О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

OxyReduct используется там, где необходима максимальная защита от пожара.При этом помещения остаются доступными для персонала.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Продувка (очистка) дымовых оптических пожарных извещателей

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[20.10.2010 14:03:59]
 Господа!
Обслуживаем достаточно много объектов по пожарной сигнализации. В последнее время на ряде объектов увеличились ложные сработки дымовых извещателей. Руководство приняло решение включить в техобслуживание продувку оптико-электронных извещателей, а отсюда и вопрос поможет ли? Подскажите у кого проводится такая процедура профилактики (рекомендованная, кстати, производителями оборудования), какая технология "продувки" (если есть технол. карта, то хотелось бы взглянуть, какое оборудование применяется, с какой периодичностью и есть ли от продувки реальная польза? В обслуживании в основном извещатели марок ИП212-3СУ и ИП212-34А.


[20.10.2010 18:52:33]
 А что, есть большая уверенность, что ложняки происходят из-за загрязнения камеры в извещателях? Доля ложных срабатываний от пыли на оптических элементах, мала по сравнению с другими причинами. Ну если конечно у Вас производство скажем синтетических волокон или полиэтилена к примеру..... Я к тому что, к ложным срабатываниям может привести близкое расположение осветительных приборов (стартерного типа), ну или скажем плохая изоляция и т.п.
У нас технология была простая: обыкновенный инвертированный пылесос.... и стремянка.... и что не без исключения, радостные слова в адрес мастера по ППР.


[20.10.2010 19:33:50]
 Уважаемый! сам более 4 лет бегал по объектам. Скажу честно, если дип выходит из строя лучше заменить.


[20.10.2010 19:41:40]
 Запыленный, (грязный) извещатель, ГЛАВНАЯ причина ложных срабатываний устоявшейся, отлаженной системы. Из опыта.
Чем ближе извещатель к вентиляционному отверстию (кондиционер) , например, тем он чаше подает ложные сигналы, в отличии от своих собратьев в помещении.
Лечение – ДВА средства.
• Первое, профилактическое. Очистка камеры ВООБЩЕ от пыли, которая лежит там спокойно, до хорошего сквозняка. Её присутствие сразу обнаруживается в весенние дни, когда открывают окна, после зимы, и в извещателе вспыливается пыльное облачко…
• Второе, хирургическое. Это, когда запалились ЛИНЗЫ. Достаточно, осесть на линзе НЕВИДИМОЙ глазу пылинке, и извещатель у нас в “пожаре”.
Пыльные цеха, здесь не причем. Сто раз это наблюдал и ЧИСТИЛ на обыкновенных АЗС…
Особенно, часто были в пожаре, извещатели у кондиционеров и дверей на сквозняке…

Ув.metrovik ®, вы уверены, что надо, ВДУВАТЬ, а не ПЫЛЕСОСИТЬ (т.е. вытягивать пыль)?


[21.10.2010 12:09:10]
 Можно конечно и пылесосить, в паспорте производителя ИП212-3СУ написано: "..не реже одного раза в шесть месяцев, продуть извещатели воздухом в течение 1 минуты со всех сторон оптической системы, используя для этой цели пылесос либо иной компрессор с давлением 0,5 - 2 кг/см кв." В наличии имеется компрессор, поэтому решили ВДУВАТЬ, но что лучше вдувать или "отсасывать"?

To ANATK66 ®: А если на обслуживании находится порядка 100 объектов с общим количеством ИП порядка 35 000 шт. - менять вроде как дороговато получается, даже при условии цены ИП212-3СУ.


[21.10.2010 13:04:40]
 в паспорте производителя ИП212-3СУ написано: "..не реже одного раза в шесть месяцев, продуть извещатели..

ПРОДУТЬ это и есть вдувание))))
А не наоборот...
Смотрите масло не занесить на оптику...от компрессора...


[21.10.2010 13:11:47]
 
Цитата Andorra1 21.10.2010 13:04:40
ПРОДУТЬ это и есть вдувание))))
--Конец цитаты------
Ну это с какой стороны самого извещателя смотреть.
Если со стороны вдувающего пылесоса - то это процесс ВДУВАНИЯ в ПИ.
А если зайти с двугой стороны ПИ - то воздух будет из извещателя ВЫДУВАТЬСЯ.


[21.10.2010 13:19:08]
 А по Инструкции по удалению налета пыли на поверхностях дымовой камеры извещателя ДИП-34А надо спиртом чистить и это правильно:
10. Скрученным из ваты тампоном на проволочном стержне (например, из канцелярской скрепки), смоченным спиртом, протереть внутренние и внешние поверхности камеры, удаляя налет пыли.
13. После удаления пыли рекомендуется протереть ватным тампоном, смоченным средством для антистатической обработки синтетических материалов ( например, антистатик «Лира»), внутренние поверхности дымовой камеры.
http://www.bolid.ru/netcat_files/dip...


[21.10.2010 13:32:44]
 Мы не пользуемся ни пылесосом, ни компрессором. Привозим на объект датчики из обменного фонда, меняем, отвозим в мастерскую, а дальше по рекомендации Болида. Потом ставим на стенд на пару суток, если на стенде сработал в мусорку. Так делаем в течении 2 лет и количество ложных сработок снизилось раз в 15.


[21.10.2010 14:24:15]
 lego740 ®, а как могут быть сработки на стенде, если аналоговая величина около 0?


[21.10.2010 14:32:41]
 
Цитата lego740 21.10.2010 13:32:44
Мы не пользуемся ни пылесосом, ни компрессором. Привозим на объект датчики из обменного фонда, меняем, отвозим в мастерскую, а дальше по рекомендации Болида. Потом ставим на стенд на пару суток, если на стенде сработал в мусорку. Так делаем в течении 2 лет и количество ложных сработок снизилось раз в 15.
--Конец цитаты------
........
Круто, мало, таких фирм, к сожалению.
Strimmer ®

[01.11.2010 18:55:52]
 Грязь на линзе не будет причиной сработки.Это миф... Скорее наоборот. Присмотритесь к оптической камере: под углом расположены приёмник и передатчик. В норме,когда задымления и запыления нет, приёмник не видит передатчика, как только камера заполнена чем-то, за счёт отражения и рассеивания приёмник видит передатчик.


[09.11.2010 2:56:51]
 Посыл ув. Strimmer ®

[01.11.2010 18:55:52]
….Грязь на линзе не будет причиной сработки. Это миф....за счёт отражения и рассеивания приёмник ВИДИТ… передатчик.
……...........

ув. Strimmer ®
А Вы проверьте…:
…Вот как раз, грязь на линзе и не дает возможность ВИДЕТЬ преемнику передатчик…
По экспериментируйте…, опыт критерий истины…


[09.11.2010 7:57:03]
 
Цитата Strimmer 01.11.2010 18:55:52
В норме,когда задымления и запыления нет, приёмник не видит передатчика,
--Конец цитаты------
Уважаемый Strimmer ®, а если Вы присмотритесь в инфракрасном диапазоне, то окажется, что видит. И этот фоновый сигнал используется для компенсации запыления, а вот если фотодиод не видит излучения светодиода, то это отказ - потеря чувствительности. И это не миф.
ФПБ

[09.11.2010 8:06:54]
 Уважаемый Andorra1.
Что-то Вас тут давно не было, даже скучно было, наверное работа замучала.
В камере идут два противоположных процесса - запыление самой камеры и загрязнение оптической пары. В хорошей конструкции они друг друга должны достаточно долго компенсировать, но с постоянным понижением чувствительности к дыму. Когда пишут о самокомпенсации, то это утка. Самокомпенсация запыленности не должна снижать чувствительность более чем в 1,6 раза.
Если просто продувать камеру, то со временем ИП вообще перестает реагировать на дымы, т.к. не устранено понижение чувствительности оптопары (спирта пожалели), промывка оптической пары без чистки от пыли повышает вероятность ложняков от собственной накопившейся пыли. Так что нужно делать всё сразу.
По уму после чистки надо делать тестирование. Для этого подходит стенд, используемый производителями дымовиков. Куб из органики (пару стенок вообще можно сделать из фанеры), несколько полок одна над другой (от 3 до 5)с соединенными базами. На каждой полке помимо проверяемых датчиков по одному образцовому дымовику. Вдувается аэрозоль или дым от фитиля и ждешь срабатывание образцовых датчиков. После этого смотришь какие из проверяемых успели сработать, а какие нет.
Вот после такой проверки их уже точно можно возвращать на объект с чувством выполненного долга перед Родиной. И так это надо делать с каждым не реже одного раза в полгода для всех пороговых дымовиком (я проверял паспорта на все производимые пороговые дымовики), стоящих на обслуживании. Механизм затратный, не правда ли?
Вот почему А-А в этой части эффективнее, т.к. у них это можно делать выборочно в соответствии с текущим состоянием. А это у них, прямо на месте не снимая, проверить достаточно просто.


[09.11.2010 10:08:23]
 Уважаемый ФПБ!
Рассказывая словами про конструкцию "испытательного оборудования" Вы забыли не большую, но весьма существенную деталь - интенсивное перемешивание воздуха в таком оборудовании. Если его не будет то из-за естественного клубления дыма результаты испытаний в таком оборудовании будут мягко говоря весьма не точными. Кроме того, в таком "кубе" невозможно будет обеспечить ламинарность потока воздуха, а при серьезной турбулентности - опять же результаты испытаний будут искажены. И опять же сравнивать в такой камере можно только однотипные изделия, а никах ни разные ко конструкции. И что особенно важно необходимо априори знать, что круговая диаграмма испытываемых в таком "кубе" извещателей близка к идеальной, иначе опять показания по чувствительности будут существенно отличаться. И последнее: на "демонстрационных кубах", которые устанавливались на выставках - внутри ставились извещатели, которые имели разные пороги чуствительности: максимальную и минимальновозможную, например, 0,07 дБ/м и 0,17 дБ/м, для того, чтобы хоть как-то соответствовать требованиям родимого ГОСТ Р 53325.


[09.11.2010 12:34:34]
 Уважаемый ФПБ.
Спасибо за добрые слова.

Временно переходил в режим читателя, как делает иногда ув. Нина.
Иногда не мог удержаться, что бы не вставить своё мнение, может и не совсем бесспорное.

Это я работу замучил, а не она меня…)))
Пока уволился, устраиваюсь в другую компанию.
Первым делом, интересуюсь, есть доступ в интернет, на О-1…))
Я не пропускаю Ваши посты и посты многих ув. мною участников..

Одно дело знание, паспортов, параметров, статей Закона ФЗ-123, СП-5 и др.,
Другое дело, ТОЛКОВАНИЕ ( а по сути ПРИМЕНЕНИЕ) этих знаний..
Общение со специалистами, наблюдать “разбор полетов” видеть, как рождается ИСТИНА, (а порой и не рождается…) очень познавательно, и важно для профессионального роста.

Сайт 0-1, для этого просто бесценен..
Конечно, не сам по себе, а именно наличием на нем, пытливых, спорящих между собой его обитателями…
Скоро отправлю Вам архив)))
ФПБ

[09.11.2010 12:40:00]
 Уважаемый bvv.
Отдохнули Вы от нас, а теперь "ламинарность потока воздуха, при серьезной турбулентности", "априори", "круговая диаграмма", "клубление дыма". Что это Вы решили на нас таким образом оттянуться. Пожалейте бедных сирот, попроще говорите, а лучше ткните пальцем.


[09.11.2010 15:18:42]
 Я это к тому, уважаемый ФПБ, что после того, когда весь спирт будет списан на протирку оптических осей в дымовике, то проверть работу вновь собранного изделия все равно не удастся. Вряд ли кто-то сделает это лучше производителя. Но и производителю не особенно резонно брать на себя заботы по удалению чей-то грязи со своих изделий.
А насколько реальны обслуживающие центры, оснащенные оборудованием и правами на ремонт техники от производителей, а также соответствующим ЗИП-ом? В автопроме решаются такие задачи, ведь велика стоимость самих изделий.
ФПБ

[09.11.2010 15:39:00]
 Уважаемый bvv.
Но ведь у всех производителей как под копирку написано раз в полгода. В противном случае производитель(и) не несет (ут)ответственности за работоспособность своих изделий. Документы по ТО ссылаются на периодичность, определенную производителем (ями). А здесь выясняется, что на коленках в антисанитарных условиях "протирку тонким слоем" делать можно, но нецелесообразно. Значит производители опять дурят нашего брата. Ну куда податься бедному старому евр...
Очень давно я сам хотел проделать эту операцию с ДИП-5М. При разборке у меня выкатился шарик, т.е. такая линза, пока я ее поднимал своими пальцами и пытался очистить я ее совсем залапал, и видимо эта линза после возвращения на свое место и не позволила этому датчику дальше работать.


[09.11.2010 17:17:09]
 А 35000 ПИ реально протереть?Да и продуть у меня большие сомнения возникают.


[09.11.2010 17:58:09]
 Уважаемый автор!
Ну не за спасибо же Вы проводите техническое обслуживание техники.
Или в договоре у Вас прописано иначе?
Если в указанной инструкции http://www.bolid.ru/netcat_files/dip... полностью прописана процедура, то и metrovik должен ее использовать не только выколачивания денег на проведение обслуживания, но и проводить это самое обслуживание по данной инструкции.
Другой вопрос, когда демонтированное на обслуживание оборудование обслуживающей организацией отправляется прямо производителю для "гарантийного и послегарантийного" ремонта и замены на новые изделия. Но берутся ли производители выполнять эту работу да еще и оплачивать почтовые расходы по пересылке этих изделий и туда и обратно?


[10.11.2010 1:23:04]
 Ув. Andorra1 прав- пыль в датчике основная проблема ложных срабатываний.

Решение проблемы - продувка сжатым воздухом.

Здесь очень кстати вспомнить проблему 1-2-3. Ставьте по три извещателя на зону, а сработку АПС от двух датчиков, и тогда , вы всегда успеете обеспылить сработанные датчики, до возникновения ложной сработки , т.е. до возникновения ложного сигнала ПОЖАР.

Шкипер ставит три аналоговых датчика, или два адресных на зону.
Шкипер продувает сжатым воздухом запыленные сработавшие датчики.
И не предлагайте Шкиперу ставить один суперадресный датчик, такого не придумали еще. Пыль она и в Африке-пыль.

ФПБ

[10.11.2010 8:47:50]
 Уважаемый Шкипер.
У Вас появился новый никем не определенный тип извещателя - "аналоговый", который Вы ставите в количестве трех штук на помещение или зону.
Мне известны пока неадресный пороговый, адресный пороговый и адресно-аналоговый.
Первые два типа предполагают, что отражено в паспорте на такие извещатели, полную чистку дымовой камеры раз в полгода. Это значит, что каждый месяц необходимо разобрать, промыть и проверить 17 штук из каждой сотни. Чтобы не перепутать необходимо делать соответствующие записи в журнале ТО.
Продувка пылесосом выдувает только пыль из самой камеры, но не позволяет очистить оптопару. Через пару-тройку лет такая оптопара не то чтобы на дым не сможет реагировать, но и скопившаяся пыль ей не помеха - датчик просто становится мертвым. Может кому-то это и удобно.
В адресно-аналоговых этот процесс удобней. По каждому извещателю можно достаточно оперативно измерить уровень запыленности и проводить чистку по мере достижения предельного значения этого параметра.
Ссылаясь на уважаемого Andorra1, Вы заметили, что он тоже из своего опыта сделал вывод, что запыление-загрязнение извещателей неравномерное, где-то быстрее, где-то медленнее и зависит от общего уровня запыленности в помещениях и наличия воздушных потоков. Вот в этом при ТО и заложен для кого определенный плюс, а для других минус.
Когда в итоге придется шлейфы делать с использованием пожароустойчивых кабельных линий (новая версия СП5), то выяснится что первичные одноразовые затраты на установку (проект, оборудование, монтаж, п/н)пороговых неадресных систем примерно сравняются с затратами на адресно-аналоговые, то встанет вопрос цены текущего обслуживания. А вот это на порядок ниже в адресно-аналоговых системах. Более того за 15 лет эксплуатации разница будет настолько колосальная, что позволит на съэкономленные деньги легко ее заменить на такую же адресно-аналоговую и еще купить автомобиль последней марки - "Москвич".
Просто сейчас заказчик чаще всего делает вид что платит за ТО, а исполнитель делает вид что его выполняет в полном объеме. Надеюсь, что в ближайшем будущем это пройдет. В конечном итоге в этом вопросе на весах всегда будут требования норм и затраты на их выполнение. Кто кого.


[10.11.2010 20:22:54]
 Огорчу ФПБ, а может и обрадую:
Аналоговый тип пожарного извещателя определен ГОСТ Р 53325-2009.
ФПБ

[10.11.2010 21:54:51]
 Уважаемый Lincor.
А Вы лично такую штуку в руках держали? Чтобы она была аналоговой, но не адресной. Т.е. вот выход аналоговый от ПИ, а вот вход ППКП куда его можно было бы включить.
Тогда что же Вы взрослый человек пытаетесь обидеть бедного несчатного мечтателя, мало что придумают нехорошие люди.
Причем это они делают вместо того чтобы дать определение адресно-аналогового ПИ. Тогда не надо было бы придумывать первый абзац или пункт в приложение Р к СП5. После чего можно было бы сказать о перезапросе состояния ШС в самом тексте 14 раздела и убрать второй пункт этого приложения. Т.е. одна глупость тащит вторую, потом третью и так далее. Очень похоже на снежный ком.


[10.11.2010 22:06:27]
 Как бы еще в НПБ 65-97 было записано:
4.1.1. По виду выходного сигнала оптические извещатели разделяют на два типа:
- с дискретным выходным сигналом;
- с аналоговым выходным сигналом.
А в НПБ 58-97 что было записано:
Вторая цифра второй группы обозначает способ передачи информации о пожароопасной ситуации в защищаемом помещении. Цифре 1 соответствует дискретный способ, с принятием решения о возникновении пожара в АПИ (да, нет). Цифре 2 соответствует аналоговый способ, при котором АПИ передает количественную характеристику контролируемого фактора пожара, с принятием решения о возникновении пожара в АПКП. Цифре 3 соответствует комбинированный или иной способ передачи информации и принятия решения о возникновении пожара.
Неужели в ГОСТе что-то новое придумали?



[11.11.2010 0:07:23]
 Ув. ФПБ пишет :
"По каждому извещателю можно достаточно оперативно измерить уровень запыленности и проводить чистку по мере достижения предельного значения этого параметра."

Красивые слова-контроль запыленности.

А на практике: накопившаяся пыль (не превышая предельного момента) , под действием внезапного потока воздуха, вздымывается в дымовой камере и вызывает ложное срабатывание.

Такой-же процесс произойдет в любом обычном (без измерения запыленности) ИЗВЕЩАТЕЛЕ ПОЖАРНОМ ДЫМОВОМ ОПТИКО-ЭЛЕКТРОННОМ ТОЧЕЧНОМ, ПОРОГОВЫМ, ПИТАЕМЫМ ПО ШЛЕЙФУ, С АНАЛОГОВЫМ ХАРАКТЕРОМ ОБМЕНА ИНФОРМАЦИИ С ППКП.

Но я не против извещателей с контролем запыленности. Я против того , что понимают некоторые отечественные производители под этим контролем запыленности, и как этот процесс запыленности отслеживается. Мне бы хотелось , чтобы производители извещателей с контролем запыленности. предусматривали:
- защиту от вздувания пыли в дымовой камере, в виде ловушек для пыли;
- специальные вкрапления , в пластмассе дымовой камеры , отражающие ИК лучи , для установки начального уровня чувствительности извещателя;
- удобную . съемную камеру, для промывки маслянно-пылевых отложений

А пока этого нет-дешевле продувать дешевые извешатели, а при потере чувствительности, менять на новые . Потому как разбирать и промывать -дороже стоит.





[11.11.2010 7:38:42]
 Ув. Шкипер, ИК лучи и так отражаются от стенок черной камеры, и действительно по фоновому отражению устанавливается чувствительность. А иначе как бы компенсацию проводили и потерю чувствительности обнаруживали?
А я предлагаю делать камеру сразу серой - тогда пыль вообще не будет влиять на чувствиетльность!
ФПБ

[11.11.2010 8:54:53]
 Уважаемые коллеги.
Я вчера упомянул про аналоговый дымовик, как я ночью решил покурить и вспомнил про один случай как лет двадцать назад прошла информация о том что в Питере в одном из самых больших универмагов - ДЛТ, устанавливается сверхчувствительная аналоговая система пожарной сигнализации. У меня в памяти отложилось, что занималась этим контора с названием "Меридиан" (если перепутал извините). Всё бы ничего, но через год или два я у знакомых поинтересовался ну и как оно.
А никак, потери в кабелях не позволили ее в конечном итоге запустить. До каждого датчика должен быть идти свой кабель достаточно большого сечения, чтобы исключить потери. Объект большой, каблюк много и еще нужно чтобы были толстые и куда всё это положить. При этом показания измеряемых параметров так скакали, что решения в итоге было не принять. Вот такая была история.


[11.11.2010 9:54:18]
 Уважаемый puzzle!
В серой камере изначальный фоновый сигнал будет настолько велик, что прирост за счет полезного сигнала будет ничтожным. В этом случае никакие "мозги" ни с самом ПИ, ни в ППКП не смогут выделить те самые 0,05 - 0,2 дБ/м, при которых должен быть получен сигнал пожарной тревоги. Просто нужно так конструировать камеру дымового сенсора, чтобы фотодиод не видел пыли на внутренних стенках камеры!
А вот с "пылевой бурей" внутри этой самой камеры в случае сквозняка бороться практически невозможно.
Всякие там барьеры для отсеивания пыли в конструкции извещателя создают дополнительное аэродинамическое сопротивление. Ведь после исторического материализма (01.05.2009), когда в ГОСТ Р прозвучала необходимость контроля ПИ на тестовые пожары испытания показали, что у известного извещателя, который использует в своей конструкции по патенту РФ № 2262745 дополнительную камеру для сбора пыли и дополнительные ребра на пути проникновения воздуха в камеру, возникли поблемы уже на ТП2 - дым просто не попадал в камеру! Или я что-то опять не так додумываю, уважаемый ФПБ?
ФПБ

[11.11.2010 11:22:57]
 Уважаемый bvv.
Именно по этому так мало за рубежом производителей дымовиков. Это по своим параметрам уникальное изделие. Попытаться выполнить в одной маленькой пластмассовой штучке столько компромиссных решений - это не схемку на бумаге нарисовать. Тут и аэродинамическое сопротивление (иногда в быту его называют ветилируемостью), и защищенность от внешней засветки, и круговая диаграмма чувствительности, и защищенность от наводок как по питанию, так и внешних, я уже не говорю о необходимости реагирования на дымы от разных источников пожара с разной скоростью нарастания концентрации продуктов ОФП. Недаром у хочей такой исследовательский центр с таким количеством светлых голов. Причем своим английским братьям по разуму они доверяют только само производство и никаких отклонений от докуметации и технологии. А это даже не Китай, этим же китайским ребятам они вообще ничего не доверяют.
А у нас уже где-то порядка 30-ти контор лепят дымовики один лучше другого. Голова кругом идет от такой массы научно-исследовательских центров. Есть чем гордиться. А тут еще процесс совершенствования у нас данной продукции подстегивают коллеги из Турции и самостийной. При таких темпах мы через год другой всех этих зарубежных фирмачей заставим Родину любить, уткнем им нос тряпочкой, чтобы не каркали.
У меня даже есть такое предложение- скупить у китайцев все ими наштампованные баночки-коробочки для кремов и пустить их после небольшой переделки на дымовые камеры для датчиков, а вместо порядкового номера после ИП 212 вписывать название крема, который предусматривалось залить в эти баночки. Представляете какой будет коммерческий успех у этой затеи.


[11.11.2010 12:04:25]
 Вот и Вы, уважаемый ФПБ, заговорили терминами: "круговая диаграмма чувствительности", "ОФП"...
Но Ваше предложение по "баночкам - коробочкам" возвращает нас на грешную землю - ведь производить продукцию для целей безопасности нельзя на основе одного только дизайнерского решения. Один эстетический вид изделия не может определять все параметры столь сложной продукции - это не баночки для крема!
ФПБ

[11.11.2010 12:29:55]
 Уважаемый bvv.
А вот у меня складывается именно такое впечатление от развития данного процесса. И большая часть производителей и потребители любыми путями пытаются получить ИП по самой минимальной цене и баночки для крема китайского производства для этого подходят больше всего.


[11.11.2010 12:41:53]
 Позвольте прокомментировать высказывания нашего уважаемого ФПБ

[10.11.2010 8:47:50]

……Просто сейчас заказчик чаще всего делает вид, что платит за ТО, а исполнитель делает вид что его выполняет в полном объеме.
…………...............
Это точно….
Порой договор на ТО составляют для инспектора, как и монтаж самой сигнализации тоже.
Зачастую вступают в сговор…
Я тебе плачу три копейки, а – я к тебе буду приезжать на ТО и ППР раз в пол-года (журналы заполнить).


Позвольте прокомментировать:
…”Надеюсь, что в ближайшем будущем это пройдет.”///
…………..................
На серьезных объектах уже давно требуют “по полной” обслуживание извещателей.
И оказывается, что смешная цифра (цена) в договоре покрывает только 1 – 2 приезда в месяц но ТО и ППР. А требуется, недели, что бы всё извещатели перечистить.
Кстати с одного объекта нас “попросили” именно потому что раз в ТРИ (или ШЕСТЬ месяцев , уже не помню) не чистился КАЖДЫЙ извещатель…
А их было сотни…(и многие закрыты по кабинетам). За ТО платили 2 тыс. рублей..в месяц , (как специалист с лесенкой). Естественно, чистил извещатели те, что сработали до моего приезда, и соседние, не более того, то что успевал за один приезд (не адресные).


И здесь:
….”В конечном итоге в этом вопросе на весах всегда будут требования норм и затраты на их выполнение. Кто кого…..”
……….....................
Согласен…
Но пока Заказчик дальше сметы на МОНТАЖ, интересы свои не проявляет…
Надеется на дешевое ТО…
На сговор по ТО и ППР с обслуживающей огр.
Надеется, что ПРОНЕСЕТ…(свечку в церкви ставит от пожаров).

…………
Лекарство одно:
--закрывать объекты…(лишение прибыли)
----закрывать объекты…(лишение прибыли)
--закрывать объекты…(лишение прибыли)

- Судить по полной в случае пожара.


P.S.
Вот кто только будет ЗАКРЫВАТЬ, если ТО и ППР не качественно проводились (не проводятся, если честно говорить. Идет просто чистка извещателей УЖЕ в пожаре находящихся. Для этого очень спасительна схема И с наличием ТРЕХ извещателей в помещении (зоне).


[11.11.2010 13:40:54]
 Ни кто не заметил, что у нас все китайское есть в избытке, кроме пожарных извещателей - естественно наше демпинговое соревнование не может не сказаться на качестве. Вот мы и компенсируем качество количеством, а что дальше будем делать? Ставить по 5 штук и включать логику 3 из 5-и?
ФПБ

[11.11.2010 13:54:35]
 Уважаемый Andorra1.
Когда пару месяцев назад на сайте ВНИИПО висел для обсуждения проект СП по ТО, как Вы думаете много было желающих в этом поучаствовать. Понятно что нет. Но СП такой будет. Сейчас идут попытки кое-что еще засунуть в ППБ по этому вопросу. Мне тут один товарищ который "с приветом" подсказал интересную мысль:
п. 9 из ст.16 из 184 Закона "О техническом регулировании"
- Применение на добровольной основе национальных стандартов и сводов правил является достаточным условием соблюдения требований технических регламентов.
Т.е. выполняешь по полной программе - смело подписывай декларацию.
Теперь идем в п. 3 ст.4 ФЗ123 - К нормативным документам по ПБ огносятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования ПБ.
Всё верно, противоречий нет.
Тогда вроде как не очень обязательный свод правил становится обязательным в большинстве случаев.
И при этом новый СП по ТО получает достаточно серьезный статус, а если это еще про ТО и поддержание ТС ППЗ в работопригодном состоянии будет в ППБ, то это уже вообще очень серьезно. А и там, и там будут требования о выполнении ТО в полном объеме.
Летим дальше. ТО проводится конторами, имеющими на руках лицензии от МЧС на эти работы. И если по дружески настучать на конторы, которые ТО не делают в полном объеме, т.е. переходят нам дорогу, то у них могут возникнуть некоторые трудности с договорами.
Смотришь и вопрос начнет выправляться. Вот тогда заказчики поймут как экономить при монтажа, чтобы потом выкладываться при ТО.
В принципе неплохо всё задумано, и процесс потихоньку идет. Отольются кошке мышкины слезки.


[11.11.2010 20:19:53]
 УВ. ФПБ

[11.11.2010 13:54:35]
Читал, участвовал в обсуждении...
На сайте это не вызвало ИНТЕРЕСА...
Всем ПРИЯТНО..потом..ОТТЯНУТЬСЯ...искать ошибки..ПОСЛЕ...
и делать..КВАДРАТНЫЕ..глажа..от изумления...
Более СЫРОГО и не подготовленного СП не видел...
Полу- бред, какая то НАСПЕХ небрежно сделанная работа., одна ДОСАДА на такую ЗАСАДУ!!!
Когда примут, многие будут в недоумении куда подевались целые ПОНЯТИЯ и ОПРЕДЕЛЕНИЯ...
А без них нельзя...


[11.11.2010 20:51:59]
 Несколько слов в защиту китайцев.

На одном обслуживаемом мною объекте произошло ЧП, загорелось табло "ВЫХОД" "Молния-220 РИП" производитель ООО "Элтех-Сервис" г. Омск.

Заказчик в ужасе. По счастливой случайности ни кто не пострадал.Таких табло на объекте установлено 104шт. Да и по городу видел, даже в городской думе такие же "Молнии- 220-РИП" установлены.

Анализ конструкции табло показал, что возгорание произошло по следующим прияинам:
1. Производитель применил горючий пластик поддерживающий горение
2. Производитель не предусмотрел вводного защитного предохранителя
3. Схема табло такова, что при коротком замыкании в схеме табло, вся мощность выделяется на 5ватном ограничительном резисторе, который превращается в раскаленную печку, из-за которого и самовозгорается табло Молния 220-РИП

Собрал не сгоревшие обугленные остатки табло в мешочек, составил акт комиссии об отказе оборудования и отправил заказной бандеролью производителю. ОТВЕТА НЕ ПОЛУЧИЛ.

PS: Зашел как-то в магазин электротоваров. Смотрю табло ВЫХОД китайское, с аккумуляторами. Выполнено из нержавейки и стекла . ЦЕНА 400 рублей. Но нет сертификата... вообще.

А на табло Молнии -220-РИП поставил дополнительно на каждое предохранитель 0,1А . Радиолюбительство , ну а что делать! . И предохранители не подвели. За два года из 104 табло , два вышли из-строя по причине внутреннего КЗ (конденсатор вылетает) . И если бы не предохранители ... был бы писец.


[11.11.2010 21:24:11]
 
Цитата Шкипер 11.11.2010 20:51:59
А на табло Молнии -220-РИП поставил дополнительно на каждое предохранитель 0,1А . Радиолюбительство , ну а что делать! . И предохранители не подвели. За два года из 104 табло , два вышли из-строя по причине внутреннего КЗ (конденсатор вылетает) . И если бы не предохранители ... был бы писец.
--Конец цитаты------
А ведь это изменение схемы сертифицированной продукции!!!
А если серьёзно - надо их продукцию за такие анекдоты лишать сертификатов.


[11.11.2010 22:11:44]
 Ув.Викт ®
На практике , из опыта, можно много вспомнить анекдотичных ситуаций, например :

Импульсные блоки питания типа Скат, - при наличии помех на линии 220в (например сварка) могут выдавать в линию 24В импульсы до 60В и более. От чего сгорела вся электроника (Сигнал20, С2000, С2000би)

Ручники типа ИПР-К, ИПР-И не выдерживающие 10 нажатий
А извещатели ИП212-45 с их пластмасовой сеточкой, любимое место для тараканов.
А сирены ОПОП 124 Рубеж , сгорающие при первом, в крайнем случае при третьем включении.
И все эти анекдокты вместе , когда Заказчик дышит в спину , у него сдача объекта... Печально.

Предлагаю создать черную книгу для производителей , чтобы переписка была публичной , что-бы было видно как производитель переживает за свой товар или ему наплевать на все. Такой сайт , думаю, будет успешным.



[11.11.2010 22:17:00]
 Ответ для ув. puzzle ®

"Ув. Шкипер, ИК лучи и так отражаются от стенок черной камеры, и действительно по фоновому отражению устанавливается чувствительность. А иначе как бы компенсацию проводили и потерю чувствительности обнаруживали?
А я предлагаю делать камеру сразу серой - тогда пыль вообще не будет влиять на чувствиетльность!"

Я вас понял. Но только "черная" камера не будет давать фонового свечения . Для этого необходимо добавить в пластик нормированные вкрапления , которые в ИК диапазоне будут давать нормированное фоновое отражение. Данное свечение будет являться опорным (эталонным) для измерительной системы дымовой камеры.
Конструкция создающая опорное свечение, состав пластмасс обеспечивающих электростатическое фильтрование пыли (ловушки), аэродинамические характеристики , все это и многое другое является НОУ-ХАУ производителей .
Возникает вопрос Как нам, практикам, определиться какие извещатели соответствуют своей цене? Ведь полностью отсутсвует статистика для анализа, кроме собственного опыта на набитых шишках. Кому верить?
ФПБ

[12.11.2010 7:45:09]
 Уважаемый Шкипер.
"Черных" камер для оптико-электронных ИП нет в природе. Одни темнее, другие светлее. Здесь присутствует первый компромисс между фоновым отражением излучающего светодиода и аэродинамическим сопротивлением (вентилируемостью). Если будет попытка сделать очень ее "черной", то за счет поставленного лабиринта ни пыль, ни дым в нее никогда не зайдут. При испытаниях ИП в "дымовом канале" на первом этапе положено продувку дыма производить при скорости 0,2 м/с. ИП при этом должен показать чувствительность к дыму тлеющего хлопкового шнура 0,05-0,2 дБ/м. Что это за величины на русском языке - это изменение оптической плотности среды на расстоянии 1 м между источником и приемником на 1 и 4,7% соответственно. Так вот практически ни один из наших отечественных ИП при такой скорости вообще никогда не сработает и чувствительность далее за пределами. Почему выбрана скорость 0,2 м/с - это скорость нормальной конвенкции дыма на начальном этапе пожара в закрытых помещениях. Поэтому это измерение производят при скорости 1,0 м/с. Уже это говорит о многом. Т.е. дым в извещатель приходится заталкивать, ну не идет он туда.
Много было разговоров о серых-темных дымах, мол а как быть с ними. Нормально, практически все наши отечественные легко на них срабатывают, зато вот на тлеющие тестовые пожары мало кто реагирует. При темных дымах возникает большой градиент температуры и поток дыма прямо рвется наверх и легко попадает в ИП.
При тлеющих дымах, особенно это видно при проведении ТП2 (тление древисины), градиент температуры мал и заставить дым зайти в ИП просто невозможно, настолько велико его аэродинамическое сопротивление.
Таким образом увеличение "черноты" камеры грозит полной изоляцией оптопары от внешнего мира. Дополнительные ловушки пыли и фильтры приведут к тому же результату.
Вот такой это компромисс. У нас тут уважаемый bvv очень хорошо знает природу этих процессов, он меня мог бы и подправить и дополнить. И вообще тестовые пожары и обработка их результатов любимая его тема.


[12.11.2010 12:26:40]
 Уважаемые Шкипер и ФПБ!
Во многом могу с Вами согласиться. Абсолютно черных камер дымового сенсора, как и абсолютно черных тел в физическом смысле этого слова.
Но для пороговых ПИ лучше всего было бы чтобы фоновый сигнал был во много раз меньше полезного сигнала и это тоже очевидно.
В тоже время для А-А ПИ фоновый сигнал является фактором проверки работоспособности самого извещателя и он ДОЛЖЕН составлять заметную величину в исследуемом сигнале. Решать эту задачку производители могут разными способами - все зависит от уровня понимания происходящих в извещателе процессов. Другое дело, когда молодые программеры, не зная законов физики, в частности что такое эффекты Тиндаля и Ми берутся программным путем исправлять недостатки конструкции самой камеры дымового сенсора. Вот тогда и появляются ПИ с компенсацией "запыленности", заметьте именно запыленности, а не компенсации дрейфа параметров, как это оговаривается в необязательном пункте европейского стандарта.
А если говорить про тестовые пожары и "баночки-коробочки" из-под крема в качесте корпусов ПИ, то здесь критерием может служить только опыт, опыт и еще раз опыт. А вот опыта проведения тестовых испытаний по ПИ выпускаемым в России пока НЕТ. Так что дать готовые списки по выбору того или иного оборудования не получается.
Нет этого опыта ни у множества производителей, ни у испытательной лаборатории центра сертификации МЧС России...


[12.11.2010 12:36:11]
 Прошу прощения. Читаем так:
"Абсолютно черных камер дымового сенсора нет, как и абсолютно черных тел, в физическом смысле этого слова."
ФПБ

[12.11.2010 13:16:30]
 Уважаемый bvv.
Уж коль Вы тут появились, то у меня к Вам вопрос.
Какова перспектива внедрения опто-электронных дымовиков на основе лазерного излучателя. Тонкий луч, бьющий в небольшую ловушку, позволяет на порядок снизить фоное излучение по сравнению со светодиодом. Снижая этот шум, можно повысить чувствительность с одной стороны, а с другой стороны при той же чувствительности повысить защищенность и к пыли тоже. Представляемый SS лазерник естественно имеет не совсем реальную цену для массового применения в нашей стране, но в чем основная проблема реализации этих принципов на наших предприятиях. Или цена останется такой же как и на SS.
Китайские лазерные указки реально стоят копейки, чтобы говорить об лазерном излучателе как об очень дорогом изделии. Заранее спасибо.


[12.11.2010 14:04:36]
 Уважаемый ФПБ!
Мы с Вами хорошо знаем, что все новое в начале стоит очень дорого. Примеров этом множество. Обусловлено это и монополией производства уникальных изделий защищенных патентами, когда другие производители аналогичных продуктов не вправе производить контрофакт. Производство уникальных изделий может быть ограниченно и уникальными технологиями, которые другим на освоение требуется немало времени и денег. Если же говорить о ПИ с лазерным излучателем и специальной обработкой сигнала, когда чувствительность к удельной оптической плотности воздуха поднимается на два порядка, то находят они свое применение пока только в аспирационных системах, где сама стоимость всего оборудования достаточно высока. Да и надо иметь еще и помещения для размещения такого оборудования с соответстующей чистотой воздуха. Ведь не установишь в столярном цеху такой супер чувствительный извещатель.
ФПБ

[12.11.2010 14:35:00]
 Уважаемый bvv.
Вот я как раз и говорю о том, что если не делать чувствительность на уровне 0,005 дб/м и выше, а использовать этот запас по чувствительности для повышения защищенности, то может быть что-то и могло бы получиться. Не надо будет делать сложной прессформы со всеми этими загородками-перегородками, только чтобы закрыться от внешней засветки, значит понизится аэродинамическое сопротивление. Ведь при большом аэродинамическом сопротивлении приходится задирать коэфициент усиления тракта, что в свою очередь приводит к значительному увеличению вероятности ложняков за счет реагирования на переотраженный от стенок сигнал. Здесь наоборот можно будет загрубить имеющуюся чувствительность. Т.е. вопрос стоит не о применении сверх и высокочувствительных ИП, а о несколько другом техническом решении стандартных задач.
Вот и не сплю по ночам, всё мучаюсь с проблемами.


[12.11.2010 17:53:53]
 Круто, господа! Сам раздумывал над конструкцией димового датчика и парочку идей из обсуждения наскреб! А вдруг да получится поконкурировать с конторами по производству датчиков.


[12.11.2010 18:46:31]
 Уважаемый Короед!
Могу даже подсказать подкласс МКИ, по которому надо Вам проводить проверку Ваших идей и поиск прототипов: G08B 17/107.
Но не забывайте, что реалии сегодняшнего дня требуют патентования не просто идеи, а идеи использованной в серийной продукции в первую очередь, чтобы защитить эту продукцию от необоснованных "наездов" конкурентов. Просто идею, опубликованную, но не освоенную в производстве достаточно просто обойти, даже по тому, что при ее освоении в серийном производстве все равно что-то прийдется менять, под существующие у конкретного производителя технологии.


[13.11.2010 11:36:47]
 Уважаемый Короед ®! Учтите, что техническое решение, с которым может ознакомиться неограниченный круг лиц, как в интернете или в печати, не патентуется.


[13.11.2010 18:37:13]
 Ув. Шкипер [11.11.2010 22:11:44] Точно утверждать не могу, но все встречавшиеся мне СКАТы были трансформаторными ...


[13.11.2010 20:07:38]
 Для ув. Навичёка

Во многих СКАТах широтно-импульсные стабилизаторы ШИМ (СКАТ1200И7, СКАТ2400И7, СКАТ1200Дисп1, исп2.). Бастион совершенствует свои схемы. Но, на всякий случай, я устанавливаю бастионовские Альбатросы 24/70 (блок защиты от перенапряжения) .



[13.11.2010 20:22:54]
 Для любителей пылесосить дымовые извещатели.

Как то- раз, решил Шкипер проверить, чем лучше сдувать пыль, пылесосом или компрессором.
Взял запыленную книжку и попробовал всосать пыль пылесосом. Результат - пыль слетела с 1см возле сопла трубки пылесоса.
Тогда, решил попробовать сжатым воздухом в 1-2 атм.
Результат - пыль была сорвана практически с 10-15см. И понял Шкипер , что лучше использовать компрессор (с масляным фильтром).


[13.11.2010 20:49:51]
 Для Ув. ФПБ.
Цитата ФПБ "Какова перспектива внедрения опто-электронных дымовиков на основе лазерного излучателя. Тонкий луч, бьющий в небольшую ловушку, позволяет на порядок снизить фоное излучение по сравнению со светодиодом. Снижая этот шум, можно повысить чувствительность с одной стороны, а с другой стороны при той же чувствительности повысить защищенность и к пыли тоже."

Отличная мысль, действительно пыль на стенках камеры будет меньше влиять, но все же чувствительность к возмущенной пыли останется такой же . Лазеру тоже по барабану-что пыль, что дым, никакой селективности.

В аспирационных лазерных дымовиках, для устранения чувствительности к пыли, устанавливают фильтра. Благо аспирационная система позволяет это сделать.






ФПБ

[14.11.2010 16:12:43]
 Уважаемый Шкипер.
Мы в жизни любим все явления обобщать, так проще жить. Но это не всегда идет на пользу анализу и поиску причин.
Если аэродинамическое сопротивление велико, то пыли в камеру попадает за полгода не так много. Это не полка с картошкой в кухонном шкафу. Но при высоком аэродинамическом сопротивлении приходится повышать чувствительность схемы обнаруженияи обработки. Тогда каждая пылинка у нас будет на учете и незамеченной не пролетит.
Уменьшая аэродинамическое сопротивление можно снизить чувствительность схемы, но пыли за полгода будет несколько больше, но все-равно меньше чем в шкафу с картошкой.
В любом случае за полгода в камере не откладывается толстый слой пыли, чтобы она была в звешенном состоянии и могла свободна при небольшом возмущении там летать.
Внутренние перегородки, снижающие фоновую освещенность в камере, являются некоторым демфером от внешних воздушных возмущений, чт о тоже является некоторой защитой.
Что касается отличия светодиода от лазера. При использовании светодиода формируется область переотражения намного больше, чем при использовании лазера. В первом случае отражение может быть от стенок и перегородок покрытых пылью, во втором варианте это в принципе исключено - просто появляется светящийся тонкий луч, наличие или пояление которого и надо фиксировать.
Если дымовики не чистить годами, то что в них будет происходить трудно предсказать. Это будет зависить от их конкретных характеристик и в т.ч. от аэродинамического сопротивления, чувствительности схемы, наличия фильтров и пылеулавлевателей, наэлектированности пластмассовых элементов и естественно особенностей мест установки.
Так что валить всё в одну кучу в этом вопросе видимо нецелесообразно.


[14.11.2010 20:32:40]
 Уважаемый ФПБ, я согласен с вашим предположением о том, что если аэродинамическое сопротивление снизить с одновременным уменьшением чувствительности (не в ушерб нормам), то чувствительность к пыли также (пропорционально) уменьшится. Здесь нет противоречия , и на зарубежных извещателях мы это явление наблюдаем: дымовая камера большого размера, сеточка на дымозаходе специальной перфорации с малым аэродинамическим сопротивлением и др. технические решения. То есть задача селективности решается путем повышения добротности системы.

Но для полной ясности в этих вопросах не хватает информации. Вы сами пишите : "Это будет зависить от их конкретных характеристик и в т.ч. от аэродинамического сопротивления, чувствительности схемы, наличия фильтров и пылеулавлевателей, наэлектированности пластмассовых элементов и естественно особенностей мест установки."
Я бы добавил, чтобы внести ясность по этим вопросам, необходима серия опытов, с последующим обобщением результатов на основании регрессивных методов математического анализа. Цель известна, остается установить взаимосвязь технических решений от внешних условий применения.
ФПБ

[15.11.2010 2:45:51]
 Уважаемый Шкипер.
Мне кажется это ни к чему. Неадресные пороговые просто надо слепо чистить каждые полгода вне зависимости от их конкретных характеристик и в т.ч. от аэродинамического сопротивления, чувствительности схемы, наличия фильтров и пылеулавлевателей, наэлектированности пластмассовых элементов и естественно особенностей мест установки,так как указанов паспорте.


[17.11.2010 14:08:32]
 ФПБ

[15.11.2010 2:45:51]

Неадресные пороговые просто надо слепо чистить каждые полгода вне зависимости от их конкретных характеристик и в т.ч. от аэродинамического сопротивления, чувствительности схемы, наличия фильтров и пылеулавлевателей, наэлектированности пластмассовых элементов и естественно особенностей мест установки,так как указанов паспорте.
..............
Уважаемый ФПБ
Это очень трудоемкая и затратная операция.
И ни кто это не делает.
Заранее, чистить? никогда....

Да и Заказчик на ЭТО деньги не даст.
Тем более муниципальный.

Вот и стоят извещатели с толстым слоем пыли…
Ждут своего сквозняка, и уж потом кисточки мастера, который его уж почистит, тогда уж…

По времени, чистка извещателя более трудоемка, чем его монтаж.
На это деньги не дают.
Увы…
ФПБ

[17.11.2010 14:33:12]
 Уважаемый Andorra1.
Это Вы мне рассказываете про деньги. Я это знаю много лет очень хорошо. Когда ТО будет такой же неотъемлемой частью жизни заказчиков как и еда, то тогда вопрос обязательной полугодичной чистки встанет по новой. И вот здесь на арену в белом фраке выйдут производители А-А ПИ, а все присутствующие уже к этому времени будут, как бы это помягче сказать, - несколько запачканы.
Вот тот проект СП по ТО,какой бы он не был, станет таким же как и все остальные, т.е. по ФЗ№123 и п. 9 из ст.16 ФЗ№184, обязательным и тогда можно будет подвести промежуточный итог.
Здесь надо иметь ввиду, что когда будет реализовываться требование нового п.7 ст.83 ФЗ123, катавасия с ложняками быстро всем надоест. Тут с новой силой возьмутся за ложняки в том числе по вине ТО. Это будет второй этап за чистоту не рядов, а дымовых камер у ПИ.
А когда встанет вопрос передачи этих сигналов с точностью до помещения, то у пороговых систем вообще наступят трудные времена.
Процесс запущен и его результат можно уже сейчас спрогнозировать.


[17.11.2010 14:40:22]
 Уважаемый ФПБ

[17.11.2010 14:33:12]
Проект СП по обслуживанию систем я читал только про пожаротушение.
Может Вы скажите, что в нем прописано, такое, что всё бросятся ЧИСТИТЬ извещатели два раза в год?
Какой механизм принуждения (интереса) заложен?
ФПБ

[17.11.2010 14:53:02]
 Уважаемый Andorra1.
Здесь достаточно руководствоваться ссылкой в СП на периодичность в ТД производителей, а у них у всех чистка для неадресных проговых каждые полгода. Для А-А ни у кого уже такого нет. Вот в чем разница. А дальше, равномерно выдыхая через рот, наносим тонкий слой ректификата и быстро-быстро протираем. Спирта на такую работу не жалеть.


[17.11.2010 15:29:06]
 Уважаемый ФПБ

[17.11.2010 14:53:02]
Не убедительно…к сожалению (для хозсобственников).
И сейчас прописано в паспортах на изделия (извещатели) с какой периодичностью их надо чистить…
И что то нет желающих платить за такую периодичность мастерам по ТОиППР.

Кстати…Адресные извещатели здесь могут проиграть…

Пример: На чистку денег собственник жалеет. Готов подписывать липовые АКТЫ проведения работ по чистке. Подписал, - у него документ в папочке, что БЫЛА чистка…(Для дознавателя, и инспектора).
И денег платить больших не надо за ТОиППР.

Другой пример:
Стоят адресные…
Там одним актом не обойдешься, надо будет и память стирать в приборе, что бы не попасться дознавателю, инспектору…
Что бы, не было видно, что работы не проводились.

А если, уж чистить, то и адресные чистить тоже время надо…
Пока извещатель запросишь у системы, да найдешь его в здании, - рабочий день кончится…

Что то я пессимист в этом вопросе…
Как было, так и будет на большинстве объектов…

Надо, вводить ИСТИННОЕ страхование, за гибель и увечие на пожаре, по вине разгильдяев, жадин, ленивых, неграмотных, халатных…
Вот, тогда,(мне так кажется) появится стимул избегать ущерба от пожара и гибели на нем..
И значит, следить за чистотой извещателей…


[17.11.2010 15:32:47]
 Уважаемый ФПБ, есть нюанс, спирт должен быть безариольный, как для протирки оптики, например телескопов. Думаю его пить нельзя!
А для снижения вероятности ложняков уже давно выпускают на востоке и на западе двухдиапзонные дымовики с инфракрасным и синим светодиодами. Они даже на пар не реагируют.
ФПБ

[17.11.2010 15:42:38]
 Уважаемый Andorra1.
Если кто хочет подставляться под ответственность, что проводил чистку вообще не побывав на объекте, не получая за этот риск нормальные деньги, тот пускай и халтурит таким образом. Получив бумагу о проведении ТО заказчик тысячу раз прав. А если он это сделал за копейки, то еще и молодец по сегодняшним понятиям.
Работы по ТО выполняются на основе лицензий МЧС. Лицензионный отдел обязан проводить проверку работы своих лицензиатов. Здесь им надо помогать всеми силами. Не смогут халтурщики по ТО накормить весь лицензионный отдел со своих очень скромных доходов. Значит они еще и халявщики и подлежат уничтожению как класс. Тогда у заказчиков сократится выбор и естественным образом подрастут расценки.


[17.11.2010 16:05:17]
 ФПБ

[17.11.2010 15:42:38]
Если кто хочет подставляться под ответственность, что проводил чистку вообще не побывав на объекте,..
………..
Уважаемый ФБП
Ну почему не побывав.
На объекте, как правило персонал по ТОиППР бывает по графику, или близко к нему (1 раз в месяц), ведь надо отдать акты, забрать акты предыдущего месяца.
Заодно и сбросить тревоги, подключить шлейфы, прочисть ТЕ извещатели, что УЖЕ запылились, и на которых горят индикаторы-светодиоды, вернуть ручники в исходное состояние…
И бегом на другой объект, на другой край Москвы, или области…
Тут лицензионный отдел не найдет краморлы.

К сожалению, даже если и деньги заказчик заплатит фантастические, а это бывало, техник по ТОиППР получит только копейки.
Вся фантастическая сумма останется у директора конторы по ТОиППР.

И эту сумму он будет класть в карман и платить своим спецам по ТОиППР копейки, те будут делать обслуживание естественное КОПЕЕЧНОЕ.

И попрут эту фирму через год, пол-года с объекта.
Что бы её сменила, такая же фирма…

Это я к тому, что процесс привития культуры очень долгий…
Это, как для того, что бы быть горожанином, надо родиться во втором поколении в городе.
ФПБ

[17.11.2010 16:12:48]
 Уважаемый Andorra1.
Если говорить про Москву, то вопросы ТО там никогда не будут решены. Это Вы про культуру хорошо отметили.
В Пензе, Саратове, Тюмени и т.п. эти процессы будут налажены намного быстрее чем в Москве и не мне Вам объяснять почему. Да на удалении от Москвы информации о новом меньше и дольше доходит, но исполняется более строго. Центр всегда отличается от периферии. Центр бурлит, периферия спит.


[17.11.2010 16:18:34]
 Согласен с Вми про ТО в Москве...
В маленьком городе, не забалуешь особенно...

Про отдаленность окраин от центра...
С появлением интернета, не стало проблем...
Был бы интерес.
Посмотрите на наш сайт.
Хоть из-за Урала, хоть из Питера, всё в одном поле варимся...
Владивостоку труднее..(разница вао времени) но при желании и это не преграда.
ФПБ

[17.11.2010 16:38:36]
 Дорогой Black PR.
Сначала Вы нас хотите лишить возможности правильно проводить чистку дымовиков и заставить использовать какую-то безариольную гадость, а потом еще и использовать разноцветные красно-голубые гирлянды в самих дымовиках. Вы цену на них посмотрели? И кто с какого перепуга у нас их побежит вагонами покупать. Спуститесь на грешную землю.
Это уж точно black-чернушная пиарщина. Если Вам нечего делать, лучше бы занялись методами использования интерферометров когерентных оптических сигналов в устройствах с ограниченными объемами для определения паразитной фазовой модуляции, вызванной распространением оптически неоднородными продуктами ОФП.
Black PR ®

[17.11.2010 17:52:05]
 А это не я, это уважаемый Винченцио рекрмедавал, либо сжатым воздухом чистить, и камеру и оптику продувать. А если налет в виде отложения всякой гадости, то уж тогда спиртом. Тогда производитель должен указать нормы расхода спирта на регламенты и ГОСТ не калошу, а двойной очистки или медицинский, зачем монтажников травить!
ФПБ

[17.11.2010 17:57:27]
 Дорогой Black PR.
Насчет медицинского это Вы хорошо отметили. Действительно надо о людях заботиться. А то начали тут про безариольный и еще сразу про возможные осложнения при использовании. А теперь поработайте лучше над вторым вопросом про интерферометр. Это в качестве поощрения за высказанные гадости.


[17.11.2010 19:10:28]
 Уважаемый ФПБ! Предложенная Вам тема уж точно тянет на докторскую, или по крайней мере на монографию страниц этак на 500. Но на мой вопрос от 09.11.2010 15:18:42 никто и не ответил - после протирки и повторной сборки извещателя его надо было бы проверить надлежащим способом, а этого уж точно никто не делает.


[17.11.2010 19:27:29]
 Извините: Предложенная Вами тема..
ФПБ

[17.11.2010 20:51:15]
 Уважаемый bvv.
Эту работу я вынужден поручить Black PR за то, что он хотел всех убедить проводить протирку дымовых камер какой-то гадостью, не пригодной к внутреннему употреблению, и примению красно-голубых гирлянд.
Насчет проверки работоспособности ИП после их ТО, то Вы же понимаете, что чистка производится от случая к случаю по мере выявления постоянных беспричинных их сработок, т.е. ложняков. О какой профилактике здесь может идти речь. А многие вообще вместо ТО сразу их просто меняют, правда, наверняка за счет заказчика, повесив ему итальянскую пасту, а по нашему лапшу, на уши.
Всё это очень грустно, но такова реальность. Правовое государство, защита своих граждан и т.п. всё это не про нас. Зато в области балета мы впереди планеты всей.


[17.11.2010 22:34:34]
 
По реплике ув. bvv ®

[17.11.2010 19:10:28]
…после протирки и повторной сборки извещателя его надо было бы проверить надлежащим способом, а этого уж точно никто не делает…
………….
Ну, прям обижаете, ув.bvv ®

Проверяется обязательно!
Пробник в дырочку, и О!!!
Свершилось!
Без пробника – извещатель в покое (дежурный режим)..
С пробником в пузе – показывает сигнал пожар…
Это же одно УДОВОЛЬСТВИЕ, показать работу (проверить) извещатель после чистки.
После этого совсем другие отношения (хорошие) с ответственным лицом.
ФПБ

[18.11.2010 7:53:24]
 Уважаемый Andorra1.
Что карандашек в дырочку, что кнопочка, что магнитик не являются проверкой работоспособности дымовой камеры. Это в подавляющем большинстве проверка самой схемы и всего что идет за ней. В качестве иммитатора дыма может использоваться специальная аэрозоль. Но лучше всего иметь для этого небольшой стенд с вытяжкой где подвешивается хлопковый фитиль и парочка образцовых дымовиков. Здесь я с bvv полностью согласен. А если заказчик увидит у Вас такой стенд, то он от удовольствия прильнет к Вашей груди и расплачится. А Вас то будет какой авторитет. Вот это по взрослому.


[21.11.2010 0:43:06]
 Ув. ФПБ на ваши слова "Что карандашек в дырочку, что кнопочка, что магнитик не являются проверкой работоспособности дымовой камеры. Это в подавляющем большинстве проверка самой схемы и всего что идет за ней."
можно возразить. Конечно проверка нормированным дымом -это полное моделирование ситуации, но на практике, даже очень совестливые обслуживающие организации не применяют- дорого.

Полностью согласен с Andorra1 "Пробник в дырочку, и О!!!".

Пробник , в виде нормированного диаметра проволоки вносится в дымовую камеру, и создает такой же поток ИК лучей на фотоприемник, как при минимальном задымлении (т.е на уровне сработки). В результате, получается иммитация задымленности и определение чувствительности извещателя .


[21.11.2010 1:28:45]
 Уважаемый ФПБ
По Вашей реплике…:
“…..Что карандашек в дырочку, что кнопочка, что магнитик не являются проверкой работоспособности дымовой камеры. Это в подавляющем большинстве проверка самой схемы и всего что идет за ней….”…

Нда…, запутались Вы в ноликах, запутались в нулях, разлагая атомы и термояд…)))

А мне и не надо проверять работоспособнеость ДЫМОВОЙ камеры)))))
Мне надо проверять работоспособность ВСЕГО извещателя, вместе с камерой, линзами, светодиодами, контактами, схемой сборки.. не элемент извещателя в виде только ДЫМОКАМЕРЫ…

По Вашей реплике…:
….”// В качестве имитатора ..лучше всего иметь для этого небольшой стенд с вытяжкой где подвешивается хлопковый фитиль и парочка образцовых дымовиков. Здесь я с bvv полностью согласен…..”…

….” А тем временем разлагается картофель на полях….”….

Да?
Да кто бы был против…
Но в инструкции прописан или ПРОБНИК, или магнит, или дымовой баллончик…

Дымокамеры отсутствуют в инструкциях по проверкам извещателей…

А каким дымом..черным, желтым, белым…?
А сколько времени позволительно ДЫМИТЬ фитилю?
А кто и по чему поверит тестовые извещатели?
Где методика?

А, где гарантия, что схема потом собрана правильно на потолке?
Что извещатели не запылились по дороге на объект?
Что это ТЕ извещатели?
И вообще, что их проверяли?
Снова перепроверять на объекте?
Пробником в дырочку?



По Вашей реплике…:
А если заказчик увидит у Вас такой стенд, то он от удовольствия прильнет к Вашей груди и расплачется.
)))))))))

Ага))))))))))
Расплачется, что я ему припер на его же беду этот стенд…
И прошу его дать мне место для установки..стенда..
Дымлю, целый день фитилями, каждый раз зову его посмотреть, что получилось…
Как здорово сработали извещатели…

А может:

Пробник в дырочку, и нет проблем…

Всё соответствует нормативу…?


[21.11.2010 3:23:17]
 У нас такие нормативы, что им что угодно соответствует. Не то что в Европе: http://articles.security-bridge.com/...
ФПБ

[21.11.2010 17:57:56]
 Спасибо уважемый Blck PR за подставленное плечо.
Алекс Браун об этом уже для нас давно написал. А то мне лично почти никто не поверил. После чистки обязательно надо проверять в полном объеме. Я сам себя хорошо знаю, и поэтому если я что-то разобрал, то вероятность дальнейшей работы без проверки очень мала. Может есть и другие мастера с большим опытом, но зарубежный опыт, отраженный в их стандартах показывает, что проблемы бывают, и их требуется исключать. А у нас и так сойдет. Да и чистить вообщем-то необязательно.
"Товарищи Протоны - Вы сегодня в космос выходили? А зачем, что мы там забыли - там и так всё в порядке".


[21.11.2010 23:44:37]
 

Уважаемый ФПБ.
Я в никоей мере не ставлю Вашу под сомнение компетенцию о методах чистки…

Однако изучив предложенный обзор методик (норм) по чистке http://articles.security-bridge.com/... в разных странах, обратил внимание, что многие методики были ужесточены, отменены, магниты, кнопки, тестирующие устройства, СОВСЕМ недавно…и то не во всех международных стандартах (странах).

И, что характерно, нет ни какой информации ни по одной стране, о том, что бы на объект привозилась дымокамера, или извещатели увозились с объекта к дымокамере…

Везде, во всех странах (судя по обзорной статье) проводится тест аэрозолью, дымом на месте установки извещателя, в его “родной лузе”….

Приведу цитаты:

“……Современное тестовое оборудование в настоящее время позволяет проводить функциональное тестирование любых типов пожарных детекторов: дымовых, газовых, тепловых и мультикритериальных в месте их установки.
При этом обеспечивается простота проверки детекторов, малые затраты времени и низкая трудоемкость…..”

“….Использование телескопических штанг большой длины (до 9 метров) снижает трудоемкость тестирования детекторов, установленных на значительной высоте (рис. 1).….”


По поводу кнопочек и магнитов…
Помнится мне, что у АМ-99 у Леонардо (Систем Сенсер) извещатель проверяется лазерным лучем, из лазерной указки…


А вообще то, за деньги Заказчика –любой каприз…
Это его извещатели, его здание, его ответственность, его договор на обслуживание…

У нас есть один Заказчик, платит ТАКИЕ деньги за обслуживание, что наш человек по обслуживанию уже как 3 года, сидит на объекте каждый день по 8 часов, и всё делает, что желает Заказчик по контролю и поддержанию исправного состояния системы.


[22.11.2010 0:27:55]
 Уважаемый Andorra1 ®, в Леонардо лазерным лучем проводится активация извещателей, для сработки реле ПОЖАр 1, ПОЖАР 2 и проверки формирования соответствующих сигналов ППКП. А контроль производится по фоновому сигналу в приемном тракте.
В предыдущих сериях в пороговых и даже А-Авых, например 200-й серии, были разъемы и этот фоновый сигнал, через адаптер можно было имерить вольтметром (см. рис. 8) http://articles.security-bridge.com/... Достаточно давно подобные способы тестирования были признаны не достаточно достоверными и разъемы с извещателей убрали. Американцы тестируют дымовики аэрозолью с определенной удельной оптической плотностью в месте установки и если извещатель не сработал, значит у него низкая чувствительность. Хоть на отвертку он и реагирует. И все извещатели раз в год проходят такой тест, без него страховки не будет.


[22.11.2010 6:09:46]
 Ув. Black PR ®

[22.11.2010 0:27:55]
Спасибо.
ФПБ

[22.11.2010 7:38:03]
 Уважаемый Andorra1.
Вы видите сколько есть напечатанных материалов по особенностям ПС. Просто необходимость их читать приходит со временем. У каждого оно своё.
А эти дымообразующие аэрозоли так гадко воняют. Тут за вредность одним молоком не обойтись. Так их еще не так просто купить в магазине.


[22.11.2010 10:05:04]
 Разрешите, уважаемые господа, и мне добавить свои 5 копеек.
Извините, но замечание Шкипера - это замечание человека, который не проводил испытаний дымовиков в гостированной круговой дымовой камере:
"Пробник , в виде нормированного диаметра проволоки вносится в дымовую камеру, и создает такой же поток ИК лучей на фотоприемник, как при минимальном задымлении (т.е на уровне сработки). В результате, получается иммитация задымленности и определение чувствительности извещателя." - такое утверждение является ЛОЖНЫМ.
Проблеме поиска решения проблемы оптических аттенюаторов для дымовых камер оптических сенсоров занимались спецы из IVS, но кончилось это созданием новой вертикалькой дымовой испытательной камеры повышенной производительности...
Один штырь в камере дымового сенсора диаметром с волос дает рассеивание светового потока во много крат больше чем воздушная среда с удельной оптической плотностью воздуха 0,2 дБ/м. И этот факт можно признать как аксиому.


[22.11.2010 10:20:33]
 И еще одно замечание, уже персонально для уважаемого Andorra1.
Если дымовой извещатель имеет сертификат соответствия по 7 части еэна, то это однозначно определяет, что данное изделие имеет нормированную чувствительность к дымам разной природы, ведь оно прошло все тестовые пожары и по буку, и по хлопку, и по полиуритану, и по n-гептану...
Другое дело извещатели имеющие сертификаты по ГОСТ Р 53325 и ФЗ №123 - здесь этого никто не гарантирует, ведь таких проверок при сертификации извещатели не проходят.


[22.11.2010 21:51:32]
 Ув bvv , вы пишите:- "Один штырь в камере дымового сенсора диаметром с волос дает рассеивание светового потока во много крат больше чем воздушная среда с удельной оптической плотностью воздуха 0,2 дБ/м. И этот факт можно признать как аксиому."

А также , "Проблеме поиска решения проблемы оптических аттенюаторов для дымовых камер оптических сенсоров занимались спецы из IVS, но кончилось это созданием новой вертикалькой дымовой испытательной камеры повышенной производительности... "

Из выше сказанного можно понять , что вы не верите в создание пробника имеющего нормированное значение свечения в ИК диапазоне.
А в тоже время, свечение материала самой дымовой камеры используется для настройки начального уровня чувствительности извещателя, а из этого следует , что штырь, изготовленный из материала дымовой камеры (или с добавлением в материал примеси, усиливающие свечение в ИК диапазоне) может стать таким пробником для проверки чувствительности. Вы ведь не написали , по какой причине не получилось у специалистов IVS.

"замечание Шкипера - это замечание человека, который не проводил испытаний дымовиков в гостированной круговой дымовой камере" - согласен . Шкипер не исследователь. Шкипер практик , но это не значит , что практик не задумывается о возможном решении проблем путем исследований.



[23.11.2010 10:47:08]
 Уважаемый Шкипер!
Давайте использовать в своей аргументации не только практические навычки конкретного человека, но и тот багаж знаний которое приобрело человечество в процессе развития цивилизации.
И если Джон Тиндаль два с половиной века назад выявил закон рассеивания света в мутных средах, а именно данный эффект используется в точечных дымовых извещателях, то для начала нужно хотя бы знать этот закон, чтобы понимать процессы рассеивания электромагнитных волн на преградах, соизмеримых и не соизмеримых с длиной волны этого излучения. Второй закон из оптики, который используется в таких извещателях - это эффект открытый физиком Ми.
Кроме того, необходимо просто знать, что интенсивность сферической волны падает с квадратом радиуса ее распространения. Все это просто необходимо знать, чтобы понять почему именно так построена конкретная камера дымового сенсора и в чем преимущества и недостатки ее перед подобной камерой другого производителя.
Абсолютно согласен с Вами, что и практику необходимо задумываться над используемыми им конструкциями. Но не мешало бы и некоторым разработчикам "задумываться" над своими творениями, чтобы понимать как работает производимое изделие.


[23.11.2010 12:58:52]
 Спасибо bvv за указанное направление мысли.
Конечно готовый ответ о возможности изготовления пробника с нормированным рассеиванием лучей в ИК диапазоне никто не даст.







[23.11.2010 13:35:09]
 Конечно, уважаемый Шкипер, между желанием и возможностью существует пропасть, но с другой стороны, как сказал Пастер, главное чтобы было это самое ЖЕЛАНИЕ, а если за ЖЕЛАНИЕМ последут ТРУД, то тогда возможен УСПЕХ. Никто не сказал, что нельзя создать подобный аттенюатор, но никто не сказал, что уже создал его...


[23.11.2010 14:03:06]
 puzzle ®, bvv ® - Спасибо , за проявленное участие и внимание. :)


[23.11.2010 20:58:16]
 Могу возразить нашему уважаемому bvv ®, подобный аттенюатор, а точнее тестовый отражатель был сделан давным-давно и сейчас датчики с подобным методом тестирвания уже не выпускаются. Только был нюанс отражатель не как у нас вводился в виде чего не попадя, что влезет, а тестовая карта, можно сказать прецизионная и вставлялась не в центр камеры, а сбоку. Кроме того извещатель имел дополнительные 2 порога для контролироля пониженной и повышенной чувствительности. См. B. Calibrated Test Card (R59-18-00) стр. 3. http://www.systemsensor.com/pdf/I56-... К тому же дымовая камера была раза в 2 - 3 выше современных, что я думаю тоже повышало точность тестирования. На сегодня этот способ реанимировать вряд ли удастся, а тест на отвертку хорощо бы запретить, чтобы нечувствительные к дыму извещатели выкидывали в помойку.
А по Ми и Тиндалю, зачем нашим производителям заморачиваться? Скопировали камеру, отмасштабировали для экономии, воткнули оптопару подешевле и вперед! Тест на дым в дымовом канале пройдет. Вопрос попутно, зачем это в новом ГОСТе при испытаниях в дымовом канели минимальную скорость фоздушного потока увеличили по сравнению с НПБ? При пожарах скорость дыма оказалась больше по последним научным исследованиям? Или при старых скоростях даже в дымовом канале проблемы возникают - это и понятно когда датчик микроскопический, то его проще обойти.
А вот что можно получить с учетом законов Ми и Тиндаля:
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
http://articles.security-bridge.com/...
mkm27 ®

[13.02.2018 8:24:17]
 ДД, 7лет не писали ничего с последнего поста)
Подскажите у нас достаточно маленький объект, пожарка построена на Рубеж, извещатели ИП 212-45, показывают что некоторые запылены, и один в критической запыленности. Произвели продувку с помощью компрессора. Все продулись нормально, кроме того который в критической запыленности, продували три раза. В программе показывает что у него предварительная запыленность и на нем срабатывает "Пожар". Сейчас датчик в обходе. подскажите что может быть?

[УВ. mkm27 Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться =Админ]


[13.02.2018 10:52:51]
 Уважаемый mkm27!
Вы о каких 45-тых держите речь?
Если про эти:
http://td.rubezh.ru/images/files/ip2...
то кто говорит про предельную запыленность разве ИП212-45 это может?
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.