| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.09.2010 12:30:02] | | Господа форумчане, не подскажите сейчас по какому документу ведется расчет уровня звука громкоговорителей, раньше как я помню был СНиП II-12-77 - Защита от шума. И есть ли у кого методика или программа для расчета. Заранее спасибо. |
 | |
|
[22.09.2010 14:47:51] | | Пожарники (г. Новосибирск) требуют расчет для оповещателей "Флейта-12В":-) |
| |
|
Sergey_K
[22.09.2010 15:02:15] | | Цитата lanvit 22.09.2010 14:47:51 Пожарники (г. Новосибирск) требуют расчет для оповещателей "Флейта-12В":-) --Конец цитаты------
И что вас так улыбает? Флейта-12В выдает 105дБ , через дверь уже будет -20дБ, т.е. 85дБ.
А согласно СП3 "4.1 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения.
4.2 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА вышедопустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Измерение уровня звука должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола."
Т.е. по пункту 4.1 получается запас 10дБ всего, и то при условии, что оповещатель рядом с дверью в коридоре стоит. Так что правильно, что требуют - сколько было проектов в свое время, где один звуковой оповещатель стоял в коридоре около выхода на лестничную клетку)
|
| |
|
[22.09.2010 15:30:08] | | Забыли еще -6Дб ;) |
| |
|
[22.09.2010 16:05:16] | | ))) вопрос раз 20 уже поднимался. Общего мнения так и нет.
На сновании чего требуют?
По какой(утвержденной) методике считать?
Если у производителя есть какой то свой расчет - это уже половина дела, но для того чтоб расчет стал частью проекта, методика должна быть гле то зарегестрирована или сертифицирована как то так в общем.
Я считаю что этот вопрос должна закрывать "клятва ГИПа"
Не верите - приходите на объект в рамках плановой проверки с "децибелометром" в руках.
Никогда производитель пластиковых сиренок типа "свирели" не будет заморачиваться на разработку такой методы или софта специального, что совершенно не мешает самим таким девайсам иметь сертификат. |
| |
|
[22.09.2010 16:12:06] | | Цитата maxogen 22.09.2010 16:05:16 На сновании чего требуют?
По какой(утвержденной) методике считать? --Конец цитаты------
Как на основании чего..
На основании СП3.
По известным формулам из принципов электроакустики.
Затухание = 20*Log10(расстояния) + (уровень ослабления через препятствие)
Вот и вся методика. |
| |
|
[22.09.2010 16:26:27] | | Nike - перестаньте. Вы лучше мне лекцию прочитайте о двух гипотезах, волновой и не волновой.
Вы видели сделанный в буржуйском софте расчет для освещения? Светотехничесикй по моему называется. Вот я видел для футбольного поля. С горизонтальными полями, несколько отметок по высоте(там как-то было привязано к стандартам телевещания высого качества). Вот это расчет. А затухание посчитать - это не расчет - это линейное затухание посчитать.
|
| |
|
[22.09.2010 16:35:59] | | maxogen ®
А что я такого ляпнул? Или наврал?
Причем тут какие-то гипотезы и светотехнический расчет? Ну видел и что? Мертвому он припарка.
А товарищу эта простая формулка поможет, без всяких программ.
|
| |
|
[22.09.2010 16:37:45] | | ЗЫ Флейта-12В - громкоговоритель? о_О
|
| |
|
[22.09.2010 16:37:51] | | Хотя.. Какая разница.. |
| |
|
[22.09.2010 16:58:39] | | Цитата Nike 22.09.2010 16:35:59 А товарищу эта простая формулка поможет, без всяких программ. --Конец цитаты------
Да не поможет формулка товарищу)))
Я уже постид - формулка - это формулка, а от него требуют расчет.
Попробую свести свои мысли в кучу.
1 - требование инспектора согласно их внутреннего распоряжения(мож кто подскажет какого?) должно быть подтверждено пунктом НТД. Отсюда и мой вопрос в первом посте - на основании чего требуют?
Я лично не знаком с таким документом где бы звучало - для выполнения требований п.п. №№ таких то(где про децебелы) СП3 расстановку звуковых-речевых оповещателей выполнять согласно методики. Методику смотри в приложении № Nn.
2 Идя по пути наименьшего сопротивления, предлагаемый вами путь, и внося в проект расчет по "формулке" автор поимеет 2 нюанса. А) - посчитает 2 раза - для двери и для стены линейное затухание, вставит полученный результат n-раз пропорционально количеству вариантов размещения оповещателей относительно двери-стены. И подставит под угрозу уголовной ответственности ГИПа. Ибо инспекторы разные бывают. Попадется какой-нибудь заточенный под banderlogs@ и все будет грустно. Б)Создаст прецедент на основании которого его, автора, потом будут заставлять из проекта в проект "подводить ГИПа". Вместо того чтоб с помощью старших товарищей заставить местных инспекторов работать нормально. |
| |
|
[22.09.2010 17:10:55] | | Цитата maxogen 22.09.2010 16:58:39 1 - требование инспектора согласно их внутреннего распоряжения(мож кто подскажет какого?) должно быть подтверждено пунктом НТД. Отсюда и мой вопрос в первом посте - на основании чего требуют? --Конец цитаты------
Ну дык мы ведь как правило приводим в проектах расчеты например резервного питания и емкости аккумуляторов, которые (расчеты) ничем не требуется.
Вряд ли нужен крутой пространственный расчет.. Повторюсь - мертвому припарка.
А расчет типовой установки оповещателя почему бы не сделать..
Зы Сам конечно считаю прикидочно, но расчеты не привожу. И не требовали, если честно, никогда.. |
| |
|
[22.09.2010 17:28:31] | | Спасибо всем за ответы. Я тоже первый раз столкнулся с такими требованиями (живу в Омске) и скажу по секрету у нас пожарные не требуют чтобы таблички были включены постоянно (хотя по ППБ надо). Я считаю что расчет уровня звука (как и емкость аккумуляторов)приводить нужно и есть СНИП 2003 г. для их расчета, но я почему думал что это только речевых касается, для разборчивости сообщения. |
| |
|
Sergey_K
[22.09.2010 17:41:28] | | Цитата Nike 22.09.2010 17:10:55 Зы Сам конечно считаю прикидочно, но расчеты не привожу. И не требовали, если честно, никогда.. --Конец цитаты------
Аналогично - просто грубая прикидка: проходим по уровню в оповещаемых помещениях или нет. А точные расчеты можно сделать лишь на основе измерений на месте - шумов (причем за длительный интервал времени), звукоизоляции. Пока еще не разу не было таких данных) |
| |
|
[22.09.2010 17:48:05] | | Ну вот видите, ув. Nike Цитата Nike 22.09.2010 17:10:55 но расчеты не привожу. И не требовали, если честно, никогда.. --Конец цитаты------ - возможно не требуют потому что кто то уже создал "обратный прецедент" у Вас в регионе трудовой деятельности. Цитата Nike 22.09.2010 17:10:55 Сам конечно считаю прикидочно --Конец цитаты------ - ну это как раз понятно, на то мы и "опытные проектировщики".
Расчет емкости - тоже как говорится: "тема сисек на раскрыта". На каком основании - вопрос открытый. По самому расчету - с одной стороны вроде как понятно все, нагрузка есть, требования по времени есть, умножаем, делим - получаем емкость. Красота. Но. Есть несколько коэффициентов(свинцовой батареи 1.1, какого-то запаса 1.3, зависимости от температуры окружающей среды, падения напряжения от глубины разряда и что там только нету) - а производители как бы это сказать - "преступно бездействуют". В итоге есть стойкое убеждение что эти расчеты - фуфло.
Так сложилось что последнее время применяю большие станции, не подразумевающие внешние АКБ. Последний раз легко отбрехался от замечания в ПС - своими словами написал: станция сертифицирована, АКБ на борту, АКБ расчитаны на максимальную нагрузку станции адресными(токопотребляющими) элементами, приложил сертификат, из паспорта табличку с техническими данными. И до свидания.
Для СОУЭ делаю "расчет", который считаю фуфлом. Потому что "здесь так принято". |
| |
|
[22.09.2010 17:51:52] | | Уважаемый maxogen, а можно скинуть Ваш расчет мне на мыло laninva@mail.ru. |
| |
|
[22.09.2010 17:57:33] | | Цитата maxogen 22.09.2010 17:48:05 Расчет емкости - тоже как говорится: "тема сисек на раскрыта". На каком основании - вопрос открытый. По самому расчету - с одной стороны вроде как понятно все, нагрузка есть, требования по времени есть, умножаем, делим - получаем емкость. Красота. Но. Есть несколько коэффициентов(свинцовой батареи 1.1, какого-то запаса 1.3, зависимости от температуры окружающей среды, падения напряжения от глубины разряда и что там только нету) - а производители как бы это сказать - "преступно бездействуют". В итоге есть стойкое убеждение что эти расчеты - фуфло.
...
Потому что "здесь так принято". --Конец цитаты------
Не имею ничего возразить! Испытываю аналогичные ощущения - работа с запахом фуфла.. Не имел бы стыда и совести - вообще ничего не считал бы..
|
| |
|
[22.09.2010 18:08:59] | | lanvit ®
http://s16.radikal.ru/i190/1008/9e/7... |
| |
|
[22.09.2010 18:30:17] | | Большое спасибо уважаемый Nike. |
| |
|
[22.09.2010 19:33:09] | | Уважаемый Nike. не пойму формулу: Затухание = 20*Log10(расстояния) + (уровень ослабления через препятствие).
Пример: оповещатель Флейта (105дБ) стоит в комнате длиной 15 м.
Я считаю 20*log10*15м=54дб. Затухание получается 54дБ, а уровень звука будет 105-54=51дБ.
Бррр, чета я запутался Log10(15)- это как на калькуляторе? Ln (15) или log (15)? |
| |
|
[22.09.2010 20:08:20] | | SPLсум - SPLоп 80-105 -1,25
L = 1 / 10 20 = 1/10 20 = 1/10 = 17,8 м
то есть на расстоянии 17,8 м от оповещателя уровень звука будет
80 дБ (SPLсум = 65 дБ уровень шума в адм. здании + 15 дБ вышедопустимого уровня звука постоянного шума). 17,8 по длине, для Вашей комнаты хватит, а по ширине 17,8/1,5 = 11,9 м.
|
| |
|
[23.09.2010 6:09:02] | | уважаемый saloharus. Я не понял вашу методику расчета |
| |
|
[23.09.2010 6:48:58] | | SPLсум - SPLоп 80-105 -1,25
L = 1 / 10 20 = 1/10 20 = 1/10 = 17,8 м
то есть на расстоянии 17,8 м от оповещателя уровень звука будет
80 дБ (SPLсум = 65 дБ уровень шума в адм. здании + 15 дБ вышедопустимого уровня звука постоянного шума). 17,8 по длине, для Вашей комнаты хватит, а по ширине 17,8/1,5 = 11,9 м.
Уважаемый lanvit, это формулы съехали. Поясняю длина L - расстояние выделяется из той же самой формулы с логарифмом, т. е. расстояние равно: единица деленная на 10 в степени уровень шума (в здании + 15 по нормам) и - уровень звука оповещателя, получается 1 деленная на 10 в степени и получаем расстояние на котором будет минимальный уровень звука, в данном случае 85 дБ, с учетом данного оборудования. |
| |
|
[23.09.2010 6:50:06] | | А я так понял эта формула так выглядит:
SPL (Дб) =SPL паспортное - SPL ослабления + SPL увеличения,
В моем случае, 105-23,5+0=81,5. |
| |
|
[23.09.2010 6:51:15] | | Опять формулы съезжают. Забыла пояснить, что степень - разность
SPLсум - SPLоп делится на двадцать. |
| |
|
[23.09.2010 7:01:28] | | уважаемая saloharus, не понял, откуда такие расчеты и можно формулу написать. |
| |
|
[23.09.2010 7:34:35] | | Пожарные мотировали, что в спальне детского большой уровень шума (не меряя ничем). Хотя флейта стоит в соседней комнате у двери и направлена в противоположную сторону.
|
| |
|
[23.09.2010 8:14:44] | | И еще вопрос, может быть глупый: висит громкоговоритель на стене излучает звук перед с необходимой мощностью и необходимыми децибелами. А вот за стеной, где висит громковоритель будет его слышно и как? К примеру, громковоритель излучает 95 дБ, за стеной (поглощение 50 дБ) сколько остается? |
| |
|
[23.09.2010 9:10:36] | | Уважаемый lanvit напишите мне на электронную почту, вышлю расчет и вопросы легче напрямую задавать /saloharus@mail.ru/ |
| |
|
[23.09.2010 9:48:12] | | ув. lanvit в технической документации на оповещатели иногда присутствует диаграмма распространения звуковых волн.
С помощью этой диаграммы можно оценить затухание звука не только от расстояния, но и от направления (шкала 360 градусов).
Указанные формулы в большей степени справедливы для прямолинейного распространения звука бескорпусных оповещателей.
Хотя все предложенные методы субъективны и не отражают всех нюансов (например реверберация)звукового/речевого оповещения.
Не забивайте себе голову такими крайностями |
| |
|
[23.09.2010 11:23:02] | | Цитата lanvit 22.09.2010 19:33:09 Уважаемый Nike. не пойму формулу: Затухание = 20*Log10(расстояния) + (уровень ослабления через препятствие).
Пример: оповещатель Флейта (105дБ) стоит в комнате длиной 15 м.
Я считаю 20*log10*15м=54дб. Затухание получается 54дБ, а уровень звука будет 105-54=51дБ.
Бррр, чета я запутался Log10(15)- это как на калькуляторе? Ln (15) или log (15)? --Конец цитаты------
Затухание звука подчиняется формуле 20*Log10(расстояние)
На расстояниии 15 м затухание составит 20*Log10(15) = 23,52дБ
Если на пути дверь, то 20*Log10(15) + 20дБ = 43,52дБ
Таким образом, в дальней точке с учетом препятствия в виде двери уровень звука составит 105 - 43.52 = 61.48дБ.
Естественно, как сказали maxogen и Скиталец это справедливо для простейшего случая прямолинейного распространения звука и не учитывается окружающая обстакановка. Если же ее учитывать - проще застрелиться или просто предусмотреть запас по расстоянию для звуквых и расстоянию или мощности для речевых (для громкоговорителя чуть посложнее - нужно учитывать подводимую к нему мощьность при расчете звукового давления). |
| |
|
[23.09.2010 11:32:25] | | Я нашел формулу на сайте ТОА:
SPL (Дб) =SPL паспортное - SPL ослабления + SPL увеличения,
Ссылка http://www.toa-sound.ru/articles/mor... Просто эта формула и Ваша дают затухания звука от колонки направленной в помещение, а в соседнее помещение как считать?, если звуковое поле бьет в другую сторону. Раньше у пожарных инспекторов было не гласное правило, ставьте в коридоре свирельку (с колонками так не проходило:-)) возле дверей в помещение и достаточно.
|
| |
|
[23.09.2010 12:12:42] | | lanvit ®
Смторите "диаграммы распространения звуковых волн" (Скиталец ® 23.09.2010 9:48:12), обычно обзываемые "Диаграмма направленности". Приводятся в паспортах к громкоговорителям.
Если диаграммы в паспорте нету - считайте, угол излучения не больше 180 градусов, а лучше 90 и "звуковое поле" свирельки не "бьет" в другую сторону. Не ошибетесь.
Цитата С большой долей условности можно считать, что угол равномерного распределения звука ( на средней частоте) у разных типов громкоговорителей составляет:
Рупорный 30 - 45°
Прожекторный 30 - 45°
Настенный 75 - 90°
Потолочный 80 - 90° --Конец цитаты------
Расчет системы оповещения. Практические советы
Неплохов И. Г. , зксперт компании "Систем Сенсор Фаир Детекторс"
http://articles.security-bridge.com/...
Речевые пожарные оповещатели
http://os-info.ru/opoveschenie/reche...
|
| |
|
[23.09.2010 12:17:46] | | Уважаемый Nike большое спасибо за ссылки. Я наверное Вас достал а можно последующие странички расчета по оповещению выложить. |
| |
|
[23.09.2010 12:21:47] | | Ув. lanvit ®
страничек больше нету - сам скачивал выложенную кем-то фотку..
Но где-то видел проект с аналогичным расчетом, если найду - вышлю. |
| |
|
[23.09.2010 12:23:04] | | Заранее благодарен, а я еще хотел спросить неужели Вы все просчитывали по СНИПу:-) |
| |
|
[23.09.2010 12:27:38] | | Нет, сам ничего никогда по СНиПу не просчитывал. |
| |
|
dpd
[27.09.2010 10:50:46] | | Для БРО с линейным выходом (Рупор,Орфей,Соната) делаю прикидку номинальной мощности в линии оповещения Рн=(0,5*Uпит)^2/Rобщ. Полученн мощность делю на части пропорционально R провода и R динамиков, мощность падающую на динамиках делю на их количество. Напр,для 8 динамиков Рн= 36/3(Ом пров)+1(Ом динам)получаю 1,125 Вт на 1 динамик. Кто подскажет как точнее посчитать (на последних динамиках в линии ведь падает меньше мощность, чем на первых):((( |
| |
|
Sergey_K
[27.09.2010 12:26:16] | | dpd
Ну если прикидочно (как по постоянному току) - считаете, начиная с конца "гирлянды" громкоговорителей общее сопротивление цепочки, приведенное ко входу БРО (учитывая сопротивление проводов по сегментам между громкоговорителями). Получаете общую мощность потребления от БРО, а следовательно и ток. Далее считаете в обратном порядке - по току определяете падение напряжения на проводах до первого громкоговорителя и напряжение на нем. Узнаем ток через первый громкоговоритель, и вычитаем его из общего тока. Узнаем падение напряжения на проводах до второго громкоговорителя - и т.д. до последнего громкоговорителя. |
| |
|
[27.09.2010 13:19:58] | | Уважаемый lanvit,а зачем вам следующие странички? |
| |
|
ven
[28.09.2010 17:05:54] | | При параллельном подключении динамиков к выходу БРО Орфей, минимальное сопротивление ЛО (Rобщ) допустимо не менее 2 Ом, если меньше - греется (было раньше в РЭ )) |
| |
|
Влад
[20.10.2010 10:47:51] | | Ув.dpd, Sergey_K, при таком расчете у меня на 8-м АМ-1 Орфея только 0,6 Вт, гораздо меньше чем на 1-м, но реально по громкости почти одинаково. Что-то не так... |
| |
|
Sergey_K
[20.10.2010 20:13:37] | | Ув. Влад
Цитата Влад 20.10.2010 10:47:51 при таком расчете у меня на 8-м АМ-1 Орфея только 0,6 Вт, гораздо меньше чем на 1-м, но реально по громкости почти одинаково. Что-то не так... --Конец цитаты------
Вы, наверно, проводили оценку на слух, а не с помощью приборов. А это уже субъективная оценка, человеческое ухо вместо с мозгом подстраивается под окружающую обстановку. Если, конечно, у человека не музыкальный слух.
|
| |
|
ipa
[20.10.2010 20:49:55] | | Цитата Влад 20.10.2010 10:47:51 Ув.dpd, Sergey_K, при таком расчете у меня на 8-м АМ-1 Орфея только 0,6 Вт, гораздо меньше чем на 1-м, но реально по громкости почти одинаково. Что-то не так... --Конец цитаты------
Ув. Влад
Нет под рукой ничего подходящего, поэтому что есть..
Дело в том что Вы слышите не мощность, Вт, а звуковое давление, дБа.
Так вот из "Рекомендации по выбору и расположению акустических систем. Методика Vellez"
Озвучивание плоской поверхности настенной акустической системой.
1 Вт даст 75,0 дБа
3 Вт дает 80 дБа
естественно не для Вашего громкоговорителя. |
| |
|
[20.10.2010 21:42:44] | | Цитата ipa 20.10.2010 20:49:55 Дело в том что Вы слышите не мощность, Вт, а звуковое давление, дБа. --Конец цитаты------
вот по этой зависимости:
SPL = S + 10*Log10(P), где
S - паспортная величина чувствительности громкоговорителя,
P - мощность включения громкоговорителя.
Так, для громкоговорителя RCS3T с уставками 0.25/0.75/1.5/3/6Вт с чувствительностью S = 87 дБ при мощности включения 0.25Вт звуковое давление составит 81дБ, при мощности 6Вт - 95дБ. |
| |
|
[20.10.2010 22:14:51] | | Ув.Nike
Не Ваше творение:
Система оповещения и управления эвакуацией
людей при пожарах
Определение расчетного времени эвакуации
Прогнозирование опасных факторов пожара
Определение времени отказа СОУЭ
системы оповещения и управления эвакуацией административного здания с комплексом сооружений в городе Новый Уренгой |
| |
|
[20.10.2010 22:21:17] | | Ув. IPA ®
Нет, не мое. Я только раз в жизни проектировал речевое оповещение в торгово-офисно-гостиничном комплексе. |
| |
|
[20.10.2010 22:28:02] | | Ув.Nike
Серьезная работа. |
| |
|
zyf
[29.10.2010 11:56:02] | | Для расчета уровня звука для Орфея использовали:
1)Проектирование систем оповещения. Пособие к СНиП 2.08.02-89
2)Руководство по проектированию систем оповещения: РНД 73-45-89
3)Журналы «Алгоритм безопасности» № 1-2002г., № 6-2003г., № 1-2006г
Может, кто-нить еще что предложит)) |
| |
|
Вен
[10.11.2010 14:14:12] | | Видел на АЗС два рупора-колокольчика, к Орфею подключены,с микрофона объявления делают. Кто знает,сколько и каких рупоров к Орфею можно подключить и какое будет звуковое давление. |
| |
|
Sergey_K
[10.11.2010 14:33:51] | | Цитата Вен 10.11.2010 14:14:12 Видел на АЗС два рупора-колокольчика, к Орфею подключены,с микрофона объявления делают. Кто знает,сколько и каких рупоров к Орфею можно подключить и какое будет звуковое давление. --Конец цитаты------
Это знают технические руководства/паспорта на соответствующие изделия. Может Вам проектик сразу набросать?!)
|
| |
|
lvn
[11.11.2010 12:22:37] | | Вен, ставили в автопарке Орфеи с рупорами Inter-М HS-20(есть вход 8 Ом). Если HS подключать к бро на выходы М-О, то по 1Вт на 16 HS. Если на 3 выхода М-М то по 4,5 Вт на 3 HS (контроль линий по оконечн R=100 Ом). Если при этом у HS включить параллельно вход и головку, то на 4Ом бро отдаст 9 Вт, это только 2 HS. Провод к HS вели 2х1,5 до 60м, микрофон-усилитель к бро был Т-521. |
| |
|
dpd
[16.11.2010 18:45:49] | | Знаю Roxton ставили с входом 8 Ом, если нужно IP высокий, а для помещений Соната-5 (4 или 8 Ом)- по мощности выходного сигнала БРО Орфей :) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|