| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.08.2010 17:35:29] | | Возможно ли обосновать в паркинге в подвальном этаже применение только спринклерной АУПТ, которая будет выполнять функции АПС и от нее будет запускаться оповещение и т.д.? |
 | |
|
[11.08.2010 17:35:53] | | Выполнялось это все по старым нормам |
| |
|
[12.08.2010 2:40:31] | | Хм.. а, от чего будет запускаться тогда дымоудаление? |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 3:20:19] | | И когда, собственно, дымоудаление запуститься. Спринклер от дыма не запуститься, а люди будут этим дышать (поскольку ДУ, СОУЭ будет ждать сработки спинклера, т.е. пока автомобиль не разгориться более менее)..
Разговаривал с экспертов по этому поводу где то прошлой осенью, он однозначно заявил - от спринклера, точнее от датчика давления запускать только задвижку и насос при наличии.
Пятый свод правил: "14.5 Пуск системы дымоудаления рекомендуется осуществлять от дымовых пожарных извещателей, в том числе и в случае применения на объекте спринклерной установки пожаротушения.
Пуск системы дымоудаления должен производиться от дымовых пожарных извещателей:
если время срабатывания автоматической установки спринклерного пожаротушения более времени, необходимого для срабатывания системы дымоудаления и для обеспечения безопасной эвакуации;
если огнетушащее вещество (вода) спринклерной установки водяного пожаротушения затрудняет эвакуацию людей.
В остальных случаях системы дымоудаления допускается включать от спринклерной установки пожаротушения."
Т.е. считайте время срабатывания установки пожаротушения, время эвакуации, время наступления поражающих факторов пожара-если готовы к этой ответственности. |
| |
|
[12.08.2010 9:29:38] | | А как насчет п. 6.19 СНиП 21-01-99 "6.19 Управление системами противодымной защиты должно осуществляться автоматически — от пожарной сигнализации (или автоматической установки пожаротушения), дистанционно — с центрального пульта управления противопожарными системами, а также от кнопок или механических устройств ручного пуска, устанавливаемых при въезде на этаж автостоянки, на лестничных площадках на этажах (в шкафах пожарных кранов)." |
| |
|
[12.08.2010 10:32:59] | | new1001 ®. Последний ваш пост очень в тему. Поскольку считается, что устанавливать дымовики в автостоянках сродни вредительству.
Конечно, в СП.5 есть пункт 14.5. Однако носит он общий характер, без учета особенностей помещения.
Учитывая, что автостоянкам свойственно неконтролируемое технологическое задымление, то следует руководствоваться также п.13.1.4 "Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара". |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 11:13:14] | | На самом деле вопрос - что ставить в паркингах-до сих пор, для меня, во всяком случае, интересен. Ставят тепловые (как раз из-за наличия выхлопных газов), но пока они отработают-все таки первичный признак пожара-дым, актуальность системы ДУ и СОУЭ - под большим вопросом. Дымовики-эксплуатация проклинет, хотя некоторые эксперты требуют поставить именно дымовые - основываясь на пресловутом пункте 14.5. Датчики пламени - первичный признак не пламя все таки. |
| |
|
[12.08.2010 11:25:12] | | Такое впечатление, что никто не греет машины зимой перед поездкой. Или машины с выключенным ДВС в паркинг закатывают? Вот заведу я свой дизельный моторчик под дымовиком (а если у меня он не соотв ЕВРО 3 и коптит как Икарус, или бензиновый ДВС который поджирает масло и коптит как паровоз), включится дымоудаление, оповещение, дренчерные завесы или еще что похуже...
Вопрос в закономерности. Мы реализовали српинклерную АУПТ, от нее запускается все остальное. Реализовывали еще по нормам НПБ 88. Для ПУЩЕЙ надежности добавили тепловую АПС, но это добровольно, вывели сигнал на охрану и все. Пришел инспектор и начал к нашей АПС придираться, то расстояния не те, то еще что то. Вот пишу сейчас "письмо турецкому султану", что он не может к нам предъявлять претензии потому что эту АПС мы поставили добровольно, для того чтобы перебздеть с пожаром если что. Если требуется на этаже 4 ОВП-5 и у меня они стоят, то не станет же инспектор придираться к тому что я у себя в кабинете повещу еще пару ОХП-10, для собственного успокоения? Прав я? |
| |
|
jk
[12.08.2010 11:34:09] | | Для подземных паркингов с моей точки зрения является хорошим решением применение АУ ВПТ плюс линейная термо барическая система типа ADW. Эти трубочки не ведутся на выхлопные газы, а реальный пожар определяют быстро. |
| |
|
[12.08.2010 11:38:18] | | это что такое? что то мой поиск озадачен таким вопросом((( |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 11:47:55] | | Для jk
А ссылочку на это оборудование ADW можно?
Для new1001
Не спорю, так и есть. По сути тепловые ставят для подстраховки (спринклеры тоже не 100% надежности), и чтобы "было" - как говориться. Да и реально - люди, завидев горящий автомобиль, либо кинуться его спасать, либо будут стоять как зеваки. А вот то, что они организовано покинут помещение паркинга..) |
| |
|
[12.08.2010 11:50:42] | | new1001 ®.
А вот в описанном случае инспектор формально прав.
Если проектировщик принял решение о дополнительном применении пожарной сигнализации - значит это решение обосновано рядом технических факторов и условий.
Если решение обосновано (читай - применение АПС обосновано), то система должна соответствовать нормативным требованиям. |
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 11:51:58] | | Для jk
http://www.hitsec.ru/fire/TransafeAD...
про это оборудование идет речь? |
| |
|
[12.08.2010 11:51:58] | | В нашем случае СОУЭ и другие системы включаются автоматически от АУПТ и полуавтоматически от АПС охранником. Волнует вопрос, соблюдены ли мной формально требования ПБ? |
| |
|
[12.08.2010 11:56:26] | | Уважаемый Крюгер, считаю вы не правы. Если моя системы технически соответствует НПБ и т.д., то дополнительно установленные мной системы (добровольно установленные) не являются предметом проверки для инспектора! Если я в помещении, где требуется только АПС, поставлю еще и пожаротушение (дорого, допустим, мне хранящееся там имущество), то в этом случае я монтирую АУПТ так как я захочу, инспектор обязан проверять обязательные требования ПБ, а не то что заказчик установил добровольно повышая уровень защиты предусмотренный нормами. |
| |
|
jk
[12.08.2010 11:57:19] | | "А ссылочку на это оборудование ADW можно?"
Лехко, не сочтите за рекламу, но если народ просит...
http://www.securiton.ru/products/fir...
Линейный датчик высокой температуры основан на физическом принципе, что для замкнутого объема давление внутреннего газа меняется каждый раз, когда происходя изменения температуры. Медная трубка контролирует температуру на протяжении примерно в 100 метров. Источник пожара локально нагревает трубку и вместе с тем находящийся в ней воздух. Изменение давления немедленно регистрируется электронным чувствительным датчиком давления, подсоединенным к одному концу трубки. Для оценки состояния герметичности трубки, тестовый компрессор нагнетает определенное повышенное давление и сравнивает его с эталонным. В случае расхождения активируется сигнал неисправности. Система является легкой в использовании, неуязвимой к электрическому, тепловому и механическому вмешательству и может использоваться как комбинированный тепловой детектор, контролирующий темп нарастания температуры и ее критический уровень.
|
| |
|
Sergey_K
[12.08.2010 12:13:12] | | И насколько гибкая эта медная трубка? В паркинге по потолку еще полно коммуникаций инженерных идет-вентиляция, та же спринклерная система. И монтажники каждой системы норовят пролезть первыми, чтобы потом не "огибать" другие. Проектов на 100% согласованных по расположению трасс по планам, выдаваемым большинством архитекторов-сделать не реально. Всегда "уповаем" на мастерство монтажников) |
| |
|
[12.08.2010 13:04:06] | | у каждого разные понятия гибкости. под 90 градусов вы ее не согнете. согнете конечно, но работать не будет. а рудиус изгиба 5-10 см пожалуйста. штука прикольная аккумулирующего действия. если нужно окутать что-то, то можно и термокабель налепить, правда там тоже радиус изгиба, да и погрубее по чувствительности, но как вариант вполне. можно и адресные тепловые линейники и оптоволокно, но это удовольствие в разы дороже. |
| |
|
[12.08.2010 15:32:28] | | new1001 ®. Поосторожней на тему "захотел - поставил".
Как вам известно - ВСЕ требования (кроме ФЗ) сейчас добровольные...
Но если что-то делать (в части пожарной безопасности) - оно должно соответствовать нормативным документам.
Или Заказчик не платит за эту сигнализацию деньги? Тогда зачем она на объекте, только дезориентирует.
Если Заказчик платит, то, выдавая ему "косячную" систему, вы нарушаете целый ряд законов...начиная "О защите прав потребителя" до...123-ФЗ.
Демонтируйте систему ПС, да и дело с концом! Но это, видимо, не понравится Заказчику. |
| |
|
[12.08.2010 15:49:09] | | Крюгер, в определенной степени Вы правы. Дискуссия о том, нарушены ли мной нормы? |
| |
|
[12.08.2010 18:11:05] | | СНиП 21-02 п.6.19 Управление системами противодымной защиты должно осуществляться автоматически — от пожарной сигнализации (или автоматической установки пожаротушения)...
Что противоречит снипу 41-01 п. 12.3 В зданиях и помещениях, оборудованных системами противодымной вентиляции, следует предусматривать автоматическую пожарную сигнализацию.
Мне так кажется (и хотел здесь уточнить) что запускать дымоудаление можно от датчиков загазованности (на СО) которые для вас обязательны и при необходимости сослаться на то что снип 41-01-2003 не зарегистрирован в минюсте и ниче больше не делать.
|
| |
|
[12.08.2010 18:47:49] | | Ув. ven ®.
Никаких противоречий между СНиПами нет.
Стоит лишь дополнить двумя нормативными положениями, и все становится на свои места:
1. Автоматическое спринклерное пожаротушение по определению выполняет функцию пожарной сигнализации (заметьте, пункт 12.3 не указывает - какого типа должна быть пожарная сигнализация).
2. Читаем дальше пункт 12.3 - "В помещениях, оборудованных системой автоматического водяного (пенного) пожаротушения, зоны дымоудаления должны совпадать с зонами спринклерного пожаротушения". Надо ли разъяснять - зачем? |
| |
|
[12.08.2010 20:41:52] | | Да, точно, вылетело из головы про функции АПС у АВПТ.
А не подскажите по датчикам загазованности. Правильно ли будет включать от нее дымоудаление? вроде где-то было сказано, что они включают вытяжную вентиляцию, но насколько это верно. ООВ и так обычно работает постоянно, а при пожаре пожаротушение даст сигнал на отключение в то время как датчик СО будет ее включать - придется что-то городить со схемами. И есть ли какой документ, который все это регламентирует?
Извиняюсь, что нарушаю последовательность темы, так как вроде вердикт ПС в стоянке вынесен... |
| |
|
[12.08.2010 22:46:34] | | На мой взгляд сигнализация на газовых извещателях весьма жизнеспособна и находится в нормативном поле.
Вопрос "что делает контрользагазованности с общеобменной вентиляцией?" - пока в нормативном плане остается открытым. Поскольку нет требований по двух-трех-режимным вентиляционным системам. На сегодняшний день они просто обеспечивают постоянный двухкратный обмен воздуха в автостоянке.
И сколько туда сигналов о загазованности не подай, свой режим система не изменит.
Хотя реалии последних дней в Москве открывают технические сюрпризы. ПДК по угарному газу превышен в атмосфере города вдвое...Интересно, что происходит с системами контроля загазованности? |
| |
|
[13.08.2010 9:25:33] | | ven, насчет СНиП 41-01 и СНиП 21-02. 41-01 в данном случае общая норма, а СНиП 21-02 - специальная. Следовательно пользуемся специальной, как уточняющей общую. в соотв с п. 3.2 НПБ 88 наша спринклерная АУПТ несет в себе функцию АПС, так как в данном случае функцию обнаружения пожара (функцию извещателя) несет спринклерный ороситель.
Датчики загазованности по СО несут функцию скажем так экологическую. К пожарным системам они не имеют отношения и включают они общеобменную вентиляцию, а не дымоудаление. я уже писал выше, что вот если представить что под дымовиком или датчиком загазованности поставят авто со старым дизельком, или просто с неотрегулированным двигателем который чадит как паровоз... Тут кроме дымоудаления начнут и водяные завесы и порошковое тушение (если оно прменено до кучи) начнут включаться! |
| |
|
[13.08.2010 12:27:41] | | Уважаемый Крюгер, Вы не уточните, номер пункта?
Не могу найти это столь хорошее уточнение.
...."пункт 12.3 - "В помещениях, оборудованных системой автоматического водяного (пенного) пожаротушения, зоны дымоудаления должны совпадать с зонами спринклерного пожаротушения".
|
| |
|
[13.08.2010 12:37:37] | | СНиП 41-01-2001, глава 12, пункт 12.3, второй абзац |
| |
|
[13.08.2010 12:48:57] | | Спасибо.
Так и думал, что где то в вентиляции.
Уж и СП-7 посмотрел…
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|