| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.10.2010 9:05:27] | | Проблема такая. В здании монтажная организация смонтировала АПС и СОУЭ 3-го типа. Проект 2004 года. На сколько я заню СОУЭ 3- го типа входят световые оповещатели "Выход". Монтажная организация нам смонтировала светящиеся знаки безопасности (220 В, и на резервном питании от встроенных аккумуляторов). Установлены они над каждым выходом и по направлению к ним. Возникает вопрос, необходимо ли дополнительно к знакам безопасности устанавливать световые оповещатели "Выход"? |
 | |
|
[07.10.2010 9:25:22] | | Поищите поиском, много раз обсуждалось. Вроде как единого мнения нет.
Мое ИМХО ставить нада. |
| |
|
[07.10.2010 18:13:44] | | Частенько видел, что на такие светильники [светящиеся знаки безопасности] вешали обычные наклейки "ВЫХОД" и всех все устраивало.
,-Внимание светильники превращаются, превращаются .... в табло "Выход" |
| |
|
Sergey_K
[07.10.2010 18:45:15] | | Цитата практикант 07.10.2010 9:05:27 Монтажная организация нам смонтировала светящиеся знаки безопасности (220 В, и на резервном питании от встроенных аккумуляторов). --Конец цитаты------
Они обеспечивают работу в течении 27 часов от аккумулятора?
|
| |
|
[07.10.2010 20:07:38] | | По СП3 п.3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого АУПС или АУПТ, такое же требование было и раньше в НПБ-104. Так что Ваши имеющиеся светящиеся знаки безопасности к СОУЭ никакого отношения не имеют. |
| |
|
dpd
[08.10.2010 10:52:23] | | Так что, как вариант ставить УКЛО или БУПО, для контроля и включения табло ВЫХОД ? |
| |
|
[08.10.2010 16:30:11] | | SZ ® [07.10.2010 20:07:38]
СП 3.13130.2009
2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной
эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения. |
| |
|
[13.10.2010 17:32:03] | | Ув.dpd Тут три варианта:
1) ставить УКЛО (БУПО) и включать при пожаре;
2) постоянно питать знаки "ВЫХОД" от 220в по 1 категории электропитания;
3)постоянно питать знаки "ВЫХОД" от бесперебойников по системе 24+3 часа после пропадания питания.
Других вариантов для оповещения 3 типа не вижу. Можно попробовать доказать, что здание не нуждается в типе 3. |
| |
|
zyf
[13.10.2010 17:50:07] | | Paul62, есть ещё: 1 линия БУПО включена и контролируется, табло горят, 2-я с сиренами контролируется, включается при пожаре. Реле Неиспр-ти каждой линии завести в ШС или на индикацию)) |
| |
|
[13.10.2010 18:10:27] | | А можно банально глупый вопрос - а зачем контролировать сирены и Выхода? |
| |
|
[13.10.2010 21:10:14] | | рекомендую почитать http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[13.10.2010 22:26:36] | | Раздумья о световых пожарных оповещателях и световых эвакуационных указателях...
Воз навечно там. |
| |
|
[14.10.2010 14:16:50] | | Для Zyf:
Все правильно, только количество кабелей различного назначения увеличивается, а кабельные линии для СОУЭ, благодаря Регламенту, нынче дорогущие!
|
| |
|
zyf
[14.10.2010 15:17:59] | | Ув.Paul62. Смотрите новые прайсы на FRLS, все подешевело. А колич-во кабелей, как и было, зависит от задач и состава СОУЭ (если сравнивать БУПО и "Танго", ну.., как "Оку" и "BMW"..%) |
| |
|
[14.10.2010 20:51:45] | | Ув. Zyf.
То, что подешевело, это хорошо! И БУПО тоже неплохо, но только когда уже совсем другого выхода нет. А господину "практиканту" все равно кабели к выходам тянуть, так чего-же сразу надежную подсветку с ИБП не сделать-то? |
| |
|
Глюк
[18.10.2010 11:00:17] | | У Старт-8 можно 8 линий оповещения в разные стороны (звездой) отводить, но вход управления один и выход реле неисправности один, по световой индикации только можно определить неисправную линию с табло. |
| |
|
[20.10.2010 10:40:51] | | Кстати, граждане, вот вопрос: в ФЗ 123 ТР ПБ табло выход названы "указателями". В СП3:
3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности.
То есть получается, что при использовании оповещения на радиоканале намекают на двухсторонний обмен, а так же требуют контроль линий РЕЧЕВОГО оповещения.
В СП 5 в свою очередь
13.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание.
И все. Больше я не нашел никаких требований к контролю линий оповещения (может плохо искал, если не трудно. ткните носом, спасибо скажу).
То есть получается, что если я световые табло подключил мимо прибора (да-да, напрямую к БРП) и не контролирую их, то, если верить нормативам, я их и не нарушаю. Тем не менее, инспектора при приемке объектов задают вопрос - а контролируется ли у вас линия светового оповещения на обрыв и кз? |
| |
|
[20.10.2010 10:42:02] | | АПД - если одновременно читать ФЗ и СП получается, что световые табло вообще контролировать не надо. |
| |
|
[20.10.2010 16:11:35] | | А мне другое интересно.. какой ..удак прописал в сп3 о допустимости использования световых МИГАЮЩИХ оповещателей?
Если никто их не выпускает и в природе их нет. Прям аж зло берет |
| |
|
[20.10.2010 16:25:25] | | А всё же есть мигающие оповещатели (изначально думал обычно световые):
http://www.gefest-spb.ru/tables.html |
| |
|
tls
[20.10.2010 17:02:01] | | Говорят в Стрельце уже есть Табло-Р ВЫХОД, может быть постоянно включено (от внешнего БП, батарейки как резерв) а при Пожаре мигать.. |
| |
|
[20.10.2010 17:21:38] | |
"http://www.gefest-spb.ru/tables.html...
УГУ.. стоимость одного такого табло около 2000 тыров выйдет, в наличии сейчас нет, срок поставки около месяца, по предварительм данным, я не поленился - позвонил.
будут такие табло ставить на типовое жилье где экономят каждый мать его извещатель? |
| |
|
[20.10.2010 17:24:36] | | а ростовская спецавтоматика сказала что такого табло у них нет и вроде как не планируется
со стрельцом идете лесом! стоит 3300 и работает по радиоканалу |
| |
|
tls
[20.10.2010 17:58:10] | | КОП-20 и др. от Системсервис, Блик-С от Ирсет-Центр и далее |
| |
|
[20.10.2010 18:00:40] | | это световые МИГАЮЩИЕ оповещатели работающие в импульсном режиме???? |
| |
|
[18.11.2010 17:26:26] | | ммм.. ну так что у нас с мигающими табло?
Таблица СП.3 пункт 1
а) световые мигающие оповещатели....
где такие купить, киньте ссылочку пожалуйста |
| |
|
[18.11.2010 19:22:47] | | Локи, подключите оповещатели к выходу прибора с программой управления "Мигать из состояния выключено/включено". |
| |
|
[19.11.2010 13:57:53] | | Это вы про С-2000м?
У меня объект на другом оборудовании, тут конкретно вопрос по табло!, если про них написано они же где то должны быть? |
| |
|
[19.11.2010 15:16:43] | | Цитата Локи 19.11.2010 13:57:53 Это вы про С-2000м? --Конец цитаты------
Это я про Орион.
А без мигающих табло-никак, учитывая что они не обязательны? |
| |
|
[19.11.2010 15:28:08] | | http://omelta.com/main.php?id=177
правда, "Продукция находится на сертификации" |
| |
|
[19.11.2010 16:07:42] | | никак.. там спец тех условия.
найти просто световые-звуковые мигающие в общем то не проблема..
http://www.aktivsb.ru/prod-564.html
правда вариант исполнения на 24В меня бы больше устроил..
Итоги таковы:
а) световые мигающие оповещатели - да, это есть
б) световые мигающие оповещатели "Табло" - нет таких |
| |
|
[19.11.2010 16:26:50] | | А оборудование какое? |
| |
|
dpd
[29.11.2010 14:31:53] | | Если реле ППК может при Пожаре работать в режиме "меандр-2сек", а от реле управлять входом БУПО, то в его линии табло ВЫХОД будут мигать)) |
| |
|
[29.11.2010 18:05:00] | | странные вы... и вэрс и гранит и циркон умеют мигать таблами из включенного состояния... про сигнал и не говорю уже... |
| |
|
[01.12.2010 10:57:09] | | Цитата Paul62 13.10.2010 17:32:03 постоянно питать знаки "ВЫХОД" от бесперебойников по системе 24+3 часа после пропадания питания --Конец цитаты------
в каком документе требуется такое время? |
| |
|
[12.12.2010 17:45:35] | | Нина большое уважение за знание техники. |
| |
|
Надежда
[27.01.2011 7:07:23] | | СП 3.13130.2009
2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной
эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
Таким образом, световые указатели с надписью "Выход", комплектуемые аккумуляторами, должны устанавливать электрики в линию аварийного освещения. В светлое время суток ни кому на фиг не нужны светящиеся указатели; автоматический контроль линии "Выходов" ни в каких нормах не указан - это не оповещение, а управление эвакуацией. В каждом здании обязательно положено ответственные по ПБ- не загорелся светильник, сразу видно. Световое оповещение о пожаре-это другая история: в помещениях с повышенным уровнем шума, в помещениях слабослышащих и др. тут да,контроль линии обязателен |
| |
|
nad1
[27.01.2011 7:09:15] | | СП 3.13130.2009
2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной
эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
Таким образом, световые указатели с надписью "Выход", комплектуемые аккумуляторами, должны устанавливать электрики в линию аварийного освещения. В светлое время суток ни кому на фиг не нужны светящиеся указатели; автоматический контроль линии "Выходов" ни в каких нормах не указан - это не оповещение, а управление эвакуацией. В каждом здании обязательно положено ответственные по ПБ- не загорелся светильник, сразу видно. Световое оповещение о пожаре-это другая история: в помещениях с повышенным уровнем шума, в помещениях слабослышащих и др. тут да,контроль линии обязателен |
| |
|
[27.01.2011 7:18:31] | | Уважаемая Надежда!
Ващ отрезок тернистой дороги к постижению глубинного смысла (или бессмыслия) наших противопожарных норм, видимо, ближе к середине? :)
А при чем здесь светловое время суток? |
| |
|
nad1
[27.01.2011 7:51:55] | | Зачем днем светящиеся указатели"ВЫход"? Монтажники как правило подключают их к прибору ППС и программируют всегда светить, при пожаре мигать |
| |
|
nad1
[27.01.2011 7:53:35] | | Зачем днем светящиеся указатели"ВЫход"? Монтажники как правило подключают их к прибору ППС и программируют всегда светить, при пожаре мигать |
| |
|
nad1
[27.01.2011 7:55:47] | | Нина!
Ваш "отрезок тернистой дороги к постижению глубинного смысла (или бессмыслия) наших противопожарных норм" на каком отрезке? |
| |
|
[27.01.2011 10:41:11] | | Цитата nad1 27.01.2011 7:09:15 В светлое время суток ни кому на фиг не нужны светящиеся указатели --Конец цитаты------
Вот эту фразу я не поняла.
насчёт отрезка
как говорил мой бывший начальник:
нахожусь на вершине склона лет :)
Просто тема про светоуказатели "Выход", их контроль и алгоритм работы является одним из холиваров форума 0-1. |
| |
|
[27.01.2011 10:57:43] | | Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диамет-рально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмыслен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей.
Холивары равнозначны спорам типа, что вкуснее — банан или апельсин, в ко-торых всегда найдется человек с мнением, что картошечка с селедкой, да под водочку — лучше.
Холивары нашего форума (в скобках указаны ответственные за холивар)
1. 1-2-3 (ув. Андорра1)
2. Светоуказатели «Выход»: наши или электриков (Сергей, Волжанин, Нина)
3. Огнестойкие кабели: везде или не везде (ЕвгенийА)
4. Датчики за потолком: ставить или нет, кабель за потолком: в трубе или без труб (maxogen, Волжанин)
5. Радиоканал и провода (ФПБ)
6. Порошок или вода (Крюгер, Гастелло)
7. ПУЭ и пожарка (Сергей, Нина)
8. Нужен ли ГПН России (все участники всех разделов)
9.СРО или лицензия МЧС, или и то и другое, или ничего в принципе (все участники всех разделов)
Звиняйте, если кого забыла или чего не так написала.
|
| |
|
Скиталец
[27.01.2011 11:22:58] | | Вентиляцию забыли: контроль ОЗК, ДУ и порошок (novik_n) |
| |
|
[06.07.2011 9:16:39] | | Уважаемые участники форума, не смотря на то, что тема «заезжена» до нельзя хотелось бы узнать Ваше мнение.
В организацию, осуществлявшую монтаж АПС и СОУЭ, и в настоящее время обслуживающую установки АПЗ администрация объекта обратилась с письмом - «При установке пожарной сигнализации табло «Выход» были сделаны без подсветки, просим устранить данный недостаток, согласно требований».
Письмо было написано на основании предписания ОНД, которое в свою очередь основано на требованиях п. 61. ППБ 01-03, п. 3.13. НПБ 104-03, раздела 5 СП 3.13130.2009
Мной был подготовлен ответ следующего содержания:
«На Ваше письмо исх. № от 2011 года сообщаем, что система пожарной сигнализации и система оповещения людей о пожаре была выполненана в 2005 году в соответствии с действовавшими в то время нормами пожарной безопасности НПБ 88-01 «Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила проектирования», НПБ 104-03 «Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях».
В соответствии с НПБ 104-03 п. 4.1. табл.1 световые оповещатели “Выход” являются элементами СОУЭ - системы оповещения и управления эвакуацией.
В соответствии с п. 3.3 НПБ 104-03 СОУЭ должна включаться от командного импульса, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации.
В соответствии с п. 3.1. НПБ 104-03 Оповещение и управление эвакуацией людей при пожаре должно осуществляться одним из следующих способов или их комбинацией:
подачей звуковых и (или) световых сигналов во все помещения здания с постоянным или временным пребыванием людей;
трансляцией текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, направленных на обеспечение безопасности людей;
трансляцией специально разработанных текстов, направленных на предотвращение паники и других явлений, усложняющих эвакуацию;
размещением эвакуационных знаков безопасности (далее - указателей) на путях эвакуации;
включением эвакуационных знаков безопасности;
Световые оповещатели “Выход” находящиеся в режиме постоянной подсветки не выполняют своей основной функции – визуального оповещения людей о пожаре.
п. 17 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации ППБ 01-03 определяет: «…Световая, звуковая и визуальная информирующая сигнализация должна быть предусмотрена у каждого эвакуационного, аварийного выхода и на путях эвакуации. Световые сигналы в виде светящихся знаков должны включаться одновременно со звуковыми сигналами».
п. 61. ППБ 01-03 «Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели “Эвакуационный (запасный) выход”, “Дверь эвакуационного выхода”), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей. Эвакуационное освещение должно включаться автоматически при прекращении электропитания рабочего освещения» определяет требования к аварийному (эвакуационному) освещению, выполняемому в соответствии с ПУЭ 7-е издание раздел 6. Электрическое освещение. Аварийное освещение.
К системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях (СОУЭ) данный пункт не относится.»
За ранее спасибо.
|
| |
|
[06.07.2011 11:52:21] | | У нас всё проще. Электрики ставят (где необходимо) свои знаки и ссылаются на ПУЭ - это для того чтобы при отключении света в тёмное время суток человек смог найти выход. Мы ставим свои табло "Выход" чтобы при ПОЖАРЕ согл ТРоПБ (или что там будет) человек смог найти эвакуационный выход. Свои табло мы включаем по схеме: Норма(светятся), Внимание, Пожар("меандр-2сек"). ИПЛ ну очень)) просит, чтобы при определённых событиях (Внимание, Пожар) световые табло СОУЭ меняло своё состояние для привлечения внимания. Это (кстати) у нас давно сложившаяся практика. И ИМХО данный концепция работы СОУЭ лично меня устраивает. А СОУЭ с не светящимися табло в рабочем состоянии лично у меня вызывают недоумение: как прверить? верить БУПО? а если БУПО неисправен? Кстати электрики по ПУЭ ставят не везде где необходимо - надеются на СОУЭ. Ну уж правда комично смотрится 2 табло "Выход"... |
| |
|
[06.07.2011 12:18:00] | | Андрей 01 ®
К вашим рассуждениям я бы добавил ещё и требования ГОСТов.
Это чтобы окончательно запутать вопрос.
Тогда получится так:
Существующие понятия и определения:
а) … световая…и визуальная сигнализация, подключенная к системе оповещения людей о пожаре. Све-товая… и визуальная… сигнализация должна быть предусмотрена …у каждого эвакуационного, ава-рийного выхода и на путях эвакуации. Световые сигналы (но не визуальные???) в виде светящихся знаков должны включаться… Визуальная информация должна располагаться… (п.17 ППБ-01).
б) Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели “Эвакуационный (запасный) вы-ход”, “Дверь эвакуационного выхода”), должны … находиться в … включенном состоянии. (п.61 ППБ-01).
в) Пожарный оповещатель -техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре ( ТРоТПБ п. 26). Ключевое слово – "О ПОЖАРЕ"!!!
г) Эвакуационные знаки пожарной безопасности - знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том чис-ле световые пожарные оповещатели. (СП3.13130.2009 п. 2.7).
Отмечаем: они предназначены для эвакуации при пожаре. Ключевое слово – "ПРИ ПОЖАРЕ"!!!
д) Световые пожарные оповещатели – эвакуационные знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации (СП3.13130.2009 п. 2.7).
е) Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения (п/п. в) п.1 табл.1 СП 3.13130.2009);
ж) Световые оповещатели, указывающие направление движения, с изменяющимся смысловым значением (п/п. г) п.1 табл.1 СП 3.13130.2009);
з) Световое табло эвакуационного выхода (п.2.14 ГОСТ 12.4.026-76*);
и) Знаки пожарной безопасности - выделенная отдельная группа основных знаков безопасности (п.6.3.1 ГОСТ Р 12.4.026-2001).
Световые пожарные оповещатели предназначены для обеспечения эвакуации и оповещения людей о по-жаре (п.6.2.1.7 ГОСТ Р 53325-2009).
Световые пожарные оповещатели должны иметь красный сигнальный цвет (п.2.7 ГОСТ 12.4.026-76*) и дублировать звуковое и/или речевое оповещение о пожаре.
Отмечаем: они предназначены для эвакуации и оповещения при пожаре и должны иметь красный сигнальный цвет.
Кроме того, световые пожарные оповещатели могут иметь сигнальные цвета:
• красный – для сигнальных ламп, извещающих о нарушении технологического процесса или усло-вий безопасности: «Тревога», «Неисправность» и др.;
• зеленый - для световых табло эвакуационных выходов (п.2.7 и 2.14 ГОСТ 12.4.026-76*)
к) Световые оповещатели "Выход" (п/п. б) п.1 табл.1 СП 3.13130.2009);
л) Световые мигающие оповещатели – обозначены только как разновидность способа светового опове-щения (п/п. а) п.1 табл.1 СП 3.13130.2009).
Отмечаем: они предназначены для эвакуации и оповещения при пожаре, должны быть мигающи-ми и иметь красный сигнальный цвет.
м) Светоуказатели направления движения – обозначены только как разновидность светового пожарного оповещателя (п.6.1.1 ГОСТ Р 53325-2009).
|
| |
|
[06.07.2011 12:22:41] | | И некоторые выводы ИМХО:
Итак.
I. Световой оповещатель должен быть красного цвета. Других требований нет и поэтому световые опо-вещатели (мигающие лампы красного цвета или световые табло с надписью «ПОЖАР).
II. Световые эвакуационные указатели должен быть зеленого цвета. Требования к ним, за исключением яркости (нормируется только для фотолюминесцентных знаков безопасности, сигнальной разметки и материалов), определены в ГОСТ Р 12.4.026-2001 «ЦВЕТА СИГНАЛЬНЫЕ, ЗНАКИ БЕЗОПАСНО-СТИ И РАЗМЕТКА СИГНАЛЬНАЯ. Назначение и правила применения. Общие технические требова-ния и характеристики. Методы испытаний», но не являются обязательными для ГОСТ Р 53325-2009.
Таким образом, на данном этапе для производителей существует какая-то определенность в понимании, что такое световой оповещатель и для чего он нужен.
Но на следующих этапах, этапах проектирования и монтажа СОУЭ и контроля органами пожарного надзора, наступает непонимание и разночтение.
III. Существует путаница в терминологии действующих нормативных документов.
Федеральный закон № 123-ФЗ от 22 июля 2008 года "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ".
...26) пожарный оповещатель -техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре.
и
СП 3.13130.2009 Системы противопожарной защиты. СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВА-КУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ. Требования пожарной безопасности.
...2.7. Эвакуационные знаки пожарной безопасности: знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе све-товые пожарные оповещатели.
и
ГОСТ Р 12.4.026-2001 - знак пожарной безопасности;
IV. Таким образом, знаки пожарной безопасности (красного цвета, приложение Ж, ГОСТ Р 12.4.026-2001) и эвакуационные знаки (зеленого цвета, приложение И, ГОСТ Р 12.4.026-2001) имеют разное назначе-ние. Руководствуясь вышеперечисленным, и пытаясь рассуждать логически, понимаем, что световых оповещателей для СОУЭ должно быть три вида.
Если попытаться мыслить логически, то получается, что должны быть:
• - световые оповещатели (красного цвета), оповещающие о начале пожара;
• - знаки пожарной безопасности (красного цвета), указывающие места нахождения (размещения) средств противопожарной защиты (могут быть и световыми);
• - эвакуационные указатели (зеленого цвета) - эти могут быть и световыми.
V. Также непонятно, кто и на основании какого документа проектирует расстановку эвакуационных ука-зателей, так как это возложено и на людей, проектирующих электрические сети (и у них нет требова-ний привязки к планам эвакуации), и на людей, проектирующих СОУЭ.
Для людей, проектирующих электрические сети, обязательными документами являются:
- ПУЭ 7-е издание раздел 6. Электрическое освещение. Аварийное освещение.
…6.1.21…Аварийное освещение разделяется на освещение безопасности и эвакуационное.
…6.1.22. Светильники и световые указатели эвакуационного освещения в производственных зданиях с есте-ственным освещением и в общественных и жилых зданиях должны быть присоединены к сети, не связанной с сетью рабочего освещения, начиная от щита подстанции (распределительного пункта освещения), или при наличии только одного ввода, начиная от вводного распределительного устройства.
...6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных вы-ходов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий.
- СНиП 23-05-95 ЕСТЕСТВЕННОЕ И ИСКУССТВЕННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ.
...7.65. В общественных и вспомогательных зданиях предприятий выходы из помещений, где могут нахо-диться одновременно более 100 человек, а также выходы из производственных помещений без естественно-го света, где могут находиться одновременно более 50 человек, или имеющих площадь более 150 м2, долж-ны быть отмечены указателями.
Указатели выходов могут быть световыми, со встроенными в них источниками света, присоединяемыми к сети аварийного освещения, и несветовыми (без источников света) при условии, что обозначение выхода (надпись, знак и т. п.) освещается светильниками аварийного освещения.
При этом указатели должны устанавливаться на расстоянии не более 25 м. Дополнительно должны быть от-мечены указателями выходы из коридоров и рекреаций, примыкающих к помещениям, перечисленным вы-ше.
Для людей, проектирующих СОУЭ, обязательными документами являются:
- ТРоТПБ
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эва-куацией людей в зданиях, сооружениях и строениях.
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях, сооружениях и строениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;.
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нор-мативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;.
2. Информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответствовать информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зда-ний, сооружений и строений планах эвакуации людей.
- СП 3.13130.2009:
. . .5. Требования пожарной безопасности к световому оповещению и управлению эвакуацией людей.
5.1. Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от элек-трической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего осве-щения.
В СОУЭ 5-го типа может быть предусмотрен иной порядок включения указанных эвакуационных знаков пожарной безопасности.
5.2. Световые оповещатели «Выход» в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей.
5.3. Световые оповещатели «Выход» следует устанавливать:
- в зрительных, демонстрационных,
выставочных и других залах (независимо от количества находящихся в них людей), а также в помещениях с одновременным пребыванием 50 и более человек;
- над эвакуационными выходами;
- над эвакуационными выходами с этажей здания, непосредственно наружу или ведущими в безопасную зо-ну;
- в других местах, по усмотрению проектной организации, если в соответствии с положениями настоящего свода правил в здании требуется установка световых оповещателей «Выход».
5.4. Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, следует устанав-ливать:
- в коридорах длиной более 50 м, а также в коридорах общежитий вместимостью более 50 человек на этаже. При этом эвакуационные знаки пожарной безопасности должны устанавливаться по длине коридоров на расстоянии не более 25 м друг от друга, а также в местах поворотов коридоров;
- в незадымляемых лестничных клетках;
- в других местах, по усмотрению проектной организации, если в соответствии с положениями настоящего свода правил в здании требуется установка эвакуационных знаков пожарной безопасности.
5.5. Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, следует устанав-ливать на высоте не менее 2 м.
VII. В итоге - организация, проектирующая системы оповещения и управления эвакуацией людей при по-жаре продолжает решать "непонятки":
- с оповещением о пожаре - есть какое-то понимание, если смотреть статью 84 Федерального закона № 123-ФЗ от 22.07.2008, таблицу 1 СП 3.13130.2009 и нет этого понимания, если смотреть главу 5 СП 3.13130.2009;
- с управлением эвакуацией - опять разночтения.
ВЫВОДЫ:
Первый - ествующая нормативная база не позволяет однозначно решать вопросы обеспечения ПБ для эва-куации при пожаре и требует:
• или согласования существующих РД (что практически не реально);
• или разработки отдельного СП «Нормы и правила проектирования СОУЭ людей при пожаре».
Второй - Должно быть четко разграничены понятия (термины):
• световой оповещатель - оповещатель должен ОПОВЕЩАТЬ о начале пожара, который может даже и мигать;
• эвакуационный указатель, в том числе и световой - указатель должен УКАЗЫВАТЬ!!! направле-ние эвакуации, в том числе и указатель «ВЫХОД».
Третий - Применение световых оповещателей сделать обязательным, а не как «допускается». Особенно для 2-го типа оповещения, когда люди не понимают, по какому поводу включились звуковые оповещатели. А в общественных и административных зданиях, где постоянно присутствие людей с ограниченными возможно-стями по слуху, также сделать данную норму обязательной, а не рекомендуемой.
Четвертый - Разделить требования к проектированию эвакуационных указателей в рамках проектирования электрических сетей и к проектированию СОУЭ, для чего надо сделать их независимыми друг от друга, так как они решают разные задачи.
Для электрических сетей, в рамках аварийного эвакуационного освещения, данные указатели решают задачу указать направление эвакуации при отсутствии рабочего освещения и/или аварии, и рассматриваются они как светильники, не требующие сертификата ПБ.
Для СОУЭ данные указатели решают задачу эвакуации при пожаре. Требования и к ним выше (обязательное наличие сертификата ПБ).
Если этого не сделать, то мы и далее будем видеть (ставить) на объектах по два указателя (аварийного ос-вещения и СОУЭ).
|
| |
|
[06.07.2011 14:44:23] | | Уважаемый Волжанин ® большое спасибо за проведенный анализ ситуации. Но все-таки Ваши выводы направлены на будущее. А как быть с уже спроектированными и смонтированными установками? Вопрос ведь в том, чтобы доказать надзорному органу что табло «Выход» как элемент системы СОУЭ может, и должен включаться от командного импульса, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации.
Вопрос принципиальный, так как переделывать придется за свой счет, если не докажем что правы, и учитывая, что в настоящее время применять придется FRLS для замены всех линий получается весьма накладно.
|
| |
|
[06.07.2011 15:06:45] | | Цитата Андрей 01 06.07.2011 14:44:23 Вопрос ведь в том, чтобы доказать надзорному органу что табло «Выход» как элемент системы СОУЭ может, и должен включаться от командного импульса, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации. --Конец цитаты------
Да пожалуйста. Мои выводы по этому поводу:
Обычно в предписаниях ГПН указано следующее нарушение требований ПБ. Типа так:
-- "знаки пожарной безопасности "Выход" во время пребывания в здании людей находятся в выключен-ном состоянии…" со ссылкой на п.61 ППБ 01-03
Анализируем этот пункт ППБ 01-03
п.61. Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели “Эвакуационный (запасный) выход”, “Дверь эвакуационного выхода”), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время прове-дения мероприятий с пребыванием людей. Эвакуационное освещение должно включаться автоматически при прекращении электропитания рабочего освещения.
Обращаю ваше внимание, что п.61 ППБ 01-03 требует постоянного включенного состояния только для объемных самосветящихся знаков с автономным питанием и от электросети (в том числе для свето-вых указателей “Эвакуационный (запасный) выход”, “Дверь эвакуационного выхода”).
Обратите внимание на слова "…объемные самосветящиеся", слова "…с питание от сети" и "…световые указатели" (а не оповещатели).
На наших объектах, в соответствии с действующими РД в области ПБ (в частности, СП3) в составе проектируемой СОУЭ установлены световые оповещатели "Выход" (см. табл.1 СП3. Именно "ОПОВЕЩАТЕЛИ", а не указатели!
Установка световых "УКАЗАТЕЛЕЙ" указанным СП3 не предусматривается.
Кроме того, для световых оповещателей "Выход", которые входят в состав СОУЭ, в СП3 указано:
 п.3.3. СОУЭ должна включаться от командного импульса, формируемого автоматической установ-кой пожарной сигнализации или пожаротушения… - обратите внимание именно "ВКЛЮЧАТЬСЯ", т.е переходить их выключенного во включенное состояние.
В п. 61 ППБ 01-03 законодатель нормирует требования к знакам пожарной безопасности и светильникам эвакуационного освещения, которые (при необходимости) предусматриваются в электротехнической части строительного проекта здания (т.е. электриками).
Такой подход к этому требованию подтверждается и новым проектом текста ППБ 01-08, который готовится к выходу в свет.
Выписка из ППБ 01-08 (проект)
п.66. Знаки пожарной безопасности с электрической подсветкой от источников автономного электропитания или питания от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели «Эвакуаци-онный выход», «Аварийный выход», «Дверь эвакуационного выхода»), должны находиться в исправном и рабочем состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей. Места установки указанных знаков безо-пасности определяются в соответствии с рекомендациями НД по пожарной безопасности.
Обратите внимание, что слов " …и включенном состоянии" в новой редакции нет, их заменили словами "… в рабочем состоянии". А это совсем не значит, что они должны светиться.
Даже, если принять во внимание, что требования, изложенные в СП3 13130-2009, относят све-товые пожарные оповещатели к эвакуационным знакам пожарной безопасности:
"п. 2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том чис-ле световые пожарные оповещатели"
то, и в этом случае, эвакуационные знаки пожарной безопасности являются только разновидностью знаков пожарной безопасности, …"предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре…".
Обратите внимание "…ПРИ ПОЖАРЕ…", а не в дежурном режиме при нормальной эксплуатации.
Кроме того, СП3 однозначно требует:
п.3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения…
Ну и, наконец, это требование подтверждается уж совсем новым и модным сейчас ГОСТ Р 53325 "ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ. ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ":
6.2.1.1 Пожарные оповещатели должны обеспечивать информирование людей о возникновении пожара посредством формирования светового, звукового или речевого сигнала Обратите внимание "…О ВОЗНИКНОВЕНИИ ПОЖАРА…", а не в дежурном режиме при нормальной экс-плуатации.
ВЫВОД: Если ваши объекты в соответствии со строительными СНиПами должны оборудоваться "…знаками пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации…", то замечание инспектора к ним, а не к пожарным оповещателям "Выход".
И последнее. Без ссылок на РД, а "по жизни…"
Пожарные оповещатели "Выход" получают эл.питание в случае фактического пожара не от электросети здания, а от аккумуляторов ППКОП или блока бесперебойного питания. Если обязать их гореть постоянно и круглосуточно, то резко и неоправданно возрастает необходимая емкость аккумуляторов аппаратуры СОУЭ. Например, вместо аккумулятора в 7 Ач, придется устанавливать на объекте блок аккумуляторов в 72 Ач. И кому это нужно???
|
| |
|
[06.07.2011 15:17:10] | | Еще раз перечитал ваш первый пост с вопросом.
Да вы и сами всё правильно понимаете.
Добавьте еще достаточно убедительную ссылку на ГОСТ Р 53325 - и будет вам счастье.
Пи.Си. Хотелось бы услышать критику такому обоснованию со стороны действующих инспекторов.
А то может мы с Андреем 01 заблуждаемся? |
| |
|
ujcnm
[06.07.2011 15:31:22] | | Волжанин ® [06.07.2011 15:17:10]
неоправданно возрастает необходимая емкость аккумуляторов аппаратуры СОУЭ
С чего это???АКБ нам нужны как раз только в случае отказа сети. |
| |
|
[06.07.2011 15:42:33] | | Цитата ujcnm 06.07.2011 15:31:22 С чего это???АКБ нам нужны как раз только в случае отказа сети. --Конец цитаты------
Согласен. Сеть отказала - все нормально светящиеся СО садятся на АБ и обязаны гореть 24+3 часа.
|
| |
|
[07.07.2011 7:14:35] | | Уважаемый Волжанин ® еще раз спасибо за аргументированную подсказку.
По поводу критики со стороны надзорников – постараюсь держать Вас в курсе.
А вообще единого мнения у самих инспекторов нет, так как нет единого понимания требований нормативных документов, вследствие их не конкретности, противоречивости, разночтения (касается не только данного вопроса).
P.S. С тоской вспоминаю советские нормы. Думаю, они были более конкретизированы, основаны на многолетних исследованиях, направлены на предотвращение возникновения пожара (минимизацию его последствий) не были подвержены влиянию узкого круга заинтересованных лиц.
|
| |
|
[07.07.2011 8:48:52] | | Цитата Андрей 01 07.07.2011 7:14:35 С тоской вспоминаю советские нормы. --Конец цитаты------- везёт вам. Есть о чём тосковать.
Мне сложнее, я во времена СССР не служил., поэтому и тосковать не о чем.
Цитата Андрей 01 07.07.2011 7:14:35 По поводу критики со стороны надзорников – постараюсь держать Вас в курсе. --Конец цитаты------- это хорошо. Но, честно говоря, я надеялся на то, что действующие в настоящее время надзорники, которые участвуют в наших обсуждениях, раздолбают в пух и прах нашу с вами аргументацию.
Было бы полезно.
Может действительно табло "Выход" должны постоянно светиться.
ПиСи. Кстати, тот же вопрос и о внешних СЗО в составе АУПС.
Но это уже факультатив. |
| |
|
[08.07.2011 12:59:43] | | Не вопрос, пускай бы они светились постоянно, но было бы это оговорено в нормах конкретно, чтоб не было путаницы. Сразу бы проектировали с учетом их постоянной подсветки. Но мое мнение на сегодняшний день однозначно -- в соответствии с п. 3.3 НПБ 104-03 СОУЭ должна включаться от командного импульса, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации. Иначе, в зависимости от настроения инспектора можно пойти от обратного и доказать что постоянно включенное табло – нарушение.
В пожарной охране служил с1991 года, так что в СССР практически не работал, однако начинал учиться по старым нормам.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|