| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.08.2010 9:43:26] | | Добрый день!
У меня вопрос к Вам, специалисты!
Делаю проект на огнезащитную обработку металлоконструкций.
Расчитываю приведенку колон, балок, швеллера, но вот листового прокатного металла расчитать не могу.
Подскажите пожайлуста, как быть? |
 | |
|
[17.08.2010 17:49:56] | | Мы берем приведенку равной половине толщины листа. |
| |
|
[17.08.2010 18:31:51] | | Позвольте, господа вопрос: а зачем вам приведенная толщина листов? На них и методика ГОСТ Р 53295—2009 вроде как не распространяется. И зачем им огнезащита? Они не могут быть несущими конструкциями. А в качестве ограждающих им предела огнестойкости 15 минут за глаза, как правило, без всякой огнезащиты... |
| |
|
serotonin ®
[18.08.2010 8:39:54] | | Лист при толщине 4 мм служит как потолочное перекрытие в офисном здании.
И пож. инспектор выдал предписание: "обработать огнезащитным составом металлические листы на потолочном пространстве с пределом огнестойкости R45 (СНиП 21-01-97, табл.4).
Все бы ничего, обработать их базальтовыми матами и не думать про приведенку.
Так нет, заказчик хочет чтобы краской...
Кстати, Ваддим!
А почему приведенка равная половине толщины листа, а не всей толщины. Как обосновать? |
| |
|
[18.08.2010 19:46:43] | | В вашем случае приведенная толщина практически ничего не даст.
Эффект начинает появляться после толщин 15 мм и более. Находите краску, чтобы добрать нужные EI 30.
Хотя, сомневаюсь что пройдет, поскольку в общественных зданиях допускается только конструктивная огнезащита (облицовка, оштукатуривание...). |
| |
|
serotonin ®
[19.08.2010 9:41:52] | | Крюгер
Если внимательно читать СНиП 31-05-2003 (п. 6.3.2) "Общественные здания административного назначения". То там четко сказано: В зданиях I, II и III степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости НЕСУЩИХ элементов здания допускается применять только конструктивную огнезащиту (облицовка, обетонирование, штукатурка и т.п.).
Я выделил слово несущих, а в моем случае мет. листы являются перекрытием, тоесть можно и краской.
А ПТМ мне нужна для того чтобы понять какой расход краски и при какой толщине слоя должна наноситься эта краска... |
| |
|
[19.08.2010 10:05:20] | | Ув. serotonin ®
Правильно выделили... А теперь посмотрим в СНиП 21-01-97*, в таблице 4 увидим, что все перекрытия должны обладать параметром R (несущая способность) |
| |
|
ьььь
[19.08.2010 11:18:25] | | serotonin ®
Не чего не понял!
У Вас не может служить потолочным перекрытим металлический лист, ведь к чему-то он крепится, даже если он крепится к металлическим фермам Вам достаточно защиту EI30, а 15 минут ферма простоит. Вот и получится, что перекрытие имеет RЕI45 (на фермах тоже какие-то конструкции лежат имеющими как минимум ЕI 15).
Поясните какое у Вас чердачное перекрытие? |
| |
|
serotonin ®
[19.08.2010 11:59:38] | | А также "Е" - целостность и "I" - теплоизолирующая способность.
В таблице есть колонка, где четко написанно "несущие элементы здания". А также колонка "Перекрытия междуэтажные (в том числе чердачные и над подвалами)".
Еще раз повторюсь, что мет. листы являются как потолочное перекрытие. А точнее они не несут никакой нагрузки, а скорее всего являются как отделочный материал, так как после листа идет железобетонная плита.
Я не понимаю почему инспектору преспичило обработать эти листы, но факт остается фактом. |
| |
|
[19.08.2010 12:06:50] | | ььь
хорошая логика. А если лист крепится к колонне, то 90 минут?
В некоторых проектах на фермы устанавливают 90 минут и это я считаю правильно.
А чердачное перекрытие здесь не причем. Так как здание высотное, а листы распологаются только на первом этаже.
|
| |
|
ьььь
[20.08.2010 3:27:52] | | serotonin ®
Если здание высотное, а листы на первом этаже , то такое перекрытие будет МЕЖДУЭТАЖНОЕ и предел огнестойкости такого перекрытия обеспечивается плитой перекрытия (ОГНЕЗАЩИТА НЕ ТРЕБУЕТСЯ). |
| |
|
serotonin ®
[20.08.2010 8:54:39] | | Есть предписание пож. инспектора. Из каких соображений он предписал сделать огнезащиту, я не знаю. Да и мне только на руку. Ведь работы буду делать я за денежку.
Вопрос изначально стоял в следующем.
Как найти привиденную толщину металла у прокатного листа?
Толщина стенки 4 мм. |
| |
|
ьььь
[20.08.2010 10:29:11] | | А в чем проблема-то: площадь сечения знаешь, геметрические размеры тоже. |
| |
|
serotonin ®
[20.08.2010 11:22:42] | | Я не знаю как найти площадь сечения у листового металла.
Может Вы "ьььь" знаете, поделитесь опытом.
Предположим Вы нашли площадь сечения. Зледующий этап, это надо пл. сечения делить на периметр. Как посчитать периметр?
Ведь площадь обработки 80 м2. Листы разных размеров сваренные вместе. Возьмем периметр как вся площадь обработки, переведем в миллиметры и получим 80000 мм. А теперь возьмем цифру любую, будто это площадь сечения, скажем 1200 мм и поделим. Получим 0,015 мм - это по Вашему и будет ПТМ?
|
| |
|
[20.08.2010 15:02:26] | | А ты что хотел километры получить? |
| |
|
serotonin ®
[20.08.2010 15:26:00] | | хотябы те цифры по которым можно определить расход краски и толщину слоя этой огнезащитной краски.
Я возьму данные на одну из таких красок и приведу к примеру, чтобы Вы могли немного орентироваться в цифрах.
Огнезащитная краска "Стабитерм-217"
предел огнестойкости R45:
при ПТМ - 3,43 мм;
расход краски - 1,3 кг;
толщина слоя - 0,9 мм.
А теперь соотнесите те цифры которые мы найдем с теми которые есть...
|
| |
|
[20.08.2010 15:49:03] | | serotonin,
почему вы не хотите определить ПТМ, так же как и для остальных конструкций, разделив сечение на обогреваемый периметр. Получите (с определённой степенью точности) или 2 мм (если сверху по голому металлу ходят) или 4 мм (если на листе стяжка бетонная). |
| |
|
[20.08.2010 15:56:24] | | Расскажите поподробнее, как Вы нашли площадь сечения и периметр?
Я же описывал выше, как я это вижу,поправьте меня если я не прав... |
| |
|
[20.08.2010 18:54:49] | | serotonin, сечение в любой вертикальной плоскости даст вам площадь и периметр. Поделив одно на другое получите искомое. Искомое не зависит от места сечения если перекрытие у вас "однородное". |
| |
|
[20.08.2010 23:38:38] | | это не возможно, ни конструктивом, ни тем более краской...
Поскольку в сертификатах ПБ на огнезащитные вещества и материалы указанны конструкции на которых проводились испытания
проводить расчеты допускается только с конструкцими. которые больше тех на которых проводились испытания.....
уверяю вас, ни одному производителю ОС ни придет в голову заниматься повышением огнезащитной эффективности листового прокатного металла |
| |
|
[20.08.2010 23:41:06] | | это не возможно, ни конструктивом, ни тем более краской...
|
| |
|
[20.08.2010 23:44:34] | | это не возможно, ни конструктивом, ни тем более краской...с одинаковым успехом можно заниматься огнезащитой проволоки, шурупов, гаек, болтов....
|
| |
|
[20.08.2010 23:47:30] | | ))) |
| |
|
[21.08.2010 10:01:25] | | fire-expert,
1. в сертификате тип конструкции (вид сортамента) не указывается.
2. Расчёты можно проводить какие угодно и на что угодно. Ограничений нет. Необходимо только чтобы это были верные расчёты.
3. "...которые больше..." - в ширину или длину? :)))
4. Уверяю вас, что производитель выпускает состав не для какого-то типа сортамента, а с определёнными характеристиками, которые позволяют обеспечивать огнезащитную эффективность (в т.ч. и листового проката).
5. Если металлическая конструкция имеет право на существование, то защитить её краской скорее всего можно, составом типа мастики(или каким-то объёмным) почти наверняка, а конструктивно - точно. В. т.ч. и конструкцию из листового проката.
6. Подскажите, что делать с креплениями воздуховодов дымоудаления (к примеру), если защитить "...шурупов, гаек, болтов..." невозможно. |
| |
|
[21.08.2010 16:41:40] | | Цитата КонстантинФ 21.08.2010 10:01:25 Расчёты можно проводить какие угодно и на что угодно --Конец цитаты------
Но только если это нужно. У автора ни черта не получается, потому что понятие "приведенная толщина металла" имеет смысл только для несущих конструкций. (То, что в данном случае огнезащита не нужна, упускаем, автора это не волнует). В данном случае надо решать вопрос аналогично огнезащите воздуховодов и выбирать состав с соответствующими храктеристиками. У производителей огнезащитных красок такого добра навалом, с сертификатами. |
| |
|
[21.08.2010 18:42:59] | | Цитата КонстантинФ 21.08.2010 10:01:25 2. Расчёты можно проводить какие угодно и на что угодно. Ограничений нет. Необходимо только чтобы это были верные расчёты --Конец цитаты------
почитайте указания ДНД и не пишите ерунды |
| |
|
[21.08.2010 18:45:34] | | Цитата КонстантинФ 21.08.2010 10:01:25 2. Расчёты можно проводить какие угодно и на что угодно. Ограничений нет. Необходимо только чтобы это были верные расчёты --Конец цитаты------
почитайте указания ДНД и не пишите ерунды...если нужен исходящий №, то сообщу...
|
| |
|
[21.08.2010 20:36:30] | | Галар, понятие "приведенная толщина металла" имеет смысл для _любых_ конструкций требующих огнезащиты. Несущие или нет никак не влияет на возможность её посчитать. Степень огнестойкости нормируется не только для несущих, но и для других конструкций.
fire-expert, искать документ, имеющий смысл и силу исключительно в недрах ДНД желания нет. Но если процитируете или отсканируете, то с удовольствием ознакомлюсь с документом, который запрещает проводить какие-бы то ни было расчёты. |
| |
|
[23.08.2010 10:07:29] | | Цитата КонстантинФ 21.08.2010 20:36:30 fire-expert, искать документ, имеющий смысл и силу исключительно в недрах ДНД --Конец цитаты------
в соответствии с действующим законадательством МЧС (ДНД) регулирует отношения в данной области...так вот существует такой документ "О расчетных методах в оценке огнезащитной эффективности средств огнезащиты для повышения огнестойкости стальных конструкций" ....интерполяция используется на основе эксперементальных данных, полученных при испытании нескольких вариантов конструкций, имеющих фактические МИНИМАЛЬНЫЕ и МАКСИМАЛЬНЫЕ значения приведенной толщины металла....
т.е проводить расчеты вы можете только....в указанной области.... |
| |
|
serotonin ®
[23.08.2010 10:27:25] | | fire-expert, Вы во многом правы.
Ваша фраза: "проводить расчеты допускается только с конструкциями, которые больше тех на которых проводились испытания..."
Немного поправлю.
Проводить обработку огнезащитным составом допускается только на тех конструкциях, у которых ПТМ больше или равно той , на которую проводились испытания (указанна в сертификате). Но это действует только на краску.
Вот поэтому я и хочу найти ПТМ у листового металла, чтобы понять можно краской или нет.
Но вот здесь Вы ошибаетесь.
"уверяю вас, ни одному производителю ОС ни придет в голову заниматься повышением огнезащитной эффективности листового прокатного металла".
КонстантинФ все верно сказал выше: ". Уверяю вас, что производитель выпускает состав не для какого-то типа сортамента, а с определёнными характеристиками, которые позволяют обеспечивать огнезащитную эффективность (в т.ч. и листового проката)."
Но всех вернее оказался Галар с фразой: "У автора ни черта не получается..."
Господа!
У меня действительно ни черта не получается. Я не могу определить ПТМ также как и Вы.
Можно конечно взять ПТМ у листа по толщине стенки, 4 мм. И тогда по сертификату проходит ( в сертификате на огн. краску испытания проходили при ПТМ 3,8 мм). Но будет ли это верным решением?
Остается только одно. Писать письмо в ИПЛ с просьбой о содействии.
|
| |
|
[23.08.2010 10:29:02] | | fire-expert а можно сылочку на этот дакумент. |
| |
|
[23.08.2010 12:34:15] | | to serotonin заключение нормативно-технического совента УГПН МЧС России № 11 от 20.09.07 г., кстати этот документ отменяет письма ГУГПС МВД России от 15.12.98 г. № 20/2.2/3024 "О методах расчета" и от 08.12.98 № 20/2.2/2948 "О методах расчета" |
| |
|
[23.08.2010 14:18:41] | | Цитата fire-expert 23.08.2010 10:07:29 в соответствии с действующим законадательством МЧС (ДНД) регулирует отношения в данной области --Конец цитаты------
fire-expert, очень интересно. А можно пару вопросов:
- в соответствии с какими документами действующего законодательства,
- в какой такой "данной" области. |
| |
|
[23.08.2010 18:30:59] | |
QUOTE КонстантинФ 23.08.2010 14:18:41]fire-expert, очень интересно. А можно пару вопросов:
- в соответствии с какими документами действующего законодательства,
- в какой такой "данной" области.
ФЗ 96 и ФЗ 123...рекомендую |
| |
|
[23.08.2010 21:02:02] | | fire-expert, ну подскажите мне, где в ТР говориться, что ДНД "регулирует отношения" (в нашем случае может запретить делать те или иные расчёты в проекте огнезащитной обработки). И что же это всё же за "данная область" такая. |
| |
|
ьььь
[24.08.2010 3:50:11] | | Приведенная толщина металла - отношение площади поперечного сечения металлической конструкции к обогреваемой части её периметра.
Площадь есть толщина листа на ширину (длину) помещения, обогреваемый периметр (низ листа) равен щирине (длине) помещения.
Вывод: в данном случае ПТМ равна толщине листа. |
| |
|
[24.08.2010 14:19:42] | | to КонстантинФ диктую большими буквами ОБЛАСТЬ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, повышение пределов огнестойкости строительных конструкций, участвующих в геометрической целостности здания здания напрямую влияет на фактическую степень огнестойкости здания или сооружения...гос. инспектор будет руководствоваться существующими документами (в том числе ведомственными), чем руководствуетесь вы ....и каким пределом огнестойкости будет обладать данная конструкция из листовой стали установить НЕВОЗМОЖНО
|
| |
|
[24.08.2010 15:27:48] | | fire-expert, не вводите никого в заблуждение. Ни ДНД, ни МЧС не регулируют отношения в области пожарной безопасности. Как бы вам этого не хотелось. Инспектор или кто-то ещё может руководствоваться чем угодно, но он обязан соблюдать _действующие_ нормативные документы, _утверждённые_ законным образом, которые и регулируют отношения в вышеуказанной области. Много раз уже говорилось, что всякие внутренние приказы, разъяснения, руководства, заключения и пр. макулатура МЧС не имеет _никакой_ силы. Всё это для внутреннего применения. Но никак не для взаимоотношения со сторонними физ. и юр. лицами.
Ни в одном из действующих нормативных актов нет того о чём вы упорно твердите. |
| |
|
[24.08.2010 16:37:10] | | надеюсь, что вы в курсе об уголовной ответственности ГИПа |
| |
|
[24.08.2010 17:23:04] | | fire-expert, т.е. вы считаете, что если следовать заключениям ДНД, то уголовной ответственности не будет? |
| |
|
[25.08.2010 8:14:38] | | to КонстантинФ
хорошо, вопрос можно перииначить...Фз 123
Статья 136. Требования к информации о пожарной безопасности средств огнезащиты
1. Техническая документация на средства огнезащиты должна содержать информацию о технических показателях, характеризующих область их применения, пожарную опасность, способ подготовки поверхности, виды и марки грунтов, способ нанесения на защищаемую поверхность, условия сушки, огнезащитную эффективность этих средств, способ защиты от неблагоприятных климатических воздействий, условия и срок эксплуатации огнезащитных покрытий, а также меры безопасности при проведении огнезащитных работ.
Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
Так вот уважаемый, назовите мне хотябы один нормативный документ, который позволял бы вам проводить эти расчеты и тем более применять полученные результаты... |
| |
|
[25.08.2010 10:06:53] | | в догонку....
ФЗ 123
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 53295—2009 СРЕДСТВА ОГНЕЗАЩИТЫ ДЛЯ СТАЛЬНЫХ
КОНСТРУКЦИЙ Общие требования. Метод определения огнезащитной эффективности
4.11 При научно-техническом обосновании по инициативе заказчика могут быть проведены испытания по расширенной программе, целью которых будет являться построение обобщенной зависимости огнезащитной эффективности конкретного средства огнезащиты от приведенной толщины металла и толщины огнезащитного покрытия
|
| |
|
serotonin ®
[25.08.2010 10:31:52] | | Вчера был у заказчика и убедил его не наносить огнезащитную краску.
А обойтись конструктивным решением. Короче решили обработать базальтовыми матами на R45.
|
| |
|
[25.08.2010 19:35:31] | | И это правильно!..
А мы применяли, применяем и будем применять расчетные методы.
Зачем же тогда такие классики как Яковлев писали свои монографии? |
| |
|
Deshelbe
[27.12.2010 17:20:04] | | Вадим, а такой вопросик, почему вы считаете, что приведенная толщина стали равна половине толщины листа??? Можете пояснить?? Я честно говоря, всегда ставила в проектах так: к примеру толщина листа 5мм, и я ставлю такую же приведенку - 5мм..., и вопросов не возникало ни у ИПЛ, ни у заказчиков! До недавнего времени! И вот один "умный технадзор" говорит, что это не правильно! А почему??? Он ссылается тупо на определение в ГОСТе Р 53295—2009 приведенной толщины металла! Я думала, что приведенная толщина листа стали или к примеру трубы равна толщине её стенки. То есть труба, тот же лист стали, только сваренный. В общем поясните пожалуйста в деталях для чайников таких, как я на примере, как расчитать эту гребаную приведенку стали листовой! |
| |
|
[27.12.2010 18:39:08] | | Deshelbe, проведите математико-геометрические расчёты в соответствии с определением из ГОСТ и вы тут же всё поймёте.
Но для этого нужно уметь вычислять периметр и площадь. :))))) |
| |
|
Deshelbe
[28.12.2010 8:42:06] | | Спасибо КонстантинФ!!!! :-) разберемся!!!!!!!!!! |
| |
|
гиппопо ®
[30.12.2010 23:01:57] | | Уважаемый Deshelbe!
Приведенная толщина металла. Методика расчета.
Согласно НПБ 236-97, приведенная толщина металла определяется, как отношение площади поперечного сечения металлической конструкции к обогреваемой части ее периметра. В виде формулы это можно представить следующим образом:
Fпр= Sx10 / P
Fпр - приведенная толщина металла, мм
S - площадь поперечного сечения, см2
P - обогреваемый периметр, см
Тоже в ГОСТе Р 53295—2009 |
| |
|
[01.01.2011 14:39:45] | | to Deshelbe
Признаюсь, это был вынужденный компромисс после многих безуспешных попыток вывести единый принцип для разных случаев.
Хорошо, если мы имеем плоский прямоугольный элемент, обогреваемый сос всех сторон.
А если трапеция? Кстати, часто встречается в виде "косынок" между колоннами и связями.
В случае, который описал автор стартового поста, все вообще понятно, и он сам же потом ответил на свой вопрос.
Для трубы и других замкнутых сечений приведенка не равна собственной толщине, а немного меньше (4,9 мм для трубы со стенкой 5 мм).
Хотя этой разницей на практике иногда пренебрегают. |
| |
|
ЗАО МХЗ
[23.08.2012 13:23:03] | | Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как вычислить толщину требуемого покрытия, если известна приведенная толщина металла? |
| |
|
[23.08.2012 18:39:47] | | Батюшки, где Вы были все это время?
По таблице, которую вам даст производитель огнезащитного состава. |
| |
|
ЗАХ МХЗ
[24.08.2012 8:23:40] | | Спасибо конечно, но Вы меня не поняли, то, что есть таблицы мне это известно, а мне нужна формула (если такая вообще существует), по которой можно будет высчитать толщину покрытия, зная приведенную толщину металла. |
| |
|
[24.08.2012 10:27:14] | | ЗАХ МХЗ, каждый состав индивидуален и свойства их тоже индивидуальны. Ну это как бы пример с жирностью молока.
Так, например, обеспечить предел огнестойкости для конструкции в R60, одному огнезащитному составу толщина нужна в 5мм, а другому требуется 10мм. Поэтому никаких формул тут быть не может. |
| |
|
[24.08.2012 10:39:18] | | ЗАХ МХЗ ! Производитель то таблицу даст, главное чтоб он еще и сертификаты дал на все приведенки из этой таблички :)
|
| |
|
[24.08.2012 10:54:01] | | попробуйте программу для приведенной толщины металла и обогреваемого периметра YV-Fireproof.
не принимать за рекламу. |
| |
|
ЗАО МХЗ
[24.08.2012 11:32:19] | | Спасибо Вам, просто ситуация следующая, что у меня на работе есть огнезащитные покрытия, есть к ним вся необходимая документация (таблицы и т.д.), НО: мы таблицу где указаны приведенная толщина металла и соответственно необходимая толщина покрытия, мы эту таблицу экстраполировали с одной европейской компании. Недавно на одном объекте где наше покрытие уже было нанесено, пожарный инспектор «попросил» показать ему формулу расчета толщины покрытия. Вот я и пытаюсь эту формулу найти. |
| |
|
[24.08.2012 12:21:19] | | для расчета толщины покрытия формулы быть не может, вы должны принимать толщину покрытия строго согласно сертификата на огнезащитный состав или если имеется график интерполяции, то согласно данного графика. сертификат подтверждает, что для обеспечения определенного предела огнестойкости необходима именно такая толщина огнезащитного состава.
на примере состава феникс стс:
если вам необходимо обеспечить время огнестойкости несущей конструкции 60 минут для приведенной толщины металла 3,4мм, то толщина сухого слоя должна быть 0,50мм, а для приведенной толщины металла 3,5 вы должны уже относить данную конструкцию к приведенной толщине металла по сертификату 4мм и уже толщина сухого слоя будет 1мм.
очень удобно при интерполяционном графике, если он утвержден аккредитованной организацией, которая имеет право проводить лабораторные исследования на испытание огнезащитных составов.
если будут вопросы, пишите на почту kurilshik85@mail.ru |
| |
|
ЗАО МХЗ
[24.08.2012 13:01:20] | | Спасибо. |
| |
|
ЗАО МХЗ
[04.09.2012 12:40:51] | | Подскажите, пожалуйста, почему производители огнестойких вспучивающихся покрытий, в таблицах к материалам не указывают: при степени огнестойкости R90, толщину покрытия (ставят прочерк) при приведенных толщинах металла от 2мм до 3мм, а только начиная с 4мм и выше. С чем это может быть связанно? |
| |
|
[27.09.2012 0:53:37] | | ЗАО МХЗ
Прочерк, потому, что не сертифицирована.
Термобарьер на 2,4 мм 45 и 60 мин.
и 3,4 мм на 90 мин.
инфа с http://ognehimzashita.ru/katalog/ogn... |
| |
|
Радмир
[04.12.2012 12:51:28] | | Здравствуйте специалисты! У меня вопрос : Как рассчитать грузоподъемность металлической корзины? Зная его грузовые петли из Листа S=10мм |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|