| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.10.2010 18:26:02] | | Прошу уважаемое сообщество высказать свое мнение о юридической силе НПБ в нынешних условиях технического регулирования в области ПБ и порассуждать на эту тему. По логике, если одно принимается (Техрегламент и СП), то что-то и отменяться должно...Я не прав? Каша какая то с нормативкой происходит...Помогите разобраться!Например, правомерна ли ссылка инспектора ГПН на НПБ при проведении плановой проверки? |
 | |
|
[05.10.2010 19:47:50] | | НПБ ни кто не отменял. Они действуют на объекты введенные в эксплуатацию до выхода в свет 123-ФЗ. Рабочими считаются те пункты, которые не противоречат требованиям этого 123 Федерального закона. Требования инспектора правомерны в том случае если ваш объект построен до 1 мая 2009 года.Вот если инспектор обнаружит непосредственную угрозу жизни и здоровью граждан на Вашем объекте тогда Вы будете вынуждены выполнять требования 123-ФЗ и соответственно СП. |
| |
|
[06.10.2010 8:15:37] | | Объект вводился в эксплуатацию после вступления в силу 123-ФЗ...А если в ФЗ установлены более мягкие требования (точнее сказать в ФЗ вообще подобных требований НЕТ), тогда как?И опять же ,на основании чего инспектор будет делать вывод об угрозе жизни и здоровью?Своего субъективного мнения или он должен это подтвердить чем-то? |
| |
|
[06.10.2010 9:44:18] | | ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО ПО ВОПРОСУ ПРИМЕНЕНИЯ СНИПОВ
Совместное письмо Минпромэнерго России и Минрегионразвития России
29 ноября 2006
Профессиональным объединениям проектировщиков, архитекторов и строителей Российской Федерации
Министерство промышленности и энергетики Российской Федерации и Министерство регионального развития Российской Федерации проанализировали вопрос практического применения ряда строительных норм и правил (СНиП), принятых бывшим Госстроем России в 2001-2003 годах до вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» (далее-Федеральный закон), и сообщают следующее.
Письмом от 28 апреля 2006 г. № 01/3472-ЕЗ Министерство юстиции Российской Федерации сообщило, что им принято решение не рассматривать СНиПы на предмет их государственной регистрации с учетом их нормативно-технического характера и положений Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании».
Таким образом, указанные строительные нормы и правила подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов.
Заместитель Министра
промышленности и энергетики Российской Федерации
А.Г. Реус
Заместитель Министра
регионального развития Российской Федерации
Ю.П. Тыртышов
|
| |
|
[06.10.2010 10:41:54] | | Эх, Надежда! )))
а что ж до революции 1917 бумаги не выложили? )))
и причём тут СНиП?
то что отсюда можно взять это:
Цитата Надежда 06.10.2010 9:44:18 подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов. --Конец цитаты------
ФЗ123 вышел позже 2006 г. |
| |
|
[06.10.2010 10:51:33] | | Письмо ФГУ ВНИИПО МЧС России №15-1-04-2061 от 09.06.2009
В СООТВЄТСТВИИ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ «О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ» С 1 мая 2009 г. в области пожарной безопасности обязательные требования содержатся только`в Федеральном законе от 22 июля 2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Применение нормативных документов по пожарной безопасности,
национальных стандартов и сводов правил, согласно Федеральному закону "О техническом регулировании" носят добровольный характер. НПБ и другие отраслевые нормативные документы (СНиПы, ВНПП, ВУПП и т.д.) в области пожарной безопасности с 1 мая 2009 г. не применяются, так как их применение не подтверждает требований технического регламента.
Начальник Н.П. Копылов
|
| |
|
[06.10.2010 11:34:24] | | Уважаемый БСПР ® ! А что, ФГУ ВНИИПО уже в роли Законодателя выступает? И когда же его наделили такими полномочиями? |
| |
|
[06.10.2010 11:47:29] | | Цитата Иван С 06.10.2010 11:34:24 А что, ФГУ ВНИИПО уже в роли Законодателя выступает? --Конец цитаты------
А что, кто-то тут говорил что ВНИИПО выступает в роли законодателя? Это письмо - разъяснения ВНИИПО, которое в принципе все эти нормы и разрабатывало. |
| |
|
[06.10.2010 12:10:12] | | Уважаемый БСПР ® !А где можно это письмо,так сказать посчупать?Поиск в Яндексе ничего не дал...Это полный текст письма и кому было направлено? |
| |
|
[06.10.2010 12:18:28] | | Уважаемый БСПР ® !
По сложившеся практике разъяснения нормативных документов даются организацией, разработавшей этот документ. В СНиПах, НПБ и ГОСТах были сведения о разработчиках документов (организации, фамилии и т.д.). Это технические документы.
Федеральный закон от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ не содержит сведений о разработчиках проекта закона. Документ юридический.
ВНИИПО не наделено полномочиями по разъяснению федерального законодательства. |
| |
|
[06.10.2010 12:33:18] | | Цитата Иван С 06.10.2010 11:34:24 Уважаемый БСПР ® ! А что, ФГУ ВНИИПО уже в роли Законодателя выступает? И когда же его наделили такими полномочиями? --Конец цитаты------
а что ВНИИПО не право?
Цитата Su FPS 06.10.2010 12:18:28 Уважаемый БСПР ® !
По сложившеся практике разъяснения нормативных документов даются организацией, разработавшей этот документ. В СНиПах, НПБ и ГОСТах были сведения о разработчиках документов (организации, фамилии и т.д.). Это технические документы.
Федеральный закон от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ не содержит сведений о разработчиках проекта закона. Документ юридический.
ВНИИПО не наделено полномочиями по разъяснению федерального законодательства. --Конец цитаты------
а что ВНИИПО не право?
что-то не так написали? |
| |
|
[06.10.2010 12:37:03] | | Формально ВНИИПО право. Но это поймут пожарные. А юристы, суды, органы прокуратуры? Они вообще чаще всего не знают, что за зверь такой-ВНИИПО.
А комментарии к кодексам и федеральным законам дают какие-то непонятные личности...Например, комментарии к ТР о ПБ и ТР по табачным изделиям давал какой-то неизвестный специалист широкого профиля. Полюбопытствуйте. |
| |
|
[06.10.2010 12:43:44] | | Остаётся только пожелать успехов в работе с Зкспертизой сторонникам позиции ВНИИПО, который только в блудняк вводит людей. |
| |
|
[06.10.2010 13:05:50] | | В блудняк нас всех ввело МЧС (как составная часть всего Правительства с его законом о техрегулировании), которое по-моему просто самоустранилось от своей святой обязанности навести порядок в нормативной базе касающейся пожарной безопасности.Уважаемый Иван С, а нынешняя факханалия в нормативке - не блудняк???"Здесь читаем,здесь не читаем,здесь рыбу заворачивали", точнее:это противоречит 123-ФЗ,это не противоречит,это вообще непонятно какой юридический статус имеет...??? |
| |
|
[06.10.2010 13:33:01] | | А я доволен нашими нормами!!!
Представляете, если бы ВНИИПО выпустило противопожарные нормы и разработало для правительства и ГД законы, в которых бы не было ни одного "косяка" и все бы они между собой гармонично перекликались?
Да мы бы с вами и не познакомились. А если бы познакомились, то о чем бы говорили?
А сейчас:
- два или три ПИ
- две или три таблички над дверями
- зоны или классы
- кабели или не кабели
- декларации или расчеты
- вреден порошок или полезен
- НПБ или СП
- СРО или лицензия
- МЧС или МРР
- 3 часа или 1 час
- до конца эвакуации или до конца выполнения своих обязанностей
- балки или пчелиные соты
- фотолюм клеить или складывать столбиком
- FR или ТРП
- ВПиПО или ПиВПО
- чердак - помещение или нет
Красота!!! Общайся - не хочу.
Вот только на один вопрос не хочется себе отвечать – где мы с вами в следующий раз встретимся? В Испании или на нарах? |
| |
|
[06.10.2010 14:11:40] | | Волжанин ® [06.10.2010 13:33:01]
+1, форум бы без этого "бардака" был бы похож на отчет в МЧС о проделанной работе))) |
| |
|
[06.10.2010 14:19:46] | | Цитата Su FPS 06.10.2010 12:37:03 Формально ВНИИПО право. Но это поймут пожарные. А юристы, суды, органы прокуратуры? Они вообще чаще всего не знают, что за зверь такой-ВНИИПО. --Конец цитаты------
а для остальных есть закон, на который ВНИИПО и сослался, им и знать незачем кто такой ВНИИПО...
Цитата Иван С 06.10.2010 12:43:44 Остаётся только пожелать успехов в работе с Зкспертизой сторонникам позиции ВНИИПО, который только в блудняк вводит людей. --Конец цитаты------
а в чём "блудняк"?
и причём тут экспертиза? экспертиза работает по ФЗ и СП, а не по НПБ... |
| |
|
[06.10.2010 14:21:48] | | Цитата Волжанин 06.10.2010 13:33:01 где мы с вами в следующий раз встретимся? В Испании или на нарах? --Конец цитаты------
а есть у кого-нибудь ХОТЬ ОДИН пример, что кого-то посадили? |
| |
|
[06.10.2010 14:23:19] | | И еще. Горячо любимый народом глава МЧС ввел в заблуждение Гаранта, Премьера, депутатский копрус, бизнес-сообщества и всех граждан РФ, когда обещал, что с введением ТР о ПБ кратно уменьшится количество нормативных документов по пожарной безопасности. Дескать, старая система помрет и останется только новая.
Затем ситуацию немножко запутали, изложив статьи 4 и 151 ТР о ПБ в существующей редакции. Получалось, что, к примеру, ППБ 01-03 не являются обязательным для исполнения документом, т. к. данные ППБ не относится к нормативным правовым актам РФ (утверждены приказом МЧС России), ч. 2 ст. 4. А чтобы не угробить административно-правовую деятельность в области пожарной безопасности внесли маленькие изменения в ст. 1 и ст. 20.4 КоАП РФ, Федеральный закон от 09.11.2009 г. № 247-ФЗ.
Все. В результате получилось, что НПБ не померли и за их невыполнение можно привлекать к административной ответственности. А письмо ВНИИПО, о котором пишет уважаемый БСПР ®, дано в июне 2009 г., т. е. до выхода ФЗ № 247. Таким образом, на сегодняшний день его правоприменение весьма сомнительно. |
| |
|
[06.10.2010 14:27:10] | | Заметил опечатку. Имеются в виду изменения в ст. 1 Федерального закона от 21.12.1994 № 69- ФЗ "О пожарной безопасности". |
| |
|
[06.10.2010 14:37:32] | | Цитата Su FPS 06.10.2010 14:23:19 правоприменение весьма сомнительно. --Конец цитаты------
а в чём сомневаетесь, что смущает? |
| |
|
[06.10.2010 18:36:33] | | Если нужно уточнить, пожалуйства. Я думаю, на сегодня письмо ВНИИПО №15-1-04-2061 от 09.06.2009 не соответствует законодательству, в частности, ФЗ № 247, в соответствии с которым госинспектор имеет право привлечь гражданина и т. д. к административной ответственности за невыполнение НПБ, допустим, 110.
Отсюда вытекает логический вывод о том, что требование данного НПБ является обязательным. |
| |
|
[06.10.2010 21:49:08] | | Полная каша в рассуждениях.
Чтобы правильно плыть , надо хотя бы знать в каком море ты плывешь.
При проектировании- требуется применение новой нормативной базы, действующей в соответствии с 123-ФЗ и других новых регламентов.
При строительстве (монтаже), реконструкции- требуется выполнить требования в соответствии с проектом, утвержденным в положенном порядке. (На сегодняшний день , в природе много разных проектов и в старой нормотивной базе . и в новой)
При эксплуатации- вот здесь море возможных вариантов. Но если вспомним, что до 1 мая 2010г каждая организация подавала декларацию ПБ на свои здания , в которой четко прописывала на основании каких норм (НПБ, СНиП, ППБ) выполняются обеспечение пожарной безопасности. Вот здесь , наверное , и действуют все указанные НПБ.
|
| |
|
[07.10.2010 7:35:17] | | Серый кардинал ®[06.10.2010 13:05:50]; Волжанин ®[06.10.2010 13:33:01]! Здравые мысли! Целиком и полностью с вами. При нынешней нормативной "системе" не знаешь, какому Богу молиться. Все, кому не лень (МЧС, ВНИИПО, МРР, экспертиза...) мутят воду, чтоб поймать свою золотую рыбку. Насочиняли, бл..ди, массу идиотских законов и закончиков и ни один из них не работает. |
| |
|
[07.10.2010 8:26:59] | | Цитата Su FPS 06.10.2010 18:36:33 Я думаю, на сегодня письмо ВНИИПО №15-1-04-2061 от 09.06.2009 не соответствует законодательству, в частности, ФЗ № 247, в соответствии с которым госинспектор имеет право привлечь гражданина и т. д. --Конец цитаты------
я считаю наоборот, письмо польностью написано на основании ЗАКОНА, ТРоПБ.
а можно конкретную цитату 247, о привлечении по НПБ?
Цитата Su FPS 06.10.2010 18:36:33 Отсюда вытекает логический вывод о том, что требование данного НПБ является обязательным. --Конец цитаты------
ФЗ-123 этого не говорит, так чо не так уж это и логично... |
| |
|
gvv ®
[07.10.2010 8:44:54] | | Коллеги
направьте пожалст на эл почту
письмо ВНИИПО №15-1-04-2061 от 09.06.2009
Заранее благодарен |
| |
|
Пожар-ник ®
[07.10.2010 8:51:03] | | Из материалов селекторного совещания МЧС России по вопросу применения Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" 11 июня 2009 года
3. О правоприменительной деятельности в условиях действия Технического регламента (А.А. Макаревич, зам. директора Департамента надзорной деятельности МЧС России):
"В ходе проведения мероприятий по надзору на объектах, запроектированных и построенных до 1 мая текущего года, необходимо учитывать требования 151 статьи Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.
Принятые ранее нормативные документы, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей Техническому регламенту. Здесь законодатель дал право применения документов второго уровня или требований исполнений этих документов в обязательном порядке. На это следует обратить внимание."
Значит, при проведении проверок на объектах, запроектированных и постренных до вступления в силу Тех. регламента, гос. инспектор вправе ссылаться в акте на нарушение норм НПБ. |
| |
|
[07.10.2010 8:56:03] | | Вот ссылка на письмо ВНИИПО
http://www.fayloobmennik.net/149285
Это письмо в виде ответа конкретному предприятию. |
| |
|
[07.10.2010 8:58:18] | | Цитата poliakov-alex@yandex.ru 07.10.2010 8:51:03 Значит, при проведении проверок на объектах, запроектированных и постренных до вступления в силу Тех. регламента, гос. инспектор вправе ссылаться в акте на нарушение норм НПБ. --Конец цитаты------
Только в том члучае если как сказано выше Цитата poliakov-alex@yandex.ru 07.10.2010 8:51:03 в части, не противоречащей Техническому регламенту --Конец цитаты------
|
| |
|
[07.10.2010 9:02:43] | | Цитата poliakov-alex@yandex.ru 07.10.2010 8:51:03 Здесь законодатель дал право применения документов второго уровня или требований исполнений этих документов в обязательном порядке. На это следует обратить внимание." --Конец цитаты------
я тоже прошу обратить ВНИМАНИЕ, что в обязательном порядке исполнять надо технический регламент ИЛИ иные НТД, НПА, НО ЕСЛИ нет ТР!!! ВНИМАНИЕ ещё раз.
"Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты"
то есть если нет требований в ТР и СП, то надо применять другие документы, если всё описано в ТР, то нет.
а статья 151 она практически из ФЗ о тех. регулир-ии... вот и всё, просто тогда были СНиП, а СП и не было ещё, надо же было как-то работать... вот и всё... |
| |
|
[07.10.2010 9:09:03] | | А я столкнулся с ситуацией когда объект был спроектирован до вступления Техрегламента в силу, а построен после...В межсезонье попал, короче...Вокруг этого все сейчас и крутится... |
| |
|
[07.10.2010 9:15:53] | | Цитата Серый кардинал 07.10.2010 9:09:03 когда объект был спроектирован до вступления Техрегламента в силу, а построен после --Конец цитаты------
Есть объекты которые до сих пор строятся а спроектированы были по нормам НПБ, т.е. до вступления в силу Тех. регламента. И если они прошли экспертизу до вступления в силу ТР - то вопросов быть не должно.... |
| |
|
[07.10.2010 9:47:33] | | Цитата Серый кардинал 07.10.2010 9:09:03 А я столкнулся с ситуацией когда объект был спроектирован до вступления Техрегламента в силу, а построен после...В межсезонье попал, короче... --Конец цитаты------
думаю, все столкнулись с такой ситуацией. особых проблем не вижу, только если вопросы зададут... |
| |
|
piva ®
[07.10.2010 11:29:31] | | А как быть с НПБ, которые не прошли государственную регистрацию. Например НПБ 111-98* |
| |
|
[07.10.2010 11:58:59] | | Так же как со СНиПами |
| |
|
[07.10.2010 12:12:32] | | Цитата Lty 07.10.2010 11:58:59 Так же как со СНиПами --Конец цитаты------
ну со СНиП проще, там есть перечень СНиП и СП в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Цитата piva 07.10.2010 11:29:31 А как быть с НПБ, которые не прошли государственную регистрацию. Например НПБ 111-98* --Конец цитаты------
да, так же как и с теми, что прошли. |
| |
|
[07.10.2010 12:15:09] | | Цитата ЕвгенийА 07.10.2010 9:47:33 думаю, все столкнулись с такой ситуацией. особых проблем не вижу, только если вопросы зададут... --Конец цитаты------
В том то и дело, что задают...прокуратура...
Цитата piva 07.10.2010 11:29:31 А как быть с НПБ, которые не прошли государственную регистрацию. Например НПБ 111-98* --Конец цитаты------
А что, есть НПБ, которые прошли регистрацию в Минюсте?Им (НПБ), если я не ошибаюсь, всем было отказано в регистрации, т.к. содержат они технические нормы, а не правовые.Если ошибаюсь - поправьте... |
| |
|
piva ®
[07.10.2010 12:16:51] | | В соответствии с Разъяснениями о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации (Приложение к приказу Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88) Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм. В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение. Норы пожарной безопасности в полной мере попадают под это определение.
Прямое указание об обязательной регистрации и официальному опубликованию в установленном порядке нормативных документов по пожарной безопасности было определено в ст. 20 Федерального закона от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (в редакции, действовавшей в период введения НПБ 11-98*).
Учитывая серьезность проблемы, мы обратились в Минюст России за разъяснениями по вопросу возможности применения данных НПБ с учетом изложенных обстоятельств. В письме Минюста России № 01-4576/10 от 15.06.2010 г. нам было сообщено, что Нормы пожарной безопасности НПБ 111-98* «Автозаправочные станции. Требования пожарной безопасности», введенные в действие приказом ГУГПС МВД России от 23.03.1998 № 25, на государственную регистрацию в Министерство юстиции Российской Федерации не представлялись. Так же было указано, что решение о необходимости государственной регистрации нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти принимается Минюстом России после их представления на государственную регистрацию в установленном порядке.
Таким образом, НПБ 111-98* введены в действие с нарушением установленных требований о государственной регистрации и опубликованию нормативных актов.
В соответствии с п.10 Указа Президента РФ от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
|
| |
|
[07.10.2010 12:27:20] | | Цитата Серый кардинал 07.10.2010 12:15:09 А что, есть НПБ, которые прошли регистрацию в Минюсте?Им (НПБ), если я не ошибаюсь, всем было отказано в регистрации, т.к. содержат они технические нормы, а не правовые.Если ошибаюсь - поправьте... --Конец цитаты------
НПБ 104-03
Зарегистрировано в Минюсте РФ 27 июня 2003 г.
Регистрационный N 4837
НПБ 110-03
Зарегистрировано в Минюсте РФ 27 июня 2003 г.
Регистрационный N 4836
|
| |
|
[07.10.2010 13:00:34] | | Цитата Серый кардинал 07.10.2010 12:15:09 В том то и дело, что задают...прокуратура... --Конец цитаты------
надо отвечать, недавно на все вопросы транспортной прокуратуры написал письмо, больше пока вопросов не было, а заказчик хотел сметы на работы и план-график работ, пока только бумагу сделали...
Цитата Серый кардинал 07.10.2010 12:15:09 А что, есть НПБ, которые прошли регистрацию в Минюсте?Им (НПБ), если я не ошибаюсь, всем было отказано в регистрации, т.к. содержат они технические нормы, а не правовые.Если ошибаюсь - поправьте... --Конец цитаты------
уже поправили... |
| |
|
[07.10.2010 13:04:27] | | Цитата piva 07.10.2010 12:16:51 Учитывая серьезность проблемы, мы обратились в Минюст России за разъяснениями по вопросу возможности применения данных НПБ с учетом изложенных обстоятельств. В письме Минюста России № 01-4576/10 от 15.06.2010 г. --Конец цитаты------
а без письма вы не были в курсе этого?
а письмо про применение НПБ 110 не писали, если уже есть СП5? |
| |
|
[07.10.2010 13:12:34] | | Цитата piva 07.10.2010 12:27:20 НПБ 104-03
Зарегистрировано в Минюсте РФ 27 июня 2003 г.
Регистрационный N 4837
НПБ 110-03
Зарегистрировано в Минюсте РФ 27 июня 2003 г.
Регистрационный N 4836 --Конец цитаты------
Уважаемый piva, а это весь список? |
| |
|
[07.10.2010 13:17:14] | | А в НСИСе 2 39 2009 нет указания, что НПБ 110-03 зарегистрирован...,хотя, наверное, это не показатель - там много чего нет... |
| |
|
[07.10.2010 13:18:51] | | Цитата Серый кардинал 07.10.2010 13:17:14 А в НСИСе 2 39 2009 нет указания, что НПБ 110-03 зарегистрирован --Конец цитаты------
он точно был зарегестрирован, как и 104 |
| |
|
[07.10.2010 14:13:37] | | Надо отправлять в Минюст, а он сам решает, подлежит НПА регистрации или нет. Вот приказ Минюста:http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?... |
| |
|
[07.10.2010 18:33:46] | | ЕвгенийА А в НСИСе 2 39 2009 нет указания...
Ни к чему пользоваться старыми справочными сведениями. Рекомендую посмотреть НСИС № 3(43) 2010. А в спорных случаях нужно пользоваться оригиналом документа. Кстати, суды принимают только оригиналы. Никакие электронные варианты тем более не прокатывают...
Галар, зайдите по свое ссылке и посмотрите.
МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 14 июля 1999 года N 217
Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки
нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной
власти и их государственной регистрации
____________________________________________________________________
Утратил силу с 4 июня 2007 года на основании
приказа Минюста России от 4 мая 2007 года N 88.
А теперь смотите сюда: piva ® [07.10.2010 12:16:51]
"В соответствии с Разъяснениями о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации (Приложение к приказу Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88)" и далее по тексту...
В любом случае, прошли госрегистрацию НПБ или нет, они не должны быть обязательными для исполнения докумкентами, т. к. утверждены МЧС, ГУГПС и т.д. Обязательными для исполнения должны были быть только нормативные правовые акты РФ, смотрим ч. 2 ст. 4 ТР о ТПБ. В тот период времени и появилось письмо письмо ВНИИПО №15-1-04-2061 от 09.06.2009.
Потом ситуация изменилась. Появился 247-ФЗ. Внесено изменение в ст.1 закона № 69-ФЗ
"нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;" и ст. 20.4 КоАП РФ.
Даю ссылку.http://docs.cntd.ru/document/9021835...
А термин требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом, см. ст. 1 ФЗ о ПБ.
Круг замкнулся. Письмо ВНИИПО на помойку, как не соответствующее федеральному законодательству и данное не уполномоченным органом...
Хотя жаль, что не уполномоченным. Как, впрочем, не уполномочены толковать и разъяснять ФЗ № 123 ДНД или МЧС. МЧС- федеральный орган исполнительной власти, ДНД- одно из его структурных подразделений, а уважаемый г. А.А. Макаревич-один из сотрудников одного из структурных подразделений одного из федеральных органов исполнительной власти. Доигрались, господа. |
| |
|
[07.10.2010 21:01:47] | | Спасибо, Su FPS, за поправку и комментарии. Засада, в общем полная. И не только с пожарными нормами :http://www.promved.ru/articles/artic... |
| |
|
piva ®
[08.10.2010 5:20:36] | | Цитата ЕвгенийА 07.10.2010 13:04:27 а без письма вы не были в курсе этого? --Конец цитаты------
Судимся с прокуратурой по пожарной теме. В суде без бумажки никак.
Только все равно не помогло. Довод судей простой - "Вы что, уважаемый, полагаете, что мы тут напрасно столько людей за нарушение НПБ к ответственности привлекли."
До смешного дошло. Представители ГПН утверждают, что 123-ФЗ вообще применению не подлежит. Даже независиму оценку риска суд не принял с подачи ГПН.
Мы сейчас написали кучу писем по этому поводу в разные инстанции. |
| |
|
[08.10.2010 7:02:27] | | Цитата Su FPS 07.10.2010 18:33:46 ЕвгенийА А в НСИСе 2 39 2009 нет указания...
Ни к чему пользоваться старыми справочными сведениями. Рекомендую посмотреть НСИС № 3(43) 2010. А в спорных случаях нужно пользоваться оригиналом документа. Кстати, суды принимают только оригиналы. Никакие электронные варианты тем более не прокатывают... --Конец цитаты------
читайте внимательнее, вы пишите не по адресу... |
| |
|
[08.10.2010 7:54:10] | | Цитата Su FPS 07.10.2010 18:33:46 Потом ситуация изменилась. Появился 247-ФЗ. Внесено изменение в ст.1 закона № 69-ФЗ --Конец цитаты------
так что конкретно?
Цитата ЕвгенийА 07.10.2010 8:26:59 а можно конкретную цитату 247, о привлечении по НПБ? --Конец цитаты------
или вы считаете что, то что вы написали и есть конкретика?
Цитата Su FPS 07.10.2010 18:33:46 Круг замкнулся. Письмо ВНИИПО на помойку, как не соответствующее федеральному законодательству и данное не уполномоченным органом... --Конец цитаты------
Цитата БСПР 06.10.2010 10:51:33 В СООТВЄТСТВИИ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ «О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ» С 1 мая 2009 г. в области пожарной безопасности обязательные требования содержатся только`в Федеральном законе от 22 июля 2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Применение нормативных документов по пожарной безопасности,
национальных стандартов и сводов правил, согласно Федеральному закону "О техническом регулировании" носят добровольный характер. НПБ и другие отраслевые нормативные документы (СНиПы, ВНПП, ВУПП и т.д.) в области пожарной безопасности с 1 мая 2009 г. не применяются, так как их применение не подтверждает требований технического регламента.
Начальник Н.П. Копылов --Конец цитаты------
давайте разберёмся:
1) письмо отражает видение 123-ФЗ и как оно ему не соотвествует? вы этого не указали
2) вы считаете, что 123-ФЗ не соответсвует КоАП? в чём именно?
3)Цитата Su FPS 07.10.2010 18:33:46 Хотя жаль, что не уполномоченным. --Конец цитаты------ Да какая разница, про то кто даёт разъяснения все известно. В чём претензии к тексту?
4) Мой "круг":
- есть ФЗ-123
- из него "вышли" СП - они для новых работ
- для "старых" объектов остались НПБ |
| |
|
[08.10.2010 9:43:28] | | Цитата piva 08.10.2010 5:20:36 Судимся с прокуратурой по пожарной теме. В суде без бумажки никак. --Конец цитаты------
а законы или указы - это не бумажки?
Цитата piva 08.10.2010 5:20:36 Представители ГПН утверждают, что 123-ФЗ вообще применению не подлежит. Даже независиму оценку риска суд не принял с подачи ГПН. --Конец цитаты------
ничего, примут, куда денутся, если что другая инстанция поможет...
Цитата piva 08.10.2010 5:20:36 Мы сейчас написали кучу писем по этому поводу в разные инстанции. --Конец цитаты------
вот и правильно |
| |
|
[08.10.2010 16:15:09] | | Доброго времени суток.
Хорошо, сейчас напишу то же, что и писал раньше. Но со ссылкой на официальный источник. Итак, перечисляем: ст. 1 ФЗ о ПБ, ст. 151 ТР о ТПб. Теперь текст.
письмо ДНД МЧС России от 04 мая 2010 г. № 19-2-4-2507.
Руководствуясь ст. 151 Технического регламента и ст. 1 Федерального закона от 21.12.1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопапсности" нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, в том числе строительные нормы и правила (СНиП) и нормы пожарной безопасности (НПБ) подлежат обязательному исполнению в части, не протииворечащей требованиям Технического регламента.
Подписал зам. директора ДНД А. А. Макаревич. На мой взгляд, очень компетентный и грамотный человек.
А вообще у меня такое мнение, что зря я в дискуссию ввязался. Судя по ответам, мало кто из участников обсуждения удосужился вникнуть в то, что я писал. |
| |
|
[08.10.2010 16:23:25] | | Цитата Su FPS 08.10.2010 16:15:09 Подписал зам. директора ДНД А. А. Макаревич. На мой взгляд, очень компетентный и грамотный человек. --Конец цитаты------
то есть Цитата Su FPS 07.10.2010 18:33:46 Как, впрочем, не уполномочены толковать и разъяснять ФЗ № 123 ДНД или МЧС. --Конец цитаты------
это уже не актульно?
Цитата Su FPS 08.10.2010 16:15:09 Хорошо, сейчас напишу то же, что и писал раньше. --Конец цитаты------
зачем писать одно и то же???
Цитата Su FPS 08.10.2010 16:15:09 А вообще у меня такое мнение, что зря я в дискуссию ввязался. --Конец цитаты------
похоже, да вы нового пока мало, что добавили, а попробовать опровергнуть иные мнения не получается... одним и тем же но сбоку...
Цитата ЕвгенийА 07.10.2010 9:02:43 я тоже прошу обратить ВНИМАНИЕ, что в обязательном порядке исполнять надо технический регламент ИЛИ иные НТД, НПА, НО ЕСЛИ нет ТР!!! ВНИМАНИЕ ещё раз.
"Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты"
то есть если нет требований в ТР и СП, то надо применять другие документы, если всё описано в ТР, то нет.
а статья 151 она практически из ФЗ о тех. регулир-ии... вот и всё, просто тогда были СНиП, а СП и не было ещё, надо же было как-то работать... вот и всё... --Конец цитаты------
тогда тоже повторюсь... |
| |
|
[10.10.2010 19:34:41] | | Доброго времени суток.
Все желающие могут получить письмо письмо ДНД МЧС России от 04 мая 2010 г. № 19-2-4-2507 об обязательности требований НПБ, на которое я ссылаюсь.
Давате адреса, отправлю. |
| |
|
[10.10.2010 19:52:24] | | sn_ors@yahoo.com если незатруднит) |
| |
|
[10.10.2010 23:09:43] | | nor-audit@yandex.ru Большое спасибо! |
| |
|
[10.10.2010 23:32:22] | | fort-fort@km.ru Заранее спасибо |
| |
|
[11.10.2010 1:17:51] | | и мне если не затруднит. alekspet72@mail.ru |
| |
|
[11.10.2010 6:19:39] | | И мне,бывшему сотруднику СУ ФПС,если можно:vsp60@yandex.ru |
| |
|
[11.10.2010 6:37:37] | | Если не затруднит, вышлите мне normy@mail.ru |
| |
|
[11.10.2010 7:10:34] | | Большая просьба - на 194194@bk.ru Спасибо Вам! |
| |
|
Roman ®
[11.10.2010 7:14:53] | | Очень прошу: r33@rambler.ru
Заранее благодарен. |
| |
|
as_343@mail.ru
[11.10.2010 8:04:43] | | Если не затруднит, вышлите as_343@mail.ru |
| |
|
Анатолий
[11.10.2010 10:58:01] | | прошу и мне выслать письмо
eav@fmp.ru
заранее спасибо |
| |
|
[11.10.2010 13:32:21] | | пож вышлите письмо на gvv51@rambler.ru
спасибо |
| |
|
[11.10.2010 13:43:36] | | Если не затруднит, то и мне вышлите на Rybnikov@uek.ur.ru Заранее спасибо! |
| |
|
[11.10.2010 14:16:27] | | Если не затруднит, то и мне вышлите на Sid011@yandex.ru |
| |
|
[11.10.2010 14:56:15] | | Убедительная просьба выслать на: kardinal4922@rambler.ru
Заранее спасибо! |
| |
|
[11.10.2010 15:02:14] | | Ув. Su FPS ®
[10.10.2010 19:34:41
просьба скинте на: s.kondrashin@grwp.ru
Заранее спасибо. |
| |
|
[11.10.2010 15:23:52] | | И мне, пожалуйста! fireman36@mail.ru |
| |
|
[11.10.2010 15:36:55] | | Цитата Su FPS 08.10.2010 16:15:09 письмо ДНД МЧС России от 04 мая 2010 г. № 19-2-4-2507.
Руководствуясь ст. 151 Технического регламента и ст. 1 Федерального закона от 21.12.1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности" нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, в том числе строительные нормы и правила (СНиП) и нормы пожарной безопасности (НПБ) подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям Технического регламента. --Конец цитаты------
Нахер Вам всем нужно это письмо? Повесьте его после получения на гвоздь в одном месте и любуйтесь им, поскольку его правовая значимость нулевая!
Ко всем смысловым, логическим и техническим противоречиям норм ТР о ТПБ, СП и НС специально привожу(возможно, продублирую уже частично изложенное здесь) взаимосвязь вольно трактуемой добровольности и потенциальой ответственности за неисполнение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ:
Выдержки из действующей редакции 69-ФЗ от 21.12.1994г. с учетом изменений, внесенных 247-ФЗ от 09.11.2009г
ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ;
нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - невыполнение или ненадлежащее выполнение требований пожарной безопасности;
Действующие статьи КоАП РФ:
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, за исключением случаев, предусмотренных статьями 8.32, 11.16 настоящего Кодекса, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от одной тысячи до двух тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
2. Те же действия, совершенные в условиях особого противопожарного режима, -
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.
Действующая статья УК РФ:
Статья 219. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, совершенное лицом, на котором лежала обязанность по их соблюдению, если это повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека, -
наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет или лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, - наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Эти нововедения 247-ФЗ уравняли и объединили в административном и уголовном законодательстве ВСЕ(!!!) требования ПБ(обязательные равнозначны исполняемым на добровольной основе)независимо от статуса содержащего их НД (НПБ,ППБ,СП,НС, ГОСТ и т.д.). Это подтверждено еще и аналогичным отзывом Верховного Суда РФ на этот законопроект еще на стадии его принятия в Госдуме.
И разрубить этот правовой "гордиев узел" сможет только СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА(!!!),в том числе и, возможно, установить "непротиворечие одних НД(на основе 69-ФЗ) иным (на основе 123-ФЗ)", а не письмо, хоть и уважаемого, но всего лишь пожарного чиновника Макеева А.А.
|
| |
|
[11.10.2010 18:51:41] | | Доброго времени суток. Письмо отправил всем, кто дал адреса.
Согласен с vinkler ® [11.10.2010 15:36:55] в части выдержек из законодательства.
Su FPS ®
[06.10.2010 14:23:19] "... Горячо любимый народом глава МЧС ввел в заблуждение Гаранта, Премьера, депутатский копрус, бизнес-сообщества и всех граждан РФ, когда обещал, что с введением ТР о ПБ кратно уменьшится количество нормативных документов по пожарной безопасности. Дескать, старая система помрет и останется только новая.
Затем ситуацию немножко запутали, изложив статьи 4 и 151 ТР о ПБ в существующей редакции. Получалось, что, к примеру, ППБ 01-03 не являются обязательным для исполнения документом, т. к. данные ППБ не относится к нормативным правовым актам РФ (утверждены приказом МЧС России), ч. 2 ст. 4 Техрегламента. А чтобы не угробить административно-правовую деятельность в области пожарной безопасности внесли маленькие изменения в ст. 1 ФЗ о ПБ и ст. 20.4 КоАП РФ, Федеральный закон от 09.11.2009 г. № 247-ФЗ.
Все. В результате получилось, что НПБ не померли и за их невыполнение можно привлекать к административной ответственности."
Разумеется, если НПБ не противоречит Техрегламенту. |
| |
|
[12.10.2010 9:29:40] | | Цитата vinkler 11.10.2010 15:36:55 сможет только СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА(!!!), --Конец цитаты------
а есть ещё, кроме Владимирского суда?
а то хочется сразу дела разваливать, не вдаваясь в пункты... |
| |
|
[12.10.2010 9:31:16] | | а письмо
Цитата Su FPS 10.10.2010 19:34:41 ДНД МЧС России от 04 мая 2010 г. № 19-2-4-2507 --Конец цитаты------
ни о чём, как и следовало ожидать...
эти статьи уже все много раз прочитаны и поняты, правда, по-разному... |
| |
|
[12.10.2010 11:01:58] | | Цитата Su FPS 08.10.2010 16:15:09 в том числе строительные нормы и правила (СНиП) --Конец цитаты------ Цитата Su FPS 08.10.2010 16:15:09 подлежат обязательному исполнению в части, не протииворечащей требованиям Технического регламента. --Конец цитаты------
прикольно ещё и про СНиП разъясняют совершенно неверно!!!
Для СНиП основной документ:
Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
А СНиПы выпоняются по Распоряжению ПРФ №1047-р от 21.06.2010 обязательно...
что-то ДНД совсем отстало от жизни... или письмо старое
Цитата Su FPS 07.10.2010 18:33:46 Письмо ... на помойку, как не соответствующее федеральному законодательству --Конец цитаты------
вот здесь больше подходит эта фраза...
ФЗ-384 вышло раньше ДНД МЧС России от 04 мая 2010 г. № 19-2-4-2507, а Распоряжению ПРФ №1047-р от 21.06.2010 позже...
Su FPS, согласны? |
| |
|
[13.10.2010 18:38:32] | | Доброго времени суток.
ЕвгенийА ® [12.10.2010 11:01:58] говорит правильные вещи. Ну не может письо, любое письмо, быть выше Федерального закона.
Только это-общие положения. А для каждого конкретного случая и объекта нужно разбираться. Применим ли закон. Если применим, а письмо противоречит федеральному законодательству-письмо в помойку. Если СНиП или НПБ в области пожарной безопасности противоречит закону-руководствуемся законом (ну, как в ст. 151 ТР о ПБ).
Под упомянутый Федеральный закон от 30 декабря 2009 № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Минрегион сделал распоряжение Правительства РФ 21.06.2010 №1047-р. Он состоит из обязательных для исполнения норм, в том числе СНиП, направленных на техническую реалтизацию ТР о безопасности зданий.
Теперь давайте посмотрим, что в этом перечне говорится о пожарной безопасности, к примеру, многоквартирных жилых домов. Находим п. 82. СНиП 31 - 01 - 2003 "Здания жилые многоквартирные". Разделы 4 (пункты 4.1, 4.4 - 4.9, 4.16, 4.17), 5, 6, 8 (пункты 8.1 - 8.11, 8.13, 8.14), 9 - 11.
А пожарные требования для многоквартирных жилых домов в этом СНиПе были как раз в разделе 7, который не вошел в список обязательных.
Объяснить почему несложно. Есть система технического регулирования в области пожарной безопасности, ею и пользуемся. В том числе для данной категории объектов. Там будут требования к путям эвакуации (ТР о ПБ, СП 1.13130.2009, СНиП 21-01-97*, ГОСТ 12.1.004-91*, ППБ 01-03 и др.), требования к огнестойкости (ТР о ПБ, СП 2.13130.2009, СНиП 21-01-97* и др.) и т. д. |
| |
|
[14.10.2010 6:44:58] | | Цитата Su FPS 13.10.2010 18:38:32 Объяснить почему несложно. Есть система технического регулирования в области пожарной безопасности, ею и пользуемся. --Конец цитаты------
точно, это сделано для исключения дублирования и/или противоречия норм. Для каждого свой ТР.
Только СНиП по ТР БЗС - обязательны, а вот по ТР ПБ - добровольны, СП - условно добровольны. |
| |
|
[14.10.2010 6:51:04] | |
ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 года N 1573
Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
не содержит НИ ОДНОЙ ссылки на СНиП, только на СП и ГОСТ!!!
так как применятьЦитата Su FPS 13.10.2010 18:38:32 СНиП 21-01-97* и др. --Конец цитаты------
???
на основе Цитата Su FPS 13.10.2010 18:38:32 ст. 151 ТР о ПБ --Конец цитаты------
как-то притянуто за уши... очень сильно причём...
по ТР БЗС все пож. разделы исключены...
Получается только добровольно и ТРЕБОВАНИЕМ - это сложно назвать, вот рекомендацией - да. |
| |
|
[14.10.2010 8:16:06] | | ЕвгенийА ® [14.10.2010 6:51:04]
Получается только добровольно и ТРЕБОВАНИЕМ - это сложно назвать, вот рекомендацией - да.
За невыполнение рекомендаций нельзя привлечь даже к дисциплинарной ответственности.
А за невыполнение СНиП и НПБ в области пожарной безопасности можно не только к дисциплинарной. Об этом подробно написано у vinkler ® [11.10.2010 15:36:55].
Можете также посмотреть первоисточники: ст. 20.4 КоАП и ст. 219 Уголовного кодекса, которые предусматривают за это административную и уголовную ответственность.
Так что за невыполнение рекомендаций попасть в тюрьму сложно... |
| |
|
[14.10.2010 10:01:30] | | Цитата Su FPS 14.10.2010 8:16:06 Можете также посмотреть первоисточники: ст. 20.4 КоАП и ст. 219 Уголовного кодекса, которые предусматривают за это административную и уголовную ответственность. --Конец цитаты------
да вроде как не первый год работаем, я их уже давно видел...
Цитата Su FPS 14.10.2010 8:16:06 А за невыполнение СНиП и НПБ в области пожарной безопасности можно не только к дисциплинарной. --Конец цитаты------
а есть судебная практика? для общего развития
Цитата Su FPS 14.10.2010 8:16:06 Так что за невыполнение рекомендаций попасть в тюрьму сложно... --Конец цитаты------
а вообще за НПБ привлекали к уголовной? |
| |
|
[14.10.2010 10:19:56] | | Цитата Su FPS 14.10.2010 8:16:06 А за невыполнение СНиП и НПБ в области пожарной безопасности можно не только к дисциплинарной. Об этом подробно написано у vinkler ® [11.10.2010 15:36:55]. --Конец цитаты------
не сразу понял, что имелось в виду...
я подумал, что-то новое
теперь напишу как я понимаю:
Цитата vinkler 11.10.2010 15:36:55 ст. 151 Технического регламента и ст. 1 Федерального закона от 21.12.1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности" --Конец цитаты------
Цитата vinkler 11.10.2010 15:36:55 Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, --Конец цитаты------
здесь всё крутится вокруг одного ст.151 и понятия ТРЕБОВАНИЯ
но это уже всё "обсосано до косточек"
я же сразу готовлюсь к суду, потому принимать подобные утверждения на веру не буду.
я же понимаю всё в разрезе 123-ФЗ, СП и их по сути обязательности применения.
Потому не вижу в теме ПБ ТРЕБОВАНИЙ СНиП и НПБ, если же они следуют из КоАП - то это смешно, т.к. он не сам по себе действует, а но основе ФЗ каких-либо.
А в документах-перечнях НЕТ НПБ и нет обязательности СНиП по ПБ.
Su FPS, а вы получается как-то замкнулись на нескольких строках.
А вот если есть даже разночтения в ФЗ, то это в пользу "провинившегося"...
|
| |
|
[14.10.2010 10:27:33] | | Вот развели бодягу когда в самом начале был дан правильный ответ Цитата неуч. 05.10.2010 19:47:50 НПБ ни кто не отменял. Они действуют на объекты введенные в эксплуатацию до выхода в свет 123-ФЗ. Рабочими считаются те пункты, которые не противоречат требованиям этого 123 Федерального закона. --Конец цитаты------
Только можно добавить после "введенные"- " и запроектированные". На все объекты которые построены и запроектированы до 1 мая 2009 года НПБ распространяются как и раньше на остальные действует ТР и Распоряжения правительства со списком ГОСТ, СП и СНИП. |
| |
|
[14.10.2010 10:52:27] | | Цитата Lty 14.10.2010 10:27:33 Вот развели бодягу когда в самом начале был дан правильный ответ --Конец цитаты------
приятно видеть знатоков на форуме так может вы и ответите на все простые и элементарные вопросы:
1) сданый объект по СП, можно ли по нему привлечь по НПБ, СНиП?
на основе чего?
2) НПБ - это рекомендация или ТРЕБОВАНИЯ? если рекомендация, то по ним не привлечёшь...
3) письмо ДНД МЧС России от 04 мая 2010 г. № 19-2-4-2507 корректно? особенно по СНиП?
4) Письмо ФГУ ВНИИПО МЧС России №15-1-04-2061 от 09.06.2009 корректно?
заранее спасибо за простые ответы на простые вопросы... |
| |
|
[14.10.2010 11:32:36] | | ЕвгенийА ®, "заигрываешься" цитататами и в результате невольно начинаешь "клеить" мне уже и то, что я здесь не излагал(чужие ссылки).
Цитата ЕвгенийА 14.10.2010 10:19:56 Потому не вижу в теме ПБ ТРЕБОВАНИЙ СНиП и НПБ --Конец цитаты------
Как практически готовящемуся к будущему суду(разумные намерения!)дополнительно излагаю: НПБ изданы уполномоченным органом(ГУ ГПС или МЧС) на основании и во исполнение ст.6 69-ФЗ и являются в полном объеме(!) обязательными к исполнению на действовавших до 01.05.2009г. объектах. НПБ - составной элемент прежней правовой системы госрегулирования обеспечением ПБ, основанной на 69-ФЗ, которую никто не отменял(что следовало бы совершить в ходе реформы ТР в ПБ!). Вторая действующая паралельная система - на основе 123-ФЗ. А "замыкают" ОБЕ(!) эти системы в части ответственности за невыполнение обобщенных требований ПБ единые "пожарные" статьи КоАП и УК.
Поэтому НПБ не нуждается в дополнительном подтверждении своей актуальности и обязательности через какие-то утверждаемые перечни НД. 123-ФЗ не дезавуирует требования НПБ, поскольку его юрисдикция распространяется только на объекты, запроектированные и построенные после 01.05.2009г.
А ст.151 123-ФЗ - это, по-моему, неудачная попытка идеологов этого закона найти компромисс между прежней и новой правовыми системами обеспечения ПБ :противоречия законов могут быть установлены только Коституционным Судом по весьма сложной процедуре обращения по подобным делам. Ну а установление судом противоречий между нормами ПБ...,советую не доводить дело до суда, который рискнет рассматривать подобную проблему, поскольку для искателя истины последуют одни разочарования в справедливости самой судебной системы.
|
| |
|
[14.10.2010 11:43:51] | | ЕвгенийА ®[14.10.2010 10:52:27] Вам vinkler прекрасно ответил и я с ним полностью согласен.
1. Если сдан по СП никаких вопросов о применении НПБ быть не может. Объект живет по ТР и СП.
2. НПБ обязателен для объектов запротектированных по нормам до 1 мая 2009 года. До момента реконструкции, после начала реконструкции он живет по новой нормативной базе основанной на законе о ТР.
3. Письмо не корректно, но мы не видим что за запрос был. Касательно объектов запротектированных по нормам до 1 мая 2009 года все правильно.
4. Письмо не корректно, но мы не видим что за запрос был.
Касательно объектов которые начались проектироваться с 1 мая 2009 года все правильно. |
| |
|
[14.10.2010 11:45:48] | | Цитата vinkler 14.10.2010 11:32:36 заигрываешься" цитататами и в результате невольно начинаешь "клеить" мне уже и то, что я здесь не излагал(чужие ссылки). --Конец цитаты------
да это я на Цитата Su FPS 14.10.2010 8:16:06 Об этом подробно написано у vinkler ® [ --Конец цитаты------
)))
а слова я имер в виду Su FPS |
| |
|
[14.10.2010 11:49:26] | | Цитата Lty 14.10.2010 11:43:51 1. Если сдан по СП никаких вопросов о применении НПБ быть не может. Объект живет по ТР и СП. --Конец цитаты------
а к нам приходил инспектор и написал всё по НПБ )))
и суд убеждает, что НПБ "круче" СП
я уже написал отзыв в суд, скоро встретимся повторно
но я так думаю - это не единственный суд по этой теме, готовлю судебную практику, предыдущий мы выиграли...
Цитата Lty 14.10.2010 11:43:51 2. НПБ обязателен для объектов запротектированных по нормам до 1 мая 2009 года. До момента реконструкции, после начала реконструкции он живет по новой нормативной базе основанной на законе о ТР. --Конец цитаты------
почему ОБЯЗАТЕЛЕН? почему нормы СП не применять? послабления, например?
|
| |
|
[14.10.2010 11:53:08] | | Цитата vinkler 14.10.2010 11:32:36 и являются в полном объеме(!) обязательными к исполнению на действовавших до 01.05.2009г. объектах. --Конец цитаты------
аналогично:
Цитата ЕвгенийА 14.10.2010 11:49:26 почему ОБЯЗАТЕЛЕН? почему нормы СП не применять? послабления, например? --Конец цитаты------
Цитата vinkler 14.10.2010 11:32:36 Поэтому НПБ не нуждается в дополнительном подтверждении своей актуальности и обязательности через какие-то утверждаемые перечни НД. --Конец цитаты------
а СНиП??? их тоже нет...
а в ТРоБЗС есть!!!
Цитата vinkler 14.10.2010 11:32:36 советую не доводить дело до суда, --Конец цитаты------
так это невозможно, протокол идёт в суд и он назначает штраф, я уже знаю несколько честных вариантов выиграть ))) но хочу ПОЛНОЙ победы ))) |
| |
|
[14.10.2010 11:55:42] | | Цитата vinkler 14.10.2010 11:32:36 А ст.151 123-ФЗ - это, по-моему, неудачная попытка идеологов этого закона найти компромисс между прежней и новой правовыми системами обеспечения ПБ --Конец цитаты------
мне нравится буржуйские законы:
если норма непонятна и противоречива, то по ней нельзя привлечь!
и это написано в ЗАКОНЕ!!!
может ещё и на эти нормы в суде опереться, чтобы жизнь мёдом не казалась нашим инспекторам... а то СП только у меня и увидели, ВПЕРВЫЕ!!! |
| |
|
[14.10.2010 11:57:25] | | Цитата ЕвгенийА 14.10.2010 11:49:26 а к нам приходил инспектор и написал всё по НПБ )))
и суд убеждает, что НПБ "круче" СП --Конец цитаты------
Инспектор ошибается, если объект спроектирован по СП. Если был спроектирован по НПБ то прав.
Цитата ЕвгенийА 14.10.2010 11:49:26 почему ОБЯЗАТЕЛЕН? почему нормы СП не применять? послабления, например? --Конец цитаты------
Потому, что закон обратной силы не имеет ст. 4 п.4 ТРоПБ. |
| |
|
[14.10.2010 14:19:45] | | Мое дополнение к изложенному Lty ® [14.10.2010 11:57:25]
Цитата ЕвгенийА 14.10.2010 11:49:26 и суд убеждает, что НПБ "круче" СП --Конец цитаты------
Я согласен с таким мнением суда, поскольку требование НПБ изначально является обязательным согласно 69-ФЗ, а об обязательности требования СП(на основе 123-ФЗ)можно услышать подтверждение только в суде в процессе наложения согласно КоАП админвзыскания за его невыполнение(если инспектор ОНД МЧС осмелится составить такой протокол!). Очень хотелось, чтобы первыми с такой ситуацией столкнулись лично руководители ДНД МЧС и ВНИИПО(разумеется,после снятия погон) - главные творцы этой несуразности.
Цитата ЕвгенийА 14.10.2010 11:53:08 а СНиП??? их тоже нет... --Конец цитаты------
Здесь, по-моему, вырисовывается еще одно правовое противоречие. Действительно, с О1.07.2010г.согласно ч.2 ст.42 ТРоБЗС такая аббревиатура (СНиП)исключена из нормативного оборота, вместо них появились обязательные и исполняемые на добровольной основе строительные СП. Но после вступления в силу такой законодательной "правовой подпорки", как ТРоБЗС, к поменявшим название и лишившимся части требований ПБ строительным СП изменилась и сама компетенция органов госконтроля за их выполнением.
По моему мнению, после 01.07.10г. инспектора ОНД МЧС теперь не вправе оперировать требованиями ПБ из СП(СНиП в прежней редакции) к действовавшим до указанной даты объектам, поскольку, во-первых, НД(СНиП)в прежней редакции просто не существует, а, во-вторых, контроль за выполнением строительных СП в новой редакции - это исключительно компетенция стройнадзора. Но строились-то объекты до 01.07.10 по СНиПам, содержащим и требования ПБ, которые теперь частично из них изъяты и якобы "компенсированы" положениями ТРоТПБ(компетенция ОНД МЧС). Но требования ТРоБЗС(соответственно, и строительные СП) распространяются также и на стадию ЭКСПЛУАТАЦИИ(!) зданий и сооружений(ч.1 ст.42 ТРоБЗС), построенных(реконструированных) на основе этих НД. Тогда какой госорган должен контролировать ТРоБЗС и соответствующие СП на стадии эксплуатации таких объектов?
Вот в неурегулированности этих противоречий и усматриваются некоторые проблемы. |
| |
|
[14.10.2010 14:24:00] | | Цитата Lty 14.10.2010 11:57:25 Потому, что закон обратной силы не имеет ст. 4 п.4 ТРоПБ. --Конец цитаты------
так вроде как, это в сторону ужесточения, а если в сторону упрощения, так ещё как действует? разве нет?
Цитата vinkler 14.10.2010 14:19:45 Я согласен с таким мнением суда, --Конец цитаты------
это я имел в виду что инспектор убеждает суд, а не суд убеждает меня, неоднозначно написал ))) |
| |
|
[14.10.2010 14:28:39] | | Цитата vinkler 14.10.2010 14:19:45 поскольку требование НПБ изначально является обязательным согласно 69-ФЗ --Конец цитаты------
а НПБ 88 и нерегистрация в МЮ - это нормально?
Цитата vinkler 14.10.2010 14:19:45 Вот в неурегулированности этих противоречий и усматриваются некоторые проблемы. --Конец цитаты------
совершенно согласен
а для новых объектов тот же СНиП 21-01-97* уже по ПБ не "канает"?
получается так? |
| |
|
[14.10.2010 14:37:49] | | В соответствии со ст. 54 Конституции РФ* закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением.
это нашёл, а вот наоборот пока нет... |
| |
|
[14.10.2010 15:11:58] | | ЕвгенийА. Вы хотите создать для себя нищу бездействия на основе того что СП носят рекомендательный характер. Но если Вы хотите перейти в правовое поле нового тех регулирования, то придется переходить во всем объеме новых документов, а не в одних СП. А я бы не сказал, что в правовом поле ТР, при применении к сущетсвующим зданиям, легкие для исполнения документы. Та же ст. 6 ТР о ПБ деляющая СП обязательными если не расчитан риск. Или требование по обеспечению безопасности расстений в ТР о БЗС. |
| |
|
[14.10.2010 16:11:41] | | Цитата ЕвгенийА 14.10.2010 14:28:39 а НПБ 88 и нерегистрация в МЮ - это нормально? --Конец цитаты------
Согласен, ненормально. Поэтому и создавайте, ЕвгенийА ®,несмотря на личные моральные и материальные издержки, единообразную судебную практику, поскольку это последний шанс внести хоть какую-либо однозначность в трактовку наших расплывчатых и противоречивых законов и норм в области ПБ.
Цитата ЕвгенийА 14.10.2010 14:28:39 а для новых объектов тот же СНиП 21-01-97* уже по ПБ не "канает"? --Конец цитаты------
Не "канает", поскольку ДНД МЧС при поддержке аппарата первого вице-премьера Шувалова И.И. на последнем этапе согласования проекта распоряжения Правительства РФ № 1047-р от 21.06.2010 настоял на исключении СНиП 21-01-97*(в последней редакции перечня он числился) из утвержденного этим распоряжением перечня СП и ГОСТов, исполнение которых на обязательной основе обеспечивает соблюдение требований ТРоБЗС.
Для новостроек следует руководствоваться противопожарными требованиями 123-ФЗ и соответствующих ему пожарных СП и НС. |
| |
|
[14.10.2010 16:54:35] | | Цитата ЕвгенийА 14.10.2010 14:28:39 а НПБ 88 и нерегистрация в МЮ - это нормально? --Конец цитаты------
НПБ-88 переутвержден приказом МЧС РФ от 18 июня 2003 г. N 316 "Об утверждении норм пожарной безопасности"
Согласно письму Минюста РФ от 18 июня 2004 г. N 07/5845-ЮД настоящий приказ признан не нуждающимся в государственной регистрации (информация опубликована в газете АКДИ "Экономика и жизнь" июль 2004 г., 27) |
| |
|
[15.10.2010 6:51:56] | | Цитата Lty 14.10.2010 16:54:35 НПБ-88 переутвержден приказом МЧС РФ от 18 июня 2003 г. N 316 "Об утверждении норм пожарной безопасности" --Конец цитаты------
поэтому он и со *...
Цитата Lty 14.10.2010 16:54:35 Согласно письму Минюста РФ от 18 июня 2004 г. N 07/5845-ЮД настоящий приказ признан не нуждающимся в государственной регистрации --Конец цитаты------
значит в нём и нет норм, за которые можно привлечь, т.е. он НТД и как НПА и не был никогда...
что-то вы всё только информацию приводите, правда, уже знакомую...
а где выводы? ))) |
| |
|
[15.10.2010 6:57:44] | | Цитата Lty 14.10.2010 15:11:58 Вы хотите создать для себя нищу бездействия на основе того что СП носят рекомендательный характер. --Конец цитаты------
что-то вы себе придумали такое? даже мысли такой не было... не судите по себе...
Цитата Lty 14.10.2010 15:11:58 Вы хотите перейти в правовое поле нового тех регулирования, то придется переходить во всем объеме новых документов, а не в одних СП. --Конец цитаты------
я всегда в сфере ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства... сначала СНиП меняли на НПБ, теперь СП - не первый раз...
а какие имеете в виду, кроме СП?
Цитата Lty 14.10.2010 15:11:58 А я бы не сказал, что в правовом поле ТР, при применении к сущетсвующим зданиям, легкие для исполнения документы. --Конец цитаты------
об этом никто и не говорит вроде... тут много веток про новые СП...
так всё же можно применять более точные формулировки СП в сторону смягчения для "старых" зданий - особенно пунктов, про установку ручника или ПКП. Как-то казалось, что послабление однозначно и на старые распространяются, а вот для ужесточения нет... |
| |
|
[15.10.2010 7:01:50] | | Цитата vinkler 14.10.2010 16:11:41 Поэтому и создавайте, ЕвгенийА ®,несмотря на личные моральные и материальные издержки, единообразную судебную практику, поскольку это последний шанс внести хоть какую-либо однозначность в трактовку наших расплывчатых и противоречивых законов и норм в области ПБ. --Конец цитаты------
юрист есть, сам в суд съезжу раз в месяц, затрат немного...
Цитата vinkler 14.10.2010 16:11:41 Не "канает" --Конец цитаты------
я также понимаю...
Цитата vinkler 14.10.2010 16:11:41 Для новостроек следует руководствоваться противопожарными требованиями 123-ФЗ и соответствующих ему пожарных СП и НС. --Конец цитаты------
Su FPS, совпадает с вашим мнением? |
| |
|
[15.10.2010 7:05:44] | | Теперь общий вывод по ветке:
1) НПБ 88 никогда не был зарегестрирован в МЮ, по нему нет требований (для КоАП).
2) Привлечь могут по СП вкупе с ТРоПБ по "новым".
3) СНиПы остались только для "стройки", по ПБ - только ГОСТ и СП, СНиП - нет
4) по НПБ 110, НПБ 104 можно привлечь за "старые" объекты.
мнение это моё, может не совпадать с другими... |
| |
|
[15.10.2010 9:02:26] | | Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 6:57:44 я всегда в сфере ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства... --Конец цитаты------В том то и дело что сегодня очень широкая сфера действующего законодательства для "старых" объектов.
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 6:57:44 так всё же можно применять более точные формулировки СП в сторону смягчения для "старых" зданий - особенно пунктов, про установку ручника или ПКП. --Конец цитаты------
Требования к установке ПКП и ручников прописаны в ст. 83 ТРоПБ и совершенно одинаковые с НПБ-88.
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 7:05:44 Теперь общий вывод по ветке: --Конец цитаты------
1)НПБ 88 не зарегистрирован минюстом в силу того что это нормативно-технический документ, а не нормативно-правовой, точно так же все СНиПы не имеют регистрации в Минюсте. В купе с п.3, п.40, п.98 ППБ-01-03 может указываться в протоколе.
3. СНиПы остались для всех "старых" объектов.
4. Точно так же за отступление от СП5 можно привлечь новые объекты учитывая п. 10 ст. 83 ТРоПБ
|
| |
|
[15.10.2010 9:50:00] | | Пока то, что на поверхности:
Цитата Lty 15.10.2010 9:02:26 точно так же все СНиПы не имеют регистрации в Минюсте. --Конец цитаты------
да не также! они обязательны в рамках ТРоБЗС!!!
Цитата Lty 15.10.2010 9:02:26 Требования к установке ПКП и ручников прописаны в ст. 83 ТРоПБ и совершенно одинаковые с НПБ-88. --Конец цитаты------
да, не одинаковы! что-то вы меня разочаровываете... эркономика или метры! это не одинаковы! и сравнивать надо не ФЗ и НПБ, а СП и НПБ - детализация-то в ФЗ отсутствует...
Цитата Lty 15.10.2010 9:02:26 4. Точно так же за отступление от СП5 можно привлечь новые объекты учитывая п. 10 ст. 83 ТРоПБ --Конец цитаты------
про это вопросов нет, а вот по НПБ... |
| |
|
[15.10.2010 9:57:54] | | Цитата Lty 15.10.2010 9:02:26 В купе с п.3, п.40, п.98 ППБ-01-03 может указываться в протоколе. --Конец цитаты------
так всё же основание для указания? ППБ? )))
ППБ как раз в МЮ зарегестрирован
как и
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 7:05:44 НПБ 110, НПБ 104 --Конец цитаты------
|
| |
|
[15.10.2010 9:59:22] | | Цитата Lty 15.10.2010 9:02:26 Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 6:57:44
я всегда в сфере ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства...
--Конец цитаты------В том то и дело что сегодня очень широкая сфера действующего законодательства для "старых" объектов. --Конец цитаты------
так это не переход тогда, а оставление старого... в основном... |
| |
|
[15.10.2010 10:03:43] | | Не оставление старого в основном, а две параллельные системы "до" и "после", с соответсвующей юрисдикцией на объекты "до" и "после" |
| |
|
[15.10.2010 10:13:42] | | Цитата Lty 15.10.2010 10:03:43 Не оставление старого в основном, а две параллельные системы "до" и "после", с соответсвующей юрисдикцией на объекты "до" и "после" --Конец цитаты------
это мне понятно, я хочу сказать, что это:
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 6:57:44 Цитата Lty 14.10.2010 15:11:58
Вы хотите перейти в правовое поле нового тех регулирования, то придется переходить во всем объеме новых документов, а не в одних СП. --Конец цитаты------
мне непонятно
и это
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 9:59:22 --Конец цитаты------В том то и дело что сегодня очень широкая сфера действующего законодательства для "старых" объектов. --Конец цитаты------
не объясняет, а именно:
"во всем объеме новых документов, а не в одних СП."
что имелось в виду? какие именно новые документы???
ГОСТ? или что? |
| |
|
[15.10.2010 10:41:25] | | Под новыми документами понимались в первую очередь Закон о тех регулировании и все Технические регламенты, уже потом СП и ГОСТы. То что Вы лично распространили их сферу на свой объект не означает что нормативная система дейсвующая "до" прекратила свое существование и их юрисдикция прекратилась. |
| |
|
[15.10.2010 10:51:13] | | Цитата Lty 14.10.2010 11:57:25 Потому, что закон обратной силы не имеет ст. 4 п.4 ТРоПБ. --Конец цитаты------
"4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона."
интересен анализ ФЗ...
На существующие... запроектированные и построенные положения настоящего Федерального закона не распространяются...
т.е. здесь написано, что если проект есть и построено, то по НПБ, а если только проект - то уже ФЗ для стройки, по логике русского языка союз "И"...
но у заключений ГГЭ даже сроков нет, то есть по факту выходит, что как хочешь так и делай или по проекту или по СП...
тоже определённые противоречия...
Цитата Lty 14.10.2010 11:57:25 закон обратной силы не имеет --Конец цитаты------
и это не совсем так:
"за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара."
СНОВА ВЫВОД:
уважаемые, побольше судитесь, и будет судебная практика,
а не будем, так и придётся каждый раз одно и то же объяснять... |
| |
|
[15.10.2010 10:56:23] | | Цитата Lty 15.10.2010 10:41:25 Под новыми документами понимались в первую очередь Закон о тех регулировании и все Технические регламенты, уже потом СП и ГОСТы. --Конец цитаты------
по моему - это аксиома?
если появился СП по ПБ, то ТР уже есть...
это, проехали, хотя и не понял, что это было...
Цитата Lty 15.10.2010 10:41:25 То что Вы лично распространили их сферу на свой объект не означает что нормативная система дейсвующая "до" прекратила свое существование и их юрисдикция прекратилась. --Конец цитаты------
а вы ФЗоТРР игнорируете?
я как-то больше законам доверяю, это как про сусликов - мы их не видим, но они есть!
"Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Статья 151. Заключительные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона.
Статья 7. Содержание и применение технических регламентов
Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер. "
как-то так... |
| |
|
[15.10.2010 10:56:56] | | и оттуда же:
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
обеспечения энергетической эффективности.
(абзац введен Федеральным законом от 23.11.2009 N 261-ФЗ) |
| |
|
[15.10.2010 10:59:00] | | Цитата Lty 15.10.2010 10:41:25 их юрисдикция прекратилась. --Конец цитаты------
а я вообще интересуюсь также ОСНОВОЙ для привлечения по 88, например в 2008 г.
в МЮ не регестрирован... НТД... |
| |
|
[15.10.2010 10:59:38] | | Ну как, к суду подготовлен? ))) |
| |
|
[15.10.2010 11:16:30] | | Слабовато!Опять забыли про письма минюста об отсутсвии необходимости регистрировать как СНиПы так и НПБ зарегистрированные приказом 316 да и закон о пожарной безопасности отмели напрочь.
Статья 1. Основные понятия
В целях настоящего Федерального закона применяются следующие понятия:
требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
нарушение требований пожарной безопасности - невыполнение или ненадлежащее выполнение требований пожарной безопасности;
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;
Выводы такие НПБ-88 не зарегистрирован поскольку нормативно-технические документы не требую регистрации в Минюсте, в то же време он входит в набор "нормативных документов по пожарной безопасности". Не исполнение заложенных в нормативные документы правил является напущением требований пожарной безопасности.
"а также" не дает полное право исключать документы из набора нормативных документов по пожарной безопасности не так ли? Или Вам дает? |
| |
|
[15.10.2010 11:20:14] | | Цитата Lty 15.10.2010 11:16:30 Слабовато!Опять забыли про письма минюста об отсутсвии необходимости регистрировать как СНиПы так и НПБ --Конец цитаты------
а як же
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 9:57:54 Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 7:05:44
НПБ 110, НПБ 104 --Конец цитаты------
??? |
| |
|
[15.10.2010 11:34:43] | | А что НПБ 110, НПБ 104 входят в приказ 316? Перечитайте приказы 315,316 и 323 и на области применения НПБ 110, НПБ-88 и НПБ-104 и найдите отличия.
|
| |
|
[15.10.2010 12:39:45] | | трудно говорить - вы же явно пожарный...
вы хотите видеть только свои приказы - ВСЕЙ стране до них... фиолетово, у них ФЗ, ППРФ и т.д.
Цитата Lty 15.10.2010 11:34:43 А что НПБ 110, НПБ 104 входят в приказ 316? --Конец цитаты------
я говорю уже ...тый раз:
88 - не зарег. в МЮ
110, 104 - зарегестрирован
и причём тут???
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 11:20:14 Цитата Lty 15.10.2010 11:16:30
Слабовато!Опять забыли про письма минюста об отсутсвии необходимости регистрировать как СНиПы так и НПБ --Конец цитаты------
|
| |
|
[15.10.2010 12:41:56] | | Цитата Lty 15.10.2010 11:16:30 "а также" не дает полное право исключать документы из набора нормативных документов по пожарной безопасности не так ли? --Конец цитаты------
я уже писал...
ПОВТОРНО
НПБ 88 - НТД, не НПА, т.е. вы пишите не моё мнение... и даже не знаю чьё..
Цитата Lty 15.10.2010 11:16:30 Или Вам дает? --Конец цитаты------
думаю, да, 123-ФЗ для новых работ, даёт мне это право... |
| |
|
[15.10.2010 12:51:31] | | Цитата Lty 15.10.2010 11:16:30 закон о пожарной безопасности отмели напрочь. --Конец цитаты------
да, как бы:
Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
и
№184-ФЗ «О техническом регулировании»
технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или межправительственным соглашением, заключенным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции, в том числе зданиям, строениям и сооружениям или к связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);
свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе в целях соблюдения требований технических регламентов;
Статья 6. Цели принятия технических регламентов
1. Технические регламенты принимаются в целях:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
обеспечения энергетической эффективности.
всё примерно одно и то же,т.е. я не забыл о ФЗ о ПБ, я всё читаю, везде примерно одно и тоже... |
| |
|
[15.10.2010 12:57:08] | | Всей стране фиолетово до проектирования, а проектировщикам нет. А НПБ-88 документ который должны учитывать при проектировании. Вот и нет регистрации.
НПБ-110 и 104 документ который должны выполнять уже абсолютно все, а не только проектировщики, вот и появляется регистрация. Улавливаете разницу? Заложенные решения в проект на основе НПБ-88 попадают под юрисдикцию всех через ППБ-01-03ь(имеющий регистрацию), а не напрямую. Понятно?
|
| |
|
[15.10.2010 12:58:31] | | Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 12:41:56 для новых работ, --Конец цитаты------
Вот именно что для новых объектов дает и это право закреплено в определении ФЗ о ПБ |
| |
|
[15.10.2010 13:04:16] | | Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 12:51:31 всё примерно одно и то же,т.е. я не забыл о ФЗ о ПБ, я всё читаю, везде примерно одно и тоже... --Конец цитаты------
Ну перечитайте еще раз
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении девяти месяцев со дня его официального опубликования.
Найди отличие? где одно и то же? Или живем по принципу "Здесь мне нравится читаю, здесь мне не нравится не читаю"?
|
| |
|
[15.10.2010 13:15:42] | | Приказ Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны,
чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
от 20 июня 2003 г. № 323 г. Москва
Зарегистрирован в Минюсте РФ 27 июня 2003 г. Регистрационный № 4837
Об утверждении норм пожарной безопасности
«Проектирование систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях» (НПБ 104-03)
Цитата Lty 15.10.2010 12:57:08 НПБ-110 и 104 документ который должны выполнять уже абсолютно все, а не только проектировщики, вот и появляется регистрация. Улавливаете разницу? --Конец цитаты------
не улавливаю... «Проектирование систем оповещения ... ????
|
| |
|
[15.10.2010 13:23:27] | | Цитата Lty 15.10.2010 12:57:08 Заложенные решения в проект на основе НПБ-88 попадают под юрисдикцию всех через ППБ-01-03ь(имеющий регистрацию), а не напрямую. Понятно? --Конец цитаты------
нет не понятно, совсем похоже на ересь,
привлеку по НПБ на основе ППБ, как-то яно незаконно...
причём очень явно, я уже писал, кстати...
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 9:57:54 Цитата Lty 15.10.2010 9:02:26
В купе с п.3, п.40, п.98 ППБ-01-03 может указываться в протоколе.
--Конец цитаты------
так всё же основание для указания? ППБ? ))) --Конец цитаты------
что-то мы по кругу ходим с вами ))) |
| |
|
[15.10.2010 13:24:45] | | Цитата Lty 15.10.2010 12:58:31 Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 12:41:56
для новых работ,
--Конец цитаты------
Вот именно что для новых объектов дает и это право закреплено в определении ФЗ о ПБ --Конец цитаты------
значит коненсунс с вами нашли, уже хорошо, теперь построим ваших коллег, они этого не понимают... |
| |
|
[15.10.2010 13:34:03] | | Цитата Lty 15.10.2010 13:04:16 Найди отличие? где одно и то же? Или живем по принципу "Здесь мне нравится читаю, здесь мне не нравится не читаю"? --Конец цитаты------
главное! принцип ЗАКОННОСТИ!
т.е. если в ТРР, а потом в ТРоПБ, а потом в ТРоБЗС написано что-то. то всё оно в одном русле или одинаково!
Закон един, хоть для ПБ, хоть для кого и чего...
ИТОГО: везде НПА - ТР(ФЗ)
НТД - СП, ГОСТ
остальные типа НПБ, РД, СНиП и т.д. - НТД
так что так... |
| |
|
[15.10.2010 14:10:07] | | Цитата Lty 15.10.2010 13:04:16 Найди отличие? --Конец цитаты------
а если есть принципиальные отличия, то это плохо для закона... |
| |
|
[15.10.2010 15:37:07] | | Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 13:15:42 не улавливаю... «Проектирование систем оповещения ... ???? --Конец цитаты------
НПБ-110
Настоящие нормы УСТАНАВЛИВАЮТ ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования на всех этапах их создания и эксплуатации автоматическими установками пожаротушения (АУПТ) и автоматическими установками пожарной сигнализации (АУПС)*.
НПБ-104
Настоящие нормы УСТАНАВЛИВАЮТ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности к системам оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) людей при пожарах в зданиях и сооружениях (далее - зданиях).
НПБ-88
Настоящие нормы РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями.
Так улавливаете?
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 13:34:03 главное! принцип ЗАКОННОСТИ! --Конец цитаты------ Так все по закону и есть. И ФЗ о ПБ сводит вместе техническое регулирование и нормативную бвзу до ввода ТР. Все логично. Если у кого-то это не укладывается в голове, как говорится:- "Удачи в суде!"
|
| |
|
[15.10.2010 16:23:41] | | Цитата Lty 15.10.2010 15:37:07 Так улавливаете? --Конец цитаты------
)))
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 13:15:42 «Проектирование систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях» (НПБ 104-03) --Конец цитаты------
а это нормально? |
| |
|
[15.10.2010 16:25:13] | | Цитата Lty 15.10.2010 15:37:07 Если у кого-то это не укладывается в голове, как говорится:- "Удачи в суде!" --Конец цитаты------
логика хромает, т.к. в этом деле ДВЕ стороны, чтото может не укладываться в голове с любой стороны...
да и вопрос этот не одинок ))) |
| |
|
[15.10.2010 16:29:36] | | В основном мы с вами понимаем вроде как похоже.
Но все же:
1. привлеку по НПБ на основе ППБ, как-то яно незаконно...
это нормально?
2)
Цитата ЕвгенийА 15.10.2010 9:50:00 Цитата Lty 15.10.2010 9:02:26
Требования к установке ПКП и ручников прописаны в ст. 83 ТРоПБ и совершенно одинаковые с НПБ-88.
--Конец цитаты------
да, не одинаковы! что-то вы меня разочаровываете... эркономика или метры! это не одинаковы! и сравнивать надо не ФЗ и НПБ, а СП и НПБ - детализация-то в ФЗ отсутствует... --Конец цитаты------
так всё же согласны? |
| |
|
[15.10.2010 16:36:32] | | ЕвгенийА. Lty и vinkler все точно изложили и лично мне понятно. У Вас же одни эмоции, естесвенно что не складывается полная картина. |
| |
|
[15.10.2010 16:44:29] | | Цитата Fort 15.10.2010 16:36:32 Lty и vinkler все точно изложили и лично мне понятно. --Конец цитаты------
если вы внимательно прочитали vinkler, то там есть понимание противоречий и вам это понятно или что?
Цитата Fort 15.10.2010 16:36:32 У Вас же одни эмоции, естесвенно что не складывается полная картина. --Конец цитаты------
если вы хотите внести ясность - форум для всех открыт.
Пример из жизни:
Сложная тема матанализа. Препод закончил свою лекцию. Спрашивает - вопросы есть?
- нет
- нет, потому что всё ясно или наоборот?
Вот примерно так...
Когда инспектор ни разу не видел СП, о какой ясности может идти речь?
Пришлось идти в суд. правда большую половину сняли до суда, остальную оставил, т.к.
а что останется? меня накажут...
а некоторые пункты НПБ даже! были просто открытием )))
Ладно, это лирика, давайте в русло.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|