| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.09.2010 20:03:24] | | Доброго всем дня коллеги. У нас на ЯМАЛе управа требует, чтобы при внеплановой проверке по контролю исполнения ранее выданного предписания по устранению нарушений, при невыполнении пунктов предписания, как положено составлять АКТ, протокол по 19,5 но еще в добавок выдавать предписание с указанием тех же пунктов и новых сроков их устранения. По истечении новых сроков опять внеплановая и опять предписание. Таким образом, плановая проверка практически ничем не отличается от внеплановой и один и тот же объект можно проверять неоднократное и неограниченное количество раз. Для чего интересно был придуман ФЗ-294 и вся ерунда по снижению барьеров… Так вот коллеги, кто и как в регионах проводит внеплановые проверки по контролю ранее выданного предписания? И правомерны ли наши действия? |
 | |
|
[16.09.2010 21:10:56] | | И правильно делают, мало того, еще нужно, кроме 19.5, составлять протокол по 20.4.
И не нужно путать внеплановую проверку и плановую.
При внеплановой проверяются только те мероприятия, которые предлагались при плановой проверки (п. 48 приказа 517). Если Вы выявили при внеплановой проверке нарушения требований пожарной безопасности, которые появились после последнего планового мероприятия, и по Вашему мнению создают угрозу жизни и здоровью людей, то по ним нужно инициировать внеплановую проверку через органы прокуратуры (ИМХО). Хотя на самом деле так никто не делает)), все пишут практически что хотят, наша прокуратура пока эту тему не расчухала (и так косяков на представления хватает) |
| |
|
[16.09.2010 21:17:40] | | Уважаемый Ivan2008 ®
Порядок оформления проверки именно такой, какой Вы указали.
При этом, если есть угроза для жизни и здоровья людей, то Вы готовите материалы в суд на административное приостановление деятельности предприятия на срок до 90 суток. При подаче документов на приостановление деятельности, предписание выдаёте, после рассмотрения дела в суде.
Кроме того, по новому законодательству Вы имеете право составлять протокол по ст.19.5 по каждому пункту, т.к. каждый пункт считается отдельным предписанием, но при этом даты в протоколе должны быть разные.
Сколько сейчас по времени длиться внеплановая проверка?
20 дней?
Если так, то 20 дней ходите и двадцать дней составляете протокол, по одному из пунктов, можете по двум, это смотря какое предписание по объёму. |
| |
|
[16.09.2010 21:19:15] | | Уважаемый Ivan2008 ®
Порядок оформления проверки именно такой, какой Вы указали.
При этом, если есть угроза для жизни и здоровья людей, то Вы готовите материалы в суд на административное приостановление деятельности предприятия на срок до 90 суток. При подаче документов на приостановление деятельности, предписание выдаёте, после рассмотрения дела в суде.
Кроме того, по новому законодательству Вы имеете право составлять протокол по ст.19.5 по каждому пункту, т.к. каждый пункт считается отдельным предписанием, но при этом даты в протоколе должны быть разные.
Сколько сейчас по времени длиться внеплановая проверка?
20 дней?
Если так, то 20 дней ходите и двадцать дней составляете протокол, по одному из пунктов, можете по двум, это смотря какое предписание по объёму. |
| |
|
[17.09.2010 10:13:26] | | Уважаемый Ivan2008
А если вы не будете выдавать предписание для устранения по тем мероприятиям, которые остались не выполнены, то зачем вообще осуществлять ГПН на объекте? Получается, собственник не устранил нарушение, Вы ему выдали акт и отпустил с миром до следующей плановой проверки. Но при этом Вы нарушили требования ст.17 294-ФЗ. А еще если случится на объекте пожар из-за нарушений, которые Вы не обязали путем выдачи предписаний устранить собственника, или произойдет гибель, пойдете под 293 УК (халатность). Так что если работаете в ГПНе, то думайте о последствиях своей работы. А с собственника нельзя слазить пока он не устранит все нарушения, и только после этого вы ему спокойно можете вручать только акт проверки. |
| |
|
[17.09.2010 10:16:16] | | Статья 17 (ФЗ-294). Меры, принимаемые должностными лицами органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля в отношении фактов нарушений, выявленных при проведении проверки
1. В случае выявления при проведении проверки нарушений юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем обязательных требований или требований, установленных муниципальными правовыми актами, должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, проводившие проверку, в пределах полномочий, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны:
1) выдать предписание юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю об устранении выявленных нарушений с указанием сроков их устранения;
2) принять меры по контролю за устранением выявленных нарушений, их предупреждению, предотвращению возможного причинения вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям, окружающей среде, обеспечению безопасности государства, предупреждению возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, а также меры по привлечению лиц, допустивших выявленные нарушения, к ответственности.
|
| |
|
[17.09.2010 14:10:32] | | все вы конечно правы, но как и всегда (в современном антиадминистративнобарьерном мире) не совсем.
Приведу недавний реальный факт по затронутой теме:
Собственник объекта обратился в УГПН об отмене предписания выданного инспектором ГПН после внеплановой проверки (с новыми сроками, включая вновь выявленные нарушения и т.д.). Действие было мотивировано ст.10 ФЗ-294, а именно: Предметом внеплановой проверки является соблюдение юридическим лицом ... обязательных требований ... выполнение предписаний органов государственного контроля (надзора).
Как мы видим предметом внеплановой проверки, помимо выполнения предписания является в том числе и соблюдение обязательных требований. Т.е. можно контролировать предписание а также, скажем так, проверять объект. Но, указанная организация так же сослалась на то, что в соотв. со ст.10 Основанием для проведения внеплановой проверки является либо "истечение срока исполнения юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем ранее выданного предписания, либо поступление в органы государственного контроля соответств. обращений и заявлений граждан...
Т.е., исходя из данной трактовки, юристами объекта имелось ввиду, что если основанием для проверки - контроль предписания, то и предмет таков же, если вы идете в учреждение по поступившему заявлению, то предметом становится соблюдение обязательных требований.
УГПН в обращении поддержал действия инспектора. В нашем регионе поступают аналогично коллегам и Ямала.
Дальше организация такое же хадатайство направила в суд.
Итог - судья встал на сторону заявителя, сославшись на однозначность понимания определения предмета проверки и основания ее проведения в соответствии со ст. 10 ФЗ-294. Кроме того, ссылаясь на п. 48 приказа МЧС №517 "При осуществлении внеплановой проверки проверяется соблюдение ТЕХ обязательных требований пожарной безопасности ... исполнение которых было предписано ранее выданным предписанием по устранению нарушений или по снятию с производства (это к вопросу о вновь внесенных пунтках в предписании).
etc |
| |
|
[19.09.2010 18:58:34] | | Странно конечно все это, вот для примера Роспотребнадзор в нашем регионе работают таким образом: при плановой предписание, при внеплановой АКТ проверки и протокол на 19,5 и все на этом заканчивается, ну да ладно...тогда на засыпку такая ситуация. При плановой проверке ИП Пупкина было выдано предписание № 1 на 10 пунктов.(если кто-то захочет поправить, что каждый пункт это предписание, то это известно. Пишу так для удобства) 3 пункта срок устранения 01.09.2010 г., а остальные 7 пунктов 01.03.2011 г. При внеплановой проверки этих 3-х пунктов было установлено, что 1-й выполнен, а 2-й и 3-й нет. Так вот на эти два пункта составляется предписание № 2 с новыми сроками, скажем на 01.03.2011 г. и при следующей внеплановой проверки будем уже контролировать предп. № 1 и № 2. Либо к тем 2-м пункт. вписываются те 7 пунктов проверка по которым не осуществлялась в новое предписание с подтвержд. ранее оговоренных сроков. То будет ли такое предписание законное, так как проверка велась всего по перв. 3-м пунктам. А ежели допустим 100 пунктов и десять сроков, и при внеплановой на каждые выдавать отдельные предписание, то через год мы будем осущ. проверку по 10-и предписаниям. Вообщем кто какой механизм осуществляет и какой будет правильным в правовом поле? Кстати если мы при внеплановой выявляем новые нарушения и выдаем предписание с ними, суд на ура их отменяет, это известный факт...Всем заранее спасибо... |
| |
|
[20.09.2010 6:08:31] | | Ip. В случае, если при внеплановой проверке инспектор ищет наличие на объекте других нарушений и в случае их выявления выдает предписание - это конечно-же нарушение со стороны инспектора и данное предписание подлежит отмене, так как доказательства нарушений были получены не законно.
Ivan2008. Конечно же если нарушения не устранены в установленные сроки необходимо принимать меры административного воздействия и выдавать новое предписание. То же предписание, в котором остались неистекшие сроки продолжает действовать. И не важно, что у Вас будет несколько предписаний - это не влияет на суть выполняемой Вами задачи. Ну а если Вы предоставленными Вами правами не можете добиться от собственника устранения нарушений - то надо подумать о целесообразности занимания должности в ГПН. Вы сами подумайте логически - если ранее выявленные нарушения не устранены, выдавая только лишь акт Вы даете право собственнику не устранять нарушения до плановой проверки. А если на объекте пожар, потом у Вас прокурор первым спросит почему Вы не выдали предписания на те нарушения, которые не были устранены. И поверьте Ваши аргументы о том, что Роспотребнадзор так делает, и мы так должны делать, не прокатят. |
| |
|
[20.09.2010 7:04:24] | | Только не забудьте, что надзор должен осуществляться только за выполнением обязательных требований, то есть за требованиями ФЗ 123 и за требованиями иных нормативно-правовых актов Российской Федерации. И пункты предписания должны быть обоснованы статьями ФЗ 123, а не ППБ, СНиП, ГОСТ, как привыкли.
И наказывать собственника инспектор должен только за невыполнение обязательных требований. Как того требует ФЗ 123, ФЗ 294, ФЗ 69.
А то вручают предписание с пунктами не требующими обязательного исполнения, а потом при внеплановой проверке штрафуют за то, что собственник выполнять не обязан.
Давайте уже законы соблюдать начинать!
|
| |
|
[20.09.2010 7:08:30] | | gigi01 доводит до сознания тех, кто осуществляет мероприятия по контролю о том, что:
Статья 17 (ФЗ-294). Меры, принимаемые должностными лицами органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля в отношении фактов нарушений, выявленных при проведении проверки
1. В случае выявления при проведении проверки нарушений юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем обязательных требований или требований, установленных муниципальными правовыми актами, должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, проводившие проверку, в пределах полномочий, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны:
1) выдать предписание юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю об устранении выявленных нарушений с указанием сроков их устранения;
2) принять меры по контролю за устранением выявленных нарушений, их предупреждению, предотвращению возможного причинения вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям, окружающей среде, обеспечению безопасности государства, предупреждению возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, а также меры по привлечению лиц, допустивших выявленные нарушения, к ответственности.
Внимательно посмотрите, что данные действия осуществляются только в случае выявления нарушений ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований.
Хоть кто-либо из инспекторов выявил нарушение ФЗ 123? |
| |
|
[20.09.2010 10:23:14] | | Ув. gigi01 ® (20.09.2010 6:08:31) тема о выявлении новых нарушений при проведении внеплановой проверки это всего лишь дополнение к моему примеру, когда суд ОДНОЗНАЧНО истолковав определения предмета проверки и основания ее проведения (ст. 10 ФЗ-294) отменил новое предписание инспектора ГПН. Статья 17 294-го при этом, как довод инспектора о своих обязанностях, в учет судьей принята не была.
"Ну а если Вы предоставленными Вами правами не можете добиться от собственника устранения нарушений - то надо подумать о целесообразности занимания должности в ГПН" - вы действительно так думаете? Действительно ли вы думаете о том, что инспектор с его мерами и защищающими его права современным законодательством может добиться устранения нарушений на объекте, а если нет? то уйти с должности? Вы случайно не главный гос. инспектор РФ, который тоже в этом уверен?
Напомню, что одним из принципов защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля является презумпция их добросовестности. И по закону, собственник обязан принимать меры по приведению своего объекта в пожаробезопасное состояние даже без всемогущей (по вашим словам) палки надзорных органов. "Если пожар", то и выводы должны исходить из действия собственника. К сожалению, практика последних случаев, говорит обратное, и можно отметить, что ГПН единственный, на мой взгляд орган, притягиваемый за уши (той же прокуратурой или вышестоящим руководством) к виновникам последствий пожара. О Если вспомнить последние 5 лет, то, кроме Владивостока (где инспектору вменяли фальсификацию документов проверки) и Хромой лошади (следствие еще не закончено) органы ГПН все еще остаются вне понятия - виновник пожара. Надеюсь очень, что отойдем и от этой практики когда-нибудь.
Я не хочу вас оскорбить или засмеять. Вы же тоже живете в нашем современном гпн-овском мире. Когда, инспектор может лишится всяких прав в одну минуту, по причине независящих от него обстоятельств. Законодетельная база стала настолько изощренной, что лишняя запятая может стать точкой в том или ином административном производстве, тех или иных надзорных функций. Мне бы вашу уверенность в своей правоте при изложении в судах обязательных или необязательных требований пожарной безопасности. Принебречь судебным решением, например, и добиться выполнения предписания, это по Вашему как?
Vito Cornelius ®[20.09.2010 7:04:24] а где написано что такое обязательные требования?
для примера:
ст.4 фз123 - К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и ИНЫЕ нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для исполнения требования пожарной безопасности. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
ст. 1 фз69 - нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности.
Кроме того, напомню, что в соотв. со ст. 4 фз123 - на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения 123фз не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация приводит к угрозе жизни или здоровью людей.
Не буду приводить положения Фз о безопасности зданий и сооружений, фз о техрегулировании, которые только расширят (или с_узят) толкование обязательных норм.
И какие по Вашему мнению документы обязательные, а какие необязательные? |
| |
|
[20.09.2010 14:01:14] | | Ув. Ip. Конечно-же я не главный гос. инспектор по пож.надзору РФ. И конечно же я не забыл об одном из принципов защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля - презумпции добросовестности. И ежедневно сталкиваюсь с казусами нового законодальства в надзорной сфере. Постановлением 820 "О ГПН" инспектору определена обязанность - доказывать законность своих действий при их обжаловании. Очевидно, чтобы их реально доказать необходимо в предписании указывать не 100 мероприятий (как приводит пример Ivan2008) требований норм, которые порой не как не повлияют на пожарную безопасность объекта, а только те, которые действительно повлияют либо на возникновение пожара, либо на безопасную эвакуацию людей при пожаре из здания. При наличии таких нарушений инспектор, понимающий принцип обеспечения безопасности, сможет доказать свою правоту (если же он не понимает этого, то конечно его аргументы "Написано в нормах - выполняйте" (но зачем объяснить не могу) не будут восприняты в серьез). А написав предписание на 100 пунктов и расставив там различные сроки исполнения, при этом при их не выполнении необходимо выносить новые предписания, конечно ни какой инспектор не успеет выполнить свой план проверок. Поэтому основная проблема данного обсуждения заключается изначально с того, что инспектор указывает в своем предписании и что ему же придется затем контролировать и добиваться обязательного устранения. Можно написать кучу капитальных мероприятий, без их тщательного анализа об их необходимости, привлекать к админ. ответсвенности должностное лицо на протяжении десятков лет, но не добиться устранения написанных инспектором нарушений. Тогда спрашивается - зачем нужен государственный пожарный надзор ? |
| |
|
[20.09.2010 15:43:00] | | Ув. gigi01 ®. Не совсем понял ваш пост. Вообще то я говорил о частных решениях судебных инстанций (в приведенном мной примере), отбивании проверок юристами, неоднозначных пониманиях и трактовках законодательной базы в отношении проведения проверок, усложненности административных механизмов и т.п., т.е. о проблемах с которыми сталкивается ГПН, даже тогда, когда он эту проверку только планирует. Вспомните хотябы количество урезанных прокуратурой организаций включенных в ежегодные планы проверок. И не говоря уже о том моменте с которого эта проверка считается начата (вспомните про 15 и 50 часов). И не говоря о труднодоказуемости понятия УГРОЗА и т.д. и т.п. Оснований для проверок нет, объект эксплуатируется с нарушениями требования ПБ, каковы тут полномочия и обязанности органов ГПН, если зачастую, осуществить свою основную задачу (проведение проверки и принятие мер по ней) он не вправе?
И еще: О каких ТПБ "действительно влияющих либо на возникновение пожара, либо на безопасную эвакуацию людей при пожаре из здания" вы ведете речь? Т.е. по вашему мнению состояние путей эвакуации и наличие источника воникновения пожара - это и есть самые НАСТОЯЩИЕ требования пожарной безопасности? и только их можно обосновывать и доказывать?
Кстати, требования, так сказать, капитального характера - это в основном требования влияющие на безопасность (ширина, высота эвак. выходов и путей эвакуации, наличие дверных проемов отделяющихх лестничные клетки от поэтажных коридоров и др.). Или вы другие имеете в виду?
Я не сторонник анекдота "Пишите нет лопаты, вместо лопата не имеет черенка, не заточена не покрашена", как и не сторонник путаницы связаной с установлениями различных сроков исполнения предписания. Но и говорить, о важности или мелочности тех или иных требований считаю в корне не правильным. К сожалению, идеология гибкого нормирования, обязательного и рекомендуемого, в настоящее время не продумана дажа на один шаг вперед.
Зачем нужен пожарный надзор? А вы согласны со своими словами, что цель надзора не достигнута если она не имеет окончательных результатов? ГИБДД зачем, если все нарушают ПДД? Милиция зачем, если отпущенные на свободу рецидивисты вновь и вновь совершают преступления? Законодатель такой зачем, если в стране нормы бьют нормы, а требования толкуются с помощью призмы конкретного человека? |
| |
|
[21.09.2010 7:02:28] | | lp ®, про обязательные требования написано здесь, Вы же сами цитировали:
ст.4 фз123 - К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и ИНЫЕ нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для исполнения требования пожарной безопасности.
Иные НПА РФ - это именно НПА РФ (постановленя правительства, кодексы, законы и т.п.) Разве ППБ и СНиП являются НПА РФ? ППБ - приказ чисто МЧС, это есть НПА министерства, но не НПА РФ и то что он в минъюсте зареган - это потому, что он затрагивает вопросы безопасности людей, и регистрация в минъюсте не дает ему статус обязательного для всех. А СНиП и НПБ - вообще очень далеко от НПА РФ. Их вообще непонятно кто утверждал.
Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" определено, что обязательные требования к продукции могут быть установлены только техническими регламентами. Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ней процессам не могут носить обязательный характер.
по вопросу ст. 4 фз123 - на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения 123фз не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация приводит к угрозе жизни или здоровью людей.
Сказано же, что запроектированные и построенные В СООТВЕТСТВИИ. Это значит, что если есть нарушения капитального характера - то объект построен НЕ В СООТВЕТСТВИИ с ранее действовавшими нормами.
В любом случае требования 294-ФЗ распространяются на любые объекты, и 184-ФЗ тоже. |
| |
|
[21.09.2010 9:48:48] | | Ох, ув. Vito Cornelius ® [21.09.2010 7:02:28], было бы все так просто.
С чего вы взяли, что здания 50-80 годов, например, не соответствуют требованиям тех самых норм 30-60 летней давности? Современным требованиям может быть, а вот действующим ранее - вопрос.
Вы правильно сказали, что закон о техрегулировании определяет обязательные требования включенные только в технические регламенты. Постулат этого закона.
А пожарный закон №123 включает в это понятие еще и НПА. т.е. еще одну форму обязательного соответствия. Это по вашему правильно?
фз 384 например тоже устанавливает минимальные требования пожарной безопасности, несколько отличающиеся от 123-го.
Про положения фз69 я уже говорил.
Как видете, понятие обязательные требования ПБ было несколько расширено.
Кроме того, в пожарных законах (123 и 69) не указано, что нормативные документы по пожарной безопасности являются рекомендательными (дополнительными) или какими либо другими. Только в СП есть оговорка о их рекомендательном характере. Вы отметите, что так же не сказано, что они обязательны. Спорить не буду. Но мои сомнения о трактовках обязательного и необязательного вы не рассеили.
Если вы трактуете техрегламент как единственный документ который нужно соблюдать, то просмотрите на этом сайте обсуждения положений данного закона участниками форума. Как, например, выполнить обязательное требование ч.1 с. 61, без обоснования необходимости систем пожаротушения таблицами необязательных НПБ (или СП)?
Много веток посвящены количеству извещателей АПС и других спорных вопросах включенных в своды правил и нпб, люди до хрипоты спорят 1, 2, 3 или 4, а можно же и не принимать эти нормы в учет, ведь они необязательные (хотя на них же и ссылка в фз123).
Я не обладаю силой юриспруденции, написал определение НПА в поисковике..., вот что получилось http://ru.wikipedia.org/wiki/Нормати...
"....По порядку принятия и юридической силе нормативные правовые акты подразделяются на законы и подзаконные акты... К подзаконным актам РФ относятся ... различные нормативные акты (приказы, инструкции, положения и т. п.) федеральных министерств и ведомств... |
| |
|
[21.09.2010 10:37:24] | | Я могласен конечно. Но в таком случае и обосновывать надо нормами 30-60 летней давности :)
Или приводить все к 123 ФЗ.
У меня объект 30 летней давности, а у Вас только что построен. Разве у нас с Вами права не должны быть равными?
Вполне логично, что и на моем и на Вашем объекте люди должны быть одинаково в безопасности.
Если ППБ 01-03 утвердят Постановлением правительства - это будет НПА Российской Федерации. Ну и сооветственно доработать необходимо до стадии соответствия техническому регламенту. Если законы не наделяют иные нормативные документы статусом обязательных, то вполне логично, что они необязательны.
Вот например в 123 ФЗ есть ссылка на то, что например ....определяется нормативными документами пожарной безопасности. Вот в этом случае мы и применяем СП. И требования СП в данном случае обязательны. |
| |
|
[21.09.2010 11:03:39] | | Vito Cornelius ® [21.09.2010 10:37:24]"Вот например в 123 ФЗ есть ссылка на то, что например ....определяется нормативными документами пожарной безопасности. Вот в этом случае мы и применяем СП. И требования СП в данном случае обязательны."
А как же в этом случае положения фз о техническом регулировании? И как же они вдруг становятся обязательными не являясь НПА? по крайне мере странная логика, исходя из вашего поста "Если законы не наделяют иные нормативные документы статусом обязательных, то вполне логично, что они необязательны". Разве 123 наделил требования СП полномочиями обязательных?
|
| |
|
[21.09.2010 14:06:13] | | В данном случае применение норм продиктовано ФЗ. Он определяет, что обязательно выполнять те или иные нормы в части соблюдения требований ФЗ 123.
Сам по себе СП, допустим по установкам АПС и АУПТ добровольного применения. Тем не менее есть приложение А (обязательное). Так вот обязательным оно становится только в случае, если есть ссылка в ФЗ.
|
| |
|
[21.09.2010 15:57:09] | | Ну и как вы привяжете фз123 к зданию 64 года? Даже законодательно, как?
Про обязательность приложения А рекомендательного (дважды повторюсь - рекомендательного) СП - это вы лихо завернули. И почему вы решили, что это именно СП, а не НПБ (в которых не указано что они рекомендательные), ГОСТ или РД.
Ч.1 с. 61 фз123 вообще никуда не отсылает, но пользуются все другими нормативными документами.
Сами же говорили - выполняйте техрегламент и все (и закон о техрегулировании приводили). А теперь, по вашему мнению, этот закон притягивает к себе иные требования иных нормативных документов, которые по волшебству становятся ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ. Не совсем понятно. Помните, господа из телевизора пели нам песни (да и поют до сих пор) о том, что техрегламент заменит 1000 нормативных документов? по Вашему это так? А вот все до сих пор в недоумении от таких вот отсылов в сторону и действия других законов имеющих статус не ниже фз123. В соответствии с фз 384 снипы признаны сп, причем постановлением правительства ряд из них носит характер обязательного. Кроме того, эти понятия разветляются возможностью разработки спец-тех. условий и расчетов рисков...
Сущность российского законодательства о техническом регулировании была в определении технической единицы нормирования, т.е. установлении таких документов, которые содержат ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень требований, предъявляемых государством к тому или иному виду деятельности. Не обрывки нормирования, а целостное и системное регулирование направлений деятельности.
А имеем, то, что каждый (из ведомств) устанавливает свои правила игры. И снова и снова говорить об обязательности тех или иных норм бесполезно.
ладно, остаемся при своих мнениях...
но ради интереса, как вы считаете - требования к минимальным геометрическим размерам эвакуационных выходов и путей эвакуации (указанные например в СП) обязательные? |
| |
|
[21.09.2010 15:59:41] | | Этим вопросом я попытаюсь зацепиться за вашу логику. заранее спасибо |
| |
|
заинтересованный
[21.09.2010 18:47:49] | | А как Вам такая тема:
Статьёй 6 ФЗ "О пожарной безопасности" определено, что должностные лица органов пожарного надзора при осуществлении надзорной деятельности имеют право в том числе и НАЛАГАТЬ в соответствии с действующим законодательством административные ВЗЫСКАНИЯ на граждан и юридических лиц, включая изготовителей (исполнителей, продавцов), за нарушение требований пожарной безопасности, а также за иные правонарушения в области пожарной безопасности, в том числе ЗА УКЛОНЕНИЕ ОТ ИСПОЛНЕНИЯ И НЕСВОЕВРЕМЕННОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ПРЕДПИСАНИЙ и постановлений должностных лиц государственного пожарного надзора. Тем более, что пункт 10 ППБ 01-03 обязывает своевременно выполнять предписания ГПН. ППБ 01-03 документ содержащий требования пожарной безопасности за неисполнение которых наступает административная ответственность по ч. 1 ст. 20.4 КоАП, который так же предусматривает занеисполение предписаний в срок ответственность по ч.1 ст. 19.5 подведомственную мировым судам. Это что конкуренция норм? На этот предмет на совещеании с приглашением судьи задавался вопрос о возможности привлечения к ответственности за неисполнение предписаний сотрудниками ГПН. Судья ответил, что ответственность за неисполнение предписаний наступает только по ст.19.5 КоАП, но без разъяснения сути вопроса. Или это нужно рассматривать как общую и специальную нормы? Юристы может быть Вы дадите по этому вопросу объяснение? Где то что то я не допонимаю, помогите пожалуйста! |
| |
|
[21.09.2010 20:23:56] | | Это что конкуренция норм?
Заинтересованный, это т.н. идеальная совокупность правонарушений...
Когда одним действием (в данном случае бездействием) лицо совершает 2 и более правонарушений, предусмотренных различным составам Особенной части КоАП РФ...
Например, в предписании были установлены сроки устранения выявленных нарушений... Если нарушения не были устранены в срок - возникает фактическое основание административной ответственности по ч.1 ст. 19.5 КоАП РФ...
При этом, учитывая, что неустраненные нарушения продолжают объективно существовать... возникает новое фактическое основание административной ответственности по ч.1. ст.20.4 КоАП РФ...
Строго говоря, совокупность на этом не заканчивается...
Как правило, бездействие правонарушителя "притягивает" еще пару-тройку статей:
Ст. 17.7 КоАП РФ. Невыполнение законных требований... должностного лица, осуществляющего производство по делу об административном правонарушении.
Ст. 19.4 КоАП РФ. Неповиновение законному распоряжению должностного лица органа, осуществляющего государственный надзор (контроль).
Ст. 19.6 КоАП РФ. Непринятие мер по устранению причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения.
Ст. 19.7 КоАП РФ. Непредставление сведений (информации).
Ч.1 ст. 20.25 КоАП РФ. Неуплата административного штрафа...
Подобная "многоходовая" квалификация складывается когда руководитель (собственник) полностью игнорирует устные и письменные требования инспектора... да еще не оплачивает штрафы, наложенные ранее... |
| |
|
[21.09.2010 22:50:33] | | Уважаемые сотрудники!по контролю предписаний вроде разобрались:надо выдавать новое если контролируемое не исполнено, ибо не будет в полной мере наша гос.функция.по поводу составления протоколов по с1ст20.4 в добавок к 19.5 здесь не согласен и вот почему: наше ГУ скинуло разъяснения областной прокуратуры по этому поводу, где сказано, что дважды за одно правонарушение лицо наказано быть не может, и тут не катит что время разное в протоколе и тд и тп. еще одно замечание по поводу вновь выявленных нарушений при контроле предписания. из того же разъяснения следует, что если нарушение выявленно непосредственно, т.е загромаждены пути эвакуации, или входите в организацию, а они там ремонт сделали и с момента последнего посещения отделка путей эвакуации, по которым вы идете вручать распоряжение о прверке, стала горючей,-вот в этих случаях и подобных составляйте по 20.4 и ни один суд не отменит. а вот если вы попросили замеры сопротивления изоляции, а в предписании ни слова по эл.проводке-вот здесь требования не обоснованы.к сожалению разъяснений под рукой нет. как найду то обязательно вывешу на обозрение |
| |
|
[22.09.2010 6:40:43] | | ...дважды за одно правонарушение лицо наказано быть не может...
Инспектор..., "разъяснения" областной прокуратуры противоречат общепризнанным правилам квалификации... да и закону...
Так, в ч.2 ст. 4.4 КоАП РФ законодателем установлены правила назначения наказания при идеальной совокупности: "при совершении лицом одного действия (бездействия), содержащего составы административных правонарушений, ответственность за которые предусмотрена двумя и более статьями...".
В рассматриваемой ситуации совершается два самостоятельных состава, имеющих разные объекты правонарушений (установленный порядок управления и общественная безопасность).
О поглощении составов можно говорить в том случае, если объект в обоих правонарушениях совпадает...
Для подобной совокупности характерно то, что ни одна из ст. КоАП РФ не охватывает содеянного полностью; оно может получить правильную квалификацию только путём применения обеих (или нескольких) норм Особенной части КоАП РФ , вместе взятых...
Попробуйте задайте прокуратуре вопрос:
Как они будут квалифицировать одно действие злодея, заложившего заряд тротила в автомобиль жертвы в центре города, при взрыве которого погиб депутат Госдумы, водитель, двое сотрудников ФСО и трое случайных прохожих... Автомобиль полностью уничтожен...а взрывной волной серьезно повредило старинное здание, являющееся памятником культуры... и десяток витрин дорогих столичных магазинов... |
| |
|
[22.09.2010 7:47:10] | | lp ® :) А что такое логика? Кто нибудь знает?
Здесь все просто. часть 1 ст. 53 ФЗ 123.
Вот и вся логика. Делаем расчеты и вычисляем, при каких параметрах и количествах выходы будут обеспечивать безопасную эвакуацию.
А требования к минимальным геометрическим размерам эвакуационных выходов и путей эвакуации (указанные в СП) обязательные, если мы принимаем решение применять СП. Ведь соблюдая нормы, автоматически соблюдаем техрегламент. Но не наоборот (если соблюдаем только техрегламент, необходимо подтвердить расчетаии.
Ну нихочу я расчитывать, например. Беру СП и начинаю руководствоваться им. То есть добровольно применяю нормы.
А приятель подумал и решил, что ему не рентабильно применять СП, дорого слишком. Он заказал расчет эксперту, и узнал минимальные параметры своего эвакеуационного выхода. Сделал.
А приятель приятеля решил так же сделать. Но расчет показал, что выход надо расширить еще на пять сантиметров. Сделал.
Все трое обеспечили безопасную эвакуацию. Но разными способами.
|
| |
|
[22.09.2010 8:06:20] | | инспектор ГПН на ОВО ®
на самом деле различные основания.
И правонарушение в таком случае не одно и тоже. А два различных.
Не выполнение предписания в срок - нарушение чисто требований 19.5 (сама диспозиция статьи невыполнение как таковое)
Нарушение требований п. 10 ППБ 01-03 - это нарушение ст. 20.4. (диспозиция нарушение треований пожарной безопасности)
Есть разница? Нарушения не одно и тоже.
Commando ®. Хорошая аналогия :) ...и в багажнике был заложник иностранный гражданин с полными карманами героина, нелегально перешедший границу... |
| |
|
[22.09.2010 9:58:36] | | Vito Cornelius ® [22.09.2010 7:47:10] "...А требования к минимальным геометрическим размерам эвакуационных выходов и путей эвакуации (указанные в СП) обязательные, если мы принимаем решение применять СП..."
Т.е. нормы становяться обязательными по желанию собственника?
Vito Cornelius ® [21.09.2010 14:06:13] "...Так вот обязательным оно становится только в случае, если есть ссылка в ФЗ..."
фз-123 ст. 53 ч.4 "Методы определения необходимого и расчетного времени, а также УСЛОВИЙ беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются НОРМАТИВНЫМИ документами по пожарной безопасности."
Вот вам и ссылка в ФЗ, тогда, по вашим словам нормативные документы становятся обязательными....
К условиям беспрепятсвенной и своевременной эвакуации (раз нет конкретного перечня данных мероприятий) можно отнести и требования по ширине-высоте проемов и коридоров, открыванию дверей (СНиП или СП), загроможденности (ППБ), горючей отделки (опять же СНиП и ППБ, несмотря на то, что в регламенте есть таблицы по отделке путей эвакуации).
Может мы говорим о разных вещах, вы о применении фз123 и его несовсем легальных (в соответствии с законом о техрегулировании) второстепенных требований, а я вообще об обязательности нормирования в области пожарной безопасности. Даже больше поддержу ваши аргументы в отношении обязательности техрегламента и НПА, нежели всех этих нормотворческих переливаний "если есть ссылка... если есть желание и т.д."
Но, даже при таком раскладе обязательности - административная и уголовная ответственность за нарушения тредований пожарной безопасности наступает при невыполнении любых нормативных документов в области ПБ (обязательные они или нет? приняты до техрегламента или после) |
| |
|
[22.09.2010 12:59:47] | | а вот и обещанные разъяснения обл. прокуратуры.
Рассмотрев представление прокуратуры Владимирской области от 11.03.2030 № 7-18-2010 об устранении нарушений законодательства, регламентирующего организацию и осуществление государственного контроля (надзора) Главным управлением приняты безотлагательные и действенные меры по устранению выявленных нарушений и недопущению их впредь, лица виновные в совершении выявленных нарушений привлечены к дисциплинарной ответственности,
Вышеуказанное представление направлено в территориальные отделы ГПН для изучения и применения в работе. В настоящее время разрабатываются методические рекомендации по порядку согласования и проведения внеплановых проверок, а также оформления сопутствующей документации. С личным составом управления государственного пожарного надзора в рамках служебной подготовки будут проведены дополнительные занятия по изучению федерального законодательства, регламентирующего деятельность по проведению надзорных мероприятий.
Вместе с тем просим Вас разъяснить правомерность осуществления сотрудниками управления государственного пожарного надзора следующих административно-процессуальных действий, а именно:
I. В соответствии с п. 44 приложения к приказу МЧС России от 01.10,2007 № 517 при осуществлении внепланового мероприятия по надзору проверяется соблюдение тех требований пожарной безопасности, информация о нарушении которых явилась поводом для издания распоряжения о проведении внепланового мероприятия по надзору либо исполнение которых было предписано ранее выданным предписанием. В связи с чем, имеют ли право государственные инспектора по пожарному надзору в ходе проверки при выявлении нарушений, не указанных в обращении, послужившим поводом для проведения проверки, или ранее выданном предписании, возбуждать дела об административных правонарушениях и выдавать предписания?
2. При установлении в ходе внеплановой проверки неисполнения в полном объеме ранее выданного предписания, должны ли государственные инспектора по пожарному надзору выдавать новые предписания по устранению нарушений требований пожарной безопасности?
3. Имеют ли право государственные инспектора по пожарному надзору возбуждать в отношении индивидуальных предпринимателей, юридических и должностных лиц дела об административных правонарушениях, при непосредственном обнаружении в служебное время нарушений требований пожарной безопасности не в рамках проведения проверок?
4. При применении меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении в виде временного запрета деятельности имеют ли право государственные инспектора по пожарному надзору осуществлять наложение пломб, опечатывание помещений, а также применять другие необходимые меры.
5. При перенаправлении органами прокуратуры обращений (заявлений) юридических лиц и граждан, являющихся основанием для проведения внеплановой проверки, необходимо ли согласовывать проведение проверки, а также представлять в пятидневный срок копию акта проверки?
6. При поступлении от юридических и физических лиц мотивированных ходатайств и заявлений о переносе срока исполнения ранее выданного предписания, имеют ли право органы государственного пожарного надзора удовлетворять данные обращения, или напротив обязано оставлять без удовлетворения?
7. Должны ли государственные инспектора по пожарному надзору установив в ходе внеплановой проверки по контролю за исполнением предписания, что после истечения срока исполнения предписание в полном объеме не выполнено, помимо части 1 статьи 19.5 КоАП РФ привлекать к административной ответственности по статье 20.4 КоАП РФ за выявленные нарушения требований пожарной безопасности.
8. Имеют ли право органы государственного пожарного надзора осуществлять внеплановые проверки по контролю исполнения предписания в отношении юридического лица, в случаях, если название юридического лица изменилось, при этом проверяемая собственность и имущество, остались неизменными, реорганизации не было, образовано новое юридическое лицо. Юридическое лицо, которому ранее выдано предписание деятельность по проверяемому адресу не осуществляет?
9. Имеют ли право органы государственного пожарного надзора включать в ежегодный план проведения плановых проверок проверки в отношении юридических лиц, с момента реорганизации которых прошло менее 3 лет и которые являются правопреемником организаций, с момента плановой проверки которой на момент составления плана прошло более 3 лет?
10. Может ли заявление собственника имущества или руководителя юридического лица, служить основанием для проведения на его объектах внеплановой проверки. Обязаны ли государственные инспектора по пожарному надзору по итогам данных проверок при выявлении нарушений привлекать собственника, юридические и должностные лица к административной
ответственности?
11. Может ли рапорт сотрудника государственного пожарного надзора, содержащий информацию о возможности возникновения угрозы жизни и здоровью граждан, рассматривается как заявление (обращение) и являться основанием для проведения внеплановой выездной проверки.
Уважаемый Станислав Сергеевич!
На Ваше письмо по вопросу применения законодательства, регламентирующего порядок проведения внеплановых проверок, сообщаю следующее:
1,3. При осуществлении внепланового мероприятия по надзору проверяется соблюдение тех требований пожарной безопасности, информация о нарушении которых явилась поводом для издания распоряжения о проведении внепланового мероприятия по надзору либо исполнение которых было предписано ранее выданным предписанием по устранению нарушений или по снятию с производства.
Вместе с тем, должностные лица органа государственного контроля (надзора), в соответствии со ст. 18 Федерального закона № 294-ФЗ от 26.12.2008, при проведении проверки обязаны своевременно и в полной мере исполнять предоставленные в соответствии с законодательством Российской Федерации полномочия по предупреждению, выявлению и пресечению нарушений обязательных требований.
Согласно п. 1 ч. 1 ст. 28.1 KoAП РФ поводом к возбуждению дела об административном правонарушении является непосредственное обнаружение должностными лицами, уполномоченными составлять протоколы об административных правонарушениях, достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения,
Дело об административном правонарушении может быть возбуждено должностным лицом, уполномоченным составлять протоколы об административных правонарушениях, только при наличии хотя бы одного из поводов и достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения (ч. 3 ст. 28.1 КоАП РФ).
Таким образом., в случае непосредственного обнаружения события административного правонарушения должностное лицо вправе составить протокол об административном правонарушении.
Если в рамках проведенных мероприятий по контролю, определенных соответствующим приказом, выявлены нарушения, не указанные в обращении, должностные лица в соответствии со ст. 18 Федерального закона № 294-ФЗ от 26.12.2008 года Обязаны принять меры реагирования.
В случае возникновения необходимости взаимодействия органа и юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, возложения обязанностей по предоставлению информации и исполнению требований органов государственного контроля, проведение проверки необходимо осуществлять в порядке, предусмотренном Федеральным законом № 294-ФЗ от 26.12.2008,
2, В случае выявления фактов невыполнения в установленный срок пред писания органа об устранении нарушений законодательства, надлежит составлять в отношении виновных лиц протокол об административном правонаруше¬нии, предусмотренном ч, I ст. 19.5 КоАП РФ,
Одновременно надлежит выдавать новое предписание с установлением более длительного срока его исполнения, чтобы впоследствии, в случае невыполнения требований об устранении выявленных нарушений, была возможность вновь привлечь виновное лицо к административной ответственности, предусмотренной ч. 1 ст. 19,5 КоАП РФ.
При необходимости надлежит в соответствии с п. 20 Административного регламента Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по исполнению государственной функции по надзору за выполнением фе деральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, ор ганизациями, а также должностными лицами и гражданами установленных требований пожарной безопасности, утвержденного приказом МЧС РФ от 01,10.2007 N 517, подготавливать и направлять информации в органы прокура¬туры для принятия мер в пределах компетенции.
4. Временный запрет деятельности в силу ч. 1 ст. 27.1 КоАП РФ является мерой обеспечения производства по делу об административном правонаруше нии.
Временный запрет деятельности может применяться, если за совершение административного правонарушения возможно назначение административного наказания в виде административного приостановления деятельности.
В соответствии с ч. 2 ст, 27.16 КоАП РФ временный запрет деятельности осуществляется должностным лицом, уполномоченным в соответствии со статьей 28,3 Кодекса составлять протокол об административном правонаруше¬нии, за совершение которого может быть назначено административное наказа¬ние в виде административного приостановления деятельности.
Полномочия инспекторов государственного пожарного надзора определе¬ны Федеральным законом «О пожарной безопасности» от 21.12,1994 № 69-ФЗ (ред. от 25.11.2009), Указом Президента РФ «Вопросы Министерства Россий¬ской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий» от 11,07,2004 № 868 (ред. от 12.12.2009), Положением о федеральной противопожарной службе, утвержден ном Постановлением Правительства РФ от 20.06.2005 № 385, Постановлением Правительства РФ «О государственном пожарном надзоре» от 21.12.2004 № 820 (ред. от 02.10.2009).
5. Проведение проверок по обращениям и заявлениям граждан (юридических лиц), перенаправленным в порядке ч, 3 ст. 8 Федерального закона № 59-ФЗ от 02.05.2006, надлежит согласовывать с органами прокуратуры в порядке, установленном Федеральным законом № 294-ФЗ от 26.12.2008.
6. Порядок проведения проверок на предмет соблюдения требований пожарной безопасности регламентируется Федеральным законом № 294-ФЗ от 26Л 2.2008, а также Административным регламентом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по исполнению государственной функции по надзору за выполнением федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, организациями, а также должностными лицами и гражданами установленных требований пожарной безопасности, утвержденным приказом МЧС РФ от 01.10.2007 N 517.
Указанными нормативными правовыми актами не предусмотрена возможность переноса сроков исполнения ранее выданного предписания.
7. В соответствии с ч. 5 ст, 4.1 КоАП РФ никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение.
8. По нашему мнению переименование юридического лица не освобождает его от обязанности исполнения предписания об устранении выявленных нарушений,
В случае возникновения в результате процесса реорганизации одного либо нескольких новых юридических лиц их правопреемство определяется в соответствии со ст. 58 ГК РФ.
При рассмотрении вопроса о возможности проведения проверок по контролю за устранением нарушений, отраженных в предписании, необходимо исходить из характера выявленных нарушении и их наличия на новом месте осуществления деятельности,
9. Одним из основанием для включения плановой проверки в ежегодный план является истечение трех лет со дня государственной регистрации юридического лица, индивидуального предпринимателя.
Отношения, возникающие в связи с государственной регистрацией юридических лиц при их создании, реорганизации, государственной регистрацией физических лиц в качестве индивидуальных предпринимателей регулируются Федеральным законом «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» от 8 августа 2001 года N 129-ФЗ.Согласно указанного закона, государственная регистрация - акты уполномоченного федерального органа исполнительной власти, осуществляемые посредством внесения в государственные реестры сведений о создании, реорганизации и ликвидации юридических лиц, приобретении физическими лицами статуса индивидуального предпринимателя, прекращении физическими лицами деятельности в качестве индивидуальных предпринимателей.
По нашему мнению, основанием для включения юридического лица, индивидуального предпринимателя в план проверок является истечение грех лет со дня внесения в государственные реестры сведений как о создании, гак и о реорганизации,
10. Основания для проведения внеплановой проверки перечислены в ч, 2 ст. 10 Федерального закона № 294-ФЗ от 26.12.2008,
При выявлении в ходе проверок нарушений должностные лица обязаны принять меры реагирования в соответствии со ст. 18 Федерального закона № 294-ФЗ от 26.12.2008.
11. Рапорт сотрудника государственного пожарного надзора, содержащий информацию о возможности возникновения угрозы жизни и здоровью граждан, не предусмотрен в качестве основания для проведения внеплановой проверки (ч. 2 ст. 10 Федерального закона № 294-ФЗ от 26.12.2008).
Заместитель прокурора области Э.А. Селезнев
|
| |
|
[22.09.2010 13:00:56] | | очень интересны Ваши кометарии по симу поводу
|
| |
|
[22.09.2010 14:49:36] | | на вопрос №1 наша прокуратура ответила (устно) иначе - при осуществлении инспектором ГПН внеплановой проверки проверяются только те моменты, которые отражены в предписании. Дискуссия с представителем прокуратуры доходила до абстрактных предположений такого плана: "инспектор в ходе своего движения по зданию учреждения, проверя выполнение мероприятий ранее выданного предписания выявляет новые нарушения. Т.е. следуя по коридору к эвакуационному входу (ранее закрытому на замок) устанавливает наличие горючей отделки на стенах коридора(пусть будет деревянная вагонка, монтаж которой выполнен после завершения предыдущего мероприятия по надзору). В этом случае можно пользоваться ч. 3 ст. 28.1 КоАП РФ и и ст. 17 фз294. Однако, если инспектор в ходе движения по тому же коридору увидел под ногами новое напольное покрытие (пусть будет линолеум), но установить визуально его характеристики он не может, данные статьи кодекса и фз не применяются. Кроме, того собственник объекта может показать замену замка на легкооткрывающиеся запор, так сказать с наружи здания, при этом инспектор так и не осуществит движение по зданию, а следовательно и не установит новых фактов нарушения".
по вопросу№2 - уже обсуждали на этой ветке - все за, а я приводил частное судебное решение. Кто прав? Не знаю.
3-ий вопрос тоже обсуждался, посмотрите архив, единого мнения так и не нашли.
В целом вопрос №11 считаю некорректным - если органы ГПН оформят и направят в прокуратуру письменное заявление о согласовании проверки (+ распоряжение) присоединив к нему заявление (обращение) о фактах нарушений требований пожарной безопасности (основанных на рапорте инспетора ГПН) от имени инспектора ГПН или органа ГПН - то это уже будет официальное заявление, которое прокуратура обязана будет рассмотреть. Рапорт - внутренний служебный документ и не является основанием для проверки.
По остальным вопросам ответы вполне логичные, взятые из прямых трактовок норм. |
| |
|
[22.09.2010 15:16:45] | | А мне кажется что на вопрос № 7 не логично. Да действительно никто не может нести ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение. Но тут говорится о ст. 19.5 характер нарушения - это невыполнение предписания. А нарушения по ст. 20.4 это нарушение требований пожарной безопасности. Это совсем разные нарушения а ни одно и тоже. Мое мнение ответственность может наступать и за то и за это. По моему на форуме это обсуждалось, но результата не помню...
Хочется сказать, что если прокуратура разъяснила так, то и работать в этой области наверно лучше так, меньше будет проблем, так сказать натоптать дорожку и по ней не сворачивая... А то учитывая правовой вакуум в стране можно еще больше "дров наломать". Мое мнение... |
| |
|
[22.09.2010 15:43:42] | | К вопросу номер 7...
Вы правы Уставший ® разные составы правонарушения.
Мнения форумчан разделились на:
1. В данной ситуации применять положения КоАП РФ - при выявлении нарушений ТПБ возбуждать производства по ст. 20.4.
2. Основываясь на положениях фз294 и имея ограниченный предмет проверки (как то контроль исполнения предпиания, а не контроль за соблюдением требований ПБ) применять меры только по ст.19.5
С ответом прокуратуры я согласен в части их ссылки на закон, которая определяет одностороннее применение той или иной статьи КоАП.
инспектор ГПН на ОВО ®, Вам и вправду в какой то степени повезло. Официальный ответ прокуратуры уже кое что. А у нас практически все просьбы с разъяснениями о нестыковках и прениях в законодательстве оформляются прокуратурой следующей отпиской "органам прокуратуры РФ не предоставлены полномочия по разъяснению положений действующего законодательства, в том числе и при наличии пробелов в сфере правового регулирования". вот тебе и достойный ответ достойных органов, которые эту надзорную деятельность контролируют. |
| |
|
[22.09.2010 16:39:44] | | В определенных случаях, когда вы направляете протокол по ст.20.4 в судебные органы (речь об админ. приостановлении деятельности), а также по ст.19.5 КоАП РФ судья будет руководствоваться ст. 4.4 КоАП РФ (ч.3 и ч.4) о назначенииболее строгого административного наказания. В данном случае - это АПД.
|
| |
|
[22.09.2010 16:44:01] | | простите ошибся. Подведомственность данных статей различна. |
| |
|
[22.09.2010 19:17:40] | | Основываясь на положениях фз 294 и имея ограниченный предмет проверки.... применять меры только по ст.19.5
Коллеги, строго говоря, принятие мер административного принуждения по результатам проверки находится за ее пределами, а точнее, в сфере административно-юрисдикционной деятельности надзорных органов... которая, как известно, регламентируется не 294-ФЗ, а КоАП РФ...
Кто сомневается, попробуйте в ст.2 294-ФЗ в понятиях "проверка" и "мероприятия по контролю" отыскать слово "ответственность"...
Поэтому, законодатель и обособил данные меры в ст. 17 Закона...
Юрисдикционная суть нормы в том, что "В случае выявления при проведении проверки нарушений должностные лица органа государственного контроля (надзора), проводившие проверку, в пределах полномочий, предусмотренных законодательством РФ, обязаны принять меры по привлечению лиц, допустивших выявленные нарушения, к ответственности"...
|
| |
|
[23.09.2010 8:21:28] | | Commando ®, спасибо за толкование юр. сути нормы ст. 17 фз-294. Если по совокупности применения ст.19.5 и 20.4 при внеплановой проверке более менее понятно, то по поводу "выявления" в входе внеплановой проверки новых нарушений и как следствие применения по ним ст.20.4 (а также выдачи нового предписания) не совсем. |
| |
|
[30.09.2010 9:49:40] | | lp ®
[22.09.2010 9:58:36]
"фз-123 ст. 53 ч.4 "Методы определения необходимого и расчетного времени, а также УСЛОВИЙ беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются НОРМАТИВНЫМИ документами по пожарной безопасности."
Речь идет о медодах ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Метод определения необходимого и расчетного времени, метод определения условий безопасносй эвакуации. То есть сам метод, тот, что в Методиках МЧС утвержден.
Метод определения условий - это не значит сами условия.
Если бы 123 ФЗ трактовал - условия безопасной эвакуации людей определяются нормативными документами.... тогда да, требования СП обязательны.
А здесь ясно написано, что методы определяются нормами.
Это значит, что сами методы в Методиках разработаны на основании норм, т.е. ГОСТ. И не более того.
|
| |
|
[30.09.2010 10:07:37] | | Тема начинается в том числе со слов "У нас на ЯМАЛе управа требует..."
У нас на Ямале управа ничего не сделала в защиту инспектора, которого осудили на 3 года условно. Даже адвоката не наняла.
У нас на ЯМАЛе управа никаких вопросов для сотрудников не решает
У нас на ЯМАЛе управа мочит своих
У нас на ЯМАЛе управа уже не способна управлять. Все "досиживают"
У нас на ЯМАЛе управа не справляется с некомплектом и текучкой
У нас на ЯМАЛе от управы ничего не осталось
У нас на ЯМАЛе была управа, когда был Борис Яковлевич |
| |
|
[30.09.2010 12:56:54] | | Vito Cornelius ® [30.09.2010 9:49:40]
Лично для меня ваши аргументы об обязательных нормах (их превращениях из "рекомендуемых" в обязательные) не убедительны. Предположим, что ваше утверждение о ст. 53 ч.4 123-го правомерно, но...
Вы изначально завели речь об обязательных требованиях (техрегламента и НПА) [20.09.2010 7:04:24]"Только не забудьте, что надзор должен осуществляться только за выполнением обязательных требований, то есть за требованиями ФЗ 123 и за требованиями иных нормативно-правовых актов Российской Федерации. И пункты предписания должны быть обоснованы статьями ФЗ 123, а не ППБ, СНиП, ГОСТ, как привыкли. И наказывать собственника инспектор должен только за невыполнение обязательных требований. Как того требует ФЗ 123, ФЗ 294, ФЗ 69.А то вручают предписание с пунктами не требующими обязательного исполнения, а потом при внеплановой проверке штрафуют за то, что собственник выполнять не обязан. Давайте уже законы соблюдать начинать!"
Следуя логики (она точно должна быть :) о праве собственника выбирать способы и методы приведения своего объекта в ПБезопасное состояние путем выполнения требований 123-го и проведением расчета риска, либо следуя известной альтернативе о выполнении всех норм.
Т.е., по вашим словам по результатам проверки инспектор не должен (не имеет права) включать в предписания СНиПы, ГОСТы, НПБ как необязательные (ведь он - инспектор - не может быть уверен какой из путей выберет собственик), а ограничиваться только ст. 6 фз-123? Предписание из 1 пункта "Обеспечить пожарную безопасность объекта в соотв. со ст. 6...."?
Как я уже говорил, для меня более основательней закрепленная законодательством (фз123) обязательность только техрегламента и НПА, а не гибкие подходы и уловки перемены статусов других документов в области ПБ.
Вместе с тем, административную и уголовную ответственность за нарушения ЛЮБЫХ требований ПБ не кто не отменял. Или для Вас фз123 пререкрывает 3 других федеральных закона? Также как не бьются между собой 123-ий и 384-й.
В общем, остался я при своем мнении, как и Вы при своем. Спасибо за дискус.
... отклонились мы от темы про Ямал и выдачу предписаний. |
| |
|
[30.09.2010 13:22:47] | | lp ®
[30.09.2010 12:56:54]
Ну да, я по-прежнему за то, чтобы предписания были обоснованы статьями 123 ФЗ. Не ограничиваться ст 6 конечно, а конкретно. Если противопожарный разрыв - ст70, например, если водоснабжение - то ст99. Примерно так. Взять в КНД предидущее предписание, открыть техрегламент, и каждый пункт сравнить с ним. И обосновать красиво и корректно обязательными требованиями.
Конечно, ответственность за нарушения ЛЮБЫХ требований ПБ не кто не отменял и читая статьи кодексов буквально можно понять что это действительно так.
Однако, административный кодекс должностное лицо ГПН имеет право применять ТОЛЬКО в рамках осуществления мероприятий по контролю в рамках 294 ФЗ и 517 приказа - то есть при осуществлении контроля за ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ требованиями. Иначе - превышение полномочий. |
| |
|
[30.09.2010 14:01:26] | | 2 Ivan2008®. Ваша контора права. В УГПН есть письмо Г.Н. Кириллова №43-1848-19 от 22 мая 2006 года
«О выполнении требований решения Министра» с приложением «Обзор по реализации указания Министерства от 23 января 2006 г. №43-169-19 «О мероприятиях по контролю в зданиях с массовым пребыванием людей».
1.2. Организовать работу по привлечению должностных и юридических лиц к административной ответственности за невыполнение законных требований предписаний ГПН в соответствии с нижепредлагаемым порядком.
При появлении повода к проведению внеплановой проверки, предметом которой будет являться контроль за исполнением ранее выданного предписания ГПН, руководитель органа ГПН либо его заместитель обязаны издать распоряжение. Настоящее распоряжение, оформленное в соответствии с ч.1 ст. 7 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 134-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)», будет являться основанием для государственного инспектора по пожарному надзору для проведения внепланового мероприятия.
При этом, внеплановые мероприятия по контролю за выполнением ранее выданного предписания ГПН в обязательном порядке должны вноситься в план-графики работы органа ГПН.
Одновременно при составлении протокола об административном правонарушении по ч.1 ст. 19.5 КоАП Российской Федерации должен быть также составлен протокол по ч.1 ст. 20.4 КоАП Российской Федерации, так как нарушение требований пожарной безопасности, установленное стандартами, нормами либо Правилами, тоже имеет место.
При выявлении факта невыполненного (невыполненных) пункта законного предписания ГПН, сроки по которому истекли, инспектор обязан составить протокол по ч.1 ст. 19.5 КоАП Российской Федерации в отношении должностного или юридического лица, которому это предписание выдавалось.
Необходимо иметь в виду, что лицо в данном случае не будет нести дважды за одно и то же правонарушение административную ответственность, поскольку время их совершения разное, а значит разные и события.
Пункт либо пункты невыполненного предписания ГПН переписываются в новое предписание ГПН, и, соответственно, устанавливаются новые сроки устранения нарушения.
После составления протокола о невыполнении предписания должностное лицо, составившее протокол, в течение суток готовит сопроводительное письмо и отправляет материалы дела по территориальности мировому судье на рассмотрение.
Во избежание пропуска срока давности привлечения к административной ответственности внеплановую проверку проводить не позднее пятнадцати суток с момента истечения срока, установленного в предписании для устранения ранее выданного нарушения (с учетом максимального срока рассмотрения материалов дела мировым судьёй, составляющего 45 суток). При выявлении факта невыполненного (невыполненных) пункта законного предписания ГПН, сроки по которому истекли, составляется протокол по ч.1 ст. 19.5 КоАП Российской Федерации в отношении должностного или юридического лица, которому это предписание выдавалось. Если предписание ГПН было выдано должностному лицу, то за невыполнение данного предписания юридическое лицо не может нести административную ответственность, равно как и должностное лицо не может нести административную ответственность, если предписание выдавалось юридическому лицу. Одновременно при составлении протокола об административном правонарушении по ч.1 ст. 19.5 КоАП Российской Федерации, должен быть составлен протокол по ч. 1 ст. 20.4 КоАП Российской Федерации, так как нарушение требований пожарной безопасности, установленное стандартами, нормами либо Правилами, тоже имеет место. Пункты невыполненного предписания ГПН переносятся в новое предписание ГПН, и, соответственно, устанавливаются новые сроки устранения нарушения.
Даже в свете положений 294-ФЗэто указание не утратило актуальность. Во всяком случае у Вас всегда есть возможность сослаться на требования вышестоящих лиц ГПН, которые Вами были выполнены. |
| |
|
[30.09.2010 14:10:34] | | Кстати, служба грозы молдавских вин и грузинской минеральной воды(Роспотребнадзор, Г.Г. Онищенко) относительно использования КоАП РФ и 294-ФЗ солидарна с Вашими боссами. Соответствующие письма есть в консультанте плюс. |
| |
|
[30.09.2010 14:13:37] | | Кстати, служба грозы молдавских вин и грузинской минеральной воды(Роспотребнадзор, Г.Г. Онищенко) относительно использования КоАП РФ и 294-ФЗ солидарна с Вашими боссами. Соответствующие письма есть в консультанте плюс. |
| |
|
[30.09.2010 14:17:06] | | Кстати, служба грозы молдавских вин и грузинской минеральной воды(Роспотребнадзор, Г.Г. Онищенко) относительно использования КоАП РФ и 294-ФЗ солидарна с Вашими боссами. Соответствующие письма есть в консультанте плюс. |
| |
|
[30.09.2010 14:17:29] | | Кстати, служба грозы молдавских вин и грузинской минеральной воды(Роспотребнадзор, Г.Г. Онищенко) относительно использования КоАП РФ и 294-ФЗ солидарна с Вашими боссами. Соответствующие письма есть в консультанте плюс. |
| |
|
[30.09.2010 14:27:06] | | Vito Cornelius ® [30.09.2010 13:22:47] КоАП и УК не связаны с положениями 294-фз. Чем вы обоснуете, что "административный кодекс должностное лицо ГПН имеет право применять ТОЛЬКО в рамках осуществления мероприятий по контролю в рамках 294 ФЗ и 517 приказа"? Статьи кодексов не содержат понятия "выявленных при проведении плановых (внеплановых) проверок", а также ссылок на него. А вот наоборот - в фз-294 есть указание применения мер к нарушителям в соответствии с действ. законодательством.
Вопрос об обязательности тех или иных норм мы можем оставить, учитывая ваше понимание, по которому все завист от желания собственника, стечения обстаятельств, определенных ссылок и пр...
Обязательность не может быть избрана каким либо конкретным человеком, разве вы со мной не согласны? А альтернативные методы определения уровня ПБ содержащиеся в техрегламенте о ТПБ до конца не продуманы и не имеют однозначной трактовки и понимания, раз уж мы с вами спорим на счет этого.
Тем не менее - "буквальное" чтение положений КоАП говорит принятии мер за все нарушения - значит такая ответственность обязательна!!!!
И как вы будете предписывать в предписании то же несоответствие размеров путей эвакуации ("Обеспечить требуемую ширину коридора 1-го этажа (осн. СП (СНиП)), ЛИБО провести расчеты риска..... (ст.6), Гост, постановление правительства..."), или по автоматике ("Обеспечить здание АПС и СОУЭ (Онсование: тех регламент? или все таки рекомендуемый СП?). |
| |
|
[30.09.2010 15:02:14] | | :) Это чтоже получается? Просто шел мимо объекта, увидел и применил кодекс? На объекте инспектор не просто так, а в рамках проводимой проверки. И проводит он ее в соответствии с 294 ФЗ.
В соответствии с ч. 1 ст. 1.6. Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, лицо, привлекаемое к административной ответственности, не может быть подвергнуто административному наказанию и мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе, как на основаниях и в порядке, установленных законом.
В соответствии с п. 73 Приказа МЧС N 517, уполномоченные должностные лица органов ГПН возбуждают и осуществляют производство по делу об административном правонарушении в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях в случае выявления нарушений требований пожарной безопасности ПРИ ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО НАДЗОРУ. Государственный инспектор по пожарному надзору, в виду принципов обеспечения государственной функции по надзору (контролю), не вправе осуществлять свои государственные функции иначе, как в рамках проводимых мероприятий по надзору (контролю). Возбуждение дела об административном правонарушении государственными инспекторами по пожарному надзору, в соответствии с разделом III приказа 517 является административной процедурой исполнения государственной функции.
Отношения же в области организации и осуществления государственного контроля (надзора), и защиты прав юридических лиц при осуществлении государственного контроля (надзора) регулируются Федеральным законом Российской Федерации N 294-ФЗ
|
| |
|
[30.09.2010 18:04:11] | | Vito Cornelius ® [30.09.2010 15:02:14]
Вы в своем уме?!
Может и по ч. 3 ст. 20.4 КоАП будете только по результатам мероприятия по надзору протоколы составлять? Только как это будет?!!!
Не путайте хрен с яичницей!!!! Есть производство по адм.делам, а есть мероприятия по надзору - уже заезжаная тема на форуме: выберете и перечитайте. |
| |
|
[01.10.2010 7:53:16] | | Vito Cornelius ®, путаница возникает из-за, что составители регламента неудачно объединили то, что законодатель намеренно разъединил...
Для восстановления утерянного "статут кво", достаточно вернуть в действующий регламент один пункт из Раздела 10 старого приказа №132: "Производство по делам об административных правонарушениях" ...
"Соблюдение законности, охрана личных прав и законных
интересов юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и граждан при применении государственными инспекторами мер административного воздействия за нарушение требований пожарной безопасности обеспечивается в соответствии с законодательством Российской Федерации".
|
| |
|
[01.10.2010 8:23:54] | | Dozik ®, мой юный друг! По ч.3 ст 20.4 - это тоже не просто так, а как мера наказания виновного, исключительно после доказательства его вины в рамках проверки сообщения о преступлении. Это вообще отдельный разговор. Здесь применение КоАП РФ пересекается с УПК РФ. И тоже применяется не по "повелению должностного лица ГПН", а как следствие из результатов проверки по ст 144 УПК. И санкция, как известно предусматривается исходя из степени тяжести деяния (имею в виду избрание меры наказания - уголовная отвественность или административная).
В нашем случае, если Вы следите и читаете развитие диалога, Вы заметите, что беседуем об обоснованности выявленных нарушений, указанных в предписании, и, как следствие - в протоколе. Вы же когда проводите проерку по пожару сначала виновного устанавливаете, а уж затем его штрафуете по ч3ст20.4. То есть применяете КоАП в рамках проведения проверки по пожару. Аналогично применению ч2ст20.4, которая применяется в рамках мероприятий по надзору. |
| |
|
[01.10.2010 8:41:53] | | Или может быть кто-либо из присутствующих (должностные лица ГПН, наделенные правами производства по делам об административных правонарушениях) применяют Кодекс когда им угоднно? :) Едешь на личном транспорте в другом городе, смотришь - пожар. Подъезжаешь, и давай со всей дури штрафовать всех по ч 3 ст 20.4. Так чтоли? Или пришел к другу вгости, выкрутил плавкую вставку из счетчика - ух-ты, "жучёк"! и давай протокол строчить по 20.4.
Нет уж,Dozik, Вы право имеете составить протокол только в определенные моменты - в те, когда Вам позволено это сделать, будь это мероприятия по надзору,либо проверка по пожару.
Commando ® [01.10.2010 7:53:16] Согласен безспорно. |
| |
|
[01.10.2010 9:14:02] | | Vito Cornelius ®[30.09.2010 15:02:14]У Вас устаревший регламент. Перечитайте его со всеми нынешними изменениями.
Vito Cornelius ® 01.10.2010 8:41:53]Вот здесь в целом согласен. |
| |
|
[01.10.2010 14:17:11] | | уже не спорю о понятии обязательных требований. у каждого свое мнение…
я не поддерживаю мнения о всемогущности ГПН в части привлечения нарушителей ТПБ к админ. ответственности вне рамок проведения надзорных функций. Считаю такое мнение ошибочным, и обсуждений этой темы на сайте действительно много. Полностью согласен, что очень странно налагать админ. меры просто идя в магазин за пивом. Но мнения других сотрудников ГПН иные, а именно - Раз уж кодекс предусматривает ответственность за нарушение требований ПБ, а для возбуждения админ. производства нужны событие правонарушение (каковыми является факт установления правонарушения (шел и увидел собственными глазами), то и применять его можно в отдельности от понятия «проверка». Я бы назвал такой вариант – «выборочная инициатива инспектора», потому как эти случаи крайне редки и применять меры по данным фактам в отношении всех нарушителей ТПБ визуально зафиксированных инспектором в течение рабочего дня в полном объеме ни кто не будет. Но, с другой стороны вы наблюдаете картину, когда вблизи автозаправочной станции сжигают мусор при сухой ветреной погоде. Все (клиенты) возмущены, а инспектор как бы в стороне?
Не спорю, что это преувеличенный пример. Тем не менее, положения КоАП не зависят от положений 294-го. И не надо сюда притягивать админрегламент либо что то еще. КоАП устанавливает ответственность за правонарушение без каких либо оговорок.
теперь о составлении предписания. вы считаете, что включать только техрегламент, но не ответили на мой вопрос :
И как вы будете предписывать в предписании то же несоответствие размеров путей эвакуации ("Обеспечить требуемую ширину коридора 1-го этажа (осн. СП (СНиП)), ЛИБО провести расчеты риска..... (ст.6), Гост, постановление правительства..."), или по автоматике ("Обеспечить здание АПС и СОУЭ (Основание: тех регламент? или все таки рекомендуемый СП?)
Учитывая, ваше мнение о том, что объекты построенные до 2009 года нужно подтянуть под 123-й, появляется еще один вопрос - А также как поступать с объектами не нового строительства (большинство из общего числа), на которые требования техрегламента не распространяются?
|
| |
|
[01.10.2010 16:00:23] | | Предусмотреть объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. Основание: ч1 ст53, ст 89 123-ФЗ.
А как собственник будет это обеспечивать - его выбор. Либо он расчитает риск, либо добровольно выполнит требования СП.
При внеплановой проверке собственник покажет расчет, либо покажет, что требуемая ширина коридора 1 этажа сооветствует СП. Ибо СП разработаны в соответствии с требованиями 123ФЗ.
По автоматике:
Обеспечить защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара. Основание: ст 52 ФЗ123.
Если собственник выполнит один или несколько способов и подтвердит эффективность этих способов расчетами риска, то автоматика ему не нужна. Тише тише, не ругайтесь, а поймите, что риск в очень редких случаях (но бывает) будет соответсововать 1Е-6 при отсутствии автоматики.
Навязывать собственику обеспечивать здание АПС и СОУЭ мы не можем, если и без этих систем люди в безопасности допустим.
А если собственник не может обеспечить защиту людей требованиями ст 52, тогда предлагаем:
Исключить возможность воздействия опасных факторов пожара, в следствие которого может наступить травматизм или гибель людей при пожаре, либо установить систему пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Основание: ч 2 ст 54 ФЗ 123.
Или так: В целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей при пожаре, обеспечить автоматическое обнаружение пожара. Основание: ч1 ст54 ФЗ123.
Всё. В силу выполнения требований ФЗ123 собственник добровольно будет применять требования СП. Или предусмотрит иные решения (сделает конструкции негорючими, выходы сделает по 5 метров шириной, ограничит число людей, отрубит электроэнергию и будет непрерывно всё поливать водой)
|
| |
|
[01.10.2010 16:04:08] | | Объекты не нового строительства, для того, чтобы на них положения 123 ФЗ не распространялись должны быть построены в соответствии с ранее действовавшими нормами. Если они не соответствуют ранее действовавшим нормам (т.е. есть нарушения тех мамых норм), значит на них распространяются положеия Закона
|
| |
|
[01.10.2010 16:42:37] | | КоАП устанавливает ответственность за правонарушение без каких либо оговорок.
lp ®, именно так оно и есть...
Это правовая аксиома (axiom in law)- самоочевидная истина, не требующая доказательств...
Именно поэтому, все попытки "подчинить" процесс реализации органами федерального надзора административной ответственности воле т.н. "экономически господствующего класса", не выдерживают критики...
Невозможно обеспечить общественную безопасность и предотвращение противоправных посягательств избирательно... в отдельно взятых местах...в строго установленные часы... это за гранью здравого смысла...
|
| |
|
[01.10.2010 17:25:04] | | Ув. Vito Cornelius ®.
При внеплановой проверке собственник покажет расчет, либо покажет, что требуемая ширина коридора 1 этажа сооветствует СП. Ибо СП разработаны в соответствии с требованиями 123ФЗ. - а почему не СНиП?
А если он вам ничего не покажет, ни расчета, ни требуемую ширину, то как инспетор будет составлять протокол? В протоколе будет указано, что " Не предусмотрены объемно-планировочные решения и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре...". Очень и очень размыто. И Вы и инспектор понимаете о том, что нужно выполнить требования техрегламента и СП (либо расчет + техрегламент), а в судебных спорах собственник скажет (а не докажет, основываясь на все той же презумпции добросовестности) о том, что такое исполнение выходов и есть те самые объемно-планир. решения... обеспечивающие безопасность. А инспектор не сможет доказать обратное. Все от того, что конкретного факта нарушения (как например измерения геометрических размеров) не установлено.
прибавть к этому кучу всевозможных "А если..."
А если собственник в целях обеспечения защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара выполнит только п.4 ст.52 (закон же говорит о ... обеспечиваются ОДНИМ или несколькими из следующих способов...), т.е. "буквально" выполнит требование закона, то что ему писать в предписании и протоколе?
А если инспектору покажут стопку бумаг с расчетами, с выводом о 1Е-6 без автоматики на объекте с массовым пребыванием людей. В обязанности инспектора не входит задача по проверке расчетов, да и времени и опыта на это чаще не бывает - тогда что?
Вопрос о соответствии объектов имеющих нарушения в конструктиве (если оттолкнуться от 21-01-97) прежним нормам, как и обратное также практически недоказуемо. Поэтому применять требования техрегламента к таким объектам также направомерно. Согласен, что в редких случаях можно примагнитить к объекту положения техрегламента и СП, но в очень редких случаях.
Уважаемый Commando ® [01.10.2010 16:42:37]. Полностью согласен с axiom in law. Только, доводы об избирательности привлечения к админ.ответственности нарушителей без проведения проверок основаны на судебных решениях, общественном мнении и мнении бизнесса о защити их прав и пр. Мало ли производств прекращено по основаниям "проверка проведена без имеющихся на то оснований в соотв. с 294-ФЗ"? Хотя выявление нарушений без проведения проверки возможно и как следствие принятие мер за наличие таковых. Как известно - есть закон, а есть практика (служебная или судебная, например) и органам ГПН, находясь в сложных правовых условиях, всегда приходится выбирать... |
| |
|
[02.10.2010 15:06:24] | | Коллеги, не мог удержаться от комментария. 1.Относительно повторной выдачи предписания. Не все здесь просто и понятно. Однако обращу Ваше внимание на то, что кто и где написал, что не исполненное предписание имеет срок давности и не подлежит исполнению пусть и в более поздние сроки относительно установленных? Далее. Наверное проблема решается не отказом от логики, а путем приведения законов к логическим завершенным формулам. Продолжаем, выписывая новое предписание, а)вы фактически продаете индульгенцию нарушителю, легализуя вновь назначенным сроком исполнения все еще (я бы все таки определял его как длящееся) продолжающееся нарушение скажем так,обязательных требований; б)систематически переписывая предписания, вы будете использовать только Ст.19.5. иначе придется спорить по вопросу о возможности приостановки объекта по Ст.20.4.
2. О ФЗ №123 и спорах о "добровольности". В одной из дискуссий, высказывался о том, что мы пытаемся объясниться простой схемой, добровольно-значит не обязательно. А это не соответствует принципам ФЗ №184. Конечно согласен, выбор за собственником. Но выбор состоит только в выборе скажем между СП1 и СНиП 21-01-97*. Или международным стандартом признанным в РФ, в соответствии с ее международными обязательствами. Наверное многим понятно, что 123ФЗ не все вопросы включил в себя. Все дело в формуле "Презумпция соответствия" это принцип 184ФЗ. "Применяя добровольно - обеспечиваешь выполнение обязательных требований" УФФФ..., как запутанно а может быть все запущенно специально, что бы мы не делом занимались, а спорили и спорили. А по поводу позиций прокурора по одному и тому же вопросу. Так они тоже люди. А людям свойственно и ошибаться и заблуждаться. И при том вполне добросовестно! Так что таковы мои "заблуждения"
|
| |
|
[03.10.2010 9:50:33] | | Наверное проблема решается не отказом от логики, а путем приведения законов к логическим завершенным формулам.
lock ®, где закон, а где мы...
Подобного не будет пока существует "палочная" система определения эффективности служебной деятельности надзорных органов...
Механизм правового воздействия государства прост: не сработало убеждение, сработает принуждение...
Не хочешь пряник, получи кнут...
Причем, первый - виртуальный, второй - реальный...
И последний работает на всю катушку, пополняя федеральный бюджет...
Однако...
При этом, "автоматом" плодит массовый рецидив и отдаляет истинные цели административного наказания - предупреждение совершения новых правонарушений.
Поэтому и "избыточные" предписания пишутся для того, чтобы отследить сроки давности привлечения к возможной правовой ответственности во благо "главного" субъекта принуждения...и его казны.
|
| |
|
[04.10.2010 7:37:19] | | Ув. lp ®. Если у инспектора возникают какие-либо сомнения в предоставленных собственником сведениях (наличию имеющихся объемно-планировочных решений, предоставленных расчетов пожарного риска и других материалов, подтверждающих обеспечение пожарной безопасности на конкретном объекте заш=щиты), то вполне логично возбудить административное расследование, в рамках которого назначить независимую экспертизу. Если независимая экспертиза признает расчеты неверными или, допустим, докажет, что имеющиеся объемно-планировочные решения не удовлетворяют требованиям пожарной безопасности, тогда инспектор составляет протокол.
А Вы обеспокоены единственной проблеммой - что же мы должны писать в предписании или протоколе. Ничего не должны, пока не докажем вину собственника или его обязанность выполнить (требования ФЗ). Навязывать собственнику способ обеспечения системы противопожарной защиты инспектор не вправе. Сегодня нет жесткого нормирования, есть несколько (имеющих право на реализацию)способов защиты объекта от пожара.
Для объективности принятия решений инспектором необходимо его аттестовать в качестве эксперта (тогда вопросы о профпригодности, наличии соответствующего опыта отпадут) и обучить проведению аналитических исследований и математических расчетов.
Почему государственные инспекторы по пожарному надзору не проходят квалификационную комиссию МЧС на подтверждение права осуществлять государственную функцию по надзору?
всё просто и понятно: lock ® принцип 184ФЗ. "Применяя добровольно - обеспечиваешь выполнение обязательных требований" |
| |
|
[04.10.2010 15:06:45] | | Vito Cornelius ®
Да о чем вы говорите. Для того, чтобы инспектор стал экспертом, одной аттестации не хватит. Права и обязанности ГПН приведены в постановлении №820, и нет там ничего про аналитические исследования и математику. А на счет проф пригодности, квалификационных требований, прохождения аттестации есть приказ мчс №20.
Возбудить админ. рассследование? На основании чего? Инспектор еще не установил факт правонарушения. А независимого эксперта в этой области где найти? За какие государственные шишы?
Все же если получится назначить экспертизу и "Если независимая экспертиза признает расчеты неверными или, допустим, докажет, что имеющиеся объемно-планировочные решения не удовлетворяют требованиям пожарной безопасности, тогда инспектор составляет протокол."
На кого составляется протокол? По какой статье? Что от неправильных расчетов можно вменить собственнику?
Это как с ошибками в проектных решениях - накосячили проектные институты, объект сдан, собственник пользуется, но в процессе эксплуатации выясняется, что есть отсутупления от норм? Кто виноват? По идее те же проектанты, но гпн проверять их не вправе, максимум написать письма в различные инстанции да посоветовать собственнику обратится в суд.
Тут вот еще одна заковыка есть - по мнению высшего света МЧС для проведения расчетов лицензия и акредитация не нужна, выводы напрашиваются сами знаете какие...
Сам принцип "гибкого нормирования" был бы не плох, но уж больно туманен он.
"А Вы обеспокоены единственной проблеммой - что же мы должны писать в предписании... Ничего не должны, пока не докажем вину..." -
тема ветки про предписание, вот и заговорили мы о нем. По вашим словам включать только техрегламент и не навязывать способы. Но выполнением только техрегламента система не будет полной. Причем зачастую не конкретизированные положения норм 123-го не позволят ни повысить уровень ПБ объекта, ни обязать нарушителя выполнить их подсознательную сущность.
Предписание является документом сугубо распорядительным, обязывающем выполнить те или иные действия, а вот акт проверки и протокол об АП непосредственно фиксируют нарушения тех или иных требований. В обсуждаемом случае, по вашим словам, инспектор не зная, какой способ выберет нарушитель, может проверять, фиксировать и предлагать к исполнению только нарушения техрегламента?
А если собственник не будет выполнять требования СНиП, НПБ, ППБ, СП длительное время, так сказать, не выбрав способ обеспечения ПБ, то инспектор также должен ограничиваться требованиями 123-го и не навязывать требования других нормативных документов? |
| |
|
[06.10.2010 13:56:36] | | Уважаемый Ip® , Ваш последний пост, достаточно логичен. Я вижу, что применяя его как принцип осуществления надзора, возможно еще более повысить уровень ответственности собственника. Предложить к примеру " обеспечить соответствие нормам путей эвакуации" не указывая как именно. И пусть у него болит голова в вопросах "добровольного" выбора норматива или способа оценки соответствия нормам. Далее, при проверке предписания, убедиться в том, что имеется законное решение данной проблемы. И все довольны. Никто никого не понуждает выполнять конкретно может кого то не устраивающий СП или черт знает, что там еще может быть в этом списке.
И все же, уточняя позиции по вопросу писать, не писать предписание. Уточняю, не писать категорически. В измененном ПЗ №517, такого требования нет. И именно это, защищает инспектора от волюнтаристского обвинения "не добился". Когда втянешься в переписывание, возникнет вопрос о компетентности, или или подозрения в том что неоднократное переписывание предписания со штрафом в 1-10 тыс.руб, реально экономят нарушителю возможно гораздо большие деньги. Это как ранее с переносом сроков. А в целом, по моему мнению, изменение одной бестолковой бумаги на другую, не способно радикально повлиять или улучшить ситуацию. Реально имеем кризис, причем системообразующих основ. |
| |
|
[20.10.2010 20:00:39] | | Почитал ветку от не чего делать и обалдел весь ГПН запутали какими правилами и нормами обосноваться
мы работаем так:
При выявлении нарушений обязательных требований ПБ по объектам надзора запроектированным и построенным до мая 2009г.применяем нормы и правила по которым они были построены плюс сверяем, что бы они не противоречили 123-ФЗ и пишем обоснования по одному предписанию (пункту)НПБ, СНиП и т.д. плюс обоснования из 123-ФЗ
по зданиям запроектированным и построенным после мая 2009г. 123-ФЗ, ППБ, НПБ - применяя обязательные требования.
а если собственник не будет выполнять эти требования от внеплановой проверки до следующей внеплановой, то в КоАП есть не только штраф 10-20 тыс рублей(юр лица), но и дисквалификация руководителя с отстранением от должности (по решению суда),
с И.П. кончено сложнее - штрафы маленькие
Да и по поводу применения ст. 19,5 и ст. 20.4 в рамках одной проверки, это же совершенно разные административные правонарушения - о чем спор?
если не прав жду пояснений, с уважением |
| |
|
зам.
[21.10.2010 10:32:38] | | Уважаемые lock, МИТЛ.
Привожу выдержки из Федерального закона №184-ФЗ от 27.12.2002г. "О техническом регулировании"
Статья 11. Цели стандартизации
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
Целями стандартизации являются:
повышение уровня безопасности жизни и здоровья граждан, имущества физических и юридических лиц, государственного и муниципального имущества, объектов с учетом риска возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, повышение уровня экологической безопасности, безопасности жизни и здоровья животных и растений;
обеспечение конкурентоспособности и качества продукции (работ, услуг), единства измерений, рационального использования ресурсов, взаимозаменяемости технических средств (машин и оборудования, их составных частей, комплектующих изделий и материалов), технической и информационной совместимости, сопоставимости результатов исследований (испытаний) и измерений, технических и экономико-статистических данных, проведения анализа характеристик продукции (работ, услуг), исполнения государственных заказов, добровольного подтверждения соответствия продукции (работ, услуг);
содействие соблюдению требований технических регламентов;
создание систем классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации, систем каталогизации продукции (работ, услуг), систем обеспечения качества продукции (работ, услуг), систем поиска и передачи данных, содействие проведению работ по унификации.
Статья 12. Принципы стандартизации
Стандартизация осуществляется в соответствии с принципами:
добровольного применения документов в области стандартизации;
(в ред. Федерального закона от 30.12.2009 N 385-ФЗ)
максимального учета при разработке стандартов законных интересов заинтересованных лиц;
применения международного стандарта как основы разработки национального стандарта, за исключением случаев, если такое применение признано невозможным вследствие несоответствия требований международных стандартов климатическим и географическим особенностям Российской Федерации, техническим и (или) технологическим особенностям или по иным основаниям либо Российская Федерация в соответствии с установленными процедурами выступала против принятия международного стандарта или отдельного его положения;
недопустимости создания препятствий производству и обращению продукции, выполнению работ и оказанию услуг в большей степени, чем это минимально необходимо для выполнения целей, указанных в статье 11 настоящего Федерального закона;
недопустимости установления таких стандартов, которые противоречат техническим регламентам;
обеспечения условий для единообразного применения стандартов.
Статья 13. Документы в области стандартизации
К документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся:
национальные стандарты;
правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации;
применяемые в установленном порядке классификации, общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации;
стандарты организаций;
своды правил;
(абзац введен Федеральным законом от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
международные стандарты, региональные стандарты, региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств, зарегистрированные в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов;
(абзац введен Федеральным законом от 30.12.2009 N 385-ФЗ)
надлежащим образом заверенные переводы на русский язык международных стандартов, региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств и сводов правил иностранных государств, принятые на учет национальным органом Российской Федерации по стандартизации.
(абзац введен Федеральным законом от 30.12.2009 N 385-ФЗ)
Статья 16.1. Правила формирования перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил НЕ МОЖЕТ оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Статья 33. Объекты государственного контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов
3. При осуществлении мероприятий по государственному контролю (надзору) за соблюдением требований технических регламентов используются правила и методы исследований (испытаний) и измерений, установленные для соответствующих технических регламентов в порядке, предусмотренном пунктом 11 статьи 7 настоящего Федерального закона.
|
| |
|
[21.10.2010 13:02:26] | | Уважаемый зам! Данный документ как и многие другие, из моих настольных книг. Максимализм в последнем посте, прежде всего от природной эмоциональности. Рискую предположить, что Никто этот закон не читает и не анализирует. В судах отношение к нему на уровне полного неприятия. Судебные решения ссылки на него в отзывах и в процессе не рассматриваются, даже при цитировании.Передал комментарий к данному закону судьям для ознакомления.Не удостоили. Сегодня аргумент -обязательные требования пожарной безопасности. А они как известно только в ФЗ123. Он же в свою очередь по мнению суда на ранее построенные объекты в соответствии со Ст.4 не распространяется. Если да, то только через угрозу жизни. Тогда как быть с ФЗ № 294, который говорит о том, что плановое (а далее и внеплановое по контролю за исполнением предписания) предполагает предъявление (контроль исполнения) только ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ, пожарной в нашем случае безопасности. Вот Вам и замкнутый круг! |
| |
|
[23.10.2010 0:30:35] | | ни какого повторного привлечения по ч.1 20.4 КоАП при выявлении факта невыполнения предписания нет. По логике прокуратуры можно ездить без ТО и с тонировкой - один раз оштрафовали и год ездешь! после этого железного аргумента ни у одного прокурора вопросов обычно не возникает. В то же время есть по данному вопросу и судебные решения ВАС (в отношении юр лиц конечо) |
| |
|
[23.10.2010 13:08:42] | | Цитата NICKOLAY77 23.10.2010 0:30:35 ни какого повторного привлечения по ч.1 20.4 КоАП при выявлении факта невыполнения предписания нет. --Конец цитаты------Ошибаетесь. Этот вопрос уже давно отработан. Если предписание не выполнено и нарушение опять на лицо можно штрафовать.
Постановление Президиума Верховного Суда РФ от 7 марта 2007 года
Обзор законодательства и судебной практики Верховного суда РФ ча 4 картал 2006 года
(Извлечение)
ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
Вопрос 21: В течение какого срока с момента привлечения лица к административной ответственности за совершение длящегося правонарушения возможно повторное привлечение его к административной ответственности, если лицо продолжает совершать данное правонарушение, например проживает без паспорта или без регистрации?
Ответ: В соответствии с п. 14 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникших у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" длящимся является правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом.
Днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения. Частью 2 ст. 4.5 КоАП РФ предусмотрено, что при длящемся административном правонарушении сроки давности привлечения к административной ответственности начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.
Привлечение к ответственности прекращает правонарушение. Если лицо, привлеченное к административной ответственности, не выполняет обязанности, возложенные на него законом или иным нормативным правовым актом, или делает это ненадлежащим образом, то возможно повторное привлечение его к ответственности. При этом следует учитывать характер обязанности, возложенной на нарушителя, и срок, необходимый для ее исполнения.
Моментом начала течения указанного срока является вступление в законную силу ранее вынесенного постановления по тому же составу административного правонарушения. |
| |
|
[23.10.2010 14:12:29] | | Кстати, санкция ч. 1 статьи 19.5 предусматривает назначение наказания в виде дисквалификации и срок давности привлечения к административной ответственности здесь составляет один год. Следовательно контроль исполнения предписания органами ГПН может проводится в течении года. Подтверждант это и п. 9 обзора ВАС от 28.07.2009 "6-й ААС: Обзор по вопросам судебной практики, связанной с назначением административного наказания юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям." Мы же сейчас производим контроль в сроке не привышающем 3 месяца... Между тем срок 1 год намного облегчает возможность планирования и проведения контроля ранее выданных предписаний. |
| |
|
[23.10.2010 17:30:29] | | В прокуратуре мне недавно задали вопрос: "Почему мы не ведем учет нарушений ППБ выявленных при прокурорской проверке, не выдаем предписания и не контролируем их исполнение?" Написал объяснение следующего содержания: "В прокурорской проверке инспектор ГПН участвует в качестве специалиста, соответственно выдавать предписание он не может, контролировать устранение нарушений мы не можем так как нет оснований для проведения внеплановой проверки" Обещали накатать в управу представление. Подскажите где я не прав? |
| |
|
[23.10.2010 19:36:31] | | 2 FireTag.
Срок давности один год применим только к физическим лицам. В отношении юридических лиц действует обычный срок давности, в том числе и за неисполнение предписаний...
2 FPS-01.
Вы абсолютно правы, согласно закону эксперты, экспертные организации - граждане, имеющие специальные знания, опыт в соответствующей сфере науки, техники, хозяйственной деятельности, и организации, аккредитованные в установленном Правительством Российской Федерации порядке в соответствующей сфере науки, техники, хозяйственной деятельности, КОТОРЫЕ ПРИВЛЕКАЮТСЯ ОРГАНАМИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА), органами муниципального контроля к проведению мероприятий по контролю (п. 7 ст.2 294-ФЗ). Так-что не переживайте - Вы самый настоящий специалист. Меры принимает тот, кто Вас привлекал. Законное предписание в этом случае вообще выдать не получиться. Нормальные прокурорские в суд направляются заявления о признании незаконным бездействия...
А вот проверка прокуратуры, в том числе и с Вашим участием, навряд-ли может быть легитимной в том виде, в каком они это часто делают. В законе о прокуратуре от 17 января 1992 года № 2202-1 ясно написано "При осуществлении надзора за исполнением законов органы прокуратуры НЕ ПОДМЕНЯЮТ иные государственные органы.
Проверки исполнения законов проводятся на основании поступившей в органы прокуратуры информации о фактах нарушения законов, требующих принятия мер прокурором"(ст. 21). Прокурорские об этой статье знают очень хорошо. Все что они могут по закону -
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об устранении нарушений закона (вносится прокурором или его заместителем в орган или должностному лицу, которые полномочны устранить допущенные нарушения)В течение месяца со дня внесения представления должны быть приняты конкретные меры по устранению допущенных нарушений закона, их причин и условий, им способствующих,о результатах принятых мер должно быть сообщено прокурору в письменной форме;
В целях предупреждения правонарушений и при наличии сведений о готовящихся противоправных деяниях прокурор или его заместитель направляет в письменной форме должностным лицам, а при наличии сведений о готовящихся противоправных деяниях, содержащих признаки экстремистской деятельности, руководителям общественных (религиозных) объединений и иным лицам ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ о недопустимости нарушения закона.
Но делать все по закону им вломы, легче наехать на инспектора.
Кстати хочу предупредить, что все административные дела прокуроры, в том числе и о приостановлении должны направлять только в ОГПН. А рассматривать их нужно с предварительным уведомлением прокуроров о месте и времени. Иначе протест-представление... |
| |
|
[27.10.2010 12:15:56] | | Уважаемые коллеги, с интересом почитал дискуссию.Видно, что людей задело за живое.Хочу перевести её в другое русло.Обратите внимание, что за безопасность объектов борется ГПН, емё больше всех надо, а собственнику НЕ НАДО. У меня дома на одной лампе нет плафона,одна розетка вылезла из гнезда,стены отделаны горючим материалом... ну и что. Если что-то случиться(не дай бог)проблемы будут у меня. Если на заводе сгорит цех- собирутся акционеры и своим решением снимут его с учета - нет цеха, сравнять площадку. Погибшим и пострадавшим тоже будет платить (или не будет) собственник. Вот и спрашивается:зачем собственнику ГПН? Вывод:многократное неисполение предписаний указывает на ненужность службы и её избыточность!Испектор в одиночку борется, чтобы ЕГО не посадили за ЧУЖОЕ добро |
| |
|
[28.10.2010 15:28:38] | | :) А, что у Вас произошло дома? Мамай прошёл? |
| |
|
[28.10.2010 15:43:10] | | Ув. аника-воин ®
[27.10.2010 12:15:56]
по Вашенму рассказу...
.....У меня дома на одной лампе нет плафона,одна розетка вылезла из гнезда,стены отделаны горючим материалом...
..............
и нет наверное дома огнетушителя...(сапожник без сапог)..
Я им так и не обзавелся... |
| |
|
аника-воин ®
[29.10.2010 14:45:58] | | Нет,мамай не прошёл, просто лампа конструктивно без плафона, причём очень красивая, розетка выпадающая из гнезда в панели-болезнь всех панельных домов (уже замучился не знаю как её закрепить кто подскажет), ДСП-панели (панельки, кусочки и т.д.) у многих в доме. И ПРАВДА, чёй-то у меня огнетушителя нет, а у кого есть?!!А вообще по 2 репликам после моей, я понял, что меня поддерживают, правда молчаливо. |
| |
|
[29.10.2010 15:17:27] | | Цитата аника-воин 29.10.2010 14:45:58 причём очень красивая, розетка выпадающая из гнезда в панели-болезнь всех панельных домов (уже замучился не знаю как её закрепить кто подскажет) --Конец цитаты------
Из листовой резины толщиной 2,5—4 мм вырезают одну полосу длиной 19 см, или две, шириной по 30—50 мм каждая. Затем наклеивают на боковую поверхность стенной подрозетной коробки. Ширина полосок 20— 25 мм.
Препятствия для распорных лапок также можно создать при помощи кусков дерева
Или поменять установочную коробку. Стандартные коробки можно заменить при возникшей необходимости консервными банками, подходящими по диаметру. Лучше всего подходят для этого банки из-под тушенки или сгущенного молока
Цитата аника-воин 29.10.2010 14:45:58 А вообще по 2 репликам после моей, я понял, что меня поддерживают, правда молчаливо. --Конец цитаты------
Если были две реплики то это уже не молчаливо. А в остальном сразу видно что "хреновый" инспектор из Вас. Немного почитаю и сделаю вывод не реинкарнация ли Вы одного ранее тусовавшегося здесь и на фаермане "инспектора" |
| |
|
[29.10.2010 18:50:56] | | Информация к размышлению...
На днях, в Правительстве РФ объявили, что наступает "завершающий этап в систематизации законодательства о государственном контроле (надзоре)"...
Чиновники пообещали, что уж в этот раз они точно "выстроят логичную и понятную систему на законодательном уровне в сфере государственного контроля... запретят существующую практику ведомственного нормотворчества... создадут условия для перехода проводимых контрольно-надзорных мероприятий на более качественный уровень за счет применения единых принципов осуществления государственного контроля (надзора) и общей терминологии... усилят государственный контроль в отдельных особо опасных направлениях..."
http://www.economy.gov.ru/minec/pres... |
| |
|
аника-воин
[30.10.2010 20:45:32] | | Да ну честное слово, Lty, ничья я не реинкарнация,система напрочь прогнила, требует изменений,вы же все в нашей стране живёте. А инспектор я более чем не хреновый, за 10 лет я смог понять, что начинаю бороться с ветряными мельницами. Да и обидно блин,НУ РЕАЛЬНО,НУ почему нельзя выполнить все требования.Я за границей был, так в средневековых домах наши нормы ни в жизнь не применить, но они лучше нас живут. А мы свей своей армией работаем ради работы, сами себя загоняем и получаем от этого удовольствие, или неудовольствие |
| |
|
зам.
[01.11.2010 16:46:08] | | Цитата lock 21.10.2010 13:02:26 Уважаемый зам! Данный документ как и многие другие, из моих настольных книг. Максимализм в последнем посте, прежде всего от природной эмоциональности. Рискую предположить, что Никто этот закон не читает и не анализирует. В судах отношение к нему на уровне полного неприятия. Судебные решения ссылки на него в отзывах и в процессе не рассматриваются, даже при цитировании.Передал комментарий к данному закону судьям для ознакомления.Не удостоили. Сегодня аргумент -обязательные требования пожарной безопасности. А они как известно только в ФЗ123. Он же в свою очередь по мнению суда на ранее построенные объекты в соответствии со Ст.4 не распространяется. Если да, то только через угрозу жизни. Тогда как быть с ФЗ № 294, который говорит о том, что плановое (а далее и внеплановое по контролю за исполнением предписания) предполагает предъявление (контроль исполнения) только ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ, пожарной в нашем случае безопасности. Вот Вам и замкнутый круг! --Конец цитаты------
Уважаемый lock!
Не все так печально в наших Расеянских судах, я бы сказал даже, что не всегда так печально. На днях был свидетелем одного судебного разбирательства, вкратце-инспекция гпн провела очередную поверку одной из больниц на своей территории, ну и как всегда(для показателей, конечно) направила протокол в суд на приостановку, вкупе с другими нарушениями (неисправность АПС и СОУЭ) в протоколе были указаны пресловутые скрутки электропроводки и горючая отделка стен (в больничке установлены панели МДФ), а в суде больничку представлял юрист, который время от времени заглядывает и на этот сайт.Так вот суд посчитал большинство нарушений недоказанными-так как материалами дела не были подтверждены нарушения, указанные в протоколе. Так, судья посчитала, что "на глазок" инспектор не может все-таки определить горючесть материала (хоть и панели мдф), тем более что существует ГОСТ, который определяет порядок испытаний материалов на горючесть. Кроме того в судебном заседании ушлый юрист больницы предоставил копию договора на обслуживание АПС и СО, заключенного с организацией , имеющей лицензию мчс, а также СПИСОК оборудования для лицензирования деятельности по монтажу АПС , утвержденный главным инспектором ГПН Кириловым. На вопрос юриста, какое же оборудование (из данного списка или аналог)применял инспектор для проверки АПС и СО в больнице, делая вывод о неисправности АПС, был ответ-никакого. Впоследствии судья в постановлении о прекращении адм.дела указала, что обвинение больницы было основано на предположениях и не подкреплено актами и протоколами исследований, а доводы визуального обнаружения скруток проводов суд не принял во внимание как нарушение требований пб как таковых.Такие вот дела.
|
| |
|
[01.11.2010 19:32:05] | | Бред. Только что прошли два суда и один вынес, второй оставил в силе решение приостановить по нарушениям один в один с Вашим случаем только на офисное здание. Несмотря на все выверты, такиеже как описаны выше, признали что нет основания недоверять инспектору. |
| |
|
[01.11.2010 20:59:45] | | Fort ® Согласен с вами. В любом распоряжении на проверку будь то плановая или внеплановая в 10 разделе указан перечень документов, предоставление которых юридическим лицом необходимо для достижения целей и задач проверки. Если у проверяемого лица отсутствуют сертификаты с указанием характеристики пожарной опасности применяемых для отделки путей эвакуации материалов то это проблема не инспектора. Наличие договора также не освобождает лицо от ответственности за содержание в исправном состоянии АПС.
Беда в том что больницу закрыть никто не даст проще закрыть инспектора если что то случиться. На днях проверял одну из больниц. Проверку проводил по их инициативе. Оформил в виде акта обследования. Нарушений целый букет. Теперь ломаю голову инициировать ли внеплановую проверку через прокуратуру или ждать плановую проверку которая состоится в апреле 2011 года. А если случиться пожар до этого времени? ведь посодють! |
| |
|
зам.
[02.11.2010 14:57:20] | | Цитата Fort 01.11.2010 19:32:05 Бред. Только что прошли два суда и один вынес, второй оставил в силе решение приостановить по нарушениям один в один с Вашим случаем только на офисное здание. Несмотря на все выверты, такиеже как описаны выше, признали что нет основания недоверять инспектору. --Конец цитаты------
Бред,не бред,а таково было решение суда,основанное на всестороннем, полном и объективном исследовании всех материалов административного дела. И если для судьи в вашем случае довод отсутствия оснований недоверять инспектору был превыше презумпции невиновности (необязательность доказывания своей невиновности и обязательность доказывания чужой вины), то Бог ему (ей) судья, или может быть квалификационная коллегия судей чему-нибудь сможет научить.
Цитата FPS-01 01.11.2010 20:59:45 Если у проверяемого лица отсутствуют сертификаты с указанием характеристики пожарной опасности применяемых для отделки путей эвакуации материалов то это проблема не инспектора --Конец цитаты------
(Как хорошо иметь дело в суде с такими оппонентами)
Да, это обстоятельство не проблема инспектора, но оно также и не подтверждает горючесть или негорючесть панелей МДФ,которыми облицованы стены коридоров. А вы возьмите и найдите в Постановлении Правительства РФ от 1 декабря 2009 г. N 982 требование обязательной сертификации панелей МДФ и потребуйте обязательного представления Вам данного сертификата.А потом смело предъявляйте в суде как доказательство горючести, отсутствие данного сертификата.
|
| |
|
гость
[02.11.2010 15:20:32] | | Fort ® [01.11.2010 19:32:05]
..Несмотря на все выверты, такиеже как описаны выше, признали что нет основания недоверять инспектору...
Вот это действительно бред граничащий с оговором
|
| |
|
[02.11.2010 16:27:00] | | Цитата зам. 02.11.2010 14:57:20 Бред,не бред,а таково было решение суда,основанное на всестороннем, полном и объективном исследовании всех материалов административного дела. --Конец цитаты------
А можно на решение суда взглянуть? Вышлите плиз |
| |
|
зам.
[02.11.2010 17:06:51] | | Вышлю после праздников |
| |
|
[02.11.2010 19:05:53] | | Бред потому что методические рекомендации, в том числе не зарегистрированные в минюсте (где на данном форуме интерсно написано про это) стали доводом для суда. И как плиты МДФ не существующие в природе с негорючими характеристиками стали требовать доказательства горючести. Есть огнестойкий вариант, но это достаточно дорого для больницы. Да и не верится что такие нарушения возможны в 2010 году после уже позапрошлогодних тотальных проверок с Прокуратурой. |
| |
|
зам.
[03.11.2010 8:23:20] | |
QUOTE Fort 02.11.2010 19:05:53]Бред потому что методические рекомендации, в том числе не зарегистрированные в минюсте (где на данном форуме интерсно написано про это) стали доводом для суда. И как плиты МДФ не существующие в природе с негорючими характеристиками стали требовать доказательства горючести. Есть огнестойкий вариант, но это достаточно дорого для больницы. Да и не верится что такие нарушения возможны в 2010 году после уже позапрошлогодних тотальных проверок с Прокуратурой
Сам лично был в прокуратуре одного из райцентров примерно месяц назад-все коридоры и кабинеты облицованы мдф коричневого цвета.
Для суда доводом стали не методические рекомендации как таковые (как документ), а то что оппонирующей гпн стороной в процессе перед представителем гпн был поставлен вопрос-какие из приборов ими использовались при проверке для факта установления работоспособности АПС,какие при этом проводились исследования, замеры, какие оформлялись протоколы, акты, в качестве аргумента юристом был приведен список оборудования для лицензирования работ по монтажу, утвержденный Кириловым, при этом не рассматривалась его юридическая сила, просто этим подтверждалось, что такие приборы (или аналоги) используются при проверке работоспособности, при монтаже, наряду с перфораторами, стремянками,отвертками и т.д.Однако у гпн как всегда все было "на пальцах" и "на глазок", кроме того инспектором было заявлено в суде, что никаких приборов они не применяли. В свою очередь, юристом в суде были представлены копия договора на обслуживание АПС, копия лицензии фирмы, копия актов выполненых работ за три месяца до проверки и копия акта за месяц, в котором была проверка, а также журнал учета работ по техническому обслуживанию, где ежемесячно указывались проводимые работы, а также заключения по работоспособности системы, где дословно было указано "Система в исправном состоянии сдана ответственному лицу Заказчика" и стояла его подпись (ответственного лица). В таких условиях судьей было установлено,и отражено в ппостановлении, что факт неисправности АПС со стороны гпн не доказан, неустранимые сомнения согласно закону толкуются в пользу лица, привлекаемого в ответственности (больница)
|
| |
|
зам.
[03.11.2010 8:52:42] | | Цитата Fort 02.11.2010 19:05:53 И как плиты МДФ не существующие в природе с негорючими характеристиками стали требовать доказательства горючести. Есть огнестойкий вариант, но это достаточно дорого для больницы --Конец цитаты------
Вот так и стали, потому что юристом больницы было заявлено в судебном заседании, что согласно СНиП 21-01-97*
п.5.4 Строительные материалы подразделяются на негорючие (НГ) и горючие (Г). Горючие строительные материалы подразделяются на четыре группы:
Г1 (слабогорючие);
Г2 (умеренногорючие);
Г3 (нормальногорючие);
Г4 (сильногорючие).
Горючесть и группы строительных материалов по горючести устанавливают по ГОСТ 30244, а данный гост предусматривает, в свою очередь Метод испытания на горючесть для отнесения строительных материалов к негорючим или к горючим. В суде юристом был задан вопрос-проводились ли какие-либо испытания гпном при проверке, на основании которых был сделан вывод об отнесении данных строительных отделочных материалов именно к горючим материалам, на что был получен ответ, что никаких испытаний не проводилось, вывод был сделан инспектором исходя из жизненного опыта, в материалах дела также отсутствовали доказательства проведения каких-либо исследований. Изучив требования СНиП 21-01, ГОСТ 30244, судьей был сделан вывод, что доводы о горючести отделки коридоров основаны на предположениях, что не может быть положено в основу обвинения.
|
| |
|
[03.11.2010 9:03:55] | | Цитата зам. 01.11.2010 16:46:08 были указаны пресловутые скрутки электропроводки --Конец цитаты------
А от них то, любимых, как отбились? |
| |
|
[03.11.2010 10:18:20] | | Цитата зам.[02.11.2010 14:57:20]
(Как хорошо иметь дело в суде с такими оппонентами)
Да, это обстоятельство не проблема инспектора, но оно также и не подтверждает горючесть или негорючесть панелей МДФ,которыми облицованы стены коридоров.
Еще раз попробую изложить свое мнение. Инспектор не обязан проводить никаких исследований. Согласно ФЗ-294 ст.11 п.4, п.5. В случае, если достоверность сведений, содержащихся в документах, имеющихся в распоряжении органа государственного контроля не позволяют оценить исполнение юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем обязательных требований ПБ, орган государственного контроля направляет в адрес юридического лица, адрес индивидуального предпринимателя мотивированный запрос с требованием представить иные необходимые для рассмотрения в ходе проведения документарной проверки документы. В течение десяти рабочих дней со дня получения мотивированного запроса юридическое лицо, индивидуальный предприниматель обязаны направить в орган государственного контроля (надзора), орган муниципального контроля указанные в запросе документы.
Если вы загляните в реестр сертифицированной продукции (НСИС ПБ 2010)то найдете сертификат на панели МДФ.
Инспектору после получения на руки сертификата остается лишь сравнить показатели пожарной опасности применяемого материала с требуемыми значениями по ФЗ-123 или СНиП 21-01-97*.
|
| |
|
40ин
[19.11.2010 8:07:24] | | Уважаемые, поясните несведущему. Откуда взялось понятие ПРЕДПИСАНИЯ как каждого мероприятия в отдельности? В отчетной форме 1-ГПН по 5 коду строки идет счет ПРЕДПИСАНИЙ (бланков)?! может я што-то не понимаю? |
| |
|
[10.12.2010 2:12:20] | | Совсем отвлеклись от темы!
Исходя из смысла 294-ФЗ предписание действительно выдается только единожды - по результатам плановой проверки!
Предписание может быть только об устранении выявленных нарушений (ч. 1 ст 17 294-ФЗ). Т.е. чтобы выдать предписание необходимо ВЫЯВИТЬ нарушения, что возможно сделать только при плановой проверке, т.к. предметом внеплановой явдяется ТОЛЬКО контроль исполнения.
Кроме этого, выдавая при внеплановых проверках новые предписания, фактически исключается возможность привлечение к ответ-ти в виде дисквалификации - отсутствует неоднократность выполнения предписания (они же все разные).
Нужно, по-видимому, в первом предписании указывать новые сроки исполнения и затем их контролировать вновь. |
| |
|
[10.12.2010 13:56:01] | | Нельзя согласиться с tertor предмет плановой и внеплановой отличается только тем, что при последней необходимо еще и проконтролировать предписание.
Из буквального прочтения фз 294 вытекает, что предписание оформляется после составления акта проверки, какой законом не уточнено. Уточнено только что предписание выдается об устранении выявленных нарушений.
Выдача нового предписания регулируется фз 294, а привлечение к административному наказанию в виде дисквалификации регулируется другой нормой права. |
| |
|
[10.12.2010 14:19:13] | | Цитата tertor 10.12.2010 2:12:20 Т.е. чтобы выдать предписание необходимо ВЫЯВИТЬ нарушения, что возможно сделать только при плановой проверке, т.к. предметом внеплановой явдяется ТОЛЬКО контроль исполнения. --Конец цитаты------
Не думаю, что повторное выявление нарущения обязательных требований даже ранее предписанного к устранению Предписанием имеет иное название кромt как -"выявлено" |
| |
|
[10.12.2010 22:12:59] | | доз-1, из буквального прочтения фз 294 как раз и вытекает, что при внеплановой, основанием которой послужило истечение срока исполнения предписания, проверяется только его исполнение (эта норма конкретизирована в АР: провряется только то, что послужило основанием). Т.е. в акте проверке указывается, что "установлены факты неисполнеия предписаний"...
Если при такой внеплановой будем выявлять нарушения обязательных требований - то выйдем за рамки предмета проверки, т.е. доказательства нарушений обязательных нарушений будут получены с нарушением Закона, а значит они не могут являться, собственно, доказательствами.
доз-1: "предписание оформляется после составления акта проверки, какой законом не уточнено".
Вид проверки действительно не уточнен, но ст. 17 ФЗ: "В случае выявления при проведении проверки нарушений ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ... выдается предписание".
Случаи не выполнения предписаний Законом не оговорены.
Таким образом, предписание выдается только в случаях выявления нарушений обязат-х треб-й, т.е. и при внеплановых не связанных с контролем ранее выданных предписаний. |
| |
|
[10.12.2010 22:26:19] | | Fort ®, при внеплановой, основанием которой послужило истечение срока исполнения предписания, возможно установить только факты неисполнения предписаний (предмет проверки именно такой - см. предыдущий пост).
При таких проверках проверяются не треб. ПБ, а исполнение ненормативного правового акта, т.е. документа, ("бумажки"), поэтому и статья другая - 19.5.
Хотя, практика показывает, что для того чтобы установить неисполнение предписания, фактически необходимо проверить исполнено обязательное требование или нет. Но это не вписывается в рамки Закона (ст. 10, 17). |
| |
|
[10.12.2010 22:49:58] | | Цитата tertor 10.12.2010 22:12:59 Случаи не выполнения предписаний Законом не оговорены. --Конец цитаты------
ст. 25 п.2
Цитата tertor 10.12.2010 22:26:19 Fort ®, при внеплановой, основанием которой послужило истечение срока исполнения предписания, возможно установить только факты неисполнения предписаний (предмет проверки именно такой - см. предыдущий пост). --Конец цитаты------
ст. 10 п. 1 Предметом внеплановой проверки является соблюдение юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем в процессе осуществления деятельности обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами,выполнение предписаний органов государственного контроля (надзора)... |
| |
|
[10.12.2010 23:00:52] | | Предлагаю два варианта "не выдачи новых предписаний" по результатам внеплановых, при которых установлено невыполнение ранее выданных предписаний.
Сначала о плюсах "не выдачи новых предписаний":
1. Меньше бумаги - меньше работы.
2. Исключается путаница с предписаниями, выдаваемыми одному и тому же лицу, особенно если при плановой выявлено зачительное кол. нарушений (200-1000-...) - в предписании последовательно делаются отметки о выпонении пунктов - все наглядно видно.
3. Наконец-то решается проблема с подсчетом % исполнения предписаний - с последующими проверками % растет и составит в итоге 100% (если по результатам каждой внеплановой проверки выдавать новое предписание то 100% не будет достигнуто никогда: кол. выдаваемых пунктов всегда больше чем исполненных).
4. Может быть применена санкция в виде дисквалификации, т.к. невыполнение в срок одного и того же законного предписаниЯ происходит неоднократно, что не возможно в случае выдачи после каждой проверки нового предписаний, которое может быть не выполнено только 1 раз.
5. Ну и, Закон соблюден!
Минусы:
1. Никто этого никогда не делал, хотя кто по-старше, наверняка помнит, что если пункт не выполнен писали "предлагается повторно, срок такой-то". Соответственно судебная практика отсутствует.
Итак, вариант №1:
Напротив невыполненного пункта в графе срок исполнения, указывать "предлагается повторно (в третий раз, и т.д.), срок такой-то".
Проблема как вручить предписание с исправленными сроками представителю ЮЛ(ИП), достаточно ли просто внести новые сроки в оба экзепляра. Вобщем не понятна правовая сторона внесения таких изменений, тем более, что предписание это все-таки правовой акт.
Вариант №2 (представляется более законным):
Изменения сроков предписания оформляется процессуальным документом - осуществлен "как бы" пересмотр предписания. Этот документ вручается представителю ЮЛ (ИП) одновременно с актом внеплановой проверки. Однако, вновь не совсем ясна правовая сторона вопроса. Такой документ ничем не предусмотрен. Пересмотр предписаний (гл. 30 КоАП) предусмотрен только по жалобам (протестам), а тут, вроде как, по собственной инициативе и "пересмотр" осуществляет тот же инспектор, который выдавал предписание.
Предлагаю совместными усилиями найти приемлемую (законную) форму документа об изменении срока предписания.
Думаю это облегчит всем жизнь (в т.ч. и проверяемым лицам) по описанным выше причинам. |
| |
|
[10.12.2010 23:09:56] | | tertor ®[10.12.2010 23:00:52]Чего -то сложно очень.
Основанием для внеплановой проверки может быть только истечение срока Предписания. Иных документов не предусмотрена Нет Предписания нет основания для проверки. Нарушитель попадает в наилучшее положения может требовать что бы не было никаких проверок кроме плановой со всеми вытекающими процедурами. Есть нарушение, значит накладывается штраф по 20.4 КоАП, можно выдавать Предписание и устанавливать сроки. Чего выдумывать то? |
| |
|
XXX
[10.12.2010 23:12:17] | | Полная чушь! |
| |
|
[10.12.2010 23:12:48] | | Fort ®, Вы дальше, дальше читайте. Вы привли общую норму для всх внеплановых, как по контролю предписаний, так и по поступившей информации о НТПБ, а также по поручениям Президента (Правительства).
В следующих частях ст. 10 есть основания проведения.
Эти части нужно понимать в совокупности. |
| |
|
[10.12.2010 23:16:41] | | Fort ®, сроки устанавливаются вновь и уже за неисполнение в новые сроки лицо привлекается второй раз за неиполнение одного и того же предписания, далее ситуация повторяется. |
| |
|
[10.12.2010 23:18:37] | | Предписание остается тоже самое, изменяются только сроки исполнения по результатам каждой внеплановой. |
| |
|
[10.12.2010 23:25:13] | | XXX Ваша категоричность в связи с запутанностью Российского законодательства врядли уместна.
Кроме этого, вежливость в общении всегда приветствуется и наоборот.
|
| |
|
[10.12.2010 23:32:34] | | Цитата tertor 10.12.2010 23:12:48 Вы привли общую норму для всх внеплановых, как по контролю предписаний, так и по поступившей информации о НТПБ, а также по поручениям Президента (Правительства). --Конец цитаты------ просто не стал перегружать текст. раз говорим про невыполнение предписания зачем втягивать сюда все окружающее. Ну если хотите то распишу
Основание проведения без предписания ст. 10 ч.2 п.1, при этом предметом проверки по ст 10 ч. 1 является соблюдение юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем в процессе осуществления деятельности обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами. На каком оснований это отбрасывается? Единственное ограничение, что вновь выявленные нарушения требуют согласования с прокуратурой так как не были основанием для проверки. КоАП РФ не предусматривает никаких ограничений для применения дисквалификациии в зависимости первый раз не выполнено предписания или во второй. |
| |
|
[10.12.2010 23:35:00] | | Извините накосячил
Цитата tertor 10.12.2010 23:12:48 Вы привли общую норму для всх внеплановых, как по контролю предписаний, так и по поступившей информации о НТПБ, а также по поручениям Президента (Правительства). --Конец цитаты------ Просто не стал перегружать текст. Раз говорим про невыполнение предписания зачем втягивать сюда все окружающее? Ну если хотите то распишу:
Основание проведения внеплановой проверки по Предписанию это ст. 10 ч.2 п.1, при этом предметом проверки по ст 10 ч. 1 является соблюдение юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем в процессе осуществления деятельности обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами. На каком оснований это отбрасывается? Единственное ограничение, что вновь выявленные нарушения требуют согласования с прокуратурой так как не были основанием для проверки. КоАП РФ не предусматривает никаких ограничений для применения дисквалификациии в зависимости первый раз не выполнено предписание или во второй. |
| |
|
[10.12.2010 23:48:57] | | Fort ® [10.12.2010 23:35:00], отбрасывается на основании совокупного понимания всех частей статьи 10, а не только ее 1-ой части. Ну и кром этого, есть у нас АР п. 48 "При осуществлении внеплановой проверки проверяется соблюдение тех обязательных требований пожарной безопасности, информация о нарушении которых явилась поводом для издания распоряжения о проведении внеплановой проверки либо исполнение которых было предписано ранее выданным предписанием по устранению нарушений или по снятию с производства.".
Кроме этого, в приложении 13 к АР, обратите внимание на случай когда установлено "наличие только тех нарушений (при внеплановой проверке), которые уже были предписаны к устранению в предыдущей плановой проверке" - выдается только акт! |
| |
|
[11.12.2010 0:07:39] | | Fort ® [10.12.2010 23:35:00], КоАП РФ ПРЯМО не предусматривает никаких ограничений для применения дисквалификациии в зависимости первый раз не выполнено предписание или во второй.
Однако судебная практика показывает, что дисквалификация, т.е. лишение физического лица права занимать должности, являясь крайней мерой административного воздействия, применяется в случаях неоднократного злоупотребления указанным правом.
Commando разъяснил бы конечно более квалифицировано. |
| |
|
[11.12.2010 0:36:15] | | Есть такое дело, не спорю. Но я специально не втягиваю сюда АР, раз разговор идет о законе. Наш АР это еще та песня. Например в нем не прописана необходимость выдачи представлений в порядке ст. 29.13 КоАП РФ.
Есть мнение, что дисквалификация не применяется потому что не просим, еще очень часто не указываем, что данный нарушитель уже привлекался по данной статье. Напишите в Определении "направляем для принятия решения о применении санкции о дисквалификации" и увидите результат.
|
| |
|
[11.12.2010 14:41:17] | | Fort ® [11.12.2010 0:36:15], в каком определении? Протокол просто передается на рассмотрение, тому лицо кто уполномочен рассматривать, точно также как и инспектор передает протокол на рассмотрение гл.гос. инспектору, т.е. без всяких определений (определения выносятся на этапе рассмотрения дела теми кто имеет право рассматривать, за исключением адм.расслед-я), простым сопроводительным.
Для рассмотрения дела судья наверняка затребует материалы предыдущих адм. дел по неисполнению предписаний, а так все будет видно в одном предписании и протоколе. |
| |
|
[12.12.2010 11:48:02] | | см. КоАП РФ ст. 29.4 "Определение, постановление, выносимые при подготовке к рассмотрению дела об административном правонарушении"
1. При подготовке к рассмотрению дела об административном правонарушении разрешаются следующие вопросы, по которым в случае необходимости выносится определение:
5) о передаче протокола об административном правонарушении и других материалов дела на рассмотрение по подведомственности, если рассмотрение дела не относится к компетенции судьи, органа, должностного лица, к которым протокол об административном правонарушении и другие материалы дела поступили на рассмотрение, либо вынесено определение об отводе судьи, состава коллегиального органа, должностного лица. |
| |
|
мимо шёл и прочитал
[12.12.2010 19:40:40] | | По общему правилу, передача дела об административном правонарушении на рассмотрение судьи не требует принятия какого-либо специального решения и оформляется простым сопроводительным письмом. Исключение из этого правила составляют дела об административных правонарушениях, перечисленные в ч. 2 ст. 23.1 КоАП РФ, которые направляются в суд на основании определения органа или должностного лица, к которым поступило такое дело. Такое определение выносится в соответствии с п. 5 ч. 1 ст. 29.4 КоАП РФ и должно отвечать требованиям ст. 29.12 КоАП РФ, в том числе содержать мотивы принятого решения. Однако при отсутствии указанного определения судья не вправе отказать в принятии материалов дела, поскольку такой отказ Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях не предусмотрен (ч.1 ст.19.5 перечислена в ч.1 ст.23.1 КоАП РФ).
см.Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 4 квартал 2008 года, утвержден постановлениями Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 4 марта и 25 марта 2009 года "Вопросы применения Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях"
|
| |
|
[12.12.2010 20:24:06] | | мимо шёл и прочитал[12.12.2010 19:40:40]Благодарю, не знал. |
| |
|
[13.12.2010 7:48:38] | | Такое определение выносится в соответствии с п. 5 ч. 1 ст. 29.4 КоАП РФ и должно отвечать требованиям ст. 29.12 КоАП РФ, в том числе содержать мотивы принятого решения.
Коллеги, позвольте уточнить...
Если адм.дело возбуждено по ч.1 ст.19.5 КоАП РФ, то инспектором определение по п.5 ч.1 ст.29.4 КоАП, выноситься не должно.
В данном случае нет альтертативной подведомственности (либо я, либо судья)...да и подготовка к рассмотрению дела по данной статье - это исключительная компетенция суда (ч.1 ст.23.1 КоАП РФ)...
P.S. По делу, имеющему альтертативную подведомственность (ч.1 ст. 20.4 КоАП РФ), инспектор вправе вынести определение лишь по результатам его рассмотрения:
о передаче дела судье.., уполномоченным назначать административные наказания иного вида или размера либо применять иные меры воздействия... (п.1 ч.2 ст. 29.9 КоАП РФ). |
| |
|
инспектор
[13.12.2010 16:10:07] | | Commando, Вы как человек юридически грамотный, подскажите пожалуйста, что делать если мировой судья не принимает административный материал (к примеру ч.1 ст.19.5 КоАП РФ) без определения о передаче на рассмотрение по подведомственности, куда и как накатать жалобу или я не знаю что ещё. То что я знаю в каком случае выносится данное определение, наших мировых судей не колышет. Ведя как то переписку с ними на эту тему (со ссылками на различные основания), т.е. играли административным материалом в волейбол, нажил себе только геморой, цепляются теперь, как говорится, до каждой запятой. Похоже девизом их правосудной деятельности является: "До царя далеко, до бога высоко" и как только они не изворачиваются, что только они не пишут в своих определениях о возвратах, это охренеть можно. Даже заставляют брать характеристики на правонарушителя с места работы и с места жительства. Если можно помогите советом. |
| |
|
[13.12.2010 17:44:13] | | Цитата инспектор 13.12.2010 16:10:07 мировой судья не принимает административный материал (к примеру ч.1 ст.19.5 КоАП РФ) без определения о передаче на рассмотрение по подведомственности... --Конец цитаты------
Попытайтесь обратить судью к здравому смыслу...
Начните с выяснения правовой природы определения как процессуального документа...
Суть определения состоит в принятии уполномоченным должностным лицом решения при наличии вариантов процессуального поведения...
В ситуации с адм.делом, возбужденным по ч.1 ст.19.5 КоАП РФ, у инспектора ГПН нет таких вариантов: он обязан направить материалы дела для рассмотрения в суд.
Алгоритм подобного действия четко указан в ч.1 ст.28.8 КоАП РФ:
«Протокол… об административном правонарушении направляется судье, в орган, должностному лицу, уполномоченным рассматривать дело об административном правонарушении, в течение трех суток с момента составления протокола… об административном правонарушении».
Как смог мировой судья «усмотреть» в содержании данной статьи указание на способ передачи, если его там нет?…
К чему искать варианты, если выбор уже сделан… причем, законодателем…
Более того, служители Фемиды должны сознавать, что требовать исполнения обязанности сверх установленной меры - это произвол, беззаконие.
Там, где доказать очевидное не удается, рождаются вот такие бессмысленные «определения»…
http://www.cirota.ru/forum/images/10...
Со знанием дела поступала ФТС России…
Таможня четко прописала алгоритм и способ направления материалов адм.дел…
Так, дела, возбужденные по признакам составов административных правонарушений, не имеющих альтертативной подведомственности, направляются (передаются) соответствующим судьям сопроводительным письмом…
http://www.vch.ru/cgi-bin/guide.cgi?...
|
| |
|
инспектор
[13.12.2010 18:58:48] | | Уважаемый Commandо, огромное Вам спасибо за общение. Я всё это понимаю может не так профессионально как Вы, но начитавшись обзоров судебной практики, указывал судьям про 28.8, которые наверное тоже это знают (должны во всяком случае), и здесь скорее дело вот в чём. Сложилась такая ситуация, что мировые судьи принципиально не хотят рассматривать именно мои материалы, потому что я единственный кто если так сказать вякает. Я уже несколько лет с ними в споре. Мой начальник на меня орёт: "ну и чего ты добился, ты пойми ты живёш здесь, а то (он имеет ввиду закон и к нему комментарии) там далеко". Мне например не страшно предъявить судьям в письменной форме, если вижу что-то в разрез с законом. Мне даже председатель районного суда пригрозил уголовной ответственностью за давление на суд. Являясь должностным лицом уполномоченным составлять протоколы об административных правонарушениях, я не могу обжаловать судейские незаконные (как я считаю определения о воврате протоколов) не являясь участником производства по делам об административных правонарушениях. Поэтому я в тупике. Обращался в Управление, пока безрезультатно, кроме выговоров за свои административные дела не рассмотренные мировыми судьями. В данный момент уже третий раз направил материал на рассмотрение, который судьи естественно возвращали уже три раза и скорее свего это не предел. И в каждом определении о возврате пишут всё новые нарушения обнаруженные судьёй при подготовке к рассмотрению дела. Законно ли это? По первому определению устранил, написали второе, устанил по второму, вынесли третье, устранил по третьему, направил, жду четвёртого. Что делать я не знаю. Написать в областной суд, только кому и как? |
| |
|
[14.12.2010 7:34:21] | | Мой начальник на меня орёт: "ну и чего ты добился, ты пойми ты живёшь здесь...
С ним трудно не согласиться...
Такова жизнь: кормящий ландшафт модифицирует человека под себя...
Тоже самое происходит во всех сферах государственного управления, правосудие не исключение...
Ключ к успеху в подобной "ландшафтной" ситуации: адекватность восприятия происходящего и прагматичность при разрешении конкретных жизненных ситуаций...
Берегите себя!
P.S. Пессимист - это хорошо информированный оптимист...
|
| |
|
зам.
[14.12.2010 10:20:46] | | Цитата инспектор 13.12.2010 18:58:48 Мой начальник на меня орёт: "ну и чего ты добился, ты пойми ты живёш здесь, а то (он имеет ввиду закон и к нему комментарии) там далеко". --Конец цитаты------
Последствиями такого "разложения" правоохранительных структур является появление Кущевской, Гусь-Хрустального и т.д. |
| |
|
инспектор
[14.12.2010 11:46:18] | |
Цитата Commando 14.12.2010 7:34:21 P.S. Пессимист - это хорошо информированный оптимист... --Конец цитаты------
Мне и в прокуратуре говорили: "Твои проблемы из-за того, что ты много лишнего читаеш". Наверное мне нужно бросить к чёрту читать НПА и выполнять только указания с выше, в том числе и устные, и тогда проблем не будет, до того времени пока мной бреш в чём нибудь не заделают. Отношение этих красномордых толстопузов как к собаке на привязе. Захотят пнут, захотят обругают, и постоянные угрозы с предупреждениями о нерадужных перспективах. Но только начинает чуть-чуть пахнуть жареным: "Какой СНиП, какой закон, где как, что, почему? Нужно рассказать, объяснить, помчь." А зачёты, аттестации: "Давай вперёд сдавай за всех, я договорился, мне некогда х..нёй голову забивать." Из прокуратуры: "А это как? А это почему?" Да вот так, да потому что. "Спасибо". И на тебе представление. "Ну нам же тоже надо. У нас тоже показатель. А на кого мы ещё напишем, если ты везде". А красномордые толстобрюхи на стороне хорохорятся: "Всё мы знаем и если надо, применим". Если положительный результат - заслуга начальства, если нет - подчинённый баран. Когда уже наступит предельный возраст, до внутренностей всё надоело. |
| |
|
[14.12.2010 11:46:50] | | инспектор: Доброго всем дня! У меня из практики такая ситуация тоже имело место.....отправил материалы в прокуратуру они вынесли протест.....вопрос положительно не решился...но....стали как-то по внимательнее...
|
| |
|
[14.12.2010 11:48:19] | | Думаю судью к здоавому смыслу привести врядли подучиться.....можно попробовать с другой стороны подойти.....
|
| |
|
инспектор
[14.12.2010 12:05:08] | | SANEK2010
Пробую подходить в данный момент с другой стороны, результат пока нулевой. Обращался ранее в прокуратуру, письменно естественно с направлением материалов, ответ был примерно таким: КоАП предусматривает принесение пртестов на вынесенные постановления по делам об административных правонарушениях. На определения о возврате, прокуратура протест принести не может, так как это не предусмотрено КоАП, а судья действовал в рамках своих полномочий. |
| |
|
[14.12.2010 23:49:02] | | Цель: в случае неисполнения предписания, выданного по результатам плановой проверки, новое предписание по внеплановой не выдавать, но при этом сохранить возможность контроля исполнения предписания, выданного при плановой.
Решение: для этого не обязательно выдавать новое предписание с новыми сроками, можно только изменить сроки исполнения предписания, выданного при плановой проверке. Для этого необходимо оформить соответствующее решение.
Логика такова: предписание это правовой акт, только ненормативный. Для нормативных правовых актов (например фед-х законов, постанов-й Правит-ва РФ, приказов фед-х органов власти и т.п.) существует порядок внесения в них изменений.
Почему бы не вносить изменения в предписания, в части сроков его исполнения?
По-моему очень логично.
П.С. Руководители болеменее приличных объектов всегда удивляются "чего вы нам каждый раз новое предписание переписываете, одно и то же ведь?" Действительно, со стороны это выглядит странновато. |
| |
|
Валери 2639
[15.12.2010 0:02:18] | | Распространяется ли действие п. 11.16 КОАП РФ на объекты инфраструктуры ж. д. транспорта ??? |
| |
|
[15.12.2010 7:50:20] | | Валери 2639, обратимся к Закону "О железнодорожном транспорте в РФ" 10 января 2003 года №17-ФЗ....
Законодатель разграничивает понятия железнодорожного транспорта и его инфраструктуры...
В ст. 22 Закона четко определено, что "Обеспечение на железнодорожном транспорте общего пользования...пожарной безопасности... осуществляются владельцами инфраструктур, перевозчиками и организациями, индивидуальными предпринимателями, выполняющими вспомогательные работы (услуги) при перевозках железнодорожным транспортом, в соответствии с законодательством РФ.
Далее, в ч.2 говорится, что "Государственный надзор за обеспечением пожарной безопасности на железнодорожном транспорте общего пользования, за исключением государственного надзора за железнодорожным подвижным составом, осуществляется специально уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в области пожарной безопасности.
Контроль за обеспечением пожарной безопасности и пожарный надзор на железнодорожном транспорте осуществляются ведомственной охраной федерального органа исполнительной власти в области железнодорожного транспорта".
http://www.consultant.ru/online/base...
Смотрим ст. 11.16 КоАП РФ...
В диспозиции статьи, отсутствует указание на "объекты инфраструктуры"... как, например, это сделано в ст. 11.15.1 КоАП РФ : неисполнение требований по обеспечению транспортной безопасности объектов транспортной инфраструктуры и транспортных средств"...
Как Вы понимаете, "додумывать" правовую норму и расширять "поле" административной ответственности" за законодателя не стоит... чревато последствиями...
http://www.consultant.ru/popular/koa...
P.S. По логике, во избежание юрисдикционных "войн" на транспорте ДНД МЧС России необходимо было разработать соответствующее Соглашение о взаимодействии ...
Опыт в этом деле имелся...
Директивное письмо СЗРЦ МЧС России «О порядке привлечения к административной ответственности на объектах морского и речного транспорта» от 03. 02. 2005г. № 432-2-12
В соответствии с пунктом 3.2. Соглашения МВД России и Департамента речного транспорта Министерства транспорта России от 30 апреля 1994 года № 1/2181 «О порядке осуществления государственного пожарного надзора и других функций государственной противопожарной службы МВД России на объектах речного транспорта», пунктом 3.2. Соглашения МВД России и Департамента морского транспорта Министерства транспорта России от 23 июня 1994 года № 1/2920 «О порядке осуществления государственного пожарного надзора и других функций государственной противопожарной службы МВД России на объектах морского транспорта» территориальные органы государственного пожарного надзора осуществляют государственный пожарный надзор за всеми береговыми объектами речного и морского транспорта в установленном порядке.
Пунктами 2 указанных Соглашений установлено, что к береговым объектам речного и морского транспорта относятся: гидротехнические сооружения, порты, судостроительные и судоремонтные предприятия и т.п., независимо от организационно-правовых форм и форм собственности...
На основании изложенного, в целях неукоснительного соблюдения требований действующего административного законодательства Российской Федерации, требую:
1. Дела об административных правонарушениях, возбуждаемые должностными лицами органов государственного пожарного надзора на указанных в настоящем директивном письме береговых объектах морского и речного транспорта Российской Федерации квалифицировать по признакам правонарушений, предусмотренных статьей 20.4 КоАП РФ, при этом руководствоваться требованиями «Правил пожарной безопасности в Российской Федерации» ППБ-01-03 (утверждены приказом МЧС России от 18 июня 2003 года № 313, зарегистрированы в Министерстве юстиции Российской Федерации 27 июня 2003 года № 4838, регистрационный № 4838).
2. Ответственность за неукоснительное исполнение настоящего директивного письма возложить на главных государственных инспекторов субъектов Российской Федерации Северо-Западного региона по пожарному надзору.
ВРИД начальника регионального центра
генерал-майор внутренней службы А.П.Чуприян
|
| |
|
werty80
[23.12.2010 15:23:05] | | А вот скажите уважаемые колеги, я как инспектор выдал предписание ГПН со сроком 20.12.2010 , срок в виду всем известных событий произходящих в МЧс да и в жизни я профукал)) Теперь же хочу пойти проверить испонение, в ходе беседы с руководителем организации мне намикают на то что я нарушаю 294 закон, и горозятся жалобой в прокуратуру. Как считаете лезть на рожон или нет? |
| |
|
[23.12.2010 16:49:16] | | Нет повода для проведения мероприятия по надзору по 294-ФЗ. Прокуратура вынесет представление, наши накажут. Такой итог был бы у нас :) |
| |
|
[23.12.2010 17:22:38] | | werty80[23.12.2010 15:23:05] Пусть намекают и даже жалуются. Ни каких препятсвий нет. Свою работу надо выполнять. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|