| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.10.2010 1:05:01] | | вот, допустим, есть здание 12 этажное, СОУЭ допустим 4й тип, возгорание произошло на 6м этаже, сначала оповещение срабатывает в диспетчерской, затем на этаже возгорания, а потом на 7м этаже и идти выше или с 12 и идти ниже? Алгоритм оповещения подскажите, пожалуйста. |
 | |
|
[17.10.2010 3:10:56] | | ТРоПБ Статья 54. Системы обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.
1. Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвак5. При разделении здания, сооружения или строения на зоны оповещения людей о пожаре должна быть разработана специальная очередность оповещения о пожаре людей, находящихся в различных помещениях здания, сооружения или строения.
6. Размеры зон оповещения, специальная очередность оповещения людей о пожаре и время начала оповещения людей о пожаре в отдельных зонах должны быть определены исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.
7. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения, строения.
8. Технические средства, используемые для оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей из здания, сооружения, строения при пожаре, должны быть разработаны с учетом состояния здоровья и возраста эвакуируемых людей.
Из ППБ-01-03:
п. 102. Системы оповещения о пожаре должны обеспечивать в соответствии с планами эвакуации передачу сигналов оповещения одновременно по всему зданию (сооружению) или выборочно в отдельные его части (этажи, секции и т. п.).
В лечебных и детских дошкольных учреждениях, а также спальных корпусах школ-интернатов оповещается только обслуживающий персонал.
Порядок использования систем оповещения должен быть определен в инструкциях по их эксплуатации и в планах эвакуации с указанием лиц, которые имеют право приводить системы в действие.
103. В зданиях, где не требуются технические средства оповещения людей о пожаре, руководитель объекта должен определить порядок оповещения людей о пожаре и назначить ответственных за это лиц.
|
| |
|
[17.10.2010 3:59:56] | | Средства речевого оповещения включаются диспетчером (охранником) после получения сообщения о пожаре (по каналам автоматической пожарной сигнализации, телефону, другим способом) и проверки сигнала, а также подтверждения необходимости эвакуировать людей.
Далее, после подтверждения необходимости эвакуировать людей, необходимо включить речевое оповещение с интервалами задержки 30-40 секунд, в следующем порядке:
- оповещается этаж, где возник пожар; на вышележащем этаже; на двух верхних этажах;
- на остальных этажах выше этажа пожара;
- на этажах ниже этажа пожара.
|
| |
|
[17.10.2010 12:14:28] | | saloharus ® и вентиль ® - спасибо!
собственно:
"- оповещается этаж, где возник пожар; на вышележащем этаже; на двух верхних этажах;
- на остальных этажах выше этажа пожара;
- на этажах ниже этажа пожара."
вот этот алгоритм мне и нужен был. Еще раз спасибо. |
| |
|
Sergey_K
[17.10.2010 12:31:33] | | Ув. saloharus
Поясните, пожалуйста, ваши слова
Цитата saloharus 17.10.2010 3:59:56 Средства речевого оповещения включаются диспетчером (охранником) после получения сообщения о пожаре (по каналам автоматической пожарной сигнализации, телефону, другим способом) и проверки сигнала, а также подтверждения необходимости эвакуировать людей.
Далее, после подтверждения необходимости эвакуировать людей, необходимо включить речевое оповещение с интервалами задержки 30-40 секунд, в следующем порядке: --Конец цитаты------
и как они соотносятся с СП3 "3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения." ??
|
| |
|
[17.10.2010 13:08:01] | | А есть ли такие системы СОУЭ,которые в зависимости на каком этаже произошла сработка ПС оповещает этаж, где возник пожар; на вышележащем этаже; на двух верхних этажах;
- на остальных этажах выше этажа пожара;
- на этажах ниже этажа пожара и т.д.? |
| |
|
[17.10.2010 23:35:39] | | Цитата Сержа 17.10.2010 13:08:01 А есть ли такие системы СОУЭ,которые в зависимости на каком этаже произошла сработка ПС оповещает этаж, где возник пожар; на вышележащем этаже; на двух верхних этажах;
- на остальных этажах выше этажа пожара;
- на этажах ниже этажа пожара и т.д.? --Конец цитаты------
Помнится тот же Танго может, но нужна соответствующая АПС. АПС определяет этаж и выдает определенным выходом. Получается 1 выход на СОУЭ обор.- 1 этаж. |
| |
|
Глюк
[18.10.2010 9:50:34] | | Ув. Сержа, у Радуга-2А есть адресный исполнит блок оповещения (АИБ-О) и для пуска 1го из 4х сообщений БРО Орфей с задержкой (для управления потоками эвакуации людей) и включения оповещения 1-2 типа. |
| |
|
[18.10.2010 10:53:07] | | СОУЭ, как вариант используемого оборудования для систем оповещения могу предложить рассмотреть системы оповещения ТОА. На данных системах оповещение реализуется просто, работает безотказно, а также имеются готовые решения в автокаде. За дополнительной информацией и готовым решениям по ТОА можете обращаться с указанием электронного адреса. |
| |
|
[18.10.2010 12:02:07] | | Сержа ®
Реализация множества алгоритмов оповещения штука непростая, но лучше чем это организовано у Омеги/Wheelock, я пока не встречал. Не умоляю достоинства вышеперечисленных систем, но пока данные функции у них выглядят коряво. |
| |
|
[18.10.2010 14:36:40] | | Цитата Erik01 18.10.2010 12:02:07 но пока данные функции у них выглядят коряво. --Конец цитаты------
И в чем выражается кривизна? |
| |
|
ФПБ
[18.10.2010 15:22:25] | | Уважаемые коллеги.
Поясните мне как происходит стыковка в том же ТАО и Wheelock АУПС с СОУЭ с точностью до зоны оповещения, которая естественно связана с зоной контроля ПС.
У вас, к примеру, имеется 30 самостоятельных зон оповещения, в них нужно определить в соответствии с алгоритмом не только очередность, но и тип сообщения (направо или налево, через основную или запасные лестницы, причем правую или левую) в зависимости от того, где возник и как развивается пожар. Это можно вроде бы можно получить от АУПС, но как эту информацию передать в СОУЭ для запуска нужного для складывающейся ситуации алгоритма. Вот здесь я немного не догоняю. Если это на уровне контактов выход АУПС-вход СОУЭ, то как их организовать? Если это на уровне протоколов, то кто с кем может работать совместно?
Тут вот Глюк написал про Радугу-2А, но там системы обнаружения и управления устройствами ПА интегрированы на уровне общей сигнальной линии и общего протокола взаимодействия. А вот как с другими выше перечисленными системами? Можно по подробней узнать. |
| |
|
tls
[18.10.2010 16:04:56] | | По каждой из 2х СЛ Радуги-2А можно иметь 64 зоны оповещения 3 типа, со своим АИБ-О и БРО-Орфей, связанных одним проводом с Радугой-2, контролирующей пуск и неисправность по адресам АИБ-О(вариантов сообщений Орфеев=4х64). А сколько нужно провода и релейных выходов ППК чтобы реализовать много зон и варианты оповещения на Оса-1/Альфа-200, - уж не говорю про контроль на ППК. У АИБ-О есть свои особенности, но система в целом.. не сложная)) |
| |
|
ФПБ
[18.10.2010 16:38:44] | | Уважаемый tls.
Как это сделано в Радуге-2/4А я знаю, спасибо. Если у Вас есть "на каждой из 2-х 64 самостоятельные зоны оповещения", в которых может быть самостоятельный алгоритм оповещения, т.е. "Возможность реализации нескольких вариантов эвакуации из каждой зоны пожарного оповещения", то это относится к 5-типу СОУЭ, а не 3-му. Для 3-го типа ничего этого не надо и разбиение на множество зон оповещения в принципе не нужно, там всё проще. Так что здесь я немного в курсе.
Но меня интересуют по-прежнему как это сделано в ТАО и Wheelock или других системах. Вот почему я и прошу чтобы Erik01 и AndreySmirnov или кто-то еще мне это и пояснили.
Про "Танго" АвангардСпецмонтажа из Минска я знаю. Очень неплохая система, абсолютно самодостаточная. |
| |
|
[18.10.2010 18:18:03] | | IPA ®
Не хотелось бы тут разбирать особенности программирования алгоритмов и возможности перечисленных систем. Просто ознакомьтесь с СОУЭ OMEGA на базе программируемого контроллера SP4-INT. Хотя, возможно, для кого-то и он не идеален.
tls [18.10.2010 16:04:56]
Если я правильно понял, речь идет о ПУ производимых компанией Омега Саунд? Релейных выходов нужно ровно столько, сколько вариантов (алгоритмов) оповещения. А как иначе? Да и порт там есть. Кстати, а что там с контролем на ППК?
|
| |
|
[18.10.2010 20:30:51] | | Ув. ФПБ!
Рискну высказать некоторые мысли:
1) Я вообще сильно сомневаюсь в нужности озвучивать "право", "лево" и т.п. Как будут реагировать, например, два идущих навстречу друг-другу человека, когда они услышат такое указание?
2) В Omege с контроллером SP4-INT есть возможность прописывать сценарии оповещения (алгоритмы). Всего их может быть до 24. Выбор того или иного сценария - за АУПС. Для запуска конкретного сценария АУПС подает напряжение на определенный вход контроллера. Контроль исправности линии - также за АУПС.
3) Каждый сценарий - это пять программируемых отрезков времени. По окончании каждого отрезка - программируемые реакции системы СОУЭ (взять конкретное сообщение и направить его в нужные зоны, включить/выключить нужные реле для управления чем-либо).
4) Сценариев может быть до 24. Зон (линий оповещения) может быть до 48. Сообщений может быть до 40. Управляемых реле - до 26. |
| |
|
Sergey_K
[18.10.2010 21:22:46] | | Кстати, что первое идет в смысле разработки - план эвакуации и расчет времени эвакуации, а затем разработка системы СОУЭ или наоборот? |
| |
|
ФПБ
[18.10.2010 21:30:47] | | Уважаемые Erik01 и DmYak. Большое спасибо.
Вот это я и ожидал услышать - опять релейный уровень, а если через порт, то нужно делать и сертифицировать переходник протокола.
По релейным выходам Wheelock я это делал шесть или семь лет назад на одной из Икей. Более того на трансляцию музыки и объявлений через Wheelockовскую линейную часть еще тогда поставили дополнительно моноблок от Inter-M. Если честно, всех подробностей уже не помню.
Ну не нравится мне попытка соединить ежа с ужом таким способом. Ну хорошо запустили одно реле по одной из зон контроля, потом запускается второе реле по другой зоне контроля и т.д. Где гарантия того, что номер алгоритма не изменится или еще что-то. Да еще этих реле надо поставить кучу, а я их не люблю - у каждого из них еще по паре проводов торчит наружу. Может я краски сгущаю напрасно. Но не нравится.
Мне казалось, что уже можно взять стандартный протокол А-А системы, а их в мире не так уж много (раз-два-три и еще чуть-чуть по мелочам), перехватить извещение от А-А ПИ по тому или иному адресу и далее уже один из 24 предусмотренных алгоритмов. Или еще что-то в этом духе. Да, я иногда бываю фантазером, может быть это моя маленькая слабость.
Что касается "право" или "лево". Ну нельзя же так дословно понимать или принимать некоторую вольность или некорректность при попытке сформулировать мысль. Конечно в используемых текстах всё должно быть более конкретным и недопускающим двоякого понимания.
Осталось услышать про ТАО от AndreySmirnov. Если он меня тоже расстроит, то пойду опять чуть-чуть напьюсь (ну грамм 150 точно). Пускай это будет лучше удар по моей печени, чем по моим мечтаниям и фантазиям.
Примечание: губозакатывающую машинку я никогда далеко не убираю, поэтому прошу про нее не напоминать. |
| |
|
[18.10.2010 21:57:10] | | Ув. ФПБ!
Да, именно релейный уровень :) В нашем контроллере преднамеренно "закрыта" возможность активации сценариев через порт. Есть там свои определенные соображения, по которым так и сделать проще и рисковать нужно намного меньше в плане защиты от НСД по сети.
" Ну хорошо запустили одно реле по одной из зон контроля, потом запускается второе реле по другой зоне контроля и т.д. Где гарантия того, что номер алгоритма не изменится или еще что-то."
В контроллере предусмотрена специально для таких случаев возможность отмены (сброса) текущего сценария по внешней дискретной команде (от реле АУПС, от кнопки оператором). Т.е. для этого, надо, чтобы АПС вернула реле 1 в исходное состояние, включила реле сброса (оператор видит при этом что автоматика заблокирована), активировала реле 2, вернула реле сброса в исходное (оператор видит что автоматика восстановлена), включила реле N для запуска другого сценария. Если нужно не ждать окончания первого временного этапа (задержки) в сценарии - АПС имеет возможность сбросить эту задержку. Но по отдельному реле :)
Насчет перехвата протокола А-А системы - не согласен. Зачем пытаться заставить СОУЭ (а точнее аппаратуру ГГС) выполнять в той или иной мере функции АПС? Зачем иметь две "головы", думающих в общем об одном, но каждая из которых, скорее всего, может и будет мыслить и поступать по-своему? Да плюс еще пользователи А-А системы "X" будут платить (будут ли) за то, что в данную СОУЭ интегрированы функции совместимости с А-А системами "Y" и "Z"?
На ИКЕЕ Вы, скорее всего, ставили старую систему Wheelock SafePath. Она была только под аварийные функции заточена. Поэтому и требовался отдельно тракт неаварийного вещания (Интер-М). В современной Omege все это уже есть "в одном флаконе" :) |
| |
|
[18.10.2010 22:47:46] | | ув. DmYak
тоже вклинюсь.
меня тоже давно мучит вопрос, зачем все сводить к уровню релюшек? тем более когда ставиться контроллер...
Все равно это гемор - релюшка туда, релюшка сюда, дополнительные модули входа/выхода и все такое.
Почему не сделать и правда систему с единым интерфейсом тем более проблема по сути не техническая на сегодняшний момент (в том смысле что лунную программу открывать не надо для этого).
выпустили бы те же ТОА линейку конверторов интерфейса наконец, если к единому знаменателю переходить не резон. Очень ведь удобно, вместо таскания сигнальных линий туда сюда, просто подключаться к интерфейсу. и сценарии все задавать программно можно было бы, без перекоммутаций. Когда системы по очередям пускаются получается блудень с этими релюшками и подключениями (без относительно ТОА или прочим анонсируемым системам пишу). по поводу криптостойкости, сомнительный аргумент, в промышленности давно используются более сложные системы, и ничего, еще на конвейере мерседеса нехорошое слово в покрасочного робота никто не залил из нета. Да и по сути АПС и СОУЭ все одним миром мазаны одна вход другая выход, большой контроллер просто (вернее сложно). :) |
| |
|
[19.10.2010 3:08:07] | | Ув. Sergey_K
В зданиях 6 этажей и выше за зону оповещения принимается каждый этаж здания. На этаже, т.е. в зоне, где возник пожар, СОУЭ включается автоматически, а далее - вручную по алгоритму.
Противоречия нет с п.3.3 В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.
|
| |
|
[19.10.2010 9:01:28] | | Ув. gastello!
А зачем вообще таскать сигнальные линии к контроллеру и от него туда-сюда? Пожалуйста, используйте если хотите:
1) На нашей технике - универсальный интерфейс FACP interface Cooper. Все по порту. Правда, это под конкретную систему сигнализации сделано :)
2) Берите и сертифицируйте конверторы протоколов (жесткие, программируемые)- кого хотите с кем хотите и вперед. Контроллеров таких полным-полно уже готовых. Причем, вполне и вполне приличных.
3) Берите и делайте распределительную сеть - цифра между узлами (приборами СОУЭ). Рядом с прибором, как у американцев не далее 6м, конверторы из цифрового интерфейса АПС в дискретный для СОУЭ. Модулей полным-полно в любой современной АПС
PS: Не забываем о том, что кроме АПС к СОУЭ могут подключаться куча
других систем аварийной сигнализации и все они тоже важные ... |
| |
|
ФПБ
[19.10.2010 10:15:01] | | Уважаемый DmYak.
По поводу универсального интерфейса FACP interface Cooper чуть-чуть по подробнее. Что это за сигнализация? Что у них совместно может реализовываться, ну и т.п. Почему никто не работает над развитием этого стыка.
Неужели Вы действительно считаете, что именно производители зарубежных А-А ППКП должны стыковаться с Wheelock, а те кто работает на Wheelock могут сидеть на попе ровно и всем напоминать про реле. Ну хорошо, а были ли со стороны сотрудников Wheelock предложения на стыковку с отчественными производителями.
Не подумайте ничего плохого, что напали именно на Вас. С СОУЭ разных производителей у нас примерно одинаковая ситуация.
Меня и gastello в этом вопросе поддержал, значит я не один.
Вы чего-нибудь слышали про Contact ID (Ademco). Его на борту или с помощью приставок имеют почти все импортные приборы. Очень универсальная штука. Даже у Болида такая примочка есть. Мне кажется что универсальнее протокола межнационального и межгосударственного обмена между устройствами ПА на сегодняшний день не найти. Один посылает тип события и номер зоны, другой выбирает алгоритм и его реализует. Вот о чем надо думать, а не надувая щеки, как это у нас любят делать, ждать когда кто-нибудь вынужденно ляжет под чей-то протокол, защищенный авторскими правами и подлежащий оплате при его использовании. А вот Contact ID это как нейтральная территория общего пользования. |
| |
|
[19.10.2010 10:39:56] | | Ув. ФПБ!
К сожалению, я переболел вопросами стыковки по протоколам лет 8 назад. Были и попытки стыковки с нашими известными брендами - они не увенчались успехами, т.к., к сожалению, у нас каждый сам за себя :(
По интерфейсу FACP - к сожалению, в силу ряда причин, для российского рынка сегодня это "виртуальная" тема. Есть попытки все-таки увязать кое-какие импортные ПС с нами, но говорить об этом рано, процесс долгий, трудных и мутный ...
Есть еще один не маловажный момент - разработка (доработка) чего-либо это деньги, деньги и еще раз деньги. Делать новые хорошие промышленные разработки без четко обозначенного (хотя бы в перспективе) рынка спроса не будет ни один производитель (радиолюбительство не в счет).
И еще важно - пока не будет стандартизирован протокол стыка (или несколько протоколов) маловероятно, чтобы кто-то из производителей пытался бежать впереди паровоза.
ИМХО |
| |
|
[19.10.2010 10:50:04] | | Связать ТОА с Weelock не составляет большого труда,надо толко точно знать что именно вы хотите от ТОА и какую именно системы вы используете.Если вам будет необходима более подробная информация со схемами расключения то обращайтесь. |
| |
|
ФПБ
[19.10.2010 11:01:49] | | Уважаемый DmYak.
Про то что Вы пишите я знаю, но я Вам предложил обсудить самый простой вариант. При этом ни под кого ложиться не надо.
Нужно в приемнике Contact ID иммитировать напряжение телефонной линии 10-24 В, а через порт иметь доступ к нескольким массивам по максимуму 24), куда будут записываться зоны (от 1 до 600- 800 хотя бы)для запуска соответствующего алгоритма. А вот выход хоть прямо на разъем, хоть в свой порт. Преобразователь включаете в состав на сертификацию системы. На этом задача Wheelock выполнена.
АУПС проверяет наличие связи с СОУЭ по наличию напряжения на входе приемника Contact ID, ей этого достаточно.
Вот мне лично жаль потерянных Вами 8 лет. Исключительно хорошая техника, я многим привожу ее в пример,но как всегда маленькие нюансы не дают получить максимального удовольствия. |
| |
|
[19.10.2010 11:38:56] | | Уважаемый ФПБ.
Вчера связывался с техподдержкой Омеги по поводу протоколов. Они заверили, что никакой тайны из этого не делают и готовы открыть протокол для любого желающего. И давали. Но в реалиях, это никому не нужно и дальше разговоров дело не доходило.
|
| |
|
ФПБ
[19.10.2010 15:36:12] | | Уважаемые Erik01.
А как Вы думаете кому нужен протокол на управление Wheelock. Зарубежным производителям А-А ППКП они уж точно не нужны. Болиду, чтобы полностью перестали покупать Рупор, когда его и так очень часто Орфеем заменяют. Тогда кому. Правильно проектировщикам и монтажным конторам. Но они с этим протоколом ничего сделать не смогут. Сами на колешках в антисанитарных условиях без сертификации. Согласитесь это глупо. Остается только Омега Саунд. Когда гора не идет к Магомету, то он и вынужден к ней идти.
Вот я и говорю об использовании протокола телефонного дозвонщика. Это же настолько просто и универсально, а вложений на 5 рублей. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|