| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[03.09.2010 8:45:07] | | Коллеги! Как вы считаете, есть ли необходимость в разделе проектной документации "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" делать расчет времени эвакуации? В Мособлэкспертизе это требуют и ссылаются на ч. 3 ст. 53 Технического регламента. |
 | |
|
[03.09.2010 9:32:49] | | Как показывает практика - спорить с экспертизой бесполезно. Так-что проще сделать расчет. |
| |
|
[03.09.2010 9:42:57] | | Факт. Мособлэкспертиза упиралась с этим вопросом ещё до 123-ФЗ.
Хотя тогда можно было с этим бороться опираясь на нормативные документы.
По опыту понял, что Мособлэкспертиза имеет карманные фирмы или специалистов, которые этим занимаются. Если принесешь свои расчеты, то бракуют всеми способами. Вот так хитро снимают свою "экспертную" ренту. |
| |
|
[03.09.2010 10:42:32] | | Нам даже визитку давали конторы, где подешевле сделают расчет)) |
| |
|
[03.09.2010 12:33:15] | | А я считаю, что расчёт времени эвакуации - это обязательное минимальное требование, которое должно быть в данном разделе.
И правильно, что экспертиза это требует. |
| |
|
[03.09.2010 12:36:59] | | А в МосГОРэкспертизе эти расчеты не требуются... |
| |
|
[03.09.2010 13:54:50] | | Цитата один из них (в запасе) 03.09.2010 12:33:15 А я считаю, что расчёт времени эвакуации - это обязательное минимальное требование, которое должно быть в данном разделе. --Конец цитаты------
Откровенно говоря - абсолютно дурацкое требование.
Получается: сначала нужно выполнить параметры эвакуации в соответствии с СНиП и СП (ширина, длина, количество, ширина проемов и маршей и т.д), а потом эти нормативные требования подтвердить расчетами.
Правильное положение было в ППБ 01-03 п. 4 "Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей должен быть обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности или обоснован".
Более коротко: либо выполняй нормы, либо выполняй расчеты. |
| |
|
[03.09.2010 14:40:41] | | Цитата Крюгер 03.09.2010 13:54:50 Более коротко: либо выполняй нормы, либо выполняй расчеты. --Конец цитаты------
согласен с Крюгером |
| |
|
[03.09.2010 15:21:15] | | И я тоже считаю, что расчет не нужен |
| |
|
[03.09.2010 16:47:06] | | Конечно же Мособлэкспертиза творит беспредел. Я много раз поднимал этот вопрос на сайте, однако поддержки не нашёл. Давно пора их всех отправить на уборочную хвойных пород. |
| |
|
[03.09.2010 18:37:26] | | Цитата Крюгер 03.09.2010 13:54:50 Откровенно говоря - абсолютно дурацкое требование.
Получается: сначала нужно выполнить параметры эвакуации в соответствии с СНиП и СП (ширина, длина, количество, ширина проемов и маршей и т.д), а потом эти нормативные требования подтвердить расчетами. --Конец цитаты------
Особенно учитывая всю простоту и доступность этих расчетов! ))) |
| |
|
[03.09.2010 20:08:15] | | нам в экспертизе объяснили так: ширина, длина коридоров, количество, ширина проемов и маршей и т.д это одно, а вот итоговый расчет нужно проводить уже с учетом технологического оборудования, мебели и проч. т.е. как бы уточненные расчеты |
| |
|
[03.09.2010 21:42:34] | | Выходит, что "один из них" в данной ситуации
оказался действительно один.
Во многом я бываю не согласен с экспертизой,
но в данном вопросе я с ней абсолютно солидарен. |
| |
|
[04.09.2010 16:18:01] | | Ув.Асашай ®.
Смотрите постановление правительства №87 раздел 9 п.д), согласно которого делается расчет эвакуации по ГОСТ 12.1.004-91. Экспертиза здесь права. |
| |
|
[04.09.2010 16:25:48] | | Цитата SZ 04.09.2010 16:18:01 Ув.Асашай ®.
Смотрите постановление правительства №87 раздел 9 п.д), согласно которого делается расчет эвакуации по ГОСТ 12.1.004-91. Экспертиза здесь права. --Конец цитаты------
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется);
|
| |
|
[04.09.2010 22:12:22] | | Ув.Асашай ®
То ли я чего не понимаю, то ли... Расчет времени эвакуации выполняется только для определения времени эвакуации людей из здания, а расчет пожарных рисков это совсем другой, более глобальный документ. Что такое расчет пожарных рисков можете посмотреть Постановление Правительства РФ от 31.03.09г N 272. И читайте п.д), а не м) в разделе 9. |
| |
|
[06.09.2010 6:47:11] | | Цитата SZ 04.09.2010 16:18:01 Смотрите постановление правительства №87 раздел 9 п.д), согласно которого делается расчет эвакуации по ГОСТ 12.1.004-91. --Конец цитаты------
где это???
"42. Раздел 9 "Смета на строительство" и раздел 10 "Иная документация" - это???
"д) описание и обоснование объемно-планировочных и конструктивных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности, предела огнестойкости и класса пожарной опасности строительных конструкций обеспечивающих функционирование линейного объекта зданий, строений и сооружений, проектируемых и (или) находящихся в составе
линейного объекта;" - или это???
|
| |
|
ьььь
[06.09.2010 8:06:04] | | SZ ®!
Я что-то тоже не понимаю...
Провели расчет получили допустим 110 секунд (хорошо это или плохо). Ведь судя по ссылке (п.3. ст.53 ТРоТПБ) нужно сравнить со временем наступления одного из опасных факторов пожара (время блокирования путей эвакуации), а это уже более половины расчета рисков.
Или понятие "необходимое время эвакуации" имеет какое-то другое значение? |
| |
|
[06.09.2010 8:29:02] | | Цитата SZ 04.09.2010 22:12:22 Расчет времени эвакуации выполняется только для определения времени эвакуации людей из здания, а расчет пожарных рисков это совсем другой, более глобальный документ. --Конец цитаты------
Да расчет эвакуации - это 90 % расчета пожарного риска! |
| |
|
[06.09.2010 11:29:56] | | Уважаемый ЕвгенийА ®!
Прежде чем писать посты, Вы бы для начала изучили Постановление
№ 87.
Раздел 9 не для линейного объекта.
Уважамый ьььь! Вы абсолютно правы, я в понятие расчет эвакуации вкладываю как раз сам расчет и сравнение с временем блокирования путей эвакуации. |
| |
|
[06.09.2010 12:01:34] | | запасному...
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 11:29:56 Прежде чем писать посты, Вы бы для начала изучили Постановление --Конец цитаты------
??? я вас вроде как не спрашивал?
а во-вторых ))) я его изучал и работаю с ним с 2008 г. )))
ваши инсинуации неуместны... |
| |
|
[06.09.2010 12:10:48] | | "26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
д) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара;"
это???
и что?
|
| |
|
[06.09.2010 12:13:52] | | Женьке А!
А я вроде бы тоже не спрашивал вашего разрешения??? Оно мне ни к чему. Командовать будете у себя на работе и то если позволят.
Вы пишите ерунду, я защищаю мнение SZ ®, так как с ним солидарен. |
| |
|
[06.09.2010 12:15:36] | | Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 12:13:52 так как с ним солидарен. --Конец цитаты------
солидарен, не значит, что пишет нормальные вещи )))
все вашие последние посты - детский сад...
у вас нет обоснований... |
| |
|
[06.09.2010 12:17:46] | | а у меня есть )))
Цитата ЕвгенийА 06.09.2010 12:10:48 описание и --Конец цитаты------
это не РАСЧЁТ!!!
Цитата ЕвгенийА 06.09.2010 12:10:48 обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара --Конец цитаты------
это по СНиП делается!
Цитата Крюгер 03.09.2010 13:54:50 Получается: сначала нужно выполнить параметры эвакуации в соответствии с СНиП и СП (ширина, длина, количество, ширина проемов и маршей и т.д), --Конец цитаты------
вот как-то так... |
| |
|
[06.09.2010 14:58:20] | | Уважаемый Евгений!
Наконец-то и до Вас дошло, что не тот пункт Вы смотрели, но всё же видимо "детский сад" как вы выразились действительно есть, он у Вас в голове, если Вы до сих пор не поняли, что обеспечение безопасности людей при возникновении пожара - это в первую очередь - обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре.
Это во первых.
Во-вторых, в расчёт пожарного риска и входит расчёт времени эвакуации или Вы думаете, что Вы все нормы можете выполнить касаемо вашего здания, если так, то Вы наивный человек.
В третьих, нормальный проектировщик, до начала проектирования просчитывает все возможные минусы, которые могут возникнуть при проектировании, в том числе расчитывает время эвакуации людей, а не после завершения проектирования, пристраивает в зданию дополнительные эвакуационные лестницы.
Конечно, ширину и длину эвакуационных выходов и путей Вы можете заложить в соответствии с требованиями СНиП или СП, но вот планировки помещений этажей и количество эвакуационных выходов, могут Вам сослужить плохую службу, по окончании проектирования.
Надеюсь теперь Вам всё понятно. |
| |
|
[06.09.2010 15:33:20] | | Согласен с "один из них (в запасе)" и SZ. А несогласные пусть попробуют доказать выполнение статьи 53 ТР без проведения расчета. При этом мой маленький опыт расчетов показывает недостаточность требований по ширине эвакуациооных выходов и путей установленных нормативными документами в некоторых случаях. |
| |
|
[06.09.2010 15:52:08] | | Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 14:58:20 Наконец-то и до Вас дошло, что не тот пункт Вы смотрели, --Конец цитаты------
я это сразу знал ))) потому и спрашивал
просто ссылки надо делать корректные, тем более для линейных объектов требования ещё жестче )))
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 14:58:20 но всё же видимо "детский сад" как вы выразились действительно есть, он у Вас в голове, если Вы до сих пор не поняли, что обеспечение безопасности людей при возникновении пожара - это в первую очередь - обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре. --Конец цитаты------
прчём тут это???
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 14:58:20 Во-вторых, в расчёт пожарного риска и входит расчёт времени эвакуации или Вы думаете, что Вы все нормы можете выполнить касаемо вашего здания, если так, то Вы наивный человек. --Конец цитаты------
я наивный человек - на мои здания риски не считают )))
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 14:58:20 В третьих, нормальный проектировщик, до начала проектирования просчитывает все возможные минусы, которые могут возникнуть при проектировании, в том числе расчитывает время эвакуации людей, а не после завершения проектирования, пристраивает в зданию дополнительные эвакуационные лестницы. --Конец цитаты------
причём тут это??? сплошная беллитристика...
лучше по теме давайте...
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 14:58:20 Конечно, ширину и длину эвакуационных выходов и путей Вы можете заложить в соответствии с требованиями СНиП или СП, но вот планировки помещений этажей и количество эвакуационных выходов, могут Вам сослужить плохую службу, по окончании проектирования. --Конец цитаты------
как бы не первый раз - всё нормально было, есть и будет )))
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 14:58:20 Надеюсь теперь Вам всё понятно. --Конец цитаты------
что мне делать мне и так было понятно, а что вы хотите здесь доказать - мне совсем непонятно, только запутали совсем )))
хотя сейчас общался с "основными" (тем которым, ещё рано в запас) процентов 70 из акта ушли почти сразу, завтра ещё одна встреча, нормы знают слабовато... |
| |
|
[06.09.2010 20:15:08] | | Уважаемый ЕвгенийА ®!
Все-таки мне кажется, что Вы всё прекрасно поняли, только боитесь признать свою неправоту.
Ну и последний вопрос который, я хотел бы адресовать Вам.
Чем обусловлено, такое высказывание, что для линейного объекта Цитата ЕвгенийА 06.09.2010 15:52:08 требования ещё жестче --Конец цитаты------
Какие линейные объекты Вы проектируете?
|
| |
|
[07.09.2010 8:03:39] | | Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 20:15:08 Все-таки мне кажется --Конец цитаты------
согласен, это кажется...
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 20:15:08 боитесь признать свою неправоту --Конец цитаты------
я уже давно не боюсь признать свою неправоту...
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 20:15:08 Чем обусловлено, такое высказывание, что для линейного объекта --Конец цитаты------
так я же приводил ссылки:
Цитата ЕвгенийА 06.09.2010 6:47:11 "д) описание и обоснование объемно-планировочных и конструктивных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности, предела огнестойкости и класса пожарной опасности строительных конструкций обеспечивающих функционирование линейного объекта зданий, строений и сооружений, проектируемых и (или) находящихся в составе
линейного объекта;" --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 20:15:08 Какие линейные объекты Вы проектируете? --Конец цитаты------
в строительстве автомобильных дорог, развязок, принимаем участие... |
| |
|
[07.09.2010 13:20:11] | | Уважаемый ЕвгенийА ®
Опять Вы про линейные объекты.
Ну хорошо. Но всё-таки, Вы не ответили на мой вопрос, в чём состоит жесткость требований к линейному объекту, в сравнении со зданием? Тем более с автомобильными дорогами. Я в отношении Вас проектирую объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта, согласитесь это более серьёзные объекты, чем указали Вы. Если бы Вы назвали их я быть может с Вами и согласился. Так что пора брат, пора признавать свою неправоту. |
| |
|
[07.09.2010 16:08:46] | | Цитата один из них (в запасе) 07.09.2010 13:20:11 Опять Вы про линейные объекты. --Конец цитаты------
так вы же сами спросили??? )))
Цитата один из них (в запасе) 06.09.2010 20:15:08 Какие линейные объекты Вы проектируете? --Конец цитаты------
??? что-то вы запутались )))
Цитата один из них (в запасе) 07.09.2010 13:20:11 Вы не ответили на мой вопрос, в чём состоит жесткость требований к линейному объекту, в сравнении со зданием? --Конец цитаты------
я же ответил, просто вы похоже не поняли - повторюсь:
Цитата ЕвгенийА 07.09.2010 8:03:39 "д) описание и обоснование объемно-планировочных и конструктивных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности, предела огнестойкости и класса пожарной опасности строительных конструкций обеспечивающих функционирование линейного объекта зданий, строений и сооружений, проектируемых и (или) находящихся в составе
линейного объекта;" --Конец цитаты------
Цитата ЕвгенийА 06.09.2010 12:10:48 "26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
д) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара;" --Конец цитаты------
разница заметна в этих пунктах??? даже чисто по строчкам 6 или 2.
Заметно?
Цитата один из них (в запасе) 07.09.2010 13:20:11 Так что пора брат, пора признавать свою неправоту. --Конец цитаты------
признавайте )))
Цитата один из них (в запасе) 07.09.2010 13:20:11 Если бы Вы назвали их я быть может с Вами и согласился. --Конец цитаты------
я представил... |
| |
|
[07.09.2010 16:10:14] | | Цитата ЕвгенийА 07.09.2010 16:08:46 даже чисто по строчкам 6 или 2. --Конец цитаты------
или 4 и 2 - всё равно заметно ))) |
| |
|
[07.09.2010 21:20:43] | | Уважаемый ЕвгенийА ®!
Ну Вы прамо какой-то неподдающийся право слово.
Соседи по цеху ну поднимите ему веки, дайте прочитать на пункт выше, а именно под литерой г). г) - это такая буква, в виде её в шахматах конь ходит. Вот и Вы уважаемый ЕвгенийА ®! сделайте ход конём, а то только детский лепет, который в очередной раз указывает на то, что Вы постановление № 87 в первый раз видите.
Нет, лучше я за Вас прочитаю, а то с Вами опять какая-нибудь оказия случиться.
Итак, пункт г) гласит, раздела 9-го!
"Описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций".
В очередной раз задаю Вам один и тот же вопрос в чём состоит жескость требований предъявляемых к линейному объекту в сравнении со зданием?
Уважаемый ЕвгенийА ® наверное всё-таки пора брат, пора признавать свою неправоту, а то дальше Вы ещё больше запутаетесь.
P.S. Дорогой мой аппонент, документы (тем более федерального значения)надо изучать, а не просто пролистывать и в этих документах сравнивать не литеры д) с д), а суть излагаемого текста.
Со всем уважением к Вашей персоне, один из них (в запасе). |
| |
|
[14.09.2010 8:09:53] | | А вот моя точка зрения (наверное, очень огорчит "бывшего"):
1. Все "околопожарные" расчеты эвакуации - фикция, профанация, добросовестное заблуждение, дезинформация и т.д.
На этом сайте, лет пять назад, я напоминал быль-легенду: когда, при сдаче здания нового театра, туда запустили курсантов пожарного училища, рассадили вместо зрителей и отдали команду "Пожар!" Курсанты стройными плотными рядами двинулись на эвакуацию.
Запустили секундомер - результат шокировал! Фактическое время на порядок превзошло расчетное.
2. Вот "один из" все время тычет коллегу Евгения в постановление 87. Учит внимательному чтению...Но ведь там написано...ВНИМАНИЕ...: Если считаем риски, то "херим" все нормы (кроме 123-ФЗ).
Господа эксперты! (Всех уровней и подчинений). Давайте будем последовательны - будем требовать либо расчеты рисков, либо исполнение нормативных документов. |
| |
|
[14.09.2010 15:43:03] | | Уважаемый Крюгер ®
Что значит "околопожарные" расчёты эвакуации, помоему расчёты выполняются в соответствии с разработанными во ВНИИПО методиками.
Если Вас не удовлетворяют методики, то этот вопрос не ко мне, обратитесь во ВНИИПО.
При этом других утвержденных методик пока нет.
А то, что у Вас
Цитата Крюгер 14.09.2010 8:09:53 Фактическое время на порядок превзошло расчетное. --Конец цитаты------
так подскажите другой способ обоснования времени эвакуации.
Я не думаю, что экспертиза будет Вас ждать когда Вы построете здание и проведёте тренировку по эвакуации, с целью определения фактического времени эвакуации.
Так что нравиться, не нравиться, но пока расчётный вариант определения времени эвакуации людей из здания, пока является единственным вариантом. |
| |
|
[14.09.2010 15:44:57] | | Цитата Крюгер 14.09.2010 8:09:53 исполнение нормативных документов --Конец цитаты------
это разве не вариант? |
| |
|
[14.09.2010 16:07:32] | | Уважаемый ЕвгенийА ® это опять Вы?
И в очередной раз я пытаюсь Вас заставить не просто листать нормативные документы, но при этом их внимательно изучать и ДУМАТЬ.
На Ваш пост приведу Вам простой пример.
В нормативных документах прописано, что ряд помещений, этажей зданий и зданий в целом должны иметь не менее двух эвакуационных выходов.
Вы выполнили например с этажа два выхода, формально вы соблюли
Цитата Крюгер 14.09.2010 8:09:53 исполнение нормативных документов --Конец цитаты------
но при этом, без рассчётов Вы никак не докажите, что два выхода Вам будет достаточно для безопасной эвакуации людей.
А может Вам необходимо выполнять три выхода, а может и четыре?
Вот и ответ на Ваш высказывание. |
| |
|
[14.09.2010 16:48:05] | | один из них (в запасе) ®.
Только не учите нас нормативным документам!
В СНиП "Общественные здания" есть порция пунктов, из каких помещений надо обязательно считать, чтобы получилось 3,4,5 мин.
А если у вас квартира 950 м2 с двумя счастливыми обладателями - то убежите без всяких расчетов. Это так - мысли.
|
| |
|
[14.09.2010 18:41:55] | | Уважаемый Крюгер ®
Если Вы насчёт СНиП 31-06-2009 то, я за свою жизнь не видал более нелепого документа чем этот.
Иногда мне кажется, что он был специально разработан с целью диаметральной противоположности ФЗ-123.
В нём очень много не соответствий данному закону.
И пример Ваш уважаемый Крюгер ® тоже не убедителен, Вы бы ещё свой пример применили к футбольной команде играющей без зрителей. |
| |
|
[15.09.2010 6:48:58] | | Цитата один из них (в запасе) 14.09.2010 16:07:32 И в очередной раз я пытаюсь Вас заставить не просто листать нормативные документы, но при этом их внимательно изучать и ДУМАТЬ. --Конец цитаты------
ну-ну ))) оригинально )))
Цитата один из них (в запасе) 14.09.2010 16:07:32 но при этом, без рассчётов Вы никак не докажите, что два выхода Вам будет достаточно для безопасной эвакуации людей. --Конец цитаты------
а вы противоречить собрались ФЗ? и думать не хотите?
"Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется." |
| |
|
ьььь
[15.09.2010 8:18:15] | | Уважаемые ЕвгенийА ® и Один из них (в запасе) ®!
Вы в своем споре отвлеклись от темы.
Есть ФЗ №123-ФЗ и его требования обязательны к исполнению.
"ст. 53 3. Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
4. Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности."
Обеспечение безопасной эвакуации это стало таким же требованием, как и, например, обеспечение подъезда пожарной техники к объекту (ст.67). Так вот, когда Мособлэкспертиза проверяет обеспеченность объекта подъездами вопросов ни у кого не возникает, а когда начинает проверять обеспечение безопасной эвакуации (это возможно только при наличии расчета) так сразу неудовольствие.
Скажу вам более, что в соответствии со ст. 4. п.4 ГПН может потребовать проведение расчетов и на существующие здания ( если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара).
|
| |
|
[15.09.2010 9:28:46] | | Цитата ьььь 15.09.2010 8:18:15 Есть ФЗ №123-ФЗ и его требования обязательны к исполнению. --Конец цитаты------
что-то новое в стране появилось? )))
Цитата ьььь 15.09.2010 8:18:15 Скажу вам более, что в соответствии со ст. 4. п.4 ГПН может потребовать проведение расчетов и на существующие здания --Конец цитаты------
нет, не так - это ГПН должен провести расчёт и доказать, что:
Цитата ьььь 15.09.2010 8:18:15 дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара --Конец цитаты------
|
| |
|
[15.09.2010 9:30:18] | | для ьььь
Цитата ЕвгенийА 15.09.2010 6:48:58 "Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется." --Конец цитаты------
это и есть:
Цитата ьььь 15.09.2010 8:18:15 ФЗ №123-ФЗ и его требования обязательны к исполнению. --Конец цитаты------
|
| |
|
ьььь
[15.09.2010 9:45:29] | | ЕвгенийА ®!
Да, может быть не удачно усилил свое мнение- расчет и будет делать ГПН, суть не в этом, а в том, что Мособлэкспертиза права. Или Вы считаете, сто данный расчет тоже должна делать Мособлэкспертиза. |
| |
|
vovchikdva
[15.09.2010 16:11:12] | | А вот какая ситуевина у нас приключилось.
Здание ресторана. 2 этажа + подземный.
персонал: цоколь - 20 чел.; 1- этаж – 11 чел.; 2-этаж – 18 чел.
посетители: цоколь - 0 чел.; 1- этаж – 160 чел.; 2-этаж – 204 чел.
Итого: цоколь – 20 чел.; 1-й этаж – 171 чел.; 2-й этаж – 222 чел.
Понесли в экспертизу, а оттуда требования РАСЧЕТА БЕЗОПАСНОЙ ЭВАКУАЦИИ ЛЮДЕЙ!!!
а дальше примерно такая переписка:
Госэкспертиза:
МПБ.Включить в раздел расчет безопасной эвакуации людей из здания при пожаре.
Основание: Технический регламент о требованиях пожарной безопасности.ст.53 п.3. Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию п. 26 д).
Ответ:
Требование о включении в проектную документацию расчета безопасной эвакуации людей из здания при пожаре считаем необоснованным по следующим причинам.
Согласно Федеральному Закону от 27.12.2002 №184-ФЗ «О техническом регулировании» (с изменениями и дополнениями) применение сводов правил является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов (ст. 16, п. 9). В рассматриваемом проекте выполнены требования сводов правил, в том числе СП 1.13130.2009 «Эвакуационные пути и выходы». В соответствии с вышеуказанным СП нами предусмотрено для объекта класса функциональной пожарной опасности Ф3.2 (предприятия общественного питания) выполнение требований п.п. 7.3.2, 7.3.3 и др., а именно:
- установлено необходимое количество выходов и путей эвакуации, их ширина, высота;
- соблюдены предельные расстояния до эвакуационных выходов;
- обеспечено беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы.
Необходимые обоснования принятых проектных решений, указанные в СНиПах, Сводах Правил, Технических регламентах, представлены в пояснительной записке.
Статья 53 Технического регламента входит в раздел I «Общие принципы обеспечения пожарной безопасности». Таким образом, статья 53 содержит в себе общие положения по эвакуации людей при пожаре. В п. 2 этой статьи перечислены необходимые условия для безопасной эвакуации людей, в том числе по обеспечению необходимых геометрических параметров эвакуационных выходов и путей эвакуации.
Время, необходимое для эвакуации людей при пожаре нормируется для определенных объектов. Например, для спортивных залов с трибунами (п. 6.1.31 СП 1.13130.2009), в таких случаях требуется проведение расчетов (ст. 53, п.3 Технического регламента) времени фактической эвакуации и сравнение его с нормативными величинами.
Нормативно-правовые акты и нормативные документы по строительному проектированию, в том числе: разделы II и III Технического регламента; ст. 48 Градостроительного кодекса РФ, постановление Правительства РФ от 16.02.2008 №87, не требуют для объектов класса функциональной пожарной опасности Ф3.2 (предприятия общественного питания) обязательного проведения расчетов времени эвакуации и включения их в проектную документацию.
Госэкспертиза:
По вопросу № 13 расчёта безопасной эвакуации людей сообщаем следующее:
Требование о включении в раздел МПБ расчета безопасной эвакуации
людей из здания при пожаре является обоснованным и соответствует цели государственной экспертизы по оценке соответствия проектной документации требованиям технических регламентов и не противоречит требованиям п.п. 17, 32 Постановления правительства РФ от 5.03.2007 № 145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий».
Федеральным законом от 27.12.2008 г № 123-ФЗ «Технический регла¬мент о требованиях пожарной безопасности» статья 53, установлено, что каждое здание должно иметь объемно-планировочное и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть предусмотрены необходимое количество, размеры, соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и эвакуационных выходов. Обеспечено беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы. Организовано оповещение и управление эвакуацией людей.
Одностороннее применение в представленном на экспертизу проекте одних требований по числу и габаритам эвакуационных выходов, без учета других факторов влияющих на обеспечение эвакуации, в том числе скорости наступления опасных факторов пожара, времени срабатывания систем автоматической противопожарной защиты с учетом их инерционности и т.д. не может являться гарантией безопасной эвакуации людей. В этой связи, для обоснования принимаемых проектных решений по обеспечению безопасности людей при пожаре, пунктом 3 данной статьи Технического регламента устанавливается, что безопасная эвакуация людей из зданий при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре. Данное требование определяется только расчё¬том. Согласно пункта 4 данной статьи, метод определения необходимого и расчётного времени определён нормативными документами по пожарной безопасности (ГОСТ 12.1.004-91 Пожарная безопасность. Общие требования).
В итоге:
Заказчика эксперты уговорили сделать расчет за определенную сумму в определенной организации. Все расчеты прошли.
Вот и думай...
При личном общении с экспертами прозвучало, "мы не на все объекты требуем данный расчет, только с массовым пребыванием людей"...
где же определяется массовость людей?
"Требуем мы расчет по закону №123"...
Т.е. раньше, до введения закона, в силе снипов и правил никто не сомневался... и при выполнении норм ничего не требовалось!!!
Вопросов больше чем ответов...
|
| |
|
[15.09.2010 20:03:10] | | ЕвгенийА ®
На Вашу реплику от 15.09.2010 6:48:58 "а вы противоречить собрались ФЗ? и думать не хотите?
Нет уважаемый, это Вы не хотите думать.
Спрятались за статью 6 ФЗ-123: "При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, УСТАНОВЛЕННЫХ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ О ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТАХ, и ТРЕБОВАНИЙ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ расчет пожарного риска не требуется".
И всё?
Я на 100 % уверен, что ни один проект невозможно выполнить на 100% удовлетворяющий данным требованиям. Это практически 80 % всех нормативных документов в области пожарной безопасности.
Ещё раз поясняю Вам, что без проведения рассчётов, Вы никак не сможете доказать, что у Вас проектом установлено необходимое (достаточное) количество эвакуационных выходов и путей эвакуации.
В посте от [14.09.2010 16:07:32] я уже писал, что требования в нормативных документах с указанием не менее двух эвакуационных выходов, напрямую не говорит, что выходов должно быть именно два.
Не менее двух - это кроме двух, ещё и три, и четыре, и пять и т.д.
Без обоснования, тупое принятие два эвакуационных выхода не прокатывает.
Уважаемый ьььь [15.09.2010 8:18:15]
мы в своем споре не отвлеклись от темы, просто кое-кому, я уже целую декаду пытаюсь объяснить о необходимости ДУМАТЬ прежде чем принимать решение. |
| |
|
[16.09.2010 6:57:12] | | Цитата один из них (в запасе) 15.09.2010 20:03:10 Я на 100 % уверен, что ни один проект невозможно выполнить на 100% удовлетворяющий данным требованиям. Это практически 80 % всех нормативных документов в области пожарной безопасности. --Конец цитаты------
возможно
Цитата один из них (в запасе) 15.09.2010 20:03:10 Ещё раз поясняю Вам, что без проведения рассчётов, Вы никак не сможете доказать, что у Вас проектом установлено необходимое (достаточное) количество эвакуационных выходов и путей эвакуации. --Конец цитаты------
тоже возможно...
Цитата один из них (в запасе) 15.09.2010 20:03:10 тупое принятие два эвакуационных выхода не прокатывает. --Конец цитаты------
вот это логично, а кто ж так делает???
Цитата один из них (в запасе) 15.09.2010 20:03:10 я уже целую декаду пытаюсь объяснить о необходимости ДУМАТЬ прежде чем принимать решение. --Конец цитаты------
такое впечатление, что вы один только делаете проекты, а вся остальная страна ждёт когда вы её научите думать... |
| |
|
[16.09.2010 9:33:05] | | Не стал читать все переписку - времени нет, к сожалению. Может уже кто и отвечал. Но в той же статье:
4. Методы определения необходимого и расчетного времени, !!!а также условий беспрепятственной и !!!своевременной эвакуации людей определяются !!!нормативными документами по пожарной безопасности. |
| |
|
[16.09.2010 9:41:30] | | Действительно, сейчас у госэкспертизы развязаны руки. Они сели сразу на ТРИ конька:384, 123, и все пункты СНиП, которые не вошли в Перечень обязательных и могут требовать все что душе угодно. Вот где тормоз развития строительства! - полугосударственная коррупционная структура. |
| |
|
[16.09.2010 10:15:19] | | Тут еще... для смеха. В конце п.4:"определяются !!!нормативными документами по пожарной безопасности."
Приказ МЧС №382 не относится к нормативным документам:
Статья 4 п.3 К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Т.о. если и считать время эвакуации, то считать надо по ГОСТу, по устаревшей методике. У меня мозги уже выворачиваются на изнанку. |
| |
|
ьььь
[16.09.2010 10:56:46] | | Epos ®
В привели определение НД по пожарной безопасности в области технического регулирования.
Согласно ФЗ №69-фз
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;(в ред. Федерального закона от 09.11.2009 N 247-ФЗ)
В соответствии с Положением о МЧС (указ Президента №868),
МЧС "2) разрабатывает и утверждает (устанавливает):
нормативные правовые акты по вопросам, касающимся установленной сферы деятельности"
|
| |
|
[16.09.2010 17:48:27] | | Уважаемый ЕвгенийА ®
В последней моей цитате:
"я уже целую декаду пытаюсь объяснить о необходимости ДУМАТЬ прежде чем принимать решение"
Вы, думаю ненарочно, нет, я просто уверен, что наверно упустили одно слово "Кое-кому". |
| |
|
[17.09.2010 1:41:54] | | Всем юристам и пожарным понятно, что статья 53 123-ФЗ, процитирировананая ув. Ероs, носит общий характер, типа:
"небо должно бвть нолубое и "не плюй в колодец"
Прочитайте смысл статьи - а может ли быть вообще иначе! Таких идиотических положений в Законе вообще не должно быть.
"3. Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Либо добавляйте жирным щрифтом, что "для объектов, строящихся без применения норм и правил", либо убирайте совсем.
|
| |
|
ьььь
[17.09.2010 3:00:07] | | Уважаемый Крюгер ®!
Расчет безопасной эвакуации людей из здания и определение расчетных величин пожарного риска это не одно и тоже. |
| |
|
[17.09.2010 5:09:40] | | Уважаемый ьььь. Знаю, однако расчет эвакуации и времени наступления ОФП - 90% от расчетов рисков.
Хотя, я в практически ни в однои из моих постов не применял понятие расчет рисков. |
| |
|
[17.09.2010 6:45:55] | | Цитата один из них (в запасе) 16.09.2010 17:48:27 Уважаемый ЕвгенийА ®
В последней моей цитате:
"я уже целую декаду пытаюсь объяснить о необходимости ДУМАТЬ прежде чем принимать решение"
Вы, думаю ненарочно, нет, я просто уверен, что наверно упустили одно слово "Кое-кому". --Конец цитаты------
у вас просто мания величия )))
мне кажется, хватит уже болтовнёй заниматься... учить "думать" и т.д. пишите более интересные вещи... лучше технические... |
| |
|
[17.09.2010 13:00:12] | | Наконец-то нашлось объяснение...
Согласно 87му постановлению нас просят :"д) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара;"
Вроде как и считалось, что обоснованием является расчет...
Однако, ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ говорит нам в ст.15 п.6:
"СООТВЕТСТВИЕ проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения ТРЕБОВАНИЯМ БЕЗОПАСНОСТИ, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть ОБОСНОВАНЫ ССЫЛКАМИ НА ТРЕБОВАНИЯ НАСТОЯЩЕГО ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА И ССЫЛКАМИ НА ТРЕБОВАНИЯ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ, ВКЛЮЧЕННЫХ В УКАЗАННЫЕ В ЧАСТЯХ 1 И 7 СТАТЬИ 6 НАСТОЯЩЕГО ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ПЕРЕЧНИ, ИЛИ НА ТРЕБОВАНИЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ.
в СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ УКАЗАННЫХ ТРЕБОВАНИЙ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть ОБОСНОВАНЫ ОДНИМ ИЛИ НЕСКОЛЬКИМИ СПОСОБАМИ ИЗ СЛЕДУЮЩИХ СПОСОБОВ:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий."
По-моему, ссылок на количество путей эвакуации и т.п., согласно требованиям СНиП вполне достаточно.
|
| |
|
[17.09.2010 13:41:59] | | Уважаемый vovchikdva ®
Мне думается, что ссылки на ФЗ384 "ТРоБЗиС" не совсем правильны.
Мы уже обсуждали "косяки" в этом законе. Такое впечатление, что этот закон писали люди далекие от противопожарных дел. По-моему, нельзя в одном документе писать одновременно о "...охране окружающей среды, жизни и здоровья животных и растений" и о "...предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей" и о требованиях пожарной безопасности.
А приведенная вами ст.15,п.6 этого Закона вообще не упонимает другие технические регламенты, кроме "себя любимого".
И чего мы тогда пытаемся выполнять требования ТРоТПБ??? |
| |
|
[17.09.2010 14:08:53] | | Уважаемый vovchikdva ®
Цитата vovchikdva 17.09.2010 13:00:12 По-моему, ссылок на количество путей эвакуации и т.п., согласно требованиям СНиП вполне достаточно. --Конец цитаты------
В том то и вопрос как Вы докажите, что определённое Вами
количество эвакуационных выходов является достаточным, для безопасной эвакуации людей. |
| |
|
[17.09.2010 14:16:30] | | Уважаемый vovchikdva ® и коллеги!
Вообще-то мы пытались обсуждать необходимость расчетов времени эвакуации при проектировании, т.е. хотели разобраться в ст. 53 ТРоТПБ. И вопрос этой ветки был именно такой.
Мне кажется, что приведенный вами выше ответ Госэкспертизы на ваши оправдания правильный (хоть и неприятный).
Вы пытаетесь оправдать свои действия ссылками на п.2 ст. 53, но скромно не умалчиваете о требованиях п.3 этой статьи.
Вы пишите – "… статья 53 содержит в себе общие положения по эвакуации людей при пожаре. В п. 2 этой статьи перечислены необходимые условия для безопасной эвакуации людей…". Где вы увидели в этом пункте слова "необходимые условия"? Эти требования конечно же "НЕОХОДИМЫЕ", но не "ДОСТАТОЧНЫЕ". Улавливаете разницу?
В п.2 только общие требования к архитектуре и оповещению.
Одностороннее выполнение этих требований по числу и габаритам эвакуационных выходов без учета других факторов, влияющих на обеспечение эвакуации, в том числе:
--- фактической пожарной нагрузки;
--- скорости наступления опасных факторов пожара;
--- инерционности и времени срабатывания систем автоматической противопожарной защиты;
--- времени включения и алгоритма работы СОУЭ и т.д. не может являться гарантией безопасной эвакуации людей.
Именно поэтому далее в п.3 ст.53 ТР устанавливается, что "безопасная эвакуация людей из зданий при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре".
А данное требование определяется только расчётом. Согласно пункту 4 данной статьи, метод определения необходимого и расчётного времени определён нормативными документами по пожарной безопасности (читаем - ГОСТ 12.1.004-91).
Поэтому для себя я определил такой порядок обеспечения безопасной эвакуации при проектировании:
1-й этап - архитекторами выполняются требования по архитектуре в соответствии с нормами, СП и др.
2-й этап - по этой архитектуре рассчитывается время эвакуации (РАСЧЕТНОЕ).
3-й этап - с учетом других факторов, влияющих на обеспечение безопасности (см. выше) по ГОСТ 12.1.004-91 рассчитывается НЕОБХОДИМОЕ время эвакуации.
4-й этап - необходимое сравнивается с расчетным, и если расчетное получилось больше, меняем архитектуру.
5-й этап - повторяем расчеты, пока не выполним п.3 ст.53 ТРоТПБ.
Самое слабое место в этом порядке, на мой взгляд, это 3-ий этап. Мне непонятно, как можно на этапе "проект", не имея:
-- рабочего проекта АУПС и СОУЭ с расставленными ПИ и оповещателями СОУЭ, выбранной конкретной аппаратурой АУПС и СОУЭ и принятым алгоритмом оповещения;
-- рабочих проектов от технологов и электриков с расстановкой оборудования, столов и стульев
правильно рассчитать ОФП и необходимое время эвакуации? Все пахнет "шарой". Хотя мы все к ней привыкли.
Кстати, может кто-то укажет мне хоть один не "шаровый" расчет в области ПБ? |
| |
|
[17.09.2010 15:05:42] | | Думаю, что самый точный расчёт будет для железобетонного сартира на одно очко-место. |
| |
|
[17.09.2010 15:29:43] | | Я занимаюсь и расчётом пожарных рисков, по этому могу с уверенностью сказать что расчёт безопасной эвакуации это 95% расчёта риска. Но самое главное, что расчёт ОФП (по нашей единственой действующей методике) настолько субъективен и приблизителен, что два разных эксперта могут в 50% расчётов могут получить совершенно разные результаты. И трудно будет доказать однозначно кто из них ошибается. А без этого расчёта расчётное время эвакуации не к чему. Я согласен с предыдущим высказыванием
Цитата Волжанин 17.09.2010 14:16:30 как можно на этапе "проект" --Конец цитаты------ Правильно расчитать ОФП?
К сожалению наши нормы пишут как будто специально так чтобы их можно дыло толковать не однозначно (кому как выгодно). И доказать кто из этих двух сторон правее сложно. У нас всё будет по пословице - "прав тот, у кого больше прав".
По этому этот спор будет решён только если кто нибудь из вас направит соответствующий запрос в МЧС и Главэкспертизу.
|
| |
|
[17.09.2010 16:28:21] | | Друзья!
Через два месяца прекратится самодурщина на местах, все экспертизы станут одной Госэкспертизой с подчинением Минрнгионразвития.
Что из этого следует:
1. Минрегион считает "ТРоБЗиС" превуалирующим над "ТРоТПБ" (в части зданий и сооружений), о чем было разослано циркулярное письмо. Копию могу выложить.
2. Будет, наконец, ступенька выше для обжалования решений экспертизы (в Москве эта ступенька только Лужков).
Отдельно для "один из них": практически во всех СНиПах есть максимальное количество человек на метр ширины эвакуационного пути (проема) в зависимости от степени огнестойкости зданий. И всегда мы это считаем.
Обидно что - для подготовки полноценного специалиста по ППМ уходит уйма вреиени, денег и нервов. А потом он 10% (это в лутшем случае, а то и все 50%) рабочего времени будет тратить на бесполезную работу |
| |
|
[17.09.2010 17:39:09] | | Крюгер ®, а откуда такая информация, если возможно дай ссылку на неё и на циркулярное письмо, очень интересно.
Одно лишь пугает, что от перемен на Руси хорошего не чего пока не было, но местные самодуры достали. |
| |
|
[17.09.2010 18:37:05] | | Цитата от Крюгера - Минрегион считает "ТРоБЗиС" превуалирующим над "ТРоТПБ".
Вот это новость!!! Не дай бог, если придется при проектировании руководствоваться именно ТРоБЗиС. Ужас!!! Неужели Кажугетович и Смелков опять сложили лапки перед МРР?
Барс ® - Согласен с вами. Когда я по молодости изучал нормы и ГОСТы с расчетами, то мой учитель говорил мне: "Скажи, какая цифра тебе необходима, и я получу её с помощью точных расчетов".
Именно с тех пор у меня такое отношение ко всем нашим (см. ст. 15 ТРоБЗиС):
1)результатам исследований;
2)расчетам и (или) испытаниям, выполненным по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3)моделированию сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4)оценке риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий."
Самое надежное дело - это заказать расчеты полковнику из ВНИИПО. За нужное количество рублей он обязательно докажет расчетами и подтвердит натурными испытаниями, что в цистерне со спиртом можно развести костер и успеть при этом успешно эвакуироваться через узкое горлышко до наступления предельных значений ОФП. На заключении будет стоять печать ВНИИПО, роспись СМЕЛКОВА и никто в нашей стране не сможет доказать обратное.
И еще.
Цитата - "...этот спор будет решён только если кто нибудь из вас направит соответствующий запрос в МЧС и Главэкспертизу."
Барс ®, уважаемый!!! Просто обидно за вас. Неужели вы до сих пор верите в запросы и разъяснения??? Не узнаю вас!!! Или вы никогда ничего официально не спрашивали в ГУ и ВНИИПО?
И еще с связи с вышесказанным.
Цитата - "...для подготовки полноценного специалиста по ППМ уходит уйма времени".
Уважаемый Крюгер. А что вы понимаете под словосочетанием "полноценный специалист по ППМ"? Неужели это молодой лейтенант, который загрузил на свой ПК несколько программ для различных расчетов, за "бабули" получил левую лицензию и аккредитацию и имеет "блат" для согласования своих липовых расчетов в местном УГПН?
Только уважаемые, не вздумайте обижаться. Никого не хотел обидеть.
Что-то я сегодня совсем распоясался!!! |
| |
|
[17.09.2010 19:40:20] | | Получается, отвечу только Волжанину.
Как выложить для общего обзора документ на этом сайте - не знаю, дайте почту, вышлю.
ИМХО. Полноценный специалист по ППМ - человек с высшим образованием, имеющий опыт нормативно-технической работы в области пожарной безопасности не менее 3-х лет, а потом проработавший в коммерческих проектных организациях пожарного профиля не менее 2-х лет.
Для САД. Это положение заложено в ГрадКодекес, вступает в силу с 01.01.20011....и некоторые тараканы уже суетятся по палубе |
| |
|
[17.09.2010 21:16:31] | | А я все размышлял, с чего это некоторые "эксперты" страннее стали чем обычно :)
Крюгер ® на 486000@mail.ru если не затруднит скинь циркулярное письмо, заранее благодарен. |
| |
|
[18.09.2010 0:15:45] | | Для Крюгер ®
"Минрегион считает "ТРоБЗиС" превуалирующим над "ТРоТПБ" (в части зданий и сооружений), о чем было разослано циркулярное письмо. Копию могу выложить".
О приоритете ФЗ-384 над ФЗ-123 считает не только МРР, но ГлавГосэкспертиза и ВНИИПО, об этом помоему так и написано в ФЗ-384.
"практически во всех СНиПах есть максимальное количество человек на метр ширины эвакуационного пути (проема) в зависимости от степени огнестойкости зданий. И всегда мы это считаем".
А в СНиПах есть:
- время за которое максимальное количество человек преодолеет этот метр ширины эвакуационного пути (проема)?;
- а время блокирования путей эвакуации ОФП есть?;
и другие параметры которые уже были приведены уважаемым Волжаниным®.
Отвечу за Вас - "нет", вот то-то и оно, что нет.
Ну, и неверную дату преобразования Госэкспертизы я думаю Вы указали тоже случайно. |
| |
|
[18.09.2010 1:56:05] | | Позволю высказать свое исключительно субъективное мнение...
Расчет риска не панацея и не индульгенция для "отступления" от требований нормативных документов, но за последние несколько лет (а особенно после 01.01.2007) мне не попался ни один проект выполняющий ВСЕ требования по пожарной безопасности (то автоматика через ...., то лестницы не те, то выходов недостаточно, то дымоудаление забудут...) и на каждое это творение есть заключение госэкспертизы.
И заказчики наши носятся как угорелые, потому что стройнадзор их не подписывает, потому что ГПН придет под надзор принимать и прокуратуру писать начнет.
А в госэкспертизе тоже люди - ну не могут они ВСЕ отсмотреть (загруз большой, спецов не хватает (я о заМКАДовских территориях), да еще срочность проплатили).
Вот и получается такой кавардак.
Можно еще конечно о коррупции вспомнить...но думаю не стоит...
И наконец мое мнение относительно расчетов - считаю что нужно делеть. И почти на каждый объект с массовым пребыванием. Потому что так больше вероятность что обнаружатся косяки до получения "положительного заключения госэкспертизы" и "окончания строительства". И делаться они должны узкоспециализированными организациями, а не нашими горе-проектировщиками из институтов и Именем.
Для Крюгер
а можно письмецо на dtr70@mail.ru |
| |
|
[18.09.2010 5:44:34] | | Всегда считал, и сейчас считаю, что из зальных помещений (особенно со зрительскими местами) необходимо выполнять расчеты.
Но дальше….о чудеса и открытия законотворчества!.....начинают действовать две статьи Федерельного закона:
Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре
1. Каждое здание, сооружение или строение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре.
При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты.
Статья 56. Система противодымной защиты
1. Система противодымной защиты здания должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону.
Какие ОФП можно просчитать при действующей системе дымоудаления?
И пусть кто-либо покажет мне документ (имеющий силу выше Федерального закона). где говорится, что дымоудаление в расчеты не принимается.
Резюме: Все "поле расчетов" ограничивается зальными помещениями и зданиями, в которых заведомо не предусмотрено дымоудаление. |
| |
|
[18.09.2010 12:22:26] | | Уважаемый Крюгер ® с последним Вашим постом
я лично ПОЧТИ согласен, за одним исключением,
как Вы можете предусмотреть систему дымоудаления
в здании, если она по требованиям нормативных документов
не требуется. На что Вы без проведения расчётов будете ссылаться? |
| |
|
[18.09.2010 12:51:02] | | 123-ФЗ.
Статья 85.
4. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре НЕПОСРЕДСТВЕННО ИЗ ПОМЕЩЕНИЯ ПОЖАРА, коридоров и холлов на путях эвакуации.
5. Приточная вентиляция систем противодымной защиты зданий, сооружений и строений должна обеспечивать подачу воздуха и создание избыточного давления в помещениях, СМЕЖНЫХ С ПОМЕЩЕНИЕМ ПОЖАРА, на лестничных клетках, в лифтовых холлах и тамбур-шлюзах.
кажется теперь противодымная защита везде требуется.... или я не догоняю чего-то...?
|
| |
|
[18.09.2010 13:10:24] | | Цитата Крюгер 18.09.2010 5:44:34 Какие ОФП можно просчитать при действующей системе дымоудаления?
...Резюме: Все "поле расчетов" ограничивается зальными помещениями и зданиями, в которых заведомо не предусмотрено дымоудаление. --Конец цитаты------
Состояние окружающей среды во время пожара при работе противодымной вентиляции (видимость, температуру, концентрацию выделений при горени и т.п.) можно в динамике определять с использованием зонной или полевой модели, предусмотренных Методикой по приказу 382.
|
| |
|
[18.09.2010 17:44:03] | | Ув. novik_n ®
Если мы ещё до этого доберемся...то самый обычный ППМ (раздел 9) будет больше походить на диссертацию.
В натуре расчеты и обоснования ВСЕГО ОБЪЕКТА будут выглядеть так:
Выбирается на объекте самое опасное помещение (и по людям, и по веществам), определяется скорость наростания ОФП в этом помещении, выполняется расчет - сколько времени люди бегут до двери этого помещения...двери закрываются (в прямом смысле), а далее двери закрываются (уже в переносном смысле). |
| |
|
[18.09.2010 18:34:39] | | Ладно, это для общественных зданий более менее понятная методика и уже есть программы для расчёта, а для производственных объектов и методика мутная и программ нет, пришлось самим по ходу придумывать что и как делать. Эксперты нестали ковыряться, так как сами не знают, просто посмотрели что расчёты есть и всё пропустили. |
| |
|
[18.09.2010 22:54:43] | | Цитата Крюгер 18.09.2010 17:44:03 самый обычный ППМ (раздел 9) будет больше походить на диссертацию --Конец цитаты------
Согласен, ув. Крюгер. Но это всего лишь одна из примечательностей той непривычной ситуации, в которую мы постепенно начинаем втягиваться.
Законопроект об обязательном страховании коммерческих объектов с массовым пребыванием людей, о котором в 7-м и 8-м номерах "Пожарного дела" с таким энтузиазмом рассказывает генерал-лейтенант Ю.И. Дешевых, предполагает 2-х миллионую компенсацию родственникам каждого погибшего на пожаре.
При таком обороте событий при малейшем отсуплении от норм ПБ проектировщикам вряд ли удастся прикрываться табличками со значениями "необходимого" времени эвакуации из зальных помещений.
|
| |
|
[19.09.2010 0:47:58] | | Уважаемый Байрон ® Вы действительно не догоняете,
но всё же можете успеть запрыгнуть в последний вагон,
если прочитаете п.7.2 СП 7.13130.2009.
Ну что, уважаемые Крюгер ® и ЕвгенийА ® доказали мы Вам о необходимости выполнения расчета времени эвакуации в разделе проектной документации "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", али как? |
| |
|
[19.09.2010 4:48:43] | | Для один в запасе:
прекрасно знаю о существовании п.7.2. 13130.2009
А Вы готовы мне разъяснить требования ФЗ без ссылки на СП?
Может перенесем вопрос в отдельную тему? |
| |
|
[19.09.2010 9:10:34] | | Уважаемый Байрон ® никуда ничего переносить не будем, попробую в двух словах.
Статья 85 ФЗ-123 называется "Требования к СИСТЕМАМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ зданий, сооружений и строений", а не к зданиям, сооружениям, строениям. Разницу различаете?
Отличие ФЗ и СП состоит в том, что ФЗ-123 должен является НОРМАТИВНЫМ ПРАВОВЫМ АКТОМ РФ по пожарной безопасности, а СП - является нормативным документом по пожарной безопасности. |
| |
|
[19.09.2010 16:20:28] | | ув. Крюгер "Минрегион считает "ТРоБЗиС" превуалирующим над "ТРоТПБ" (в части зданий и сооружений), о чем было разослано циркулярное письмо. Копию могу выложить"
если не затруднит вышлете письмо на filippov_i@bk.ru |
| |
|
[19.09.2010 17:19:29] | | Скиталец ® в самом ФЗ-384, говориться о приоритете над другими тех.регламентами. |
| |
|
[19.09.2010 19:22:49] | | один из них (в запасе) в какой статье явно об этом сказано?
намедни был задан вопрос (не мной) в ГПН о применении 384-ФЗ.
Ответ(почти дословно):мы знаем, что он вышел такой, но пока не читали. |
| |
|
[19.09.2010 21:56:53] | | Господа! В частности "один из них", давайте быть юридически точными.
Существуют точные понятия и юридическая иерархия документов.
- Конституция;
- Кодефицировонные законы;
- Федеральные законы;
- Нормативно-праваовые акты (постановления Правительства. Указы Президента);
- Нормативно-правовые акты субъектов Федерации и органов исполнительной власти. Эти должны регистрироваться в Минюсте.
- Нормативные документы;
- Нормативно-технические документы
Если я ошибся - меня поправят коллеги Commando или Vinkler |
| |
|
[19.09.2010 22:08:07] | | Цитата Скиталец 19.09.2010 19:22:49 один из них (в запасе) в какой статье явно об этом сказано? --Конец цитаты------
Статья 43. О внесении изменения в Федеральный закон "О техническом регулировании"
Главу 1 Федерального закона от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании"
(Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52, ст. 5140; 2007, N 19, ст. 2293; N 49, ст.
6070; 2009, N 29, ст. 3626) дополнить статьей 5.1 следующего содержания:
"Статья 5.1. Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений
Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и со-
оружений".". |
| |
|
[19.09.2010 22:37:26] | | Всего лишь дополню изложенное уважаемым Крюгер ® [19.09.2010 21:56:53]: этот список должен начинаться "документы, принятые международным договором или соглашением".
Кстати, МЧС рекомендует 123-ФЗ к принятию межгосударственным соглашением в качестве основы для единого нормативного акта в области требований ПБ к продукции на таможенной территории ЕврАзЭС.
Р.S. В связи с разработкой таких межгосударственных ТР Правительством РФ приостановлена вся деятельность по разработке отечественных ТР, а также по внесению изменений в уже действующие. Так что 123-ФЗ пока "зацементирован" в первозданном виде со всеми своими нелепыми "прелестями".
|
| |
|
[19.09.2010 23:20:39] | | Уважаемый Крюгер ® и уважаемый vinkler ® я никоим образом не оспариваю представленную Вами иерархию юридических документов. Только не пойму для чего Вы её представили?
Ув.Скиталец ®
В ФЗ-384 статья 3 пункт 6
"Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования:
2) пожарной безопасности;"
пункт 5. "Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) могут устанавливаться иными техническими регламентами. ПРИ ЭТОМ УКАЗАННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ НЕ МОГУТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ ТРЕБОВАНИЯМ НАСТОЯЩЕГО Федерального закона".
Это и есть приоритет над ФЗ-123 и другими техническими регламентами. |
| |
|
[20.09.2010 4:37:50] | | А это к тому, уважаемый "один из них". что в своем посте [19.09.2010 9:10:34] вы написали, что 123-ФЗ - это НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ АКТ.
Это и резануло мой тонкий слух. |
| |
|
[20.09.2010 6:50:05] | | Цитата один из них (в запасе) 19.09.2010 0:47:58 доказали мы Вам --Конец цитаты------
Мы - это кто? как ранее было: Мы, Николай II? ))) |
| |
|
[20.09.2010 7:12:55] | | Крюгер ®, в целом верно... кодифицированные законы можно было не упоминать...
Кодификация является одной из форм систематизации законодательства...
Ярким примером кодификации являются Кодексы (УК РФ, КоАП РФ, ГК РФ и далее по списку...)
P.S. Откровенно говоря, однозначно воспринимаемой иерархической структуры НПА так и не придумали... Причин много...
Скажем, есть Конституция РФ и конституции субъектов РФ... федеральные законы о поправках к Конституции и федеральные конституционные законы... а есть Кодекс Свердловской области об административной ответственности...
http://pravo.levonevsky.org/bazazru/...
http://base.garant.ru/10105392/ |
| |
|
[20.09.2010 9:12:03] | | Цитата ЕвгенийА 20.09.2010 6:50:05 Мы - это кто? как ранее было: Мы, Николай II? ))) --Конец цитаты------
Мы, ув.ЕвгенийА ® это те кто за правомерность требований экспертизы по выполнению расчёта эвакуации людей и таких как я здесь на этой ветке собралось не так уж и мало.
Это такие всем известные и уважаемые люди как SZ ®, fakt ®, Волжанин ®, ьььь®, novik_n ®. А Вы всё время пытаетесь меня укисить. Но Ваши попытки напоминают мне одну басню. Догадываетесь какую?
Теперь Крюгер ®. Вы не согласны с ФЗ-123?
В пункте 2 статьи 4 которого чётко написано, что:
"К НОРМАТИВНЫМ ПРАВОВЫМ АКТАМ Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности".
Если так, то пишите в Госдуму или в Совет Федерации, о том что они все бараны и ничего не понимают. |
| |
|
[20.09.2010 9:29:26] | | Цитата один из них (в запасе) 20.09.2010 9:12:03 Но Ваши попытки напоминают мне одну басню. --Конец цитаты------
Цитата ЕвгенийА 17.09.2010 6:45:55 у вас просто мания величия )))
мне кажется, хватит уже болтовнёй заниматься... учить "думать" и т.д. пишите более интересные вещи... лучше технические... --Конец цитаты------
более отвечать на подобные вещи не буду... ))) лучше про потолки ))) |
| |
|
[20.09.2010 9:31:44] | | В 123-ФЗ столько ляпов, что цитироваеть его надо очень осторожно. |
| |
|
[20.09.2010 9:46:53] | | Ув. Крюгер ® тем не менее изменения № 1 вносимые в ФЗ-123 данную статью практически не затрагивают. |
| |
|
[20.09.2010 10:07:08] | | Существует несколько классификации нормативно-правовых актов. В зависимости от юридической силы нормативно-правовые акты делятся на законы и подзаконные акты.
Закон - это принимаемый в особом порядке и обладающий высшей юридической силой нормативно-правовой акт, выражающий государственную волю по ключевым вопросам общественной жизни.
Законы регулируют наиболее важные общественные отношения и могут приниматься лишь органом законодательной власти (монархом или парламентом) или всеми гражданами на референдуме. Они обладают высшей юридической силой в системе нормативно-правовых актов государства.
Законы бывают основными (конституции государства, субъектов федерации, федеральные конституционные законы (в Российской Федерации)) и обыкновенными (федеральные законы, уставы субъектов федерации, законы субъектов федерации).
и т.д.
т.е. ФЗ - это тоже НПА, а далее - подзаконные акты типа ППРФ и т.д. |
| |
|
[20.09.2010 10:29:30] | | Уважаемые спорящие!
Спасибо вам, конечно, за тонкое понимание главенства НД друг над другом. Но вы прочитайте первую реплику этой ветки.
Вас чего спрашивали то? Давайте вернемся к обсуждению темы.
Мне думается, мы уже договорились, что:
-- раздел 9 "МПБ" необходимо представлять на экспертизу на стадии "П".
-- проведение расчетов времени эвакуации однозначно? определена в п.3 ст.53 ТРоТПБ.
-- без расчетов ОФП по ГОСТ12.1-004 при этом не обойтись.
В чем заключается непонятка - возможно ли сделать такие расчеты (без "шары") на стадии "П"?
[17.09.2010 14:16:30] я высказал свое понимание этого вопроса, но это никого не заинтересовало.
Уважаемые, вы намного опытнее меня, оформляете по два раздела МПБ в день, скажите честно - "липу" лепите?
Или как доказываете в экспертизе, что в вашем проекте будет выполнен п.3 ст.53 ТроТПБ?
Или ничего не доказываете, потому что экспертиза не может доказать вам обратное?
Если вы отвечаете за написание раздела 9 и с вами рядом в одной курилке большого проектного иститута сидят и архитекторы, и электрики, и технологи, то вам, конечно легче. Но часто ли бывает в жизни такая ситуация?
Поделитесь своим опытом для нас, провинциалов. А то я через каждые 2 часа заглядываю на эту ветку в надежде найти разъяснения по поднятому вопросу, а там уже все и забыли о теме разговора. |
| |
|
[20.09.2010 10:38:21] | | Это всё ЕвгенийА ® воду мутит. |
| |
|
[20.09.2010 10:49:44] | | Цитата Волжанин 20.09.2010 10:29:30 Но часто ли бывает в жизни такая ситуация? --Конец цитаты------
а часто бывает обратное? как можно без архитекторов вообще делать? |
| |
|
[20.09.2010 10:53:23] | | Жаль, что дискуссия как всегда далеко отклонилась от начального вопроса.
Наша экспертиза пока не требовала таких расчётов. но видимо надо к этому готовиться, хотя это и туфта (я имею ввиду расчёты ОФП да ещё и на стадии "проектная документация") |
| |
|
[20.09.2010 11:15:22] | | Цитата 83pt 20.09.2010 10:49:44 а часто бывает обратное? как можно без архитекторов вообще делать? --Конец цитаты------
Я всегда сталкиваюсь с такой ситуацией - архитекторы (даже в проектных организациях) имеют очень большое нежелание заниматься 9-ым разделом, хотя ГИПы нагружают именно их, т.к. отдельного выделенного человечка (да еще с противопожарным образованием) в этой проектной организации нет.
Вот и обращаются в нашу организацию - типа помогите, напишите этот раздел и подстрахуйте в экспертизе. И обращаются всегда уже тогда, когда архитектура сделана, начерчена и никто переделывать её не собирается.
Я, как автоматчик АУПС и СОУЭ, пытаюсь доказать им, что в 9-ом разделе моих только два пункта, остальное ваше, но это не убеждает. |
| |
|
[20.09.2010 11:37:46] | | ув. Крюгер, спасибо за письмо.
ув. один из них, спасибо, но пока это, как мертвому припарка. Складывается ощущение, что 384-ФЗ никто не замечает (или не хочет замечать) о чем писал выше.
|
| |
|
Sergey_K
[20.09.2010 11:46:31] | | Цитата Волжанин 20.09.2010 11:15:22 Вот и обращаются в нашу организацию - типа помогите, напишите этот раздел и подстрахуйте в экспертизе. И обращаются всегда уже тогда, когда архитектура сделана, начерчена и никто переделывать её не собирается.
Я, как автоматчик АУПС и СОУЭ, пытаюсь доказать им, что в 9-ом разделе моих только два пункта, остальное ваше, но это не убеждает. --Конец цитаты------
Пишите два своих пункта и отсылаете им оффициально для включения в 9-ый раздел. Они включают "дурачка" - действуйте аналогично. И напрягите юриста своего, чтобы в договорах это как то отразить на будущее по возможности. |
| |
|
[20.09.2010 12:32:45] | | Я, честно скажу, далек от пожарных расчетов. Подобные ситуации стали появляться относительно недавно. У меня есть несколько вопросов к местным экспертам:
1) до введения ФЗ 123 - требовались ли такие расчеты при соблюдении требований СНиП, СП, ППБ?
2) как классифицируются помещения и здания по массовости прибывания людей?
3) часто ли расчеты не проходят и требуется вносить изменения в архитектурные решения?
При общении с экспертом в Госэкспертизе, я не слышал внятных аргументов, и четких требований... А вот готовность выдать заключение с последующим "доносом" расчета - наблюдал...
Кому же всетаки нужен этот подогнанный расчет на стадии "П"?
А по поводу моей цитаты [17.09.2010 13:00:12]... я просто хотел понять, что-же является "обоснованием проектных решений" в п.Д раздела 9 постановления №87
|
| |
|
[20.09.2010 12:37:54] | | Волжанину.
Итого нарисовалось два пути:
1. Заявляете, что главенстствующим для вас при проектировании здания является ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. А там в ст.15 п.6:
"СООТВЕТСТВИЕ проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения ТРЕБОВАНИЯМ БЕЗОПАСНОСТИ, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть ОБОСНОВАНЫ ССЫЛКАМИ НА ТРЕБОВАНИЯ НАСТОЯЩЕГО ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА И ССЫЛКАМИ НА ТРЕБОВАНИЯ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ.
Всё, приводите только ссылки нужных нормативным документов.
2. Буквально стараетесь выполнить 123-ФЗ.
Тогда учитываете, что практически все общественные здания подлежат защите установками дымоудаления (неважно, с естественным или принудительным побуждением). Выбираете самый опасный вариант отдельного помещения (или пару помещений), и считаете, успеют ли добежать люди до двери этого помещения. Дальше они попадают в безопасную зону, это проистекает из закона 123-ФЗ.
Лично я всегда стараюсь ходить первым путем. Если попадается ну очень эксперт "один из тех", которому нужны расчеты как "горький плод труда", то достаю ноутбук с программой (у меня их там три, на выбор) и делаю расчет любого варианта.
P.S. Хотя до сих пор не могу понять, как получается эвакуация у ребят, которые проектируют детские дошкольные учреждения. Ведь там НОРМАТИВНАЯ задержка начала эвакуации из соседнего помещения 6 минут!
|
| |
|
[20.09.2010 13:08:55] | | Ув. Крюгер ®
Если попадается ну очень эксперт "один из тех",
если Вы тонко намекаете на меня, то я не эксперт,
а также как и многие на этой ветке работаю
в приличном проектном институте - "главным специалистом по ПБ"
и сам пишу раздел 9, правда расчётом ни разу стоятельно не
занимался, этим у нас занимается технолог, причём довольно
продолжительное время, начинал он ещё далеко до моего прихода в
институт и в противопожарных нормах далеко не профан.
И работаем мы со всеми отделами, довольно слажено.
Наверно по этому больших проблем с проектированием у нас нет, и экспертизу проходим довольно удачно.
Кстати, данный институт я в своё время курировал, и неоднократно приходил с проверкой, в части рассмотрения проектной документации.
Так, что до моего прихода, у нас со всеми работниками сложилось взаимопонимание и уважение. Кроме, всего в мои обязанности, входит проверка качества разрабатываемых проектов, на соответствие его требованиям нормативных документов по ПБ, консультирование по вопросам ПБ и обучение и разъяснение отделам требований ПБ.
Так что у нас работники отделов, знают необходимые требования ПБ
не только по своим разделам, но и по разделам смежников имеют довольно внятное представление, какие требования по ПБ к ним предъявляются.
Вот может быть по этому у нас всё удачно складывается. |
| |
|
[20.09.2010 14:10:42] | | Крюгер ®
Вот чудесный первый путь!!! Мне нравится.
Руководствуюсь требования ТРоБЗиС и выбрасываю в мусорку ТроТПБ (ФЗ-123). Чего мы уже второй год ломаем копья по поводу этого ТРоТПБ?
А во втором пути вы опять про свое любимое дымоудаление.
Никак не могу въехать. Если здание оборудовано системой противодымной защиты, то время эвакуации - это время от рабочего места до коридора, который уже является безопасной зоной? Что-то я не догоняю в вашем НОУ ХАУ. Или меня заклинило?
один из них (в запасе) ®
Прочитал вашу последнюю заметку - просто как в сказке побывал. Серьезно, без приколов. Везет же людям!!!
Скажите, вот вы, как главный институтский специалист по ПБ, никогда не пытались проверить расчеты технолога? В частности, в нашем случае - время эвакуации по архитектуре и ОФП по ГОСТу.
Почему спрашиваю. Если у вас к тому же противопожарное образование, то вы должны хорошо представлять себе "липовость" расчетов, которым вас учили в прошлом и "шаровость" новоиспеченных методик. Ведь, в конце концов, за раздел МПБ отвечаете вы и даже предполагаю, ставите под ним свою подпись, а значит, отвечаете за все, что в нем написано. |
| |
|
Sergey_K
[20.09.2010 14:21:20] | | Волжанин
ФЗ-123 Ст.2
"2) безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют;"
"49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;"
Вы уверены, что незадымлямый коридор является безопасной зоной? |
| |
|
[20.09.2010 14:25:35] | | Волжанин ®
Конечно, я отвечаю за всё, что там написано и как правильно Вы отметили ставлю свою подпись. Кроме меня на штампе ставят подписи ёще и гл.специалист отдела и начальник отдела и ГИП.
Досконально проверять, как-то не приходилось. Мельком вроде бы всё верно. Я доверяю этому человеку. Хотя есть поговорка "доверяй, но проверяй". Да если и захочен накосячить, то накосячит не замечу, так как опыта у него в данном вопросе поболе моего будет. Потом он ведь тоже головой отвечает за правильность расчёта. И если подставит, то не только меня, но и себя и всех вышеперечисленных сотрудников.
Что-то прямо нехорошо на душе стало. Вы прекратите это, пугать. |
| |
|
[20.09.2010 14:48:24] | | Цитата Sergey_K 20.09.2010 14:21:20 Вы уверены, что незадымлямый коридор является безопасной зоной? --Конец цитаты------
Я не уверен.
Но, пытаясь понять логику уважаемого КРЮГЕРА и читая ст 56 ТРоТПБ, вынужден считать, что коридор (как путь эвакуации), оборудованный системой противодымной защиты (любым из перечисленных четырех способов, в том числе и системой дымоудаления), будет являться безопасной зоной.
Покажите мне - где я не прав? Разве я не выполняю требования приведенных вами ссылок? |
| |
|
[20.09.2010 14:54:01] | | Цитата один из них (в запасе) 20.09.2010 14:25:35 Вы прекратите это, пугать. --Конец цитаты------
Уважаемый, не пугаю. Сам такой.
Если вы и попадете в камеру (не дай бог), то я там уже буду давно сидеть, т.к. "косячу" не меньше остальных. Вот там и обсудим все спокойненько. |
| |
|
[20.09.2010 15:08:35] | | Цитата Скиталец 20.09.2010 11:37:46 Складывается ощущение, что 384-ФЗ никто не замечает (или не хочет замечать) о чем писал выше. --Конец цитаты------
Все в дальнейшем будет зависеть от того, какую политику будет реализовывать Главгосэкспертиза Минрегиона при оценке соответствия проектной документации требованиям НД после выстраивания своей вертикали. Но судя по последним личным контактам, а также основываясь на публичных высказываниях ее представителей при обсуждении необходимых изменений в 123-ФЗ(проводил 09.09.10 на ВВЦ председатель(!) подкомитета по ПБ Комитета по безопасности Госдумы г-н Востротин В.А.), приоритет останется в будущем за 384-ФЗ:не вдаваясь в детали высказанных мнений, отмечу, что этот закон просто лучше и логичнее "скроен" в сравнении с 123-ФЗ, больше соответствует требованиям 184-ФЗ, хотя тоже не лишен отдельных недостатков(например - в части обеспечения свободы выбора проектных решений). Да и является нонсенсом сложившаяся ситуация, когда в одной и той же сфере ПБ действуют две разные по своей сути системы оценки соответствия объекта требованиям ПБ.
В противовес Минрегиону у МЧС в н.вр. просто нет эффективных административных рычагов для контроля за исполнением своего "детища" на стадии изысканий, проектирования и строительства. Поэтому 123-ФЗ приобретет в недалеком будущем свойство "5-го колеса в телеге" нормирования ПБ на стадии создания "объекта защиты". Но такая ситуация позволяет некоторым ушлым экспертам ГЭ поиметь свою ренту на "мякине" расчетных методов обоснования принятых проектных решений в области ПБ, как это и подтверждается приведенными здесь суждениями.
P.S.Уважаемый Крюгер ®!Я понимаю и разделяю Ваше настойчивое стремление внедрить здравый смысл и единообразно воспринимаемую логику в процедуры применения норм ПБ при разработке проектов. Но увы..., созданные "правила игры" в этой сфере на основе фактически ненужного 123-ФЗ пока преследуют иные цели, для достижения которых предлагаемое Вами является анахронизмом. |
| |
|
[20.09.2010 15:17:10] | | Мужики вы чё! Коридор не может быть безопасной зоной даже если он оборудован системой дымоудаления! |
| |
|
Sergey_K
[20.09.2010 15:56:11] | | Цитата Волжанин 20.09.2010 14:48:24 Но, пытаясь понять логику уважаемого КРЮГЕРА и читая ст 56 ТРоТПБ, вынужден считать, что коридор (как путь эвакуации), оборудованный системой противодымной защиты (любым из перечисленных четырех способов, в том числе и системой дымоудаления), будет являться безопасной зоной.
Покажите мне - где я не прав? Разве я не выполняю требования приведенных вами ссылок? --Конец цитаты------
Если коридор оказался безопасной зоной, то зачем тогда ставят таблички выход и звуковое оповещение (опционально) - чтобы люди из Безопасной зоны опять куда то бежали? |
| |
|
[20.09.2010 16:26:52] | | Цитата Волжанин 20.09.2010 14:54:01 Вот там и обсудим все спокойненько. --Конец цитаты------
Лучше не надо. Тфу-тфу-тфу. |
| |
|
[20.09.2010 17:25:27] | | Ув. Sergey_K
Я все время красной нитью провожу мысль, что выполнять какие-либо расчеты (при выполненных нормативных требованиях) бесполезная, бездарная и никому не нужная работа.
Ранее (по ГОСТ 12.1.004—91) требовалось просчитывать эвакуацию со всего здания, начиная с верхнего этажа, с учетом слияния потоков, до выхода непосредственно наружу последнего человека. Без учета работы систем противопожарной защиты! Громоздкая и тупорылая работа.
Сейчас законодатель дал не просто лазейки для упрощения расчетов. а целые гаражные ворота.
Кроме того, нормативные требования к системе СОУЭ - это одно. А расчет времени эвакуации - другое. |
| |
|
Sergey_K
[20.09.2010 19:10:49] | | Ув. Крюгер
Это бесконечный процесс-делается нормально проект, осмечивается. Заказчик, увидев сумму-просит как то "упростить". И начинается игры словами и расчетами. Если этот Заказчик снова обратится - уже сразу начнут искать пути "упрощения", чтобы не ушел к другой фирме. Замкнутый круг. |
| |
|
[21.09.2010 13:37:45] | | ув. vinkler, спасибо за разъяснения, хотя ясности в применении 384-ФЗ до сих пор нет.
Складывается устойчивое мнение, что пока можно 384-ФЗ отложить на ближайшую полку, но держать в уме и как только начнут бить по кепке за неисполнение так и доставать.
|
| |
|
[21.09.2010 14:10:56] | | Скорее всего так и будет, уважаемый Скиталец ®. Административный ресурс надзорно- регулирующей вертикали Минрегиона( СРО, ГЭ, стройнадзор)в строительной сфере сейчас стройнее выстроен, эффективнее и мощнее, а у МЧС - только созданный им самим мифический ореол вокруг 123-ФЗ. Осталось только "включить" админресурс и 384-ФЗ просто станет "настольной книгой".
И, главное, в "обиженных" останется сам МЧС исключительно благодаря собственным действиям(или бездействию!). |
| |
|
[21.09.2010 14:46:51] | | Как 384-ФЗ может стать "настольной книгой" в области пожарной безопасности если в нем про пожарную безопасность всего 2 статьи каждая из которых состоит из 7 пунктов? И пусть возможно эти 14 пунктов содержат в объщем все 150000.... требований нормативных документов по пожарной безопасности, но не в одном из двух перечней нац. стандартов и сводов правил(обязательном,рекомендательном)в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований данного ФЗ, нет нормативных документов по пожарной безопасности или из нормативных документов исключены требования пожарной безопасности. |
| |
|
[21.09.2010 18:16:59] | | Ув. факт.
Так ведь СП и НС никуда не денуться. И стоит напомнить, что они все и сейчас применяются на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе.
Кроме того, вам следует ознакомиться с письмом Минрегиона (я его рассылал коллегам). в котором определена позиция "стыковки" этих двух регламентов. |
| |
|
[21.09.2010 19:44:43] | | fakt ® [21.09.2010 14:46:51], когда госрегуляторы специально или по недомыслию создают больше(!) одной правовой системы регулирования одной и той же сферы общественных отношений, то тем самым представляют правоприменителям возможность выбора наиболее оптимальной из них. По моему мнению именно такой оптимальной является система обеспечения ПБ на основе 384-ФЗ.
Все, как известно, познается в сравнении... |
| |
|
[21.09.2010 20:26:26] | | крюгеру, Прошу Вас сбросить циркуляр Минрегиона на aso33@bk.ru, в свою очередь обещаю сбросить в ответ пару интересных писем из МЧС или их можно скачать с сайта www.aso33.ru |
| |
|
[21.09.2010 21:43:53] | | Уважаемый Крюгер ® [21.09.2010 18:16:59] К сожалению по поводу добровольности применения некоторых СНиПов и (или) их частей возникают сомнения так как в распоряжении правительства N 1047-р имеется фраза "обязательной основе".
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 21 июня 2010 г. N 1047-р
В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Конечно был бы очень благодарен если бы вы сбросили мне письмо Минрегиона на адрес sid011@yandex.ru.
Уважаемый vinkler ® [21.09.2010 19:44:43] может быть система обеспечения ПБ на основе 384-ФЗ и более оптимальна, но я хочу понять в чем она заключается, ведь к обоим обсуждаемым ФЗ постановлениями правительства приняты перечни национальных стандартов и сводов правил , в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований данных законов, в перечнях к ФЗ-384 нормативных документов по пожарной безопасности или нормативных документов содержащих требования пожарной безопасности нет (или почти нет). По этому у меня и возникает вопрос каким образом по ФЗ-384 обосновать к примеру противопожарный разрыв от проектируемого здания до ближайшего здания если нормативные документы содержащие требования к противопожарным разрывам не являются не обязательными не рекомендательными и вообще не обеспечивают соблюдение требований вышеуказанного ФЗ.
А по поводу правоприменителей (если я правильно понимаю то это надзорные органы) то они вообще пишут в своих предписаниях вообще все требования какие только могут найти в документах изданных со времен царя гороха по сегодняшний день и самое обидное, что судьи во многих случаях не утруждают себя разобраться что и в каком случае можно применять (хотя их тоже можно понять - в этой вакханалии нормативов тяжеловато или невозможно разобраться). |
| |
|
[22.09.2010 6:15:28] | | Уважаемый Крюгер. Сбросьте пожалуйста письмо Минрегиона на адрес arkadiy80@mail.ru. |
| |
|
san
[22.09.2010 8:20:53] | | Уважаемый Крюгер. Сбросьте пожалуйста письмо Минрегиона на адрес gplib@intercon.ru Буду очень признателен. |
| |
|
[22.09.2010 8:59:25] | | Уважаемый Крюгер ®
Пожалуйста письмо и мне на VPA2005@yandex.ru |
| |
|
[22.09.2010 9:13:19] | | Уважаемый Крюгер, и про меня не забудьте: сбросьте письмо на upmepos@yandex.ru! Буду признателен. |
| |
|
[22.09.2010 9:55:11] | | fakt ® [21.09.2010 21:43:53] К сожалению по поводу добровольности применения некоторых СНиПов и (или) их частей возникают сомнения так как в распоряжении правительства N 1047-р имеется фраза "обязательной основе".
Fakt, сомнений нет все СНиПы (части СНиПов), включенные в Перечень являются обязательными к исполнению НД. Отступления от них допускается только после разработки и согласования СТУ.
п.4. Статья 6 "Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями." |
| |
|
[22.09.2010 10:10:07] | | Цитата Станислав Геннадьевич 21.09.2010 20:26:26 пару интересных писем из МЧС или их можно скачать с сайта www.aso33.ru --Конец цитаты------
Там ничего нет! |
| |
|
[22.09.2010 14:45:15] | | Цитата fakt 21.09.2010 21:43:53 может быть система обеспечения ПБ на основе 384-ФЗ и более оптимальна, но я хочу понять в чем она заключается --Конец цитаты------
Уважаемый fakt ® [21.09.2010 21:43:53], попытайтесь внимательно вникнуть и сравнить содержательный смысл ключевых(!) ст.6 123-ФЗ и ст.5 384-ФЗ. Цель в этих статьях заявлена единая(обеспечение соответствия здания, сооружения требованиям ПБ), но пути ее достижения весьма различны. Отсюда и исходит оптимальность 384-ФЗ. А иллюстрацию в подтверждение этому см. пост Крюгер ® [20.09.2010 12:37:54]
Цитата fakt 21.09.2010 21:43:53 Поэтому у меня и возникает вопрос каким образом по ФЗ-384 обосновать к примеру противопожарный разрыв от проектируемого здания до ближайшего здания --Конец цитаты------
Анализируя на основе идеологии 184-ФЗ можно сделать однозначный вывод, что 384-ФЗ в части нормирования ПБ представляет собою более цельный и логически выстроенный правовой документ в сравнении с 123-ФЗ. Ему должен был соответствовать и утверждаемый Правительством перечень СП и НС. Если бы это произошло, как идеологически замышлял Минрегион, то 123-ФЗ фактически окончательно утратил бы свою практическую значимость в строительной сфере, как регулятор обеспечения ПБ.
Продолжая возню по выдергиванию "пожарного стула" из-под друг-друга, Минрегион и МЧС вошли в "клинч" на стадии подготовки РАСПОРЯЖЕНИЯ Правительства РФ от 21 июня 2010 г.N 1047-р: МЧС настаивал на исключении требований ПБ из объявляемых СП(бывших СНиП)для исключения их дублирования в 123-ФЗ и только благодаря поддержке аппарата первого вице-премьера Шувалова И.И.(куратор ТР в России)достиг в этом некоторого результата. Но в самом-то 384-ФЗ регулятивные положения в области обеспечения ПБ остались в неизменном виде и продолжают действовать!
В результате "клинча" МЧС и Минрегион сообща сотворили из 384-ФЗ без необходимых требований ПБ в СП(СНиП) "правового гермафродита":правовой потенциал в области обеспечения ПБ имеется, а инструментарий для его реализации изуродовали. Поэтому и возникают у Вас такие вопросы.
Но Минрегион такую ситуацию долго терпеть не будет и вынужден предпринимать усилия по "перетягиванию каната" от МЧС на свою сторону(подтверждение этому - его циркуляр, упоминаемый Крюгер ®). За этим последует и административный ресурс, о котором я уже упоминал выше.
А с прогнозируемыми последствиями всего ЭТОГО, изложенными в последнем абзаце Вашего поста, я полностью согласен. |
| |
|
[22.09.2010 16:17:25] | | Уважаемый vinkler ® спасибо за ответ, я примерно так и представлял происходящее. Остается дождаться когда кто то перетянет канат у кого то, и надеется что победит в этом "состязании" более оптимальный для граждан нашей страны документ(система нормирования). А пока (если вернуться к первому посту), по моему мнению, прийдется доказывать обеспечение безопасной эвакуации около научными расчетами.
|
| |
|
[24.09.2010 13:54:45] | | Как внутри самого Минрегиона, так и на уровне законодателей побеждают сторонники отказа в строительной сфере от действующей системы нормирования в виде отечественных СНиП-ов и перехода на еврокоды. И это должно произойти в ближайшее время...
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?Do... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|