| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Эльгранд ®
[15.10.2010 11:35:27] | | Сколько извещателей ставить в четырех смежных помещениях соединенных дверным проемом без дверей при использовании пожаротушения тонкораспыленной водой? Как понять п.13.3* НПБ 88-2001. "...в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:" Зона может быть смежными помещениями? Или все-таки ставить по три извещателя в каждом помещении? Дальше, экспертирующий проект наседает на меня, что я не должен руководствоваться НПБ 88-2001,НПБ 110-03, а должен руководствоваться СП5.13130.2009. СП 3.13130.2009. Говорит, что СП главнее...т.е. выпуск свежий, а НПБ старье...
|
 | |
|
[15.10.2010 12:43:20] | | логика такая, что зона одна, просто разделена всякими выступающими штуками типа стен и конструкций отстоящих от потолка на столько то. вот и смотрите в сп или нпб сколько там чего должно быть в вашем случае. выступающие фиговины уменьшают площадь извещателя или требуют защиты по типу помещения.
по выбору сп/нпб
http://www.mchs.gov.ru/techreg/?page...
30.09.2009
Вопрос: Каков порядок применения Технических условий на проектирование противопожарной защиты вновь строящегося и реконструируемого здания склада готовой продукции, включающих расчет по определению уровня обеспечения пожарной безопасности людей при пожаре, согласованных в установленном порядке до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», проектная документация, по которым поступила на государственную экспертизу после 1 мая 2009г.? |
| |
|
[15.10.2010 13:31:28] | | Что-то мне подсказывает, что надо ставить в каждое помещение по 3, какая разница, что между ними дверной проём с дверью или без двери, помещения отдельные... |
| |
|
[15.10.2010 13:49:25] | | у вас помещения могут быть 1,2х1,2х1,2 ввиду чего верхняя часть проема может отстоять от потолка на 0,1м, а в плане выглядеть типа коридор с выступающими на 0,2 м от стен перегродками. под описание подходит, тоже будете в каждом кубрике по 3 шт. ставить? ;) |
| |
|
[15.10.2010 13:54:49] | | потому критерий таки нормативный, если фантазировать о больших помещениях и обычных дверях (Эльгранд же не написал их размеры) , то по нему и получится по 3 шт. |
| |
|
[15.10.2010 14:24:59] | | Самый большой размер помещения 3400х4750. Дом инвалидов квартирного типа. В каждой квартире прихожая, кухня, две жилых комнаты.Но ведь в нормах вроде сказано в шлейфе должно быть не менее 3х извещателей. Откуда он взял, что по три... даже адресные... и потом, в СП5 если не ошибаюсь написано в п.1.2-1.5 о проектировании |
| |
|
[15.10.2010 14:49:23] | | Где написано в нормах, что в шлейфе должно быть не менее 3-х извещателей??? Про помещение или зону сказано, про шлейф не вижу... |
| |
|
[15.10.2010 14:59:40] | | про 1-2-3 адресные/неадресные лучше другие ветки почитать.
неужели в каждой квартире ТРВ?
квартиру без дверей рассматриваем как одно помещение со всякими выступающими конструкциями которые уменьшают площадь или требуеют установить извещаетль. в сп про выступающие штуки много написано. ищем свой случай и получаем, одно или другое. может получится, что в прихожей достаточно одного ИП другой/другие будут в комнате, но всего в квартире их д/б не менее чем решите для себя из веток про 1-2-3. |
| |
|
[15.10.2010 15:07:06] | | Если требуется формирование сигнала от 2-х извещателей, то 3-й нужен как резерв. Логика работы - в одном шлейфе 3 шт., сработка любых 2-х из этих 3-х. Может быть 2 шлейфа, по 2 извещателя в каждом по "или". |
| |
|
[15.10.2010 15:15:24] | | Как можно рассматривать квартиру без дверей, как одно помещение????? Откуда это??? Выступающие штуки - это балки в одном помещении, но никак не дверные проёмы без дверей... |
| |
|
[15.10.2010 15:17:23] | | А как же, одним шлейфом допускается защищать до 10 смежных помещений и т.д. (СП5, НПБ 88-2001)??? 9 датчиков в шлейф нельзя - только 3... |
| |
|
[15.10.2010 15:24:38] | | На один шлейф 10 помещений по 3 шт., если по площади проходит, = 30 шт, если прибор потянет. |
| |
|
[15.10.2010 15:25:31] | | давайте более простой пример, есть коридор с ДУ шириной 1,3 м, для контроля которого достаточно 3х извещателей установленных на расстоянии 5 м. друг от друга, в коридоре есть проем (поперек коридора) почти дверной отстоящий от торца коридора на 1,5 м, на коридор д/б не менее 3-х измещателей (будем рассматривать дымовые), через 4,5*1,5=6,75 м. по Вашей логике надо поставить 6 извещателей? 3 в "аппендиксе" 1,2*1,5м и 3 в оставшеся части коридора? так можно, но не нужно. просто зона контроля извещателя в аппендиксе значительно уменьшится, лезть в нормы не хочется, но условно в нашем случае может возникнуть необходимость установки например 4-го извещателя (может быть и 3-х хватит). теперь перенеся этот пример на квартиру поймем что определяющим будет расстояние на которое эта штука торчит от потолка. |
| |
|
[15.10.2010 15:36:37] | | Вряд ли, ГПН всех заставляло переделывать и ставить в каждый такой отсек (зону), теперь только так и работаем. Для примера - в такой квартире пожар в 1-й комнате, сработал первый извещатель - "Внимание", второй извещатель для "Пожар" стоит в другой комнате (в дверном проёме двери нет) он оказался неисправен, значит для "Пожар" нам понадобатся 3-й извещатель в прихожей (тоже в дверной проёме двери нет), через какой промежуток времени дым через дверные проёмы доберётся до него и когда начнётся эвакуация и что вообще будет в этот момент с 1-й и 2-й комнатой, явно не справиться первичными средствами пожаротушения????? Или по моей логике - три извещателя в помещении, начался пожар в комнате и полюбому сработали два извещателя, а то и три... И возгорание было вовремя обнаруженои потушено с помощью крана или огнетушителя... Вот такая у меня логика... |
| |
|
[15.10.2010 15:50:51] | | ув. biven23 ®
если делать строго по букве то думаю в комнатах будет по два. на самом деле надо брать и считать, расстояния м/у извещателями будет привязано к выступающей штуке и площадям. Нормальный инженер всегда сможет придумать апокалиптическое развитие событий. :) я бы добавил: и вообще шлейф зашунтирован, решетки на окнах, пьяная охрана. вот как быть, что поставить? :)
Есть НТД, которая является базисом, как закон, если нас смущают некоторые пункты, то мы ставим под сомнение весь комплект всего, ввиду чего выходим в поле свободного творчества. :) |
| |
|
[15.10.2010 15:59:41] | | Почему 2, если "Пожар" по 2-м извещателям, тогда 3??? То-то и оно что есть НТД, где ничего про штуки типа дверных проёмов не написано, есть балки, ригеля, но не дверные проёмы и есть в квартире: прихожая, комната 1, комната 2 - отдельные помещения и НТД говорит, что это помещения и не надо выдумывать штуки и привязываться к ним, если есть помещения, от того что нет двери в проёме не следует что надо рассматривать всё квартиру как одно помещение и расставлять извещатели по расстояниям из таблицы. |
| |
|
[15.10.2010 16:04:37] | | Что бы голову не ломать надо смотреть в экспликацию. Каждое помещение в квартире имеет номер и название - ставить по 3( безадресных), с адресными я бы поборолся за 2. Коридор разделенный как описывал ув. gastello - обычно имеет один номер, там можно применить описанный gastello алгоритм. ИМХО
|
| |
|
[15.10.2010 16:10:17] | | Дверной проём 2-2.2 м, при высоте потолка в среднем 3,0-3,5, т.е. имеем отступ от потолка 0,8-1.5 м, если в коридоре проём от стены и от потолка то ставим 6, если просто от стены, то оставляем 3. ИМХО |
| |
|
[15.10.2010 16:13:45] | | два в помещении один в прихожей, к примеру, но не менее 3-х в квартире. а чем не устраивает Рисунок 1 — Потолок с балками(если абстрагироваться)? по направлению из прихожей в комнату получаем ребро.
|
| |
|
[15.10.2010 16:16:01] | | Но тут рёбер нет, дверной проём не ребро, поэтому считаю, что это 2 помещения |
| |
|
[15.10.2010 16:20:40] | | за вами не угонишься :) . везет вам с типовыми потолками по 3,5 м. :) обычно 2,4- 2,6 в местах где живут типа общаг или ж/д
нет не 6:
Высота потолка (округленная до целого числа) Н, м
До 4
Высота балки, D, м
Более 0,1 Н (т.е. более 40см)
Максимальное расстояние между двумя
дымовыми (тепловыми) извещателями
поперек балок, М, м
2,3 (1,5)
т.е. в 2,3 метра от него пойдет следующий, и дальше например через 4,5 метра, как учили. |
| |
|
[15.10.2010 16:25:21] | | ув. biven23 ®
"Но тут рёбер нет, дверной проём не ребро" -
почему не ребро? не хотелось бы стать двумя баранами - ребро/не ребро :), третий нужен.
по моему очень даже и ребро. ширина то не определена (или же длина ребра, чтоб оно стало ребром а не куском проема), да и принципиальной разницы не вижу с аппендиксом в коридоре. если у аппендкиса будут по бакам две балки по 15 см. получим большой не оформленный дверной "проем". |
| |
|
[15.10.2010 16:25:51] | | Вот именно так, но в образованном двумя параллельными балками отсеке ведь ставим 2 по схеме "ИЛИ", либо 3 по схеме "И", или я не прав... Вот и получается один отсек между балками - 1 комната, другой отсек - вторая комната. Получается также как и с помещениями ставим 2(3) в одной комнате и 2(3) в другой. |
| |
|
[15.10.2010 16:26:59] | | увеличим потом боковые балки и выступающую штуку, в чем разница в том что они больше и все... а там называй как хочешь. |
| |
|
[15.10.2010 16:33:10] | | да ставим, но на расстоянии L,т.е. через 9 или через 4,5 метра а у нас всего например 1,5.
ув. maxogen ®
не совсем так мы должны защитить АПС все помещения, мы их защитили, поставили например в одном один, в другом один, все по нормам. и в зоне не менее 3-х
"Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью об наружения загораний на контролируемой площади помещений или зон помещений"
квартира с комнатами не разделенными ничем подходит под "зон помещений" имхо. |
| |
|
[15.10.2010 18:29:13] | | gastello - я вам настоятельно рекомендую - прекратите!
Сейчас мы вернемся к ветке 2-3 летней давности. Будем ссылку на ролик давать где буржуи диван подожгли.....
приравняйте зону к помещению(есть дверь - значит помещение или как то так) а не к группе помещений и все будет хорошо.
В противном случае время реакции сигнализации будет таким как уже выше описывалось....
если считать стену с дверью(ну то есть с проемом ибо самого полотна двери нет) как балку отстающую от потолка - то вы жухаете учитывая высоту двери 2 метра и значит балка при высоте помещения 2.5 - всего 0.5 !!!
Эта условная "балка" только на ширане 800-900 мм отстает на 0.5 метра. А по всей длине она остает на 2.5 !!!
подставив это в формулу уменьшения площади защищаемой извещателем. Вы получите что весь потолок должен быть из них. |
| |
|
[15.10.2010 20:17:23] | | Цитата maxogen 15.10.2010 18:29:13 gastello - я вам настоятельно рекомендую - прекратите! --Конец цитаты------
..........
а вот не подеретесь))))))) |
| |
|
[15.10.2010 21:20:39] | | Если это небольшое помещение за дверным проемом категории В4 или Д по пожарной опасности, то по СП 5- му можно его и не защищать вообще. |
| |
|
[15.10.2010 22:06:24] | | ув. Andorra1 ®
не дождетесь, у нас форум высокой культуры быта! ругательства админ трет :)))
ув. maxogen ®
вопрос конечно несколько дурацкий, но давайте абстрагируемся от логики и здравого смысла, потому ролики смотреть не будем. и коль так копнули попробуем чисто формально разобраться. бум считать что с коридорами консенсус есть.
а вот почему необходимо приравнять зону к комнате? как определить ту однозначную грань, когда проем это все таки просто балка а когда два помещения без двери м/у ними? вот хоть расстреляйте,например, в номер 18 кв.м. с прихожей ставить 6 дипов это извращение. с большими согласен тут совесть чиста.
в моей схеме все достаточно прозрачно, "с боков" есть некоторая неопределенность, но неопределенность вроде как и не определена.
вот навскидку нашел:
Постановление Правительства РФ от 28 января 2006 г. N 47
Жилым помещением признается изолированное помещение, которое предназначено для проживания граждан, является недвижимым имуществом и пригодно для проживания. (гостиничный номер, что более актуально, тоже получается помещение)
|
| |
|
[15.10.2010 22:13:32] | | ув. dekma
это да.
пример более дурацкий: гостиничный номер, эконом, высота 2,4 м, всего 16 кв.м., прихожая 3 кв. м., двери в комнату нет, просто проем. во сей гостинице тушение и СО 3, из коридора ДУ. вопрос не в том скока ставить 1-2-3. а использовать ли принятую схему для прихожей отдельно и комнаты отдельно, или рассматривать весь номер как целое с уменьшением расстояния м/у извещателями?
вот тут вопрос еще и превращается в жутко денежный.
имхо как балку, с уменьшением расстояния. |
| |
|
[15.10.2010 22:26:33] | | ув. gastello ®, что значит просто проем? Может быть гостиничный номер из одной комнатыпричудливой формы, например, прямоугольник с апендиксом (прихожей) и нет перегородки с дверным проемом пусть и без двери - одно помещение. А перегородка - это не балка, препятствие для распространения дыма больше, чем у балки. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|