| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.08.2010 21:37:08] | | Доброго времени суток уважаемые специалисты в области пожарной безопасности и гости данного сайта! Разъясните и Помогите с решением возникших при проектировании и строительстве следующих вопросов, касающихся пожарной безопасности:
1.В связи с вступлением Федерального закона №123, каков статус норм пожарной безопасности (например НПБ 88, НПБ 110, НПБ 104 и т.д.), обязан ли проектировщик руководствоваться данными нормами, если да то на основании чего? Так же в развитие Федерального закона были разработаны своды правил (СП), прошу пояснить каков их статус применения (обязательность применения сводов правил), так как в каждом из них в разделе «Область применения» указано добровольное применение данных СП. Так на сегодняшний день НПБ отменены, а СП являются добровольного применения, получается что конкретных (обязательных) норм проектирования, например систем противопожарной защиты нет? Чем же руководствоваться, и смогут ли пожарные инспектора что-либо предъявит законного при проведении проверки, при не выполнении мной НПБ и СП.
|
 | |
|
[12.08.2010 22:09:55] | | НПБ, в том числе НПБ-88, ни кто не отменял.
Они дейтствуют. |
| |
|
[12.08.2010 22:28:19] | | Цитата
...
Одним из основных вопросов - «Какой документ необходимо исполнять - добровольный для исполнения свод правил или ранее обязательных СНиПов или НПБ?».
В практике работы необходимо учитывать следующее.
Своды правил являются документами, выполнение которых обеспечивает выполнение требований Технического регламента. (Перечень национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», утвержден приказом Ростехрегулирования от 30 апреля 2009 г. № 1573.)
НПБ и СНиПы могут применяться в практической деятельности для обеспечения пожарной безопасности вновь проектируемых зданий только в части, не противоречащей техническому регламенту.
В соответствии с ч. 4 ст. 4 Технического регламента на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. Таким образом, пожарная безопасность соответствующих объектов обеспечивается выполнением требований ранее действующих документов, то есть НПБ и СНиП.
Н.П. Копылов - начальник ФГУ ВНИИПО МЧС России
Опубликовано: Пожарное и спасательное дело (№5, 2009г.).
--Конец цитаты------
|
| |
|
[12.08.2010 22:57:01] | | Вот просто вспомнилось как года за два до введения ТР ПБ проводилась агитация - мол требования по ПБ разбросаны толи по 1,5 тысячи СНиП и т.д.. одних только НПБ болье 400 штук и как тяжело в такой кутерьме работать и проектантанам и экспертам и пожарным, в том числе. И как они порой противоречать друг - другу.
Вот выпустим чудо - документ в котором будут собраны все до единого требования по ПБ и как всем будет легко - открыл книжку и сразу видиш, что надо сделать.
Что в итоге - в добавок ко всем этим тимсячам тысяч добавились еще ТР ПБ, СП, национальные стандарты сейчас подписывают, а отменять их никто вроде не собирается МЧС кивает на ГУ ГПС, а тот уже и почил вбозе. Вроде и спросить не с кого.
А, что не противоречит ТР ПБ - это только наверное скворечник (да и там надо предусматривать автоматичекое пожаротушение - ведь соловей там переодически присутствует)
Чудеса да и только
Чудеса да и только |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.08.2010 6:14:20] | | Никаких чудес!
"Глаза боятся - руки делают".
"Руки боятся - глаза делают".
Мы наблюдаем бесконечный процесс "самоудовлетворения" разработчиков.
Причем бесцельный.
Даже в том случае, когда уже "руки боятся".
Задача "обучить разработчиков полнофункциональной "любви" к нормам" невыполнима.
К сожалению.
"Что тут думать? Трясти надо!"
Вот и "трясут".
Руки - то боятся. |
| |
|
[13.08.2010 8:39:21] | | на этой ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=12398 размещено другое письмо Копылова от 9.06.2009 года
".... НПБ и другие отраслевые нормативные документы (СНиПы, ВНПП, ВУПП и т.д.) в области пожарной безопасности с 1 мая 2009 года не применяются. так как их применение не подтверждает требования технического регламента"
Всем (проектировщикам, монтажникам, ГПН) уже надоело запутывать друг друга в реалиях нормативной базы в области ПБ. И разрешение споров о применении НПБ, СП и других н. документов еще долго не предвидится. |
| |
|
[13.08.2010 23:03:15] | | "Горячая линия" по реализации "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" http://www.mchs.gov.ru/techreg/?page=5
Вопрос-ответ
Цитата
02.04.2010
Вопрос: О разъяснении порядка применения нормативных документов (сводов правил, строительных норм и правил и т.п.) в связи с вступлением в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Ответ: В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» своды правил являются нормативными документами добровольного применения, которые разработаны в развитие Технического регламента и устанавливают конкретные требования пожарной безопасности, по своей сути соответствующие ранее действовавшим нормативам.
Причем положениями части 9 статьи 16 вышеуказанного закона установлено, что неприменение сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов, и для оценки соответствия требованиям федерального закона могут применяться иные документы.
В соответствии с частью 1 статьи 151 Технического регламента со дня вступления его в силу до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов, требования к объектам защиты, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, в том числе СНиП, НПБ и т.п., подлежат исполнению в части, не противоречащей требованиям названного закона.
--Конец цитаты------
|
| |
|
[13.08.2010 23:05:55] | | Цитата
02.04.2010
Вопрос: Своды правил носят рекомендательный или обязательный характер?
Ответ: В соответствии со статьей 6 Технического регламента пожарная безопасность объекта считается обеспеченной при выполнении в полном объеме обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и величине пожарного риска, не превышающей допустимых значений. При выполнении требований нормативных документов по пожарной безопасности проведение оценки пожарного риска не требуется.
Названный технический регламент содержит общие требования пожарной безопасности, реализация которых обеспечивается выполнением нормативных документов по пожарной безопасности (своды правил, национальные стандарты) и других нормативных документов в части, не противоречащей требованиям закона.
Таким образом, применение на добровольной основе вышеуказанных нормативных документов по пожарной безопасности является альтернативным доказательством соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
--Конец цитаты------
Цитата
30.09.2009
Вопрос: Поясните, пожалуйста, как понимать добровольного применения СП 1.13130.2009 и других сводах правил ПБ?
«Раздел 1. Область применения
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 89 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам зданий, сооружений и строений (далее — здания).»
Ответ: Согласно Федеральным законам от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» выполнение требований сводов правил и национальных стандартов необязательно, если пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Техническим регламентом о требованиях пожарной безопасности.
--Конец цитаты------
Цитата
30.09.2009
Вопрос: Прошу пояснить, правильно ли мы понимаем, что своды правил и национальные стандарты (нормативные документы по ПБ) являются рекомендуемыми (не обязательными к исполнению), если расчётный риск не превышает допустимый, а выполнение технического регламента по ПБ 123-ФЗ от 22.07.08г. является обязательным независимо от показания расчётного риска? С уважением Анатолий.
Ответ: Федеральный закон от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» является обязательным для исполнения документом и отступления от его требований не допускается, даже если значения расчётного риска не превышают значений, установленных техническим регламентом.
--Конец цитаты------
|
| |
|
[13.08.2010 23:07:57] | | А так же из "Материалы селекторного совещания МЧС России по вопросу применения Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" 11 июня 2009 года"
в части добровольности/обязательности применения сводов правил:
Цитата
3. О правоприменительной деятельности в условиях действия Технического регламента (А.А. Макаревич).
К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности. Статья не устанавливает, обязательны эти требования или необязательны. Однако если вернуться к части 3 статьи 4 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184 «О техническом регулировании», то там четко сказано, что нормативные документы, принятые федеральными органами исполнительной власти, носят исключительно рекомендательный характер.
Своды правил и национальные стандарты, которые в четвертой статье Технического регламента приведены как нормативные документы (второго уровня), носят рекомендательный характер. Вместе с тем они ни в коей мере не противоречат статьям Технического регламента, а только расширяют их позиции. И дают инспектору некий инструментарий для того, чтобы применять те или иные нормы Технического регламента.
--Конец цитаты------
Цитата
1. О новых требованиях пожарной безопасности, установленных Техническим регламентом. (Ю.И. Дешевых)
…
Первое. Технический регламент содержит ряд статей, которые устанавливают требования пожарной безопасности к системам оповещения, к системам пожарной сигнализации, системам пожаротушения и т.д.
Все эти статьи приводят конечные параметры упомянутых систем. То есть то, что должно обеспечивать эти системы. А способы достижения этих параметров собственник может выбрать самостоятельно и доказать это с помощью проведённого расчёта риска. Это принципиально важное положение.
Таким образом, государство уходит от жёсткого нормирования конкретных технических решений.
Таким образом, доказательством того, что выполнены положения Технического регламента, служат два момента.
Первый момент. Это – расчёт пожарного риска, где он доказывает в ходе расчётов, что выполнены требования пожарной безопасности.
И второй момент. Он выполняет требования рекомендательных сводов правил и национальных стандартов. Это очень важное и принципиальное положение.
Поэтому законодатель ввёл третью часть в статью 6, где сказано, что при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных Техническим регламентом, и требований нормативных документов по пожарной безопасности, расчёт пожарного риска в таком случае не требуется.
--Конец цитаты------ |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[14.08.2010 4:55:57] | | В общих фразах наших разработчиков тонет истина.
Если закон "О техническом регулировании" еще можно назвать нормативно-правовым актом, то закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" гораздо в меньшей степени.
Переход к сводам правил и ГОСТ (НС) еще в большей степени построен по принципу "Абы как".
До четкого определения "элементов пожарной безопасности", до разработки правил определения взаимосвязей между такими элементами пожарной безопасности, правил проверки этих взаимосвязей разработчики так и не дошли.
В результате:
Заявлено: -
"Своды правил являются документами, выполнение которых обеспечивает выполнение требований Технического регламента. (Перечень национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», утвержден приказом Ростехрегулирования от 30 апреля 2009 г. № 1573.)"
В действительности: -
1. "Никто из проектировщиков не сможет "единообразно и безобразно" решить техническую задачу, применяя нынешние СП и ГОСТ (или НС)".
2. "Никто из "оценщиков" не сможет также "единообразно и безобразно" оценить принятое проектное решение, основываясь на ГОСТ (или НС).
3. разработчиками норм созданы все условия для перманентного развития конфликта интересов всех участников рынка обеспечения пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан и организаций.
Доводы Ю.А. Дешевых:
"Таким образом, доказательством того, что выполнены положения Технического регламента, служат два момента.
Первый момент. Это – расчёт пожарного риска, где он доказывает в ходе расчётов, что выполнены требования пожарной безопасности.
И второй момент. Он выполняет требования рекомендательных сводов правил и национальных стандартов. Это очень важное и принципиальное положение.
Поэтому законодатель ввёл третью часть в статью 6, где сказано, что при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных Техническим регламентом, и требований нормативных документов по пожарной безопасности, расчёт пожарного риска в таком случае не требуется".
Сравнивая доводы Ю.А. Дешевых с реально сложившейся действительностью применения норм по ПБ можно сделать промежуточный вывод:
Учитывая низкий уровень проработки требований нормативных документов по пожарной безопасности, их низкую взаимосвязь с требованиями технического регламента можно с высокой долей уверенности в одном и том же случае заявлять, что "расчет пожарного риска не требуется" и "расчет пожарного риска требуется".
То есть перед нами классический пример создания "коррупционной схемы".
Или у кого - то из обсуждающих другое мнение?
|
| |
|
[14.08.2010 23:47:13] | | banderlogs@yandex.ru
"...их низкую взаимосвязь с требованиями технического регламента" - будьте добры, поясните пожалуйста. и откуда вы взяли коррупционную схему? |
| |
|
fillow ®
[15.08.2010 0:02:37] | | всё, что перекрывает СП в НПБ - это и есть основание для руководства в проектировании. Как написал уважаемый And1 ® - "НПБ никто не отменял" |
| |
|
[15.08.2010 0:15:21] | | fillow
основание для проектирования - ФЗ 123. хотите добровольно вполнить требования - используйте СП, не смотря на то, какие требования пересекаются с НПБ. не хотите добровольно - проектируйте по НПБ (или еще что душа пожелает) + расчет риска. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.08.2010 14:34:27] | | Да, уважаемый yohan muleg ®, Ваше замечание верно - ошибся я!
Коррупционной схемы нет.
Есть "возможность поворачивать "необходимость расчетов пожарного риска" кому как "блажь" на душу положит".
А коррупционной схемы нет.
Она появляется позже...
Вместе с желанием...
Или с блажью...
У кого как! |
| |
|
[15.08.2010 14:52:01] | | banderlogs@yandex.ru
ваша мысль стала более понятной, хотя опять же в законе прописана небходимость расчет. и ваше высказывание "...их низкую взаимосвязь с требованиями технического регламента" все еще осталось для меня тайной. |
| |
|
[15.08.2010 15:37:16] | | Что касается всяких писем разьяснений по любому вопросу - то в ГГЭ их просто не смотрят, как мне сказал там (в ГГэ в Москве)один высокопоставленый дядя - видиш корзину - вот кидай сюда все свои письма и не надо тут мне стол захламлять. И нам пришлось полностьб переделывать объект разработка которого началась в 2007 году, а сдача комплекта РД - намечалась на 1 квартал 2010года. И всех делов. |
| |
|
[15.08.2010 15:45:15] | | qwe
насчет писем вам дядя правильно сказал - это ничто. да и проект в принципе правильно нужно переделывать. |
| |
|
[16.08.2010 0:51:39] | | Да конечно праввильно, уажаемый yohan muleg.
Ведь дядя в москве и в своем больом кабинете, а я - ну кто я по сравнению с ним.
Так, что в принципе и пост мой был адрессован тем, кто верит в чудодейственную магию писем.
Не надейдесь.
Не кактит и не пройдет |
| |
|
[16.08.2010 12:25:53] | | Уважаемый Nike ®, позволю себе чуть-чуть подправить Ваш ответ [12.08.2010 22:28:19]
_______________________________________________________________
НПБ и СНиПы могут применяться в практической деятельности для обеспечения пожарной безопасности вновь проектируемых зданий только в части:
1) не противоречащей сводам правил
2) не противоречащей техническому регламенту.
На поиск соответствующей статьи ФЗ 123, нет времени.
_______________________________________________________________
С Уважением ad66
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|