| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.10.2010 14:06:47] | | Как аргументировать необходимость создания пождепо (поста) на крупном производственном объекте?
Ситуация такая, что проектируется крупный производственный объект (Установка подготовки нефти) расположеный в тайге, доехать туда можно только зимой по зимнику, либо на вертолете. Установки пожаротушения предусматриваются, естественно, только в резервуарных парках. На всех остальных технологических площадках, в жилом и административном корпусах и пр. никакого пожаротушения не предусматривается.
Надо убедить заказчика, что в проекте надо также предусмотреть пожарный пост на 2 выезда, ведь случись что, тушить пожар на этом объекте будет некому и нечем. Даже если пожарники прилетят на вертолете, пожарные машины и прочее оборудование они с собой взять не смогут.
Какие аргументы для обоснования пождепо можно применить? Может какие-то документы косвенно могут помочь? |
 | |
|
[18.10.2010 14:22:04] | | А вы действительно уверены, что депо вам нужно???
Когда мы на аналогиченом объекте предусмотрели депо, нас сразу задушила экспертиза по полному выполнению НПБ 101-95 "Нормы проектирования объектов пожарной охраны", включая полосы препятсятвий, тренажёрные залы, отдельные територии, выезды и т. д.
Предусмотрите стоянку для хранения пожарной техники для нужд пенного тушения на объекте (для смешивания воды и пены).
А вообще, согласно требований ст. 16 Федерального закона «О пожарной безопасности» от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ (с последними изменениями от 25.11.2009) к полномочиям федеральных органов государственной власти в области пожарной безопасности относится создание, реорганизация и ликвидация органов управления, подразделений пожарной охраны, пожарно-технических научно-исследовательских и образовательных учреждений, содержащихся за счет средств федерального бюджета. В то врем как в ст. 37 указано, что руководители организаций имеют право (но никак не обязаны) создавать, реорганизовывать и ликвидировать в установленном порядке подразделения пожарной охраны, которые они содержат за счет собственных средств.
В проекте можно только порекомендовать создание пожарной охраны объекта, для улучшения пожарной безопасности объекта. Обязанность по созданию объектов пожарной охраны лежит на федеральных органах государственной власти. |
| |
|
[18.10.2010 15:33:35] | | Мы планируем создать пожарный пост, т.е. по сути своей бокс для стоянки пожарных автоцистерн. Т.к. понятно, что целое пожарное депо заказчику вовсе не нужно.
Я знаю, что мы вовсе не обязаны создавать объектовую пожарную охрану, но с учетом того, что объект в реальности остается беззащитным, пожар тушить там некому и нечем, хотим убедить заказчика создать там пожпост. А как это аргументировать, чтобы его проняло - не очень понятно. |
| |
|
[18.10.2010 16:20:53] | | Статья 76. Требования пожарной безопасности по размещению подразделений пожарной охраны в поселениях и городских округах
1. Дислокация подразделений пожарной охраны на территориях поселений и городских округов определяется исходя из условия, что время прибытия первого подразделения к месту вызова в городских поселениях и городских округах не должно превышать 10 минут, а в сельских поселениях - 20 минут.
ФЗ № 123.
По СП 11.13130.2009 определите максимальное удаление в км.
По логике это должна потребовать Экспертиза... |
| |
|
[18.10.2010 16:27:55] | | Читаем внимательно. Ст. 76 относится к поселениям и городским округам.
У нас технологический объект в тайге, на него данные положения ФЗ не распространяются. |
| |
|
ЕА
[18.10.2010 17:01:14] | | Статья 97. Размещение пожарных депо на территории производственного объекта
1. Пожарные депо на территории производственного объекта должны располагаться на земельных участках, примыкающих к дорогам общего пользования.
2. Выезды из пожарных депо должны быть расположены таким образом, чтобы выезжающие пожарные автомобили не пересекали основных транспортных потоков.
3. Требования к месту расположения пожарных депо и радиусам обслуживания пожарными депо устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Приложение к приказу Ростехрегулирования от « 30 » апреля 2009 г. № 1573 Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»...
СП 11.13130.2009 «Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения»
|
| |
|
[18.10.2010 17:09:47] | | Насчет законодательной необходимости создания пождепо - для меня все ясно. Пожарная охрана на рассматриваемом объекте - не нужна.
Лежит письмо ВНИИПО, где четко указанно, что создание пожарной охраны на объектах, не вошедших в перечни Критически важных объектов РФ, в том числе на объектах обустройства нефтяных месторождений вопросы создания пожарной охраны решаются на усмотрения собственников объектов.
Ст. 97 тоже не застявляет пождепо строить, оно регламентирует порядок его размещения. А то по такой логике на каждом песчаном карьере, лесоповале и т.п. его надо будет предусматривать.
Но вопрос в том, что по логике вещей, объект у нас будет гигантский, и насыщенный оборудованием, и в общем-то неплохо бы предусмотреть хотя бы 1+1 АЦ и бокс для их стоянки. Вот только как заставить это сделать жабу заказчика. |
| |
|
[19.10.2010 7:02:54] | | Вообще, в рассматриваемой ситуации, руководитель строящегося объекта должен быть либо законченным идиотом, либо полным жлобом, чтобы отказаться содержать хотя-бы отдельный пост ПО. Хотя в нашей стране это в порядке вещей. Бизнес сейчас на коне, его «кошмарить» ну никак нельзя. Хочет - организует ПО, не хочет - не организует. Вопросы безопасности в ряду с материальной выгодой - на последнем месте.
Ну а теперь по делу. По роду службы занимаюсь вопросами организации ПО (ФПС) на объектах ТЭК. Действительно, если объект не включен в перечень КВО, на которых в обязательном порядке создаются специальные и объектовые подразделения ФПС, вопрос по созданию ПО (договорные ФПС, ведомственные, частные) решает только собственник объекта. НО! Никто не отменял ст.10 Федерального закона от 21 июля 1997 г. N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", в которой говориться: «В целях обеспечения готовности к действиям по локализации и ликвидации последствий аварии организация, эксплуатирующая опасный производственный объект, обязана: ….. заключать с профессиональными аварийно-спасательными службами или с профессиональными аварийно-спасательными формированиями договоры на обслуживание, а в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, создавать собственные профессиональные аварийно-спасательные службы или профессиональные аварийно-спасательные формирования, а также нештатные аварийно-спасательные формирования из числа работников».
Кроме того, указанные действия руководители организаций должны осуществлять и для получения лицензий на ряд видов деятельности.
Что это значит? А это значит, что руководитель организации должен либо заключить договор с подразделением ДП ФПС (ЧПО), либо организовать ведомственную ПО. Как показывает практика, у нас сейчас большинство ДП ФПС и подразделений ЧПО аттестованы как АСФ, поэтому под ст.10 мы попадаем.
Идем дальше. Как определить необходимое количество пожарных автомобилей и личного состава для организации объектового подразделения? В условиях отмененного НПБ 201-96, вообщем-то нормативно - никак.
НО! Действует такой ГОСТ 12.4.009-83 «Система стандартов безопасности труда. Пожарная техника для защиты объектов. Основные виды. Размещение и обслуживание».
В соответствие с требованиями п. 1.2. указанного ГОСТ, номенклатуру и количество пожарной техники для защиты объекта устанавливают с учетом обеспечения требуемого уровня противопожарной защиты в зависимости от:
- особенностей развития возможного пожара на данном объекте;
- норм расхода на пожаротушение огнетушащих веществ;
- времени прибытия пожарных подразделений к месту возможного пожара.
Далее - по количеству пожарных автомобилей определяем численность личного состава (для ФПС - по приказу МЧС №1027). |
| |
|
[19.10.2010 7:14:07] | | bagor, исчерпывающий ответ
Подскажите, а как по Вашему разумению можно рассчитать численность группы профилактики пожаров? |
| |
|
[19.10.2010 7:48:48] | | to Мастер Тукс: нормативно - никак. Фактически расчитываем исходя из площади застройки (по методике отмененного НПБ 201-96). Окончательный вариант принимается в ходе дискуссии с собственником. |
| |
|
[19.10.2010 8:29:15] | | bagor - спасибо.
Про ФЗ-116 я действительно подзабыл, а указанный ГОСТ уже года два не открывал. Буду давить на эти статьи.
Расчет количества пожарных автомобилей и соответственно количество л/с я уже сделал.
|
| |
|
[20.10.2010 6:29:43] | | Я только ещё раз хочу вам намекнуть из личного опыта общения с экспертизой на то, что таких штатных единиц как "пожарный пост" в нашей стране нормативно нет. А как только вы предусмотрите "депо" вы будете обязаны полностью соблюсти НПБ 101-95 "Нормы проектирования объектов пожарной охраны". Так что уходите от этого названия. |
| |
|
[20.10.2010 9:40:48] | | НПБ 101-95 нам может крови попортить.
Может пожпост назвать "теплой стоянкой для пожарной техники" или еще как? |
| |
|
[20.10.2010 17:14:05] | | Можно попробовать обозвать опорным пунктом пожаротушения. Если тряхнуть стариной. Пр. МВД от 12 мая 1996 года N 245 "Об утверждении нормативных актов, регламентирующих деятельность опорных пунктов пожаротушения Государственной противопожарной службы МВД России" http://www.0-1.ru/law/default.asp?do...(96) |
| |
|
[21.10.2010 8:24:21] | | Галар
Сильный ход, буду имет в виду, спасибо. |
| |
|
[21.10.2010 14:03:38] | | Галар, предложенное тобой - не выход. 245-й приказ распространяется только на опорные пункты ГПС (читай ФПС), и создаются эти опорные пункты по решению начальника территориального органа МЧС уже на базе действующих подразделений ГПС. Кто сказал что на проектируемом объекте будет ФПС, а не ЧПО, ВПО или ДПО?
Зачем такие сложности, если в п.105 Правил пожарной безопасности в РФ (ППБ 01-03) сказано, что "...пожарные автомобили следует содержать в пожарных депо или СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ ДЛЯ ЭТИХ ЦЕЛЕЙ БОКСАХ, которые должны иметь отопление, электроснабжение, телефонную связь, твердое покрытие полов, утепленные ворота, другие устройства и оборудоване, необходимые для обеспечения нормальных и безопасных условий работы личного состава пожарной охраны". Видно, что для боксов, в отличие от депо, предусмотрены не самые жесткие требования.
Ну так и обзавите проектируемое место размещения пожарного подразделения "боксом для размещения пожарных автомобилей". В этом случае требования НПБ 101-95 к нему применяться не будут, так как это уже не пожарное депо. По данному вопросу можно еще заглянуть и в ГОСТ о котором я писал ранее. |
| |
|
[21.10.2010 14:07:14] | | Впору уже конкурс объявлять на лучшее название пожпоста :-)
Претенденты на победу:
- теплая стоянка для пожарной техники;
- бокс для размещения пожарных автомобилей;
- опорный пункт пожаротушения.
|
| |
|
[21.10.2010 14:24:26] | | BreakD. Любой конкурс подразумевает приз за победу :-)
Ну а если серъезно, то только бокс упоминается в нормативных документах (ППБ).
Ну так что решит жюри? :-) |
| |
|
[21.10.2010 14:26:58] | | Уважаемый BreakD! Необходимость наличия пожарного депо на УПН диктуется принятым способом пожаротушения на объекте. Два вопроса: Если у Вас пожаротушение автоматическое или от передвижной пожарной техники. Если от передвижной техники, а где ей в Вашей тайге взяться - только в пожарном депо УПН...СНиП 2.11.03.93, ВНТП 3-85, СП 21-104-98. |
| |
|
[21.10.2010 14:30:08] | | Ув. СухиеТрубы
СНиП 2.11.03.93 и ВНТП 3-85 рассматривают пожаротушение резервуарных парков, которые как раз оборудуются стационарными система пожтушения. Прямого указания использования передвижной пожтехники нет. Часто закладываются пожарные мотопомпы и пр.
|
| |
|
[21.10.2010 15:05:33] | | А что в составе УПН нет резервуарного парка!? п.8.3 СНиП предусматривает, в зависимости от категории парка, автоматическое п.т. или от передвичной техники. |
| |
|
[21.10.2010 15:10:35] | | Наверно я не точно выразился. На нашем объекте резервуарные парки будут оборудованы стационарными система пожтушения. Для их тушения передвижная техника использоваться не будет. Поэтому ссылки на СНиП 2.11.03.93 и ВНТП 3-85 к этой ситуации не подходят. |
| |
|
[21.10.2010 16:34:14] | | В ВНТП в п.6.140 четко указана УПН и ссылки на СНиПы. Как советуют коллеги назовите помещением хранения противопожарного инвентаря, а габариты запроектируйте для размещения и ПА, понимая в п.6.141 "и др." |
| |
|
[26.11.2010 14:35:58] | | господа "клубни", подскажите выход из ситуации.
имеется промышленный объект (компрессорная станция), для которого разработан раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности". Там указано, для на территории КС имеется ведомственное (газпромовское) пожарное депо на 2 автоцистерны АЦ-6,0-40, одна из которых - в резерве.
кол-во машин и личный состав пождепо определен ведомственным документом
в данный момент эксперт требует:
"Предоставить расчет необходимого количества пожарной техники
для организации тушения возможного пожара с расчетным
расходом воды на наружное пожаротушение"
расчетный расход воды на НПТ составляет 30 л/с для самого пожароопасного здания.
в связи с благополучной отменой НПБ 201-96, я нахожусь в тупике.
суть замечания эксперта в том что де в боевом расчете на пождепо только одна машина, технические характеристики автоцистерны (расход насоса - 40 л/с) он считает теоретическими и требующими подтверждения.
есть вообще какой-нибудь нормативный документ, где можно это посчитать? или хотя бы рекомендуемый, методический?
и вообще, где-то указано, сколько минимум времени автоцистерна должны обеспечивать подачу воды с расчетным расходом? я рылся-рылся и не нашел |
| |
|
Работник системы
[06.12.2010 12:41:14] | | Лежит письмо ВНИИПО, где четко указанно, что создание пожарной охраны на объектах, не вошедших в перечни Критически важных объектов РФ, в том числе на объектах обустройства нефтяных месторождений вопросы создания пожарной охраны решаются на усмотрения собственников объектов.
Пожалуйста дайте это письмо если оно есть в природе. Тоже сталкнулись с этим вопросом, в теории все понятно на практике прямая противоположность.
|
| |
|
Работник системы
[06.12.2010 12:41:21] | | Лежит письмо ВНИИПО, где четко указанно, что создание пожарной охраны на объектах, не вошедших в перечни Критически важных объектов РФ, в том числе на объектах обустройства нефтяных месторождений вопросы создания пожарной охраны решаются на усмотрения собственников объектов.
Пожалуйста дайте это письмо если оно есть в природе. Тоже сталкнулись с этим вопросом, в теории все понятно на практике прямая противоположность.
|
| |
|
[07.12.2010 15:10:24] | | На пост: din ®[26.11.2010 14:35:58]
Согласно п.26 Постановления Правительства № 87 "О составе разделов проектной документации" проектировщикам нет необходимости предоставлять расчеты и обоснования количества пожарной техники, необходимой для тушения пожара, если объект не вошел в указанные ниже Перечни.. (скачано с оф. сайта МЧС РФ в "вопросах-ответах)
**Необходимость создания подразделений пожарной охраны регламентируется распоряжением Правительства РФ от 23 апреля 2005 г. № 477-рс, утверждающим Перечень организаций, в которых создаются объектовые, специальные и воинские подразделения федеральной противопожарной службы, и распоряжением Правительства РФ от 31 декабря 2004 г. № 1742-рс, утверждающим Перечень объектов, критически важных для национальной безопасности страны, других особо важных пожароопасных объектов, особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации, на которых в обязательном порядке создается пожарная охрана.
Создание пожарной охраны на объектах, не вошедших в данные перечни, производится на усмотрение руководителей (собственников) объекта.
В отношении теории расходов воды пожарными автоцистернами, посоветуйте "эксперту" изучить учебник "Пожарная техника" под редакцией М.Д.Безбородько и более не задавать подобных вопросов. Сошлитесь на 87 Постановление... |
| |
|
[07.12.2010 15:12:14] | | На пост: din ®[26.11.2010 14:35:58]
Согласно п.26 Постановления Правительства № 87 "О составе разделов проектной документации" проектировщикам нет необходимости предоставлять расчеты и обоснования количества пожарной техники, необходимой для тушения пожара, если объект не вошел в указанные ниже Перечни.. (скачано с оф. сайта МЧС РФ в "вопросах-ответах)
**Необходимость создания подразделений пожарной охраны регламентируется распоряжением Правительства РФ от 23 апреля 2005 г. № 477-рс, утверждающим Перечень организаций, в которых создаются объектовые, специальные и воинские подразделения федеральной противопожарной службы, и распоряжением Правительства РФ от 31 декабря 2004 г. № 1742-рс, утверждающим Перечень объектов, критически важных для национальной безопасности страны, других особо важных пожароопасных объектов, особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации, на которых в обязательном порядке создается пожарная охрана.
Создание пожарной охраны на объектах, не вошедших в данные перечни, производится на усмотрение руководителей (собственников) объекта.
В отношении теории расходов воды пожарными автоцистернами, посоветуйте "эксперту" изучить учебник "Пожарная техника" под редакцией М.Д.Безбородько и более не задавать подобных вопросов. Сошлитесь на 87 Постановление... |
| |
|
12
[07.12.2010 15:46:39] | |
Цитата Alexey01 07.12.2010 15:12:14 распоряжением Правительства РФ от 31 декабря 2004 г. № 1742-рс, утверждающим Перечень объектов, критически важных для национальной безопасности страны, других особо важных пожароопасных объектов, особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации, на которых в обязательном порядке создается пожарная охрана. --Конец цитаты------
Перечень называется немного по другому:
"Переченьобъектов, критически важных для национальной безопасности страны, других особо важных пожароопасных объектов, особо ценных объектов культурного наследия России, при проведении мероприятий федерального уровня с массовым сосредоточением людей, на которых организация тушения пожаров относится к полномочиям федеральных органов государственной власти". Почувствуйте разницу.
|
| |
|
[07.12.2010 16:24:57] | | Ув. BreakD ® письмом ВНИИПО не поделитесь ? |
| |
|
[07.12.2010 16:28:23] | | Кому нужно письмо ВНИИПО дайте мыло, скину. |
| |
|
[07.12.2010 16:35:19] | | 5739759@mail.ru пожалуйста |
| |
|
[07.12.2010 17:40:37] | | Ув. BreakD ® большое спасибо !!!
Однако несмотря на то что Вам "Насчет законодательной необходимости создания пождепо - для меня все ясно..." обращу внимание, что письмо это можно по разному прочесть :))) (неоднозначно оно, а жаль ))))
Оно то конечно "на усмотрение руководителей (собственников) объекта", но может быть (и так и есть ИМХО) с условием соблюдения первой части (абзаца) письма, т.е. выполнение ст. 97 123-ФЗ может быть реализовано пока только через 11 СП, далее посчитав по СП Вы получите искомую необходимость создания подразделения ПО (без ответа - за чей счет, конечно:))).
Вторая часть (абзац) письма при этом начинается с "Также сообщаю..." и пошла тема про перечни, и в конце темы про перечни... если вдруг не вошел в них то "на усмотрение..." никто не запрещает создать, НЕСМОТРЯ НА ПЕРЕЧНИ...
итого:
1. выполняем ст.97 через 11 СП
2. есть на свете такие перечни, и если в них не попал то МОЖНО создать "на усмотрение..." (бюджет например оправдать, ну да мало ли зачем)...
Хотя письмо все таки (если без буквоедства) очень полезно и отражает
позицию (адекватную к счастью) профильных министерства и НИИ, что радует... а насчет двусмысленности, то и им же тоже надо "если чё" прикрыть уязвимое место и не выглядеть как чудаки в случае смены курса...
|
| |
|
[07.12.2010 19:14:30] | | владельцы вниипошного супер письма - поделитесь пожалуйста для коллекции нужно))
sn_ors@yahoo.com |
| |
|
[07.12.2010 22:54:15] | | Уважаемый, BreakD ®! Если не затруднит вышлите и мне
nor-audit@mail.ru, тоже свою "библиотеку" пополню! Большое Благодарю! |
| |
|
[08.12.2010 8:38:20] | | mitjai:
Ст. 97 регламентирует размещение пождепо на объекте в случае его строительства, но не обязывает его обязательное наличие. Ведь так можно дойти до абсурда и создавать депо на всех производственных предприятиях.
Считаю, что и СП 11 все-таки предназначено для обоснования РАЗМЕЩЕНИЯ пождепо, а не для необходимости его создания.
К тому же п. 5.12 этого СП разрешает не создавать пождепо непосредственно на объекте, а "предложить к реализации систему обеспечения пожарной безопасности объекта, при которой станет возможным выполнение желаемых целей выезда на пожар (например, путем повышения пределов огнестойкости строительных конструкций, увеличения необходимого времени эвакуации людей за счет реализации дополнительных мер пожарной безопасности, уменьшения времени обнаружения пожара в результате применения автоматической пожарной сигнализации, вне
дрения автоматических систем пожаротушения и др.)." |
| |
|
[08.12.2010 11:56:02] | | Ув. BreakD ® согласен, все верно... вопрос КТО должен РАЗМЕЩАТЬ депо не определен ни в рамках ст.97 ни в СП11, однако исходя из Вами же приведенного п.5.12 предлагается (опять же не сказано кому) "рассмотреть вопрос о создании подразделения ПО непосредственно на объекте или предложить (в каком документе интересно предложить, не в СТУ ли случайно ?) к реализации систему обеспечения пожарной безопасности..." при этом полагаю, что указанную "систему..." будет "предлагать к реализации" как раз собственник за свои деньги. Отсюда логично предположить, что и "рассмотреть вопрос о создании..." должен он же, или я ошибаюсь ?
Ну и наконец, эксперту при рассмотрении проекта ваЩе не важно КТО должен строить (РАЗМЕЩАТЬ) депо, а важно то, что оно быть должно и на расстоянии по 11СП, который издан для реализации в т.ч. и ст.97... без этого проект не соответствует 123-ФЗ ...
Вопрос о том, что данные о депо в проекте должны быть или не должны и в каком разделе по 87 постановлению - отдельный вопрос, однако при запросе этих данных экспертом - обоснованно отказаться эти данные предоставлять будет непросто...
В общем коррупционная составляющая налицо :))) а говоря просто - как договоришься... |
| |
|
Roman ®
[08.12.2010 13:34:46] | | Уважаемый, BreakD ®! Если не затруднит вышлите мне тоже
r33@rambler.ru |
| |
|
Работник системы
[08.12.2010 14:31:31] | | Большая просьба можно скинуть и мне это письмо ВНИИПО japonez79@mail.ru. Спасибо. |
| |
|
Работник системы
[08.12.2010 14:31:34] | | Большая просьба можно скинуть и мне это письмо ВНИИПО japonez79@mail.ru. Спасибо. |
| |
|
san
[09.12.2010 9:04:04] | | Уважаемый, BreakD ®! Если не затруднит бросьте на
gplib@intercon.ru
заранее благодарен! |
| |
|
[14.12.2010 16:26:20] | | Уважаемый, BreakD ®! Или кто уже получил от него это письмо
Если не затруднит бросьте на mpbvm@yandex.ru |
| |
|
[14.12.2010 16:32:47] | | Сорри, уже присылали мне его, подумал, что речь о другом письме -)) |
| |
|
[15.12.2010 14:19:27] | | "Часто закладываются пожарные мотопомпы и пр."
А хранение мотопомп как-то регламентируется? |
| |
|
юрист(на)
[22.12.2010 19:41:20] | | Уважаемые. Поделитесь письмом ВНИИПО. Заранее благодарен.
urfin11@ya.ru |
| |
|
МПБ
[20.09.2012 12:12:28] | | Уважаемые, огромная просьба скинуть и мне это письмо ВНИИПО totmuar@mail.ru. Спасибо. |
| |
|
[21.09.2012 12:11:35] | | у кого письмо.. сделайте ссылку, чтоб все был доступен.. |
| |
|
Rodya 81
[21.09.2012 13:00:19] | | почитайте ГОСТ 12.1.004-91, затем посчитайте, на основании расчётов выберите что вам экономически выгодно |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|