| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[22.06.2010 22:34:28] | | После 1 июля 2010 года в подразделения ФПС планируется направить проект Рекомендаций по расчету сил и средств для проведения аварийно-спасательных работ, связанных с пожаром - посмотреть их можно здесь
http://vlasov-k.narod.ru/ASR/index_A...
Хотелось бы обсудить. Если все пройдет нормально, то в 2011 году Рекомендации будут утверждены. |
 | |
|
ьььь
[23.06.2010 5:45:50] | | Константин!
Привет из Иркутска!
По Вашей ссылке Рекомендации должным образом не посмотриш (не открывается в полном объеме).
Рис.1 приятно напомнил совмещенный график, а я сначала решил, что такие Рекомендации спасатели разработали, но посмотрев на график сразу все стало ясно. |
| |
|
Костя
[23.06.2010 9:56:18] | | Иркутск привет!
Это так и задумывалось. Пока официальной рассылки не будет я не могу выложить полный вариант Рекомендаций.
Рекомендации разрабатывает ВНИИПО (и я в том числе). Мы пострались найти и обобщить весь известный материал по этой теме. Надеемся, что получится, что-то дельное. |
| |
|
[23.06.2010 12:23:19] | | Нескромный вопрос. Сколько выделено средств на НИОКР по разработке Рекомендаций.
БУПО там случаем никто не кинулся еще разрабатывать? |
| |
|
Костя
[23.06.2010 12:48:11] | | Работа плановая, должна была вестись в течении трех лет с 2007 по 2010 год, в том чсиле полгода на рассылку и сбор отзывов. Сколько денег из бюджета выделено сейчас точно не скажу, но из них не копейки разработчикам не достанется. Поскольку повторяюсь - работа плановая, все трудятся за зарплату.
БУПО - тема больная. Тут есть две позиции:
1. БУПО - безусловно нужно
2. Можно и без БУПО, как в Европе и Америке, пользуются пожарные какими-то инструкциями, наставлениями и т.п. и нормально...
Точно знаю, что все-таки планируется утвердить документ включающий БУПО и УСПО, только срок неизвестен - или этот год или следующий и в каком виде он выйдет, тоже вопрос. Думаю, что это скорее всего будут опять рекомендации. Потому, что тут много юридических тонкостей, которые в советское время решались совершенно по другому. |
| |
|
Костя
[24.06.2010 7:58:11] | | Выложил несколько методик для расчета АСР, посмотреть можно [url=http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr001_... здесь ...[/url]
если интересно могу выложить остальные из списка |
| |
|
Костя
[24.06.2010 8:00:06] | | В предыдущем сообщении, ссылка не правильно работает.
Вот эта правильно должна работать:
http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr001_... |
| |
|
[24.06.2010 9:03:41] | | Костя, подскажи, какими методиками сейчас пользуются для расчета сил и средств при тушении пожара? Справочник РТП? Но это скорее учебник, чем официальная методика. |
| |
|
Костя
[24.06.2010 11:05:31] | | Нормативного документа, который бы, определил как расчитывать силы и средства на тушение пожара сейчас нет.
Методика и справочные данные приведенные в справочники РТП, под редакцией Иванникова и Клюса наиболее часто применяются в пожарных подразделениях. Есть более новые справочники по редакцией Повзика, Теребнева, но в них часто встречаются ошибки, опечатки и т.п. Поэтому надо осторожно ими пользоваться. Есть компьютерные программы по расчету сил и средств на тушение.
Но пожар - это стихия. И любая методика будет давать только приблизительный результат.
Вобщем, сейчас пока еще можно пользоваться любыми методиками, главное с умом и потом еще нужно сопоставить полученные результаты с примерами реальных пожаров. |
| |
|
[25.06.2010 20:48:59] | | "Потому, что тут много юридических тонкостей, которые в советское время решались совершенно по другому".
Костя, а можно уточнить о каких тонкостях говорится?? |
| |
|
НУФА
[26.06.2010 11:19:53] | | В подразделения уже поступили "Методические рекомендации по тушению пожаров и проведения аварийно-спасательных работ личным составом ФПС". 95 % рекомендованного - переписанные положения БУПО.
Кстати, на одной странице (из 60-ти) есть раздел "Проведение аварийно-спасательных работ". В тексте данного раздела 20 раз повторяется слово спасательных ..., и всего лишь один раз слово "Аварийно-.." причем в сочетании аварийно-спасательных работ. Не совсем понятно, что означают слова: аварийно, аварийных ..., просто слово спасательных ... работ видно кого-то не устраивает.
Предлагается изучить со всем л/с и ежегодно принимать зачеты по знанию. Принципы определения решающего направления присутствуют. |
| |
|
Костя
[26.06.2010 14:55:05] | | НУФА, а есть эти рекомендации в электронном виде? Может быть выложишь их или пришлешь, если не сложно.
Серж161 - юридические тонкости могут возникнуть из-за того, что в Советское время почти все объекты недвижимости принадлежали государству, а сейчас все по другому. И это только одна из многих особенностей современных правовых взаимоотношений пожарных и "погорельцев" ... А как там еще суд решит... |
| |
|
[27.06.2010 8:27:02] | | Сильны Вы, ребята!
Разрабатывая рекомендации, Вы проанализировали, изучили и учли имеющиеся публикации, нормативные правовые акты, литературу и опыт по проведению АСР.
А "Методические рекомендации по тушению пожаров и проведения аварийно-спасательных работ личным составом ФПС" как-то упустили?
Знатно!
"Я работаю начальником отдела службы отряда ГПС уже много лет, если кому не сложно пришлите БУПО, а то у нас ни у кого нет".
|
| |
|
Костя
[27.06.2010 8:42:20] | | AAL добрый день!
Согласен рекомендации стоило бы нам посмотреть. Но вы почитайте, что ниписал НУФА и вспомните БУПО, ведь там написано как что делать. Да?
А наша методичка должна дать ответ на вопрос - Как посчитать количество людей и время на выполнение АСР.
А, что БУПО у вас даже в электронном виде нет? |
| |
|
Костя
[27.06.2010 8:55:27] | | Ссылка для скачивания БУПО-95
http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr001_... |
| |
|
НУФА
[27.06.2010 20:24:25] | | Цитата Костя 27.06.2010 8:42:20 А наша методичка должна дать ответ на вопрос - Как посчитать количество людей и время на выполнение АСР. --Конец цитаты------
Не могу понять, на кой х... нужна эта методичка. Что, от наличия расчетов по ИМЕННО этой Методичке Царьград добавит численность в подразделения.
Следующим шагом будет требование в Планах пожаротушения делать эти бутафорские расчеты. Ясно же всем- на любые ситуации в пожарных командах все еще ручной инструмент и 1,5 бойца на АЦ. Для кого Вы разрабатываете эти Методички?
Не могу понять.
|
| |
|
Костя
[27.06.2010 20:52:21] | | Вопрос конечно актуальный.
Сейчас вот и про БУПО бывает так же спрашивают.
А то, что сейчас работников меньше чем управленцев, так это не только у нас в пожарной охране, в МЧС, в МВД или других министерствах или даже в коммерческих конторах тоже подобное наблюдается. У каждого начальника есть родственники, знакомые и всех надо пристроить, всем помочь... Но это к нашей теме не относится.
А методичка может и пригодится, не вам так кому другому. Время покажет. |
| |
|
[27.06.2010 23:28:12] | | Прокурору и адвокату погорельцев и потерпевших.
Время уже показало - нормативное время прибытия. |
| |
|
Костя
[28.06.2010 0:47:07] | | Ну, да - "время прибытия"
Такое внимание этому показателю было уделено с целью стимулировать строительство новых пожарных депо. Что якобы администрация населенных пунктов объективно оценит куда пожарные смогут прибыть вовремя и примет необходимые меры: дороги отремонтирует, пожарные машины новые купит, депо или пост построит и т.д.
Но, как оказалось, этот вопрос можно успешно решать организационными мерами.
А кто в результате останенся виноватым, если это приведет к трагическим последствиям? Вопрос спорный... |
| |
|
ьььь
[28.06.2010 3:52:46] | | Цитата НУФА 27.06.2010 20:24:25 Не могу понять, на кой х... нужна эта методичка. Что, от наличия расчетов по ИМЕННО этой Методичке Царьград добавит численность в подразделения. --Конец цитаты------
Нуфа методичка нужна в этом не должно быть ни каких сомнений. Еще лучше не методичка, а нормативный документ в виде НПБ, после отмены НПБ 201-96, на фоне отсутствия БУПО, расчет численности стал по всем показателям "творческим" не подкрепленный действующими документами. Лично мне в год 2-3 раза требуется проведение расчетов по различным предприятиям, а руководители предприятий всегда задают вопрос: "На основании требований каких документов проведен расчет?" И какой бы расчет не был отношение к нему соответствующее (без норматива доверия к расчету нет).
Кстати, для Царьграда хоть есть приложение 7 (обязательное) НПБ 101-95 и ст. 76 ФЗ №123-фз, так что разговор с "наделенными властью" по созданию новых подразделений вести можно. А вот для обоснования численности этих подразделений как раз и потребуется подобная методичка.
Просьба выложить для доступа "Методические рекомендации по тушению пожаров и проведения аварийно-спасательных работ личным составом ФПС".
|
| |
|
Костя
[28.06.2010 19:51:58] | | Честно признаться я искренне удивлен. Мысль о том, чтоб Методичку, про которую мы сейчас говорим, использовать для расчета численности оперативных пожарных подразделений, мне пришла в голову буквально месяца два назад. Теперь пытаюсь эту мысль как-то донести до остальных и самое главное до своего руководства. |
| |
|
НУФА
[30.06.2010 10:23:35] | | Цитата ьььь 28.06.2010 3:52:46 А вот для обоснования численности этих подразделений как раз и потребуется подобная методичка. --Конец цитаты------
Что касается численности. Необходим нормативный документ (те же НПБ), где необходимо четко прописать нормативную численность боевого расчета по всем видам пожарной техники, а не "бегать огородами". Если почти все 180 модификаций АЦ, выпускаемых сегодня заводами-изготовителями пожтехники, расчитаны на 6 посадочных мест, то 6 человек личного состава и должны быть на АЦ. И это должно быть четко прописано.
Тогда отпадет необходимость кого-то убеждать какими-то математическими расчетами, где исходные данные будут взаты приблизительно (с потолка) из чьих-то прогнозов и просчитано по сомнительным методикам. Результат расчетов будет ни каким.
Вопрос -"Кому нужна эта Методичка?" по прежнему без ответа.
|
| |
|
Костя
[30.06.2010 22:55:03] | | То, чтоб боевой расчет пожарного отделения был укомплектован на 100% это то, к чему надо стремиться. Вопрос в том, что эти 100% нужны только при непосредственной боевой работе на пожаре или ЧС, а чтобы за просто так в части сутками полтора десятка здоровых мужиков несли службу - это в современных реалиях экономически не эффективно, ни для владельца ПЧ, ни для самих пожарных.
Поэтому необходимое количество сил и средств для каждого населенного пункта будет разным. И в зависимости от многих факторов: количества населения, типа застройки, пожарной опасности застройки, состояния дорожной сети и т.д. необходимо определять режим несения службы пожарными, их количество в дежурной смене и общее количество на этот населенный пункт. Вот в этом случае и нужно будет посчитать с точностью до человека. Ведь каждого пожарного нужно обеспечить обмундированием, ПТВ, зарплатой и т.д.
В идеале пожарные должны собираться только в случае возникновения пожара, ЧС или на учения, а в остальное время они бы занимались своими делами. Например, так это организовано в Германии. Хотя в Российских условиях это пока не применимо, но рано или поздно мы к этому придем.
P.S. C ностальгией вспоминается период с 1998 по 2002 год, когда я работал в карауле. Тогда я получал настоящее удовольствие от работы, хотя бывало всякое… Ух, были когда-то и мы рысаками!
|
| |
|
[01.07.2010 1:12:07] | | "То, чтоб боевой расчет пожарного отделения был укомплектован на 100% это то, к чему надо стремиться. Вопрос в том, что эти 100% нужны только при непосредственной боевой работе на пожаре или ЧС, а чтобы за просто так в части сутками полтора десятка здоровых мужиков несли службу - это в современных реалиях экономически не эффективно, ни для владельца ПЧ, ни для самих пожарных."
Вот и приехали! Это что у нас техника так далеко шагнула, что люди и не нужны? Чем нынешняя АЦ кардинально отличается от АЦ 70-х годов выпуска?
А что, тех что привлекаются, ПТВ, обмундированием, зарплатой (финансовыми бонусами) и т.д. обеспечивать не надо? Или он должен всё это за свой счет приобретать и воевать за ИДЕЮ? Или среди немцев идиотов, пыряющих забесплатно, в разы выше чем у нас? Да они за копейку удавятся! И само отделение ( с количеством народа) тоже не с потолка взялось, а десятилетиями пестовалось. Чем хату в многоквартирном высотном ж/б жилом доме тушить проще чем деревянный сарай, забитый дровами, размером с Ноев ковчег? Или сложнее? Может стоит в расчетах отталкиваться от возможностей отделения, на конкретном виде техники, а не абстрактного "землекопа"? А то у нас много расчетов абстрактнт-отстраненных, а когда доходит дело до конкретики, то "учи документацию", "начальству в жопу не заглядывают" и т.д. Вот работают "На место прибыли восемь человек и три единицы техники."
А как вариант - разрешить государевым тушилам совместительство и предпренимательство ОФИЦИАЛЬНО? Не решит ли он многие проблемы? |
| |
|
Костя
[01.07.2010 1:45:53] | | Люди нам нужны, ох как нужны, и не абы кто, а хорошие профессионалы!
Но разговор тут о другом.
Нам надо точно знать сколько людей нужно для тушения пожаров в отдельно взятом населенном пункте, на отдельном объекте.
|
| |
|
ьььь
[01.07.2010 3:04:10] | | Константин!
Посмотрев, то, что открывается в методичке (этап 4), я сделал вывод , что в документе есть методика расчета количества личного состава.
см. Этап 4: Расчет параметров выполнения действий
По расчетным формулам, приведенным в следующей главе, определяется:
- время проведения АСР ( τ ) – рассчитывается по формуле 4 (см. Приложение 1);
- количество сил пожарной охраны для проведения АСР ( N ).
Присоединяюсь к НУФА [27.06.2010 20:24:25],[30.06.2010 10:23:35] и жду ответа на поставленные им вопросы.
|
| |
|
Костя
[01.07.2010 9:42:09] | | Вопрос я так понимаю про 6 посадочных мест в АЦ, да?
У нас в части был Урал, там всего 3 места вместе с водителем, зато воды 6 кубов.
Я считаю, что все-таки нужно ориентироваться на предполагаемый объем работ, то есть на то какой возможен пожар и какой техникой и ПТВ лучьше его тушить.
Кстати, вы слышали про пожарные мотоциклы? Там вообще один боец, они в Сочи на одимпиаде-2014 будут использоваться. Что из этого получится посмотрим, ведь это уже не первый опыт.
Я ответил на вопрос? |
| |
|
НУФА
[01.07.2010 10:27:57] | | Костя, мы не наивные люди, и понимаем, что ответ на данный вопрос не в Вашей компетенции. По поводу Ваших доводов в защиту тех, кто экспериментирует над пожарной охраной:
Какой тогда смысл содержать армию, что армия все время воюет?
Я за то, что-бы расчеты были полными, в крайнем случае пусть к-во АЦ в расчете гарнизона быдет меньше, но численность полная. Бывало объявишь 3 вызов, прибудут силы, а среди них половина АЦ с одним водителем, сидят в резерве кайфуют.
Сейчас до чего дошло, стали оплачивать личному составу боевую работу в СИЗОД, однако только на пожарах особой сложности-по вызову 3 и выше. Отдельно взятому газодымозащитнику без разницы № вызова, он работает на пределе не зависимо от обстановки.
И еще, пока нет 100% численности, нармативные акты в области службы и пожаротушения не законны.
"Рекомендации...", о которых я Вас проинформировал, распространены в подразделениях ПРЦ, обратитесь официально, 97 стр. текста с о схемами, обозначениями и т.п. выкладывать здесь не вижу смысла. |
| |
|
Костя
[01.07.2010 11:36:32] | | Ну да вопросами кадрового и материального обеспечения я не занимаюсь. Вообще задача ВНИИПО (если в двух словах) - думать и предлагать решения, а воплощать решения в жизнь это уже ДПСС и другие департаменты.
Пример про армию - это вопрос политический и к нам не вполне применим.
Задача пожарной охраны - защищать от пожаров. По большому счету это относится к экономической сфере деятельности - Сколько денег на пожарную охрану затрачивается и сколько в результате спасено от пожаров.
Про оплату работы в СИЗОД – мне рассказывали, что когда в 80-х годах оплачивали работу в СИЗОД по времени, то по отчетам получалось, что большая часть пожаров тушилась в СИЗОД. Доходило до курьезов, пожар столба линии электропередач в поле тушило звено ГДЗС.
Так, что не все так просто. Каждый старается взять от жизни по максимуму.
НУФА дайте ссылку на Рекомендации, про которые вы говорите.
|
| |
|
НУФА
[01.07.2010 15:44:11] | | Какая Вам ссылка нужна, указанные документы отправлены в подразделения на бумажном носителе. Больше не просите, где искать уже подсказал.
Выше
Цитата Костя 01.07.2010 11:36:32 Сколько денег на пожарную охрану затрачивается и сколько в результате спасено от пожаров. --Конец цитаты------
не совсем понятно.
По приведенному примеру - байки: Акт о пожаре составлял нач. караула, карточку учета пожара - инспектор ГПН, месячные сведения во ВНИИПО - инспектор учетной группы ГПН УПО. А табель учета рабочего времени в СИЗОД зам.нач-ка ПЧ по службе. По данной статье платили копейки и по сему корысти в приписках не было, пожарные не так низко пали.
|
| |
|
Костя
[01.07.2010 16:48:50] | | Про деньги - это пример из учебника:
В год на содержание пожарной охраны N-ской области требуется - S руб.
Ущерб от пожаров за год составляет - У руб.
Предполагаемая сумма ущерба от пожаров, если бы они не тушились подразделениями пожарной охраны - У1 руб.
Тогда эффективность деятельности пожарной охраны можно оценить как:
Э = У1 - У
И в итоге нужно сравнить Э и S.
Вот примерно так. |
| |
|
Костя
[02.07.2010 9:44:48] | | Случай вспомнил про посадочные места в автомобиле, мне в Академии рассказал один преподаватель.
Помните АЦ со средним расположением насоса? Когда насос прямо в кабине боевого расчета. Хотели их для северных районов СССР выпускать, идеальный вариант – насос постоянно в тепле не перемерзает.
Но потом это дело притормозили. И не из-за самой АЦ, а совсем по другим причинам.
Оказалось, что количество посадочных мест в кабине такой АЦ меньше чем в АЦ с задним расположением насоса. И если такие машины поставлять в гарнизоны, то пришлось бы сокращать штатную численность боевых расчетов, а в масштабах всех северных районов СССР это получилось бы довольно большое количество. Это привело бы к тому, что у начальника ГУПО МВД СССР должность была бы уже не генеральская, а немного пониже рангом.
Но официально выпуск АЦ со средним расположением насоса приостановили, конечно, не из-за генеральских звезд.
Как говорится, у каждого действия есть две причины – красивая и настоящая.
|
| |
|
mmn
[02.07.2010 12:38:26] | | Две фразы:
"В данном случае под тактическими возможностями пожарных подразделений понимается объем работы по спасанию людей, эвакуации имущества и тушению пожара, который может быть выполнен подразделениями за определенный промежуток времени."
"Действия пожарных направленные на ликвидацию горения и защиту людей от воздействия опасных факторов пожара в Рекомендациях не рассматриваются."
То есть пожар есть, но разработчики Методички его игнорируют.
Был такой господин Повзик - писатель пожарной тактики - умудрялся объединять две задачи в четыре группы. Ребята из той же славной когорты теоретиков, незнакомых с русским языком и системным анализом.
Пошлите вашу макулатуру на рецензию Шутову в питерскую СЧ - он вам прорецензирует!
Просто бесит, когда курсовые проекты выдаются за серьезные научные разработки. Тем более получают статус РД.
Это как 86-й приказ по аттестации ГДЗС. |
| |
|
mmn
[02.07.2010 12:48:03] | | А такие перлы!?
"Натяжное спасательное полотно
Количество операторов, чел....... не менее - 16"
Для чего использовать эту х-ню, которая годится только для того, чтобы трупы заворачивать, если людям не угрожают ОФП? Или все-таки угрожают. Тогда, об этом СДЛевПО уже написал выше. Чего огород городить?
Вы, разработчики, караул-то видели когда? Откуда 16 операторов? |
| |
|
mmn
[02.07.2010 13:10:02] | | Далее.
Хорошо, нет БУПО и УСПО. Но, простите, откуда тогда берутся основные термины и определения авашего эпохального труда. Из ФЗ - не заметил в библиографии.
Или вам не известно, что в техническом языке недопустимы синонимия и омонимия, а также не желательна омофония? Принятая вами терминология сплошь допускает циклические ссылки, что не дает возможность ни выстроить иерархическую модель предлагаемой вами системы ни проанализировать ее.
То, чем вы занимаетесь, это не наука.
Ну да, собственно, и не удивительно, постольку поскольку у вас банально-обывательская позиция. Для вас пожар - это стихия.
То есть вы не только караула не видели, но и закономерности развития и тушения пожара не познали.
Наведите-ка в первую очередь порядок в терминологии. А главное определитесь, что в подчиненности терминов. Что выше в иерархии - "тушение пожара" или "спасание".
И не старайтесь объединить необъединяемое. Термины "АСР" и "Спасание людей как вид боевых действий пожарной охраны", относятся к разным системам. Первый - к ФЗ о спасателях. Второй - к ФЗ о ПБ.
Неучи! Неучи! Противно!!! |
| |
|
Костя
[02.07.2010 13:37:05] | | Mmn, спасибо!
Наконец-то настоящая критика, думаю, что когда у меня будет возможность выложить методичку полностью, от вас будут еще и предложения.
А чем вам фраза из учебника пожарной тактики не понравилась?
"В данном случае под тактическими возможностями пожарных подразделений понимается объем работы по спасанию людей, эвакуации имущества и тушению пожара, который может быть выполнен подразделениями за определенный промежуток времени."
Да действия по тушению не рассматриваются, потому что так тема была задана – рассматриваются только АСР. Список возможных АСР проводимых пожарными не окончательный и может быть изменен. Давайте предложения.
А пожар мы не игнорируем, а предполагаем рассмотреть его отдельно.
Дайте контакты Шутова, про которого вы говорите.
Почему Повзик «был»? Он еще Слава Богу жив, видел его может быть недели три назад. И не такие уж у него плохие книжки были, вы почитайте нынешних авторов, у которых бывает, что при пожаре в здании используются боновые заграждения.
Натяжное полотно – согласен караулом его не растянешь, но ведь были случаи когда людей спасали растягивая ковер (http://kp.ru/online/news/682830/), может быть пусть оно будет, так на всякий пожарный случай…
Караул мы видели – пару раз (шутка!)
Остальные замечания, и синонимию, и омонимию, и омофонию - тоже пАсмотрим!
Спасибо за ваше мнение!
|
| |
|
mmn
[02.07.2010 13:50:42] | | Костя, здравствуйте.
К сожалению Вы меня не слышите. Я всё объяснил про "фразы".
При Сталине и Повзика и Вас отправили бы за такие "труды" лет на десять. Повышать квалификацию.
Посмотрите в инете, что ли, про питерскую спецчасть и про Шутова.
Разработчики инструкции по ЛАРН, приносившие в УПО на рецензию свое детище в 2000 году, грешили тем же, что и вы. За работу выдавался курсовой проект, причем, написанный непрофильным специалистом.
Всяких случаев у профессионала не бывает. НСУ были отвергнуты пожарной наукой и практикой в начале 20 века.
Когда пАсмотрите, тогда выкладывайте. |
| |
|
mmn
[02.07.2010 13:55:05] | | Наиглавнейшая Ваша ошибка.
"проект Рекомендаций по расчету сил и средств для проведения аварийно-спасательных работ, связанных с пожаром"
"А пожар мы не игнорируем, а предполагаем рассмотреть его отдельно."
Фраза "связанных с пожаром" предполагает наличие связей, то есть неких функций. И тут же вы собрались его "рассмотреть отдельно".
Отдельно, простите, от чего?
|
| |
|
mmn
[02.07.2010 14:04:16] | | 2 AAL: насчет "пришлите БУПО" он даже и не въехал. |
| |
|
Костя
[02.07.2010 14:27:46] | | Да, дискуссия пошла практически в онлайновом режиме, так что заранее прощу прощения за неточность цитат.
При Сталине и до этого учебники по пожарной тактике писались несколько иначе. Примерно по схеме «Вопрос-Ответ», то есть приводился пример пожара и потом описывалось как нужно правильно действовать. Такое было даже в приказах и инструкциях. В учебниках под редакцией Кимстача, да и Повзика это тоже остается.
Но это время уже уходит, сейчас как вы заметили нужно мыслить системно и научно, заниматься простым описанием фактов уже пора заканчивать. Нужны специалисты по системному анализу.
Только нынешние специалисты сразу поймут, что на этой теме денег не заработаешь, и вряд ли кто из них будет этим заниматься за идею.
Не придирайтесь, про то что «пожар отдельно». Вы же помните, в БУПО было сказано, «…основная задача спасение людей…», «… при недостаточном количестве сил и средств … сосредотачиваются на спасении…». Поправьте меня, если не точно процитировал. В нашей методичке рассматривается именно это направление деятельности - спасение.
А что такое ЛАРН и НСУ ? (Как говорил почтальон Печкин – «Мне для повышения образованности…»)
Вот…
|
| |
|
Костя
[02.07.2010 14:43:06] | | Спецчасть и Шутова нашел только в одноклассниках, а они у меня заблокированы. Mmn дайте ссылку, будьте человеком |
| |
|
mmn
[02.07.2010 14:52:17] | | http://cdrescue.mylivepage.ru/image/... |
| |
|
mmn
[02.07.2010 14:58:18] | | Отправляйтесь туда на стажировку. На стажировку обязательно! Караулов вы и в самом деле не видели. |
| |
|
Костя
[02.07.2010 14:58:48] | | Опять на одноклассников попадаю. Ладно вечером дома посмотрю |
| |
|
Костя
[02.07.2010 15:08:17] | | Да, чтож у вас за караулы такие? Там, что и системному анализу учат?
Я работал начкаром, но не в Петербурге.
«И видимо плохо работал» – это наверное сказали бы Вы mmn.
Но давайте все-таки вернемся к обсуждению Рекомендаций, mmn вы не могли бы мне позвонить или лучше написать на e-mail.
|
| |
|
mmn
[02.07.2010 15:29:55] | | При Сталине и до него учебники писАлись в различной форме. В том числе и форме вопросов-ответов как, например, Шереметьевская "Пожарная техника". Кстати, с неё содрали господа Федотов и Лунд свою "Пожарную тактику в вопросах и ответах". Плагиат так сказать.
Объединяло их одно. Это высокая ответственность авторов перед обществом и корпорацией.
Так "Практическое пособие по борьбе с огнем". - СПб, 1893, было признано лучшим из одиннадцати! представленных на конкурс.
А учебник Голубева для первоначалки 1939 года является непревзойденным по сей день методическим документом. Куда до него Наставлению по ПСП! Абсолютно аналогичным образом составлены современные америкосовские учебники для пожарных 1 и 2 классов. Калька! Один в один.
То есть у америкосов сохраняется социальная ответственность профессионала, а в России "У каждого начальника есть родственники, знакомые и всех надо пристроить, всем помочь..."
Вы не понимаете что и для чего вы делаете. Отсюда столь гнусный результат. |
| |
|
Костя
[02.07.2010 15:53:36] | | mmn, давайте дружить!
А то вы меня совсем уже задавили вашим интеллектом.
Если вы можете помочь, то давайте действовать совместно. Я не предлагаю вам сделать всю работу за меня. И поверьте, мне хочется сделать хорошую работу, а не просто, чтоб тему закрыть и забыть.
Если вы собираетесь только критиковать, то это ваше право, тогда уж представьтесь как-то по человечески - mmn - рэпер такой есть Эминем.
|
| |
|
mmn
[02.07.2010 16:03:01] | | Лучше бы вас, Костя, задавили интеллектом ваши начальники и препы!
Действовать совместно мы не можем. Причина - я в рамках СОПБ. Тема вашего исследования семантически не вписывается и терминологически не совпадает с указанной системой.
А mmn. Я привык.
Уже 45 лет с ним: http://vkontakte.ru/id9218595 |
| |
|
mmn
[02.07.2010 19:52:11] | | Короче, в пожарной тактике аварийно-спасательных работ НЕТ! |
| |
|
mmn
[02.07.2010 19:52:37] | | И в СОПБ нет. |
| |
|
Костя
[03.07.2010 2:08:27] | | mmn поднял вопрос терминологии - будем с ним разбираться.
Смысл изложенного на странице
http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr003_...
сам по себе пока недостаточно понятен, с этим я согласен, но если ознакомится с методикой в целом то надеюсь все встанет на свои места.
Лучше скажите мне, перечень АСР вас устраивает? Если нет, то чем именно, только пожалуста по теме.
Если кому-то хочется порассуждать о пожарной тактике в целом, то можно почитать книгу Теребнев В.В., Теребнев А.В. Управление силами и средствами на пожаре. |
| |
|
НУФА
[04.07.2010 10:12:12] | | Костя, при всем уважении к династии Теребневых (знаком с обоими) сильными тактиками их не считаю. Книга, которую Вы рекомендуете, того же качества, что и Справочник РТП под их редакцией.
|
| |
|
Костя
[04.07.2010 11:28:12] | | НУФА, добрый день!
Согласен с вашим мнением про Теребневых как про тактиков. Но в чем им не откажешь - они вовремя среагировали на призыв руководства МЧС писать новые учебники и начали их печь как пирожки. Качество этих учебников получилось сами понимаете какое. Но если бы не они, эту нишу быстро бы заполнили всякие учебники для спасателей, формирований ГО, прочее ...
А труд про управление я рекомендовал для mmn, чтоб он меня Сталиным не пугал.
НУФА, а вы как эту книгу достали? Я сечас искал в интернете, везде пишут, что продажа прекращена. |
| |
|
[04.07.2010 12:34:38] | | MMN, да шутка про "БУПО" не получила своего логического завершения. По той причине, что то, что раньше было не столько шуткой, сколько информацией для принятия адекватных мер дисциплинарного воздействия, то сейчас это явь и абсолютно нормальная ситуация.
Сколько, говоришь, операторов 16?
В переводе на пожарный язык до "шойгуевских совершенствований" - это 1БИС (2 АЦ, 2 АН, АЛ).
Сейчас это как минимум №3 или даже №5.
Как сейчас очень любят говорить по телеящику: "При 5-и бальной шкале сложности".
Чего ты рвешься, доказываешь? За бесплатно.
Уже все доказано.
Это как во время казни декабристов, когда двое сорвались с веревки.
"На Руси сорвавшихся миловали, позвольте направить прошение Царю?"
"Вешайте, вешайте!"
Методы работы ВНИИПО с годами не меняются, а все более совершенствуются.
По государственноиу заказу и плану НИОКР работа осуществляется в несколько этапов:
1. лепится полнейшая муть и лабуда.
2. лабуда отправляется в ДПСС (раньше Главк) на рассмотрение.
3. обобщаются замечания и предложения Главка, а также устраняются опечатки и ошибки. Изучается дополнительный материал, который сами найти не смогли или не захотели, а ждали из Главка.
4. Обобщенные замечания Главка перерабатываются и направляются в Субъекты и образовательные учреждения для созыва замечаний.
5. замечания обобщаются и направляются в Главк.
6. Там дико ругаются, но все опять переделывают так, как нужно по видению Главка.
7. Получаются замечания из Главка, обобщаются, устраняются орфографические ошибки и направляется опять в Главк.
8. Этапы 6-7 повторяются некоторое количество раз, пока Главку не надоест.
9. В Главке сотрудник профильного отдела садится и лопатит ворох перлов из ВНИИПО, приводя их к удобоваримому восприятию, начиная с правки ошибок, заканчивая форматированием текста.
10. Рекомендации выпускаются.
11. ВНИИПО подтягивает под себя печать и распространение за деньги брошюр Рекомендаций с отстежкой обязательных 100 бесплатных экземпляров Главку.
12. Группа разработчиков из ВНИИПО по результатам "разработки" Рекомендаций защищают дисертации.
13. В Главке, узнав про такое бл№№№№№во страшно ругаются.
14. Сотридники ВНИИПО выполнили свой служебный долг.
Обращение выданное в первых строках данной дискуссии четко укладывается в эту схему.
Под видом "советов посторонних" просматривается образцовая "организация процесса".
Так, что время потраченное на разъяснение "Нужны ли Методики....." и т.д., а также предложения по их совершенствованию можно с успехом применить для более материального вложения собственного времени и сил.
А тем, кто хочет с помощью Методички обосновать численность ПО, в т.ч. ведомственной.
Все придумано уже давно и до нас, а что-то и с нашим участием.
В СНиПах и НПБ.
Сколько должно быть пожарных депо.
Какая численность работников ПО в пересчете на население.
Сколько долно быть автомобилей и боевой расчет на них.
В пожарной бурсе все это преподают и замечу преподают качественно.
Эти мудовые рыдания по поводу помощи в разработке слышаться регулярно.
А толку.
Как был проект закона о Тех регулировании с ошибками, так он и вышел с ними.
Как были косяки в нормативных правовых документах, так они и кочуют из одних ППБ-01-03 в другие ППБ-01-10.
Мастерство в мчс все круче и круче. |
| |
|
[04.07.2010 12:35:55] | | Да, кстати.
Я свои Методички и Рекомендации уже написал.
По ним работают до сих пор. |
| |
|
[04.07.2010 13:30:41] | | Уважаемый AAL ®!
На Ваше: "Все придумано уже давно и до нас, а что-то и с нашим участием. В СНиПах и НПБ. Сколько должно быть пожарных депо.
Какая численность работников ПО в пересчете на население.
Сколько долно быть автомобилей и боевой расчет на них.
В пожарной бурсе все это преподают и замечу преподают качественно."
У меня Вам конкретный вопрос: Чем обосновать штатную численность объектовой пожарной охраны? Только не нужно заходить со СНиПа "Генпланы" с заворотом на приказ МЧС по штатной положенности отделения в ПЧ. |
| |
|
Костя
[04.07.2010 14:34:52] | | AAL - да все уже было доказано и обосновано.
Но в том, то и дело, что было. Время-то не стоит на месте, нормативы разработанные 50 лет назад уже не работают как надо. Сейчас уже нельзя взять и установить на всю страну единый стандарт.
Например, в свое время было доказано, что количество пожарных в стране должно быть 1 на 650 человек населения. Может быть в целом, то и получилась приемлемая цифра 215 тыс., но для конкретного населенного пункта это может быть и не приемлемо – или слишком много или недостаточно. А ведь все это надо содержать.
Или вот нормативы на наружное противопожарное водоснабжение, есть такие объекты, где по нормам нужно обеспечить просто немыслимый расход воды, и плюс еще на внутреннее водоснабжение…
Так, что успокаивать себя, что все уже посчитано и доказано не стоит. И если мы сами этим заниматься не будет, то найдутся другие, и потом уже мы будем плясать под их дудку.
Другое дело как считать?
И ошибки и опечатки будут - это неизбежно (не ошибается только тот, кто ни чего не делает)
|
| |
|
[04.07.2010 15:21:04] | | ьььь, это мне заказ на разработку проекта?
Или проверка знаний? |
| |
|
[04.07.2010 15:53:11] | | Да, раньше и нормативы были другие и девушки моложе.
Цифра была значительно преемлемее - 279 255 чел.
Из них 5329 человек находилось в составе органов управления субъектов и ЗАТО - на 1 территориальный орган управления приходилось 33 человека.
Сейчас сколько?
В пожарных частях в среднем было по 10 человек в смену
В РСО по 40 человек
В Спец частях по 20
Общая численность бойцов составляла 227 тысяч.
Сейчас сколько?
ЦУСов был 47 со сменой в среднем по 10 человек.
Сколько сейчас на НахЦУКСах различных уровней?
Сколько сейчас народу в Региональнх центрах и самом мчс?
А теперь сравните с нынешней численностью боевых расчетов.
КОНЕЧНО несомненно нужны новые нормативы, т.к. "лохматые нормативы" не учитывают всей палитры потребностей нынешних структур.
Да, психологов всяких уровней забыл.
Установите Вы в этих нормативах, что численность караула для проведения АСР и тушения пожара должна быть 10 человек, а приехало 1,5 землекопа - конных водолаза, пьяных и без воды, но в ластах.
Наступают, положим, тяжкие последствия. И тут, здрасте, советник юстиции М.Шевцова в паре с полковником милиции А.Каменской.
"А представьте нам Методику. Сколько там должно было быть бойцов? 1,5 землекопа. А по нашим экспертным заключениям (лохматой давности нормативам) должно было быть 10 человек. В таком случае бы не погибли люди и не падали с балконов бойцы"
Один "умный" уже обосновал время прибытия. А после Хромой лошади так спрятался, что до сих пор опасается появляться публично.
Нужна Методичка?
Наверное НУЖНА.
Так и делайте.
Поди целый научный институт.
Заменит скоро Ваш Шоколадный Вас на роботов.
|
| |
|
[04.07.2010 16:01:42] | | "Другие" уже нашлись и Вы под их дудку доблестно пляшете, причем с удовольствием.
Достаточно вспомнить торжества по поводу посещения Шоколадного.
Тут тебе и здравицы и салют и признания в любви и верности. Стол соревнутеся со столов, кто лучше споет песню "Работа у нас такая, забот у нас большая, жила бы страна родная и нету других забот".
Других забот у них действительно нету.
Забыл.
Есть другая забота - Ступу серебряную отлить. |
| |
|
Костя
[05.07.2010 9:30:06] | | Ну вот и дождались ...
Плавно переходим на спор и оскорбления, а с чего все началось уже как-то ни кому и не интресно.
Числа 12 наши Рекомендации будут рассматриваться в ВНИИПО, когда в ДПСС еще не известно, думаю теперь стоит расчитывать на август. Если что пишите в частном порядке адрес на том же сайте, где и Рекомендации. |
| |
|
[05.07.2010 16:43:48] | | Оскорблений не пронаблюдал.
А в споре рождается истина.
О чем спор-то.
Нужно или не нужно?
Нужно!
Делайте!
Когда будет все сделано, тогда и оценим.
Или оценят. |
| |
|
mmn
[05.07.2010 17:23:56] | | Вы попросили высказаться. Я высказался по названию документа, сказал почему в представленном виде оно неприемлемо - опровержения не последовало.
Чего же обижаться-то? |
| |
|
[12.07.2010 16:04:04] | | Костя с днем Фотографа!
Я думаю скромный победитель общероссийского конкурса может себя причислить к столь знаменательной дате. |
| |
|
[14.07.2010 15:36:27] | | Костя, для того, чтобы ваша работа была похожа на научную, а не на курсовую, необходимо, в первую очередь, определиться с терминологией, чтобы затем, в свою очередь, определиться с постановкой и последовательностью выполнения задач.
Что у вас подразумевается под аварийно-спасательными работами, связанными с пожаром? Нигде не нашла определения этого понятия. Ну, не считать же определением АСР приводимую таблицу списка спасательных действий пожарных? Несерьёзно. Позиционируя свою методику для применения расчета сил и средств для проведения (чётко не обозначенных, не отформированных в нормативное понятие)АСР, связанных с пожаром, одновременно с тем помещаете в таблицу действий такие перлы, как "Спасение людей с поверхности воды в прибрежных районах и со льдин" (п.6). С извлечением пострадавших из различных транспортных средств - тоже полная, извините, задница. Мы пока что при пожаре из вертолётов пострадавших не извлекаем.
В общем, AAL и mmn стопудово правы в том, что "страшно далеки вы от народа", пользуясь определением классика. Методичка ваша (необходимостью своей) запоздала минимум лет на шесть. А теперь - к чему? Чтобы тему плановую закрыть? Чтобы не лопатить ваших ошибок и просчетов (п.п. 2-9 из поста AAL [04.07.2010 12:34:38]), можно отписать "С предложенной методикой в целом согласны, замечаний не имеем" - и отпинать обратно. А дальше? А дальше надобно будет, согласно очередной указиловке, организовать изучение с личным составом. И будем на полном серьёзе рассчитывать количество л/с и время для снятия пострадавшего со льдины во время пожара. Самим-то не смешно, разработчики?
Кстати, кто-то собирается защищаться по применению сил и средств на ликвидации последствий ДТП? Иначе какого лешего вы грузите и без того задолбанных людей наукообразными работами на предложенные тематики? Надо материалы для диссера собирать? Так планируйте командировки в регионы - и флаг вам в руки, работайте, собирайте - своими руками, своими глазами. А то и статистику вам подай (по вашим измышлениям), и тактику проанализируй, и типичные огрехи выяви, да еще предложения по их искоренению обоснуй. А для чего мы вам в таком разе эту самую статистику шлём безупречно и в соответствии со сроками? Чтобы перспективные темы для диссеров выуживались? Вовсе уж ни в тын ни в ворота. |
| |
|
Костя
[21.07.2010 15:46:19] | | Был в отпуске, поэтому долго не отвечал.
Начну по порядку:
1) Работа похожа на курсовую работу
Согласен, может быть и похожа, но это же не сама научная работа, это лишь некий итог. Изначально задача ставилась сделать методику как можно проще и включить все виды работ, с которыми возможно придется столкнуться пожарным.
2) Нет определения термина – Аварийно-спасательные работы (АСР)
Тут я еще сам пока не определился, что включать в понятие АСР. Пока исхожу из следующего понятия: «АСР при пожаре – действия пожарных направленные на спасение людей и создание условий для успешной ликвидации горения». В общем вопрос пока остается открытым.
3) Спасание с поверхности воды, извлечение из транспортных средств и т.п. – в рассматриваемой методике представлены обзорно, чтобы была возможность оценить общий объем работ. Конкретный порядок действий описывается в других литературных источниках, на которые дана ссылка.
4) Методика не опоздала, потому что, это далеко не первая работа в данном направлении и рано или поздно придется при предварительном планировании и разборе действий пожарных подразделений кроме расчета сил на тушение делать и расчет сил на АСР.
Сейчас при создании регламентирующих документов наблюдается общая тенденция к гибкому объектно-ориентированному нормированию. То есть не так как раньше было, что на весь СССР действовало одно нормативное значение. В то время применение расчетных методик было не так востребовано.
В настоящее время, нужно исходя из характеристик конкретного объекта со всеми его конструктивными, эксплуатационными и другими особенностями рассчитать необходимый и достаточный минимум средств для обеспечения нормального функционирования объекта, в том числе и по пожарной безопасности.
В качестве примера можно привести, рассмотренный на несколько постов выше, случай про наружное и внутренне противопожарное водоснабжение.
Ну так вот, к чему я веду – аварийно-спасательные работы пожарными проводятся, значит нужно уметь определять расчетом параметры их проведения. Уверен, что эта работа не будет последней по данному направлению и постепенно методика будет совершенствоваться.
5) «Придется изучать с личным составом …» - возможно, что и придется. Конечно по хорошему, сразу сделать компьютерную программу и не перегружать людей лишней информацией, пусть бы компьютер все считал.
Компьютерная программа по этой методике написана, но она скорее для себя, для общего применения ее еще нужно дорабатывать.
|
| |
|
[22.07.2010 12:34:39] | |
"Ну так вот, к чему я веду – аварийно-спасательные работы пожарными проводятся, значит нужно уметь определять расчетом параметры их проведения. Уверен, что эта работа не будет последней по данному направлению и постепенно методика будет совершенствоваться".
"Тут я еще сам пока не определился, что включать в понятие АСР. Пока исхожу из следующего понятия: «АСР при пожаре – действия пожарных направленные на спасение людей и создание условий для успешной ликвидации горения». В общем вопрос пока остается открытым".
Ну так вот, к чему я веду: вопрос по сути и содержанию остаётся открытым, но уже нужно уметь определять расчетом параметры проведения. Телега опять впереди лошадушки.
- Мышка, ты зачем за собой веревочку тащишь?
- А что, мне её впереди себя толкать надо, что ли?! (с)
Учитесь у Мышки. Или кладите на головушку пузырь со льдом - аномальная жара всё ж не шуточки. |
| |
|
32в2вй23вй2чсаф34а
[22.07.2010 13:19:19] | | 2mmn
2AAL
Вредные советы.
Вы работайте, коллеги,
Критикуйте, предлагайте...
Дайте вы определенья
И структуру для Него
Прочитайте, подружитесь,
Обобщите - распишитесь,
И еще пяток советов -
Выйдет славный кандидат
Кандидат наук пожарных
Константин (наверно подпол).
Сразу станет он полковник
И возьмет большую власть
Он на технике "откаты"
Тут же сможет брать (и крупно!!)
Потрудитесь вы ребята
Он спасибо скажет вам
Разъясните что ж такое
Та динамика пожаров
Что читал Абдурагимов
В ранней юности у вас
Поясните как пожарник
Будет залезать на льдину
Чтоб откачивать больного
И на люльке вниз спускать
Расскажите как пожарник
Извлекать из вертолета
Будет сотню пострадавших
И от тока их спасать
Совместите вы спасенье
Рыбака со льдины в море
И алкашика с кровати,
Что горит уже в дыму
Проведите корреляций
Штук пятнадцать или двадцать
На науку чтоб похожим
Был у Кости курсовик
А потом и на защиту
Приходите - не стесняйтесь
вдруг забудет что-то Костя
Вы - подскажете ему
Хрен ли вам, пенсионэрам
Все равно же делать не фиг
Тут - полезным вы займетесь
Всеж лучшей чем водку пить
Ну а что награды нету
Вы ж к наградам непривычны
АЛ и раньше все задаром
ВНИИПовцам отдавал
Так что слушайте, коллеги
Вы такое мое слово
Насоветуйте неверно
развлечетесь хоть чуток
Чтоб парнишка на защите
Вид имел немного бледный
Когда глупости за вами
будет тупо повторять
|
| |
|
Костя
[22.07.2010 18:22:57] | | mmn, AAL, Iguana
Ваша точка зрения мне понятна, обязательно учтем ваши замечания и предложения.
Конечно, можно было бы сделать как обычно, не поднимать шума раньше времени, сделать методичку, разослать в подразделения, а вы потом крутитесь, как хотите. Но раз уж процесс начался, будем продолжать его до конца. Прошу отнестись с пониманием, не передергивать – это всего лишь проект и он будет доработан. Если кто-то желает защитить диссертацию, по этой теме могу оказать методическую помощь, обращайтесь.
Еще один тезис на обсуждение:
По моему мнению, наша методика НЕ будет утверждена в виде официального документа.
Потому что, по большому счету эта методика только часть общего расчета, ведь еще есть расчет сил и средств на тушение пожара. И только в таком виде, когда будут учтены все виды работ на пожаре, это будет полноценный нормативный документ. Но это, ни кому не нужно – ни начкару, ни начальнику ПЧ и др.
Ведь пожар явление с непредсказуемыми последствиями, ни кто не даст гарантии, что завтра не произойдет пожара масштаба Пермской «Хромой лошади».
И если будет официально утвержденная методика расчета сил, то к ответственности могут привлечь не только ГПН, а еще и Пожаротушение, на основании наших же расчетов.
Ведь методику расчета сил и средств на тушение из справочника РТП до сих пор ни кто не собирается официально утверждать. Так что пока у нас есть возможность каждый крупный пожар рассматривать индивидуально и самим решать какие ошибки были допущены в ходе тушения пожара.
P.S. Но ведь есть еще своды правил! Там же предусмотрено добровольное выполнение нормативов. Например, СП 11.13130.2009 «Места дислокации подразделений пожарной охраны» (http://www.mchs.gov.ru/new/techreg/?...), наша методика, если ее еще доработать, вполне могла бы войти в СП в качестве приложения.
|
| |
|
Костя
[31.07.2010 14:25:08] | |
Выложил переработанный вариант Методики.
Что бы посмотреть перейдите по ссылке:
http://vlasov-k.narod.ru/ASR/index_A...
|
| |
|
НУФА
[01.08.2010 10:48:03] | | Как можно такой хренью заниматься. Шли бы в начкары, пользы принесли бы больше. Работа для настоящих мужчин. |
| |
|
Костя
[01.08.2010 10:55:28] | | Я уже работал начкаром.
И сейчас бы пошел в ПСО, но не могу |
| |
|
Костя
[01.08.2010 14:08:28] | | Нуфа, а если по существу вопроса, скажите мне текст читабелен?
Потому, что сказать "хрень" это самое простое. Ответьте мне хотя бы на один вопрос.
|
| |
|
mmn
[04.08.2010 19:36:35] | | Месяц прошел, а воз и ныне там.
"...я еще сам пока не определился, что включать в понятие АСР".
Худшее, что может быть в процессе принятия решений, это неопределенность.
Определись, Константин. Или, правда, шел бы в начкары, что ли |
| |
|
mmn
[04.08.2010 19:38:32] | | Ничего - ничего. Пойдут дожди, всё нормализуется. Может, у кого во ВНИИПО хватит ума и воли отменить исследования сей околопожарной бредятины |
| |
|
mmn
[04.08.2010 19:47:44] | | 2AAL. Меня напрягает регулярно повторяющийся Константином тезис о том, что пожар - явление непредсказуемое. Сдается мне, что это не политика Кости, а политика Института в целом.
На мой взгляд, динамика поведения абсолютно всех ОФП достаточно широко освещена в научной литературе. Иногда избыточно широко. Вообще на текущий момент времени все процессы как профилактики, так и пожаротушения тоже исследованы до такой степени, что абсолютно каждый пожар можно и предупредить и потушить.
А ВНИИПО не в курсах. Они там читать не умеют, что ли? |
| |
|
Костя
[04.08.2010 22:59:30] | | Mmn, лично мне не понятна ваша уверенность в том, что КАЖДЫЙ пожар можно предупредить и потушить. Тогда вам не нужно отсиживаться в тени, выходите со своими предложениями, сейчас эта тем очень актуальна, если вам удастся хотя бы очистить от дыма Москву внутри Садового кольца, то можно рассчитывать на серьезную награду.
Теперь к основному вопросу дискуссии – я и сам вижу, что первоначальный замысел реализован на недостаточно хорошем уровне, но работа продолжается.
Задача определения необходимой численности сил для ликвидации пожара и проведения спасательных работ на сегодня не имеет окончательно сформулированного решения. Поэтому, работы по этому направлению нужно продолжать.
|
| |
|
Костя
[04.08.2010 23:03:59] | | Кстати понятие АСР уже есть, п.2.1(http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr002_...) |
| |
|
mmn
[04.08.2010 23:15:03] | | Безграмотная свалка слов |
| |
|
Костя
[04.08.2010 23:19:50] | | Что вы можете предложить? |
| |
|
mmn
[04.08.2010 23:44:57] | | На государственном уровне устранить использование омонимов в ФЗ: "...организация тушения пожаров (сик!-ММ):
1. СПАСЕНИЕ людей и имущества от опасных факторов пожара,
2. ликвидацию пожаров
3. проведение аварийно-СПАСАТЕЛЬНЫХ работ
В чём разница-то пп. 1 и 3?
|
| |
|
mmn
[04.08.2010 23:48:54] | | Так вот, в 22 статье отмечено, что термин "АСР" к тушению пожаров отношения не имеет!
Эти два термина из разных систем. Они не связаны между собой! |
| |
|
Костя
[06.08.2010 10:19:10] | | Цитата: «Так вот, в 22 статье отмечено, что термин "АСР" к тушению пожаров отношения не имеет! Эти два термина из разных систем. Они не связаны между собой!»
Mmn – поясните если можно почему они не связаны? Если сама статья так и называется «Тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ»
|
| |
|
Костя
[06.08.2010 10:33:19] | | Давайте вернемся к обсуждаемой теме.
В методике предложен термин:
«Аварийно-спасательные работы при пожаре»
То есть, если в ст.22 ФЗ «О пожарной безопасности» сказано –
«Проведение аварийно-спасательных работ, осуществляемых пожарной охраной, представляет собой действия по спасению людей, имущества и (или) доведению до минимально возможного уровня воздействия опасных факторов, характерных для аварий, катастроф и иных чрезвычайных ситуаций»
То в нашем случае аварии, катастрофы и ЧС не рассматриваются, для этого есть другие документы. Наша задача рассмотреть только аварийно-спасательные работы при ПОЖАРЕ.
Исходя из этого вас устраивает формулировка:
Аварийно-спасательные работы при пожаре – действия пожарных направленные на спасение людей и обеспечение условий успешной ликвидации пожара.
|
| |
|
mmn
[06.08.2010 10:54:43] | | Потому, Костя, что все элементы СОПБ, в том числе и тушение пожаров, имеют свою терминологию и идеологию. И в этом понятийно-терминологическом поле всяким АСРам места нет. В силу хотя бы того, что термин "спасание" банально занят.
|
| |
|
mmn
[06.08.2010 10:57:06] | | И что вы, собственно, дискуссию продолжаете?
Судя по срокам, работа уже должна быть зачтена.
Нет? |
| |
|
Костя
[06.08.2010 16:48:01] | | Что значит термин занят? Это каким-то законом или ГОСТом указано, что он занят?
Мы взяли термин "Аварийно-спасательные работы при пожаре", дали к нему определение, по термину или определению есть предложения?
Про сроки не беспокойтесь, это наша забота. |
| |
|
mmn
[08.08.2010 14:15:35] | | ФЗ69 ст.22 |
| |
|
Костя
[08.08.2010 22:07:29] | | Mmn, пожалуйста, выражайте свои мысли яснее.
В законе «О пожарной безопасности», в статье 1 приведены основные понятия, понятия АСР там нет. Статья 22 указанного закона, определяет, что входит в понятие аварийно-спасательных работ, привожу дословно:
«Проведение аварийно-спасательных работ, осуществляемых пожарной охраной, представляет собой действия по спасению людей, имущества и (или) доведению до минимально возможного уровня воздействия опасных факторов, характерных для аварий, катастроф и иных чрезвычайных ситуаций»
Повторюсь еще раз, что в нашей методике применен термин: «Аварийно-спасательные работы при пожаре»
Или подойдем к этому вопросу с практической стороны.
Пожарные на пожаре в случае необходимости выполняют следующие действия:
1) Спасают людей – выносят из горящих зданий, спускают с высоты и т.д.
2) Проводят вскрытие и разборку строительных конструкций – вскрывают двери и окна, срывают решетки с окон, ломают деревянные заборы и еще много чего подобного.
И каким термином, по-вашему, можно определить эти действия?
По-моему, это и есть «Аварийно-спасательные работы» и ст.22 закона «О пожарной безопасности» это не противоречит, не так ли?
Еще вот, например, в п. 2.4.5 ГОСТ Р 22.0.02-94. «Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Термины и определения основных понятий» использован термин «Аварийно-спасательные работы в чрезвычайной ситуации» (http://www.complexdoc.ru/scan/ГОСТ%2...)
Есть еще определение АСР в Энциклопедии пожарной безопасности (http://vlasov-k.narod.ru/Encyclopedi...) и еще …
Но, сейчас не об этом, mmn, если вас не устраивает это определение, предложите свое.
|
| |
|
08оло-о09шолш09л
[08.08.2010 22:12:24] | | без лоха и жизнь плоха |
| |
|
[08.08.2010 23:20:47] | | Зашел на ссылку…(http://vlasov-k.narod.ru/Encyclopedi...)
Аварийно-спасательные работы
- действия пожарных и спасателей по спасанию людей, материальных и культурных ценностей, защите природной среды в зоне ЧС, локализации и ликвидации пожаров, по подавлению или доведению до миним. возможного уровня возникших в результате ЧС вредных и опасных факторов, препятствующих ведению спасательных работ ИЗ горящих и задымленных зданий и сооружений.
….............
Интересно, как это работы можно проводить ИЗ здания?
Это в рупор говорить, типа а-ле ГАРАЖ…?
|
| |
|
[09.08.2010 7:05:32] | | Костя, для тех работ, которые ты перечислил есть термин "Специальные работы на пожаре" см.БУПО-95. Вот только не надо говорить, что он отменен и пр. |
| |
|
Костя
[09.08.2010 20:18:06] | | Добрый день, Andorra1 ®!
Сверился с печатным изданием энциклопедии, действительно там так и написано, как Вы процитировали. По-моему, в данном случае следует посоветоваться с филологом.
Хотя общий смысл определения понятен.
Ad notam -
Иногда приходится беседовать с филологом по работе, так иной раз просто диву даешься, как казалось бы, привычные профессиональные термины можно истолковать если посмотреть на них с точки зрения филологии.
|
| |
|
[09.08.2010 20:34:48] | | Добрый день, Костя
[09.08.2010 20:18:06]
...
казнить нельзя помиловать (?)
.........
из этой серии... а, ведь в жизни это так важно... |
| |
|
Костя
[09.08.2010 21:11:05] | | Здравствуйте Медведыч!
Честно признаться, вообще сначала не хотел вставлять главу с терминами.
Потому, что держал в своих руках план утвержденный Главным военным экспертом МЧС Платом П.В., где говорилось об утверждении нормативных документов по организации несения службы и тушения пожаров пожарными подразделениями ФПС. Только срок там был указан не конкретным числом, а после того как МЧС получит соответствующие полномочия.
Так вот, хотелось дождаться официального опубликования этих документов, чтоб формулировки нашей методики согласовывались с новым «БУПО». Но как видите - не получилось.
Конечно, можно было использовать термин «Специальные работы на пожаре», но в данном случае был необходим термин включающий в сея основные положения пунктов 20 и 36 БУПО-95 ( http://www.0-1.ru/law/default.asp?do...(95) ).
А вообще, по большому счету не так важно как звучит термин, помните, сколько их уже было: АСНДР, СНАВР, ПАСР и др. главное, что мы вкладываем в это понятие, да?
|
| |
|
Костя
[09.08.2010 21:14:59] | | В предыдущем сообщении опечатки в третьем абзаце:
"в сея" - читать "в себя"
Правильная ссылка на БУПО - http://www.0-1.ru/law/default.asp?do...(95) |
| |
|
mmn
[10.08.2010 15:31:44] | | АСНДР, СНАВР, ПАСР и др. термины из ППСГО включают в себя тушение пожара.
Термин "Тушение пожара" из ФЗ69 не включает в себя АСР.
|
| |
|
[10.08.2010 16:05:18] | | Костя, формулировка термина, содержание термина - это и есть фундамент любого профессионального сооружения. Из-за такого вот отношения - "по большому счету не так важно как звучит термин, помните, сколько их уже было: АСНДР, СНАВР, ПАСР и др. главное, что мы вкладываем в это понятие, да?" - мы скоро десятилетие как порхаемся по понятиям, а не по законам. Кому как господь на душу положил - тот так и выворачивает. В результате - гибнут люди. Нелепо и страшно гибнут.
К вопросу о терминологии. Костя, а "пожарный" - это кто? В 69-ФЗ нет такого слова (нет человека, основы службы) - там тока "личный состав пожарной охраны".
И, до кучи,
«Проведение аварийно-спасательных работ, осуществляемых пожарной охраной, представляет собой действия по спасению людей, имущества и (или) доведению до минимально возможного уровня воздействия опасных факторов, характерных для аварий, катастроф и иных чрезвычайных ситуаций» -
ходит бабушка с иконой вокруг пожара, крестится и молитвы бормочет "Спаси, господи, люди твоя". Она действия, направленные на спасение и минимизацию последствий производит? Производит. Бабушка - спасатель? Или пожарный, выполняющий АСР при пожаре?
Нет чёткого недвусмысленного термина - нет ничего. |
| |
|
mmn
[10.08.2010 18:53:15] | | Пожар - явление непознаваемое, терминология не важнА - Костя, это не рассуждения пожарного инженера. |
| |
|
Костя
[10.08.2010 20:25:50] | | Mmn, Iguana здравствуйте!
Ответьте, пожалуйста, на один вопрос. Вас устраивает следующий термин и его определение:
Аварийно-спасательные работы при пожаре – действия пожарных направленные на спасение людей и обеспечение условий успешной ликвидации пожара.
Если не устраивает, предложите свои. Только прошу без общих рассуждений, если нечего ответить, то так и скажите.
|
| |
|
[10.08.2010 20:54:04] | | Аварийно-спасательные работы при пожаре – действия пожарных ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ и пожарных, направленные на спасение людей и обеспечение условий успешной ликвидации пожара, УСТРАНЕНИЯ и (ИЛИ) ОГРАНИЧЕНИЯ АВАРИИ в условиях АВАРИЙНЫХ ситуаций и (или) ПОЖАРА. |
| |
|
f3wq4fvr3cverfg3wq4f
[10.08.2010 21:50:38] | | Если не устраивает, предложите свои. Только прошу без общих рассуждений, если нечего ответить, то так и скажите.
гыыыы
Вы работайте, коллеги,
Критикуйте, предлагайте...
Дайте вы определенья... (с) 32в2вй23вй2чсаф34а
А васька слушает да ест (с)Крылов |
| |
|
Костя
[11.08.2010 8:33:24] | | Andorra1 ® , спасибо за ваше предложение.
По смыслу все верно. Может быть вместо "УСТРАНЕНИЯ и (ИЛИ) ОГРАНИЧЕНИЯ АВАРИИ в условиях АВАРИЙНЫХ ситуаций и (или) ПОЖАРА" написать "доведению до минимально возможного уровня воздействия опасных факторов, характерных для пожаров и аварий"?
А то ведь можно истолковать это так, что пожарные обязаны до конца устранять последствия аварии. Выполнить свою работу, работу газовиков, электрослужбы, скорой и т.д.
Помните, как было в ст. 3 БУПО-85 (http://pravo.levonevsky.org/baza/sov...)
«… ликвидация пожара в тех размерах, которые он принял к моменту прибытия подразделений пожарной охраны».
То есть получалось, что неважно, что сил для ликвидации пожара недостаточно, пожарные обязаны потушить пожар, да еще и в тех размерах каким пожар был на момент прибытия.
Может быть, стоит рассмотреть следующую формулировку:
Аварийно-спасательные работы при пожаре – действия пожарных подразделений и пожарных, направленные на спасение людей, обеспечение условий успешной ликвидации пожара и доведению до минимально возможного уровня воздействия опасных факторов, характерных для аварий и чрезвычайных ситуаций.
Хотя, лично мне не хотелось, бы связываться, с термином «чрезвычайных ситуаций» - он еще такой расплывчатый и неопределенный сам по себе.
Вобщем надо еще подумать... |
| |
|
mmn
[11.08.2010 8:44:36] | | Костя, не надо меня просить "без общих рассуждений". Кто что заработал, своё получит. Повторяю - термин "АСР при пожаре" права на жизнь не имеет. Есть термин "Спасение". Танцевать следует от него. Ваша болтовня бессистемна и для пожарного дела вредна. |
| |
|
[11.08.2010 8:53:23] | | Костя
Вот момент когда в КОТЛЕТЫ попадают МУХИ..
Вот я сейчас Зубра позову и ещё кое кого….
Тогда Вы до самой пенсии, и на пенсии тоже, будете ПЫТАТЬСЯ объяснить и ДАТЬ методику «минимально возможного уровня»…
-«минимально», ЭТО сколько, от какого значения МИНИМАЛЬНО?
- «Возможный» уровень? Возможный , а значит кем санкционированный, кем, когда, где, как закреплена информация? Устный приказ, ГОСТ, процент….
- «уровень» - уровень от чего? Он в процентах, дозах, коэффициентах, на глазок…?
Я рекеомендую поменьше НАУКОПОДОБИЯ без возможности в самом документе дать внятные МЕТОДИКИ расчета :
Уровня
Понятия «минимально»
Понятию «Возможно»
Понятие «Возможно» это из теории вероятности? Из КОМБИНАТОРИКИ?
Счас Зубра позову, он Вам всё про ВОЗМОЖНОЕ и Невозможное расскажет…
|
| |
|
mmn
[11.08.2010 9:17:55] | | Второе. Рекомендую посмотреть содержание АСР(СНАВР, СИДНР и пр.) в ППСГО.
Там имеется такой элемент как спасание людей.
В итоге предлагаемая тобой система выглядит следующим образом:
1. Тушение пожаров
1.1. Спасание людей...,
1.2. Ликвидация пожаров,
1.3. Проведение аварийно-спасательных работ.
1.3.1. Спасание людей,
Семантически мы имеем закольцованную ссылку. Термин циркулирует в системе, а это омонимия, т.е. явление в технической литературе недопустимое.
Единственное, что меня умиляет и удивляет в данной ситуации, что всю эту лабуду я вынужден втолковывать не учащемуся средней школы, а спецу из ВНИИПО. На месте Костиного руководства я бы сделал однозначный вывод и мгновенно прореагировал.
Плохо мы ещё воспитываем нашу молодежь |
| |
|
mmn
[11.08.2010 9:28:57] | | Похарактеризовать что ли Александру Петровичу данного сотрудника? Дела не знает, пиарится не может |
| |
|
[11.08.2010 10:16:40] | | Цитата:
А то ведь можно истолковать это так, что пожарные обязаны до конца устранять последствия аварии. Выполнить свою работу, работу газовиков, электрослужбы, скорой и т.д.
Вот здесь: «что пожарные обязаны до конца устранять последствия аварии»
- «устранять ПОСЛЕДСТВИЯ» - это работа уже после ЛИКВИДАЦИИ аварии.
Тогда наверное надо ввести разграничения понятий:
1. Сама АВАРИЯ и её длящиеся последствия, в плане НЕ УСТРАНЕННОЙ угрозы жизни людей, зданию, сооружению.
2. И авария и её последствия после УСТРАНЕННОЙ угрозы жизни людям, зданию, сооружению.
В первом случае выполняем работу спасателей, газовиков, электрослужбы, газорезчиков, скорой и т.д.
Во втором случае эту работу месяцами выполняют газовики, электрики, газорезчики…
|
| |
|
mmn
[11.08.2010 10:25:01] | | В системе профобразования пожарник получает некий набор навыков. Он не бесконечен. Иногда не нужен в полном объеме. Он не достаточен. Например, работа с ломами или с автолестницей явление весьма редкое в учебной деятельности. Навыки учебы с трёшкой и штурмовкой весьма далеки от реальных условий их использования.
В практической работе иногда выполняется работа, не охваченная профессиональной подготовкой. Это непрофессиональная работа.
Зачем называть некоторые из вышеперечисленных приемов выполнения работы термином "АСР" мне непонятно.
Костя, начните с того, что перечислите все возможные рабочие операции, выполняемые индивидуально и в группе. Тут и пенсия придет... |
| |
|
mmn
[11.08.2010 10:29:11] | | 2Андораван: о том и речь, что он не хочет определять ни аварию ни спасение. Видимо, и не может. Такая вот интеллектуальная импотенция. Или просто безразлично-наплевательское отношение к нашему делу. К нашему пожарному делу. |
| |
|
3ецмпц5пиц45
[11.08.2010 11:06:22] | | //////////
Похарактеризовать что ли Александру Петровичу данного сотрудника? Дела не знает, пиарится не может
/////////
зачем? его сразу же сделают генералом - а зачем вам еще один генерал
|
| |
|
[11.08.2010 11:07:05] | | mmn
По моему, это логично в документе по АВАРИЙНО Спасательных работах определиться с Аварией и Спасением .
С Аварией – потенциальной, аварией начавшейся, аварией длящейся, аварией локализованной, аварией ликвидированной…
Тогда и понятно, какие силы и средства приезжают, работают, уезжают…
И структура написания документа.
С Спасательными работами – не всё аварии связаны со спасением.
Дать определения – спасения людей при авариях (пожарах?).
Дать определения – это действительно очень сложно…
Отсюда и формат документа, и его содержание сильно МОГУТ видоизмениться…
Наверное, сковывает груз старых документов, мнение руководства о содержимом документа по АРС.
|
| |
|
[11.08.2010 11:22:50] | | Цитата:
написать "доведению до минимально возможного уровня воздействия опасных факторов, характерных для пожаров и аварий"?
А Вы знаете МИНИМАЛЬНЫЙ уровень воздействия опасных факторов, характерных для пожаров"?
Это на ПОЖАРЕ рассчитать?
Тут люди неделями на сайте рассчитать не могут…
Надо знать программу СИТИС, ФЛОУТЕК, БЛОК, и ещё какую то хрень.
Тогда укажите по каким МЕТОДИКАМ и ПРОГРАММАМ этот «уровень воздействия опасных факторов, характерных для пожаров» считать.
Тогда на аварии должен быть ПРОЕКТ здания, сооружения, знать сколько людей и где осталось, знать сколько горючей нагрузки ЕЩЁ не сгорело, и состояние путей эвакуации…
Значит, так в реальности:
Ближе к завершению пожара делаете ОБСЛЕДОВАНИЕ здания, считаете теоретически ОСТАВШИХСЯ людей
Вводите данные в компьютер с программами СИТИС, ФЛОУТЕК, БЛОК, и ещё каких то (укажите! Это ваша задача) и получаете сведение ДОВЕЛИ или НЕ ДОВЕЛИ до минимально возможного уровня воздействия опасных факторов, характерных для пожаров на объекте спасения от пожара.
Не получилось? Снова обследование-тушение, снова в комп. !!!
И тогда только МОЖЕТЕ сказать, что «довели до минимально возможного уровня воздействия опасных факторов, характерных для пожаров". Сниматься и покидать место аварии, пожара..
|
| |
|
mmn
[11.08.2010 11:50:13] | | Генралом точно станет - упёртый! |
| |
|
Костя
[11.08.2010 21:42:02] | | Andorra1 ® , здравствуйте!
Чтобы предлагаю упростить определение и сделать его таким:
Аварийно-спасательные работы при пожаре – действия пожарных и пожарных подразделений направленные на спасение людей и обеспечение условий успешной ликвидации пожара.
От термина «Аварийно-спасательные работы при пожаре» в данном случае ни как не уйти, поскольку в плане Научно-исследовательских и конструкторских работ (НИОКР) работа названа – «Рекомендации по расчету сил и средств для проведения аварийно-спасательных работ, связанных с пожаром». То есть не смотря на пожелания Mmn, придется соединить «Пожар» и «АСР».
Дальше в Рекомендациях п.2.2. и п.2.3. (http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr002_... ) даются определения, что в данном случае значит термин «Спасение людей при пожаре» и «Обеспечение для пожарных подразделений условий успешной ликвидации пожара».
Коллеги, как по Вашему мнению, этих определений достаточно для данных Рекомендаций?
P.S. Мнение Mmn учитываться не будет…
|
| |
|
[11.08.2010 23:39:51] | | Было:
Аварийно-спасательные работы при пожаре – действия пожарных и пожарных подразделений направленные на спасение людей и обеспечение условий успешной ликвидации пожара.
Предлагаю вариант:
Что в этом роде…
Аварийно-спасательные работы при пожаре – действия пожарных и пожарных подразделений направленные на предотвращение и (или) ликвидацию аварии, на спасение людей при аварии и (или) обеспечение условий успешной локализации и (или) ликвидации пожара.
По русски, это будет так:
Аварийно-спасательные работы при пожаре – это действия пожарных и пожарных подразделений направленные на предотвращение и ликвидацию аварии, на спасение людей при аварии и обеспечение условий успешной локализации и ликвидации пожара.
|
| |
|
Костя
[12.08.2010 0:02:36] | | Только наверное нужно поменять местами пожар и аварию.
Может быть так:
Аварийно-спасательные работы при пожаре – это действия пожарных и пожарных подразделений направленные на спасение людей, обеспечение условий успешной ликвидации пожара, предотвращение и ликвидацию аварии.
Кстати, для справки вот похожее определение из Энциклопедии пожарной безопасности - http://vlasov-k.narod.ru/Encyclopedi...
|
| |
|
[12.08.2010 0:08:58] | | Не согласен... |
| |
|
[12.08.2010 0:38:49] | | Главное предовращение аварии, даже при начавшемся пожаре……
Тогда есть шанс потушить пожар…., без жертв среди пожарных и населения.
Пожар, он и есть пожар, пушай горит.
Тут всё ясно и не опасно…
Опасна АВАРИЯ: вот примеры…
Обрушение потолка, перекрытия..
Вскипание нефти в резервуаре..
Обрушении стены..
Взрывы вызванные пергревом…
Это всё выше перечисленное не ПОЖАР, это АВАРИЯ…
Вот эту «АВАРИЮ» и надо предотвратить…
Сделать разведку…
Закрепит конструкцию…
Остудить стенки резервуара, слить ЛВЖ…
Восстановить обвалование…
Вот тогда, зная, что на тебя не рухнет перекрытие
Не вскипит резервуар, в твоем обваловании
Не упадет на тебя стена, дама…
…
И.т.д., т.е. мы ПРЕДОВРАТИЛИ или ликвидировали АВАРИЮ,
Тогда и тушить можно всласть…, сколько душе угодно..
Единственное исключение:
Начинать эвакуацию раньше АВАРИЙНЫХ работ, при реальной угрозе жизни людей…
Но тем самым мы посылаем своих людей на возможную гибель, ради спасения других людей.
Поясню…
У меня погиб на пожаре мой хороший товарищ (лучший).
Не были проведены штабом аварийные работы, разведка состояния несущих конструкций, да и вообще, есть ли эти конструкции…Не были приняты меры по предотвращению аварии (обрушению).
Он погиб не от пожара. От аварии на пожаре.
Дом тлел много дней, всем надоел и его решили затушить…
Под ним провалился пол.
В комнате на 5 этаже.
Ниже, на всех 4 этажах полы были давно разобраны, населением. (Дом на половину брошенный).
Упал на первый этаж с 5 этажа, за ним упали рельсы и доски пола 5 этажа…
Мгновенная смерть.
Вопрос:
При чем здесь пожар…?
Это АВАРИЯ, обрушение, её можно было избежать, или подстраховаться.
Обвязаться страховкой, и за батарею привязаться, если знал, про АВРИЙНОЕ стояние дома, без полов на все 4 этажа.
Да и вообще в этой комнате не было ни имущества, ни людей, ни дверей, ни потолка..
Можно было и не тушить рьяно…,с риском для жизни…, но о аварийной ситуации не знали, те кому ПОЛОЖЕНО было знать (штаб пожаротушения).
|
| |
|
[12.08.2010 1:00:29] | | По высказыванию:
Пожар, он и есть пожар, пушай горит.
Тут всё ясно и не опасно…
Опасна АВАРИЯ:
Объяснюсь, а то закидают шапками…
Авария – это МГНОВЕННОЕ изменение состояния…
Вот оно была СТАТИЧНОСТЬ и не стало её, появилась ДИНАМИКА…
Поехало, поползло, взорвалосЬ, рухнуло, провалилось, упало, обрушилось…
Пример…
Деревянная ферма будет гореть ДОЛГО, и это не опасно..десятками минут..
Можно не торопясь тушить, посмеиваясь…
Сколько осталось смеяться проверяется топориком..
Если пояс балки, фермы не прогорел на половину, она не рухнет…
Тут всё прогнозируемо…
Стальная ферма, рухнет, сложится как пластилиновая, в любой момент, как только прогреется ОДИН единственный узел более 220-250 грудусов (где то так).
Это АВАРИЯ, её надо предотвращать в первую очередь, а не тушить хлам под фермой.
Первым стволом остужается ферма, вторым стволом тушится пожар под фермой…
|
| |
|
[12.08.2010 12:57:17] | | Andorra1 ®
Друг мой, что же получается? Выселенка тлела черти сколько, но никто не удосужился провести разведку? И сразу людей сунули на 5-Й этаж, минуя нижние четыре? Хоть убей - не понимаю. Или у вас разведку многоэтажки производят по-спасательски, сверху вниз? Это не авария, вследствие которой погиб твой друг - это, прости, дубодолбизм высшей пробы.
Блин, вот дала же себе приказание не подкидывать дровишек в эту дискуссию... Но вы и мертвого затрахаете, дорогие коллеги. :)
Для начала - о стилистике великого и могучего. ПРИ пожаре только ПРИблудные зеваки языками чешут, пожарные работают НА пожаре. Второе: "успешная ликвидация пожара" в наполнении термина предполагает и равнозаконное наличие неуспешной ликвидации. Каковы, в таком случае, критерии успешности-неуспешности?
Это не придирки - это КОНСТАТАЦИЯ устойчивоГО игнорированиЯ мелочей. На пожаре подобное игнорирование приводит к трагедиям - вам ли этого не знать.
Третье: нахрена пытаться объять необъятное, впихивая "несчастные случаи" в методику расчета сил и средств на АСР, СВЯЗАННЫХ С ПОЖАРОМ?! Походу, перед авторами-разработчиками поставлена некая аморфная задача, без чётких формулировок в целях и направлениях. Сколько можно уже и серьёзно, и с юмором, говорить одно и то же, которое, к тому же, Костя упорно не видит и не слышит?
2.1. Аварийно-спасательные работы при пожаре – действия пожарных направленные на спасение людей и обеспечение условий успешной ликвидации пожара. НЕ СОГЛАСНА!
Во-первых, 69-ФЗ не даёт нормативного определения термина "пожарный". Во-вторых, все пожарные (по должности), прибывшие на место, тут же кидаются производить действия? РТП, стало быть, ни в грош не ставится? Интересно девки пляшут...
Аварийно-спасательные работы на пожаре – комплекс тактических решений РТП, действий пожарных подразделений, обеспечивающий защиту и спасение людей от опасных факторов пожара и собственно ликвидацию пожара. ЭТО БЛИЖЕ К СУТИ.
2.2. Спасение людей при пожаре или несчастном случае – совокупность мер по эвакуации людей из зоны воздействия опасных для жизни и здоровья факторов и защите людей от этих факторов.
Рекомендации пишутся для АСР, связанных с пожаром - зачем тут "несчастный случай"? Человек поскользнулся и сломал ногу - несчастный случай. Какая зона воздействия опасных факторов? Банановая корка на асфальте?!
СЕКВЕСТИРОВАТЬ БЕЗ УЩЕРБА СМЫСЛУ:
Спасение людей на пожаре – совокупность мер по эвакуации людей из зоны воздействия опасных для жизни и здоровья факторов пожара и защите людей от этих факторов.
2.3. Обеспечение для пожарных подразделений условий успешной ликвидации пожара (КТО ОБЕСПЕЧИВАЕТ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ ЭТИ УСЛОВИЯ??) – действия (ЧЬИ ИМЕННО???) направленные на обеспечения возможности (БРЕД!! НЕВОЗМОЖНОСТЬ ТОЖЕ НУЖНО УЧИТЫВАТЬ И ПРИНИМАТЬ МЕРЫ К НЕОБЕСПЕЧЕНИЮ НЕВОЗМОЖНОСТИ?) беспрепятственной подачи огнетушащих средств в очаг пожара, ограничение распространения пожара по строительным конструкциям (А ПО ГОРЮЧЕЙ ЗАГРУЗКЕ НЕХАЙ СЕБЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ?) и создание (КЕМ ИЗ ЧЕГО И ЗА СЧЕТ ЧЕГО?) безопасных условий работы пожарных подразделений.
Обеспечение условий для обеспечения возможностей... слов нет, окромя нецензурных. Костя, отсыпьте мне щепотку вашего чуйского гербария - может, я тогда пойму, "об чём говорицца в предложении". |
| |
|
[12.08.2010 13:39:03] | | Andorra1 ®
Друг мой, что же получается? Выселенка тлела черти сколько, но никто не удосужился провести разведку? И сразу людей сунули на 5-Й этаж, минуя нижние четыре? Хоть убей - не понимаю. Или у вас разведку многоэтажки производят по-спасательски, сверху вниз?
…………..
О! Iguana ® !
, как всегда Вы на высоте и правы…
И не даете в обиду РТП…, я это снова увидел…
Тот «пожар» был неописуем…
«Тушением»…руководил ЛИЧНО начальник гарнизона…
Он сразу попал в начальники отряда из дознавателей, по моему и начк.каром никогда не подежурил.
После ТОГО пожара сжег в нашем городе будучи РТП шикарный ТРЕХ этажный дом культуры, в пепел, до фундамента.
После ТАКИХ успехов уже на пожары никогда не выезжал. Ни на какие...
Всё вздохнули с облегчением…
Меня на тот пожар вызвали из дома по утру в воскресенье (да и весь гарнизон).
Начальник отряда (РТП) «попросил» меня явиться на пожар в боевой одежде ( я инспектор).
Пришлось мне в одиночку в части собрать всё запасное, резервное (включая КИП-8) и на автобусе приехать на пожар (наша часть там с утра уже работала).
Дом 4 подъездный, 5 этажный 1920-х годов постройки.
Гореть было чему только на чердаке и на 5 этаже, всё остальные этажи были разобраны (как выяснилось позже).
Дали мне неизвестных пожарных и отправили тоже на 5 этаж.
Погибшего, ещё путались обвинить в нарушении техники безопасности.
Как потом подсчитали РТП собрал на 4 подъезда, и полуразрушенный дом больше 100 человек…, включая всех начальников частей…
Вот только РАЗВЕДКУ провести было некому, и ШТАБ хотя бы формально организовать…
Это было в ещё в хорошие годы (конец 80-х).
И тогда, тоже «чудили» начальники…
|
| |
|
[12.08.2010 17:54:39] | | "Дали мне неизвестных пожарных и отправили тоже на 5 этаж.
Погибшего, ещё путались обвинить в нарушении техники безопасности".
Andorra1 ®!!!!!!
"Дали мне" - это, в переводе на тактический, определили боевой участок и вверили под командование личный состав. Нигде не написано, что вы непременно должны знать лично каждого бойца - однако вы обязаны производить разведку, в том числе и определить опасность-безопасность проведения работ на вверенном БУ (и состояние конструкций, а как же без этого?). Как вас отправили на 5-й этаж? Левитационым пинком под сраку - и вы все немедленно туда вознеслись? Или подъёмником вас выгрузили? Сомневаюсь. Чай, по лестничному маршу перлись, волоча за собой линию. Я, видать, самый тупой РТП в России - я НЕ ПОНИМАЮ!!! как можно дойти до пятого этажа, не проверив состояние конструкций. НЕ ПОНИМАЮ! Равно как и не понимаю, что значит "провалился пол" - и человек летел сквозняком до первого. Что, население и перекрытия разобрало, что ли? Или все 4 междуэтажных перекрытия сгнили в пыль? Сотня мудаков штурмовала полуразрушенную халабудину, не удосужившись хоть раз ломиком ткнуть? Чего тогда удивляться, что "пытались обвинить в нарушении техники безопасности"? Я удивляюсь, что не обвинили. Всех, начиная с РТП, заканчивая рядовым бойцом. Извините за резкость - пусть начальник отряда (старший РТП) - полная бездарь, но там и начальники подразделений, по твоим словам, присутствовали. Они что, для массовости? Их людей по сути гнали на убой, а они покорно взирали? БУПО тогда действовал, каждый шаг был регламентирован... А15еть...
|
| |
|
[12.08.2010 18:54:56] | | Iguana ® , вы как кремень.
Вот, за, что я уважаю Вас, так, это за ясность мышления и кристальные отточенные формулировки!!!!
Класс!!!
Наверное Вы правы…в оценке ситуации…
Командир боевого участка должен отвечать за безопасность вверенных ему людей и за свою безопасность…
Мне так нравятся Ваши очаровательные выражения!
Правда, мощно.
Ну, раз Вы так, заинтересованно вникли в мой рассказ, доложу подробности.
«Левитационым пинком под сраку - и вы все немедленно туда вознеслись? Или подъёмником вас выгрузили? Сомневаюсь.»
..примерно так и было!
Сразу оказался на указанном мне этаже.
Дом уже «тушили» с утра, часа два наверное...
Люди были расставлены до меня. Указали адрес квартиры и вперед.
«Чай, по лестничному маршу перлись, волоча за собой линию»
…так, как прибывали все новые офицеры из домов (был выходной день), а в доме работали КУРСАНТЫ из Подолького училища (привезли на ДВУХ автобусах), их расставляли по каким то участкам, которые обозначал РТП.
Рукавные линии давно были проложены и курсанты во всю лили воду, на тлеющие переплеты окон, в пусты стен…
Так, что рукавную линию мне прокладывать не пришлось.
Не думал (тогда), что каждый командир боевого участка должен после РАЗВЕДКИ проведенным РТП, штабом, должен повторно осматривать ниже расположенные этажи. Этаж он и есть, этаж. Некая невидаль, провалиться на этаж ниже…, да это и не происходило, всегда можно было локти расставить, застрять в потолке…Бойцы вытащат…, назад.
«Равно как и не понимаю, что значит "провалился пол" - и человек летел сквозняком до первого. Что, население и перекрытия разобрало, что ли? Или все 4 междуэтажных перекрытия сгнили в пыль? Сотня мудаков штурмовала полуразрушенную халабудину, не удосужившись хоть раз ломиком ткнуть?»
В самую точку!
Наша профессия всегда может встретить СЮРПРИЗЫ…
Именно, так, разобрали ВЕСЬ пол, все лаги (это на огород), рельсы в металлолом…, батареи и те почти всё поснимали…А те, что не сумели снять болтались в воздухе, неизвестно на чем держась…
Натуральная ШАХТА лифта на тот свет.
«не удосужившись хоть раз ломиком ткнуть?»
Полы были крепчайшие, поэтому и разобраны населением. Тыкали, а как же…Звенели, как новые.
Природа обрушения пола следующая:
Так, как, до этого горел не раз чердак, его тушили несчетное количество раз.
Вся вода попадала в комнату 5 этажа.
Засыпка в полу шлаковая, впитала воду…
Погибщий, был сильного телосложения, весом за 100 кг. Спортсмен.
Горели пустоты в стенах.
Он выламывал ломом доски из стен, бойцы тоже, стены проливали.
Лом в стене, упор в пол ногами, что бы выломать доску.
Ритмичное раскачивание, вес мокрого шлака, вес человека..усилие на лом…
В общем, ВЕСЬ пол разом, мембраной единой, отошел от стены (вышли рельсы- балки из гнезд) накренился на 30-45-60-80 градусов, по нему погибший скатился вниз…, пол с рельсами полетел за ним следом…
И похоронил под собой на 1 этаже….
По счастливой случайности двое бойцов вышли за порог комнаты в коридор , за ломами.
Вернулись, один занес ногу над порогом, и не успел шагнуть…Пол ушел вниз, на его глазах.
Этот боец потом уволился, через два дня (проработал меньше года не «опожарился»).
Кстати, я в то время, не имел опыта нач.кара.
Был инспектором. Даже не было трехдневной стажировки.
За БУПО, уже серьезно, я взялся попозже, когда сам заменял нач.кара, и регулярно несколько лет по выходным был ответственным дежурным по городу.
Но у меня создавался штаб, и проводились разведки.
А когда приезжал командир постарше, командовать на пожар, я следил за моментом, когда этот любитель командовать открывал свой начальствующий КЛЮВ, и передавал ему пост РТП , по Великому БУПО.
|
| |
|
Костя
[13.08.2010 8:35:55] | | Уважаемые коллеги, добрый день!
Предлагаю вернуться к дискуссии по теме.
Рекомендации предназначены только для пожарных п.1.1 ( http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr002_... ), поэтому действия спасателей, населения и других лиц не рассматриваются.
Права РТП Рекомендациями не ограничиваются не в коей мере. Права РТП определяются законом «О пожарной безопасности» и надеюсь в скором времени БУПО.
Рекомендации – это дополнение к другим руководящим документам по организации тушения пожара и поскольку это рекомендации, то необязательное дополнение.
Определение термина «Пожарный» тоже не вижу необходимости приводить в Рекомендациях, это должно быть сделано в нормативном документе, а не в рекомендациях. Права и обязанности пожарных прописаны в других документах, тот же закон «О пожарной безопасности», Правила по охране труда, Табель боевого расчета и др.
Для справки приведу определение термина «Пожарный» из Энциклопедии пожарной безопасности (http://vlasov-k.narod.ru/Encyclopedi... )
В рассматриваемых рекомендациях, рассматриваются только два вида деятельности пожарных – спасание людей пожаре и то, что названо «обеспечение для пожарных подразделений условий успешной ликвидации пожара». Что подразумевается под этими формулировками объяснять ни кому не надо, все бывали на пожаре.
|
| |
|
[13.08.2010 9:06:25] | | 2 Костя: Пролтоколом № 4 от 28.05.2010 г. заседания Правительственной комиссии по предупреждению и ликвидации ЧС и обеспечению ПБ утверждено Наставление по организации управления и оперативного (экстренного) реагирования при ликвидации ЧС.
В нем изложены термины и определения. Может пригодится:
"1.1.1. Аварийно-спасательное формирование (далее – АСФ) - самостоя-тельная или входящая в состав аварийно-спасательной службы структура, предназначенная для проведения аварийно-спасательных работ, основу которой составляют подразделения спасателей, оснащенные специальной техникой, оборудованием, снаряжением, инструментами и материалами.
1.1.2. Аварийно-спасательные и другие неотложные работы (далее – АСДНР) – совокупность первоочередных работ в зоне ЧС (зоне поражения), заключающихся в спасении и оказании помощи людям, локализации и подавлении очагов поражающих воздействий, предотвращении возникновения вторичных поражающих факторов, защите и спасении материальных и культурных ценностей, восстановлении минимально необходимого жизнеобеспечения.
1.1.3. Аварийно-спасательные работы (далее – АСР) - действия по спасению людей, материальных и культурных ценностей, защите природной среды в зонах ЧС, локализации ЧС и подавлению или доведению до минимально возможного уровня воздействия характерных для них опасных факторов.
1.1.4. Аварийно-восстановительные работы (далее – АВР) – первоочередные работы в зоне ЧС по локализации отдельных очагов разрушений и повышенной опасности, устранению аварий и повреждений на сетях и линиях коммунальных и производственных коммуникаций, созданию минимально необходимых условий для жизнеобеспечения населения, а также работы по санитарной очистке и обеззараживанию территорий.
1.1.5. Готовность органов управления РСЧС - способность органов управления в любых условиях обстановки и в установленные сроки успешно выполнить возложенные на них задачи.
1.1.6. Единая дежурная диспетчерская служба муниципального образования (далее - ЕДДС) - орган повседневного управления звена РСЧС, являющийся центральным звеном в Единой системе оперативно-диспетчерского управления в ЧС.
1.1.7. Зона ЧС - территория или акватория, на которой сложилась чрезвычайная ситуация.
1.1.8. Ликвидация ЧС - это аварийно-спасательные и другие неотложные работы, проводимые при возникновении ЧС и направленные на спасение жизни и сохранение здоровья людей, снижение размеров ущерба окружающей среде и материальных потерь, а также на локализацию зон ЧС, прекращение действия характерных для них опасных факторов.
1.1.9. Неотложные работы при ликвидации ЧС - это деятельность по всестороннему обеспечению аварийно-спасательных работ, оказанию населению, пострадавшему в ЧС, медицинской и других видов помощи, созданию условий, минимально необходимых для сохранения жизни и здоровья людей, поддержания их работоспособности.
1.1.10. Национальный центр управления в кризисных ситуациях (далее - НЦУКС) - орган повседневного управления РСЧС.
1.1.11. Нештатные аварийно-спасательные формирования - самостоятельные структуры, созданные на нештатной основе, оснащённые спасательной техникой, оборудованием, снаряжением, инструментами и материалами, подготовленные для проведения аварийно-спасательных и других неотложных работ в очагах поражения и зонах ЧС.
1.1.12. Общественные аварийно-спасательные формирования - объединения, подразделения, создаваемые общественными организациями для участия в проведении работ по ликвидации ЧС.
1.1.13. Оперативная дежурная служба в системе МЧС России - осуществление несения оперативного дежурства оперативными дежурными сменами в целях своевременного приведения органов управления МЧС России в различные степени готовности; организации непрерывного сбора и обработки данных обстановки на территории Российской Федерации (далее – РФ) (соответствующего федерального округа, субъекта РФ); организации взаимодействия и обмена оперативной информацией с федеральными органами исполнительной власти и организациями РФ (органами исполнительной власти субъектов РФ, органами местного самоуправления) при осуществлении мероприятий по подготовке к защите и по защите населения, материальных и культурных ценностей на территории РФ от опасностей, возникающих при ведении военных действий или вследствие этих действий.
1.1.14. Оперативное (экстренное) реагирование на ЧС - осуществление взаимосвязанных действий органов управления РСЧС по незамедлительному получению информации о факте возникновения ЧС, своевременному оповещению о ней населения и заинтересованных организаций, а также уточнению и анализу обстановки, принятию решений и организации ликвидации ЧС соответствующими силами и средствами.
1.1.15. Организация реагирования и оперативного управления в кризисных ситуациях - комплекс мероприятий, осуществляемых органами управления РСЧС в целях создания благоприятных условий для успешной ликвидации возникших ЧС, эффективного применения сил и средств и поддержания их высокой готовности.
1.1.16. Организация связи - составная часть мероприятий РСЧС, охватывающая вопросы подготовки и практического применения узлов и подразделений связи, включающая планирование, постановку задач узлам и подразделениям связи и руководство ими в процессе развертывания, функционирования и свертывания системы связи, в том числе с использованием оперативных и технических возможностей единой сети электросвязи РФ.
1.1.17. Организация управления в РСЧС - совокупность процессов или действий, осуществляемых органами управления федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов РФ, органов местного самоуправления и уполномоченных организаций, ведущая к образованию и совершенствованию взаимосвязей между органами управления, силами и средствами территориальных и функциональных подсистем и звеньев РСЧС.
1.1.18. Пункт управления РСЧС (далее – ПУ РСЧС) - оборудованное и оснащенное необходимыми техническими средствами и системами жизнеобеспечения место, транспортное средство или инженерное сооружение, с которого соответствующие органы управления РСЧС осуществляют управление силами и средствами ликвидации ЧС.
1.1.19. Режимы функционирования РСЧС - при различных обстоятельствах органы управления и силы РСЧС могут находиться в трех следующих режимах функционирования: повседневной деятельности, повышенной готовности и ЧС.
1.1.20. Силы и средства ликвидации ЧС РСЧС - силы и средства, предназначенные для ликвидации ЧС природного и техногенного характера. К ним относятся: военизированные и невоенизированные противопожарные, поисковые, аварийно-спасательные, аварийно-восстановительные, восстановительные и аварийно-технические формирования федеральных органов исполнительной власти; формирования и учреждения Всероссийской службы медицины катастроф; формирования Россельхознадзора; военизированные службы по активному воздействию на гидрометеорологические процессы Росгидромета; формирования гражданской обороны (далее – ГО) регионального, муниципального и объектового уровней; специально подготовленные силы и средства Минобороны России, других войск и воинских формирований, предназначенных для ликвидации ЧС, в том числе сил и средств Военного эксплуатационно-восстановительного управления связи Федерального агентства специального строительства, войск ГО; аварийно-технические центры Госкорпорации Росатом; службы поискового и аварийно-спасательного обеспечения полетов гражданской авиации Росавиации; восстановительные и пожарные поезда Росжелдора; аварийно-спасательные службы и формирования Росморречфлота (включая Государственный морской спасательный координационный центр и спасательные координационные центры); аварийно-спасательные и аварийно-восстановительные формирования, нештатные аварийно-спасательные формирования субъектов РФ, муниципальных образований, организаций и общественных объединений.
1.1.21. Территориальная подсистема РСЧС - подсистема РСЧС, создаваемая в субъекте РФ для предупреждения и ликвидации ЧС в пределах его территорий и состоящая из звеньев, соответствующих административно-территориальному делению этой территории.
1.1.22. Территориальные органы МЧС России - региональные центры по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее – РЦ МЧС России) и органы, специально уполномоченные решать задачи ГО и задачи по предупреждению и ликвидации ЧС по субъектам РФ (далее - ГУ МЧС России по субъектам РФ).
1.1.23. Управление ликвидацией ЧС - процесс целенаправленного воздействия со стороны субъекта управления (руководителей и органов управления) на объекты управления - подчинённые органы управления и силы путем выработки и организации выполнения управляющих воздействий (решений), определяющих задачи подчиненным, порядок и способы их выполнения, обеспечивающие наиболее полное использование потенциальных возможностей сил для эффективного выполнения стоящих задач.
1.1.24. Функциональная подсистема РСЧС - подсистема РСЧС, создаваемая федеральным органом исполнительной власти или уполномоченной организацией для организации работы в области защиты населения (персонала) и территорий (объектов) от ЧС в сфере деятельности этого органа (организации).
1.1.25. Чрезвычайная ситуация (ЧС) - обстановка на определенной территории (акватории), сложившаяся в результате аварии, опасного природного явления, катастрофы, стихийного или иного бедствия, которые могут повлечь или повлекли за собой человеческие жертвы, ущерб здоровью людей или окружающей среде, значительные материальные потери и нарушение условий жизнедеятельности людей."
|
| |
|
[13.08.2010 10:10:31] | | Andorra1 ®
"Сразу оказался на указанном мне этаже.
Дом уже «тушили» с утра, часа два наверное...
Люди были расставлены до меня. Указали адрес квартиры и вперед".
На крыльях взлетел на указанный этаж? Или всё же по лестнице шел? Получая боевой участок, не запросил информации по обстановке, по разведке, тока этаж и номер квартиры? На полуразрушенном здании никто не мог предположить подвижность конструкций? Нигде не наклеено ни одной бумажной полоски-маркера, чтобы следить, не пошли ли несущие вертикали и плоскости? Ступая на плоскость, не убедиться в надежности её опоры? Работая на пятом, не знать, что висишь на соплях над шахтой?..
Тогда я не понимаю, где ты был, когда в училище тактику читали - в наряде или в самоволке...
"Не думал (тогда), что каждый командир боевого участка должен после РАЗВЕДКИ проведенным РТП, штабом, должен повторно осматривать ниже расположенные этажи. Этаж он и есть, этаж. Некая невидаль, провалиться на этаж ниже…, да это и не происходило, всегда можно было локти расставить, застрять в потолке…Бойцы вытащат…, назад".
Ты даже не заикнулся о результатах разведки. Пошел, куда послали. Весь гарнизон молился на "счастливую случайность", забив на всё остальное. Аж страшно чего-то.
Ладно, ставим точку, а то Костя нас накажет за флуд :)
Костя, даже если БУПО в скором времени и утвердят, он будет не обеспечивать права РТП, а регламентировать его действия. Статья 22 69-ФЗ не определяет, а декларирует права РТП. В отсутствие регламента рекомендации, как раз, и должны затыкать нормативные дыры. Вы этого упорно не понимаете.
"Рекомендации предназначены только для пожарных п.1.1..."
"Определение термина «Пожарный» тоже не вижу необходимости приводить в Рекомендациях, это должно быть сделано в нормативном документе, а не в рекомендациях. Права и обязанности пожарных прописаны в других документах, тот же закон «О пожарной безопасности», Правила по охране труда, Табель боевого расчета и др."
Не хотите понять или не можете - судить не берусь. Но ссылаться на толковые (энциклопедические, иные прочие) словари, прописывая рекомендации для не определенных нормативной базой понятийных субъектов (это я о "пожарных", если чего) - это пятый класс, вторая четверть. "Пожарный"-должность, "пожарный"-профессия и "пожарный"-субъект - для вас всё едино. С такой кашей в голове браться за разработку методик - надо очень смелым человеком быть, бесшабашным даже.
Костя, извините - мне с вами невероятно скучно беседовать, поскольку вы элементарно не можете прочесть того, что вам пишут. К чему нам взаимное раздражение? Посему - "сюда я больше не ездец".
Успехов вам в безнадежном деле. |
| |
|
[13.08.2010 12:39:56] | | Уважаемая Iguana ®
Цитата:
….«Тогда я не понимаю, где ты был, когда в училище тактику читали - в наряде или в самоволке...
…
В самую точку!
В «училище», я как ни странно попал, только через 6 лет после описанного случая, там мне и подоспело звание капитана…
Кстати со мной учился ЦЕЛЫЙ майор…
Попал у «училище» через 10 лет службы, вот, так Игуана набирались и готовились кадры в советское время.
Я хоть «попал» в училище, большинство моих товарищей офицеров там и не побывали.
Вам это не знакомо?
Это не за Уралом, это в 40 км. от Москвы.
Учился САМ, на крови, и смертях, иногда видя, как умирают люди в агонии…
Уважаемая Игуана, не всё уж так уж категорично…и образцово было в подготовке кадров и в советское время…
|
| |
|
бадягин
[13.08.2010 13:31:57] | | ...образцово было в подготовке кадров и в советское время...
Из жизни:
Для получения высшего образования учился летчик заочно на агронома в сельхоз вузе. На вопрос на экзамене-Из чего делают преловку?- долго смотрел в потолок, потом ответил- Есть такое растение "перла"?
|
| |
|
+++
[13.08.2010 13:40:02] | | Вам это не знакомо?
Это не за Уралом, это в 40 км. от Москвы.
_______________________________________________
НУ ТОЧНО ПРИДУРОК ПИСАЛ ТАКОЕ СООБЩЕНИЕ . За Уралом очень много квалифицированных специалистов и большим опытом практической деятельности по линии ГПН , организации тушения пожаров... НЕПОНЯТНО как некоторые клоуны служат в 40 км от МОСКВЫ. ??? |
| |
|
[13.08.2010 17:24:55] | | Безымянные крестики +++
Конечно, Вы правы.
Умные и бывают только в большинстве из-за Урала.
(конспирация дело дальновидных людей).
А под Москвой всё больше клоуны работают.
«Кто не попал в цирк – тот попал в пожарную охрану».
Не знаю, как у Вас за Уралом, а у нас это поговорка среди пожарных очень распространена.
Наверное близость со столицей сказывается, «а столица та была, недалече от села» (Ершов).
|
| |
|
[13.08.2010 17:34:16] | | +++
Если Вы заметили, речь шла о том, что большинство офицеров проходящих службу со мной, не были обучены вообще, ни в каких училищах. Десятилетиями, так и отслужили не обученными.
Были они и начкарами и инспекторами….
Отсюда и справедливые упреки Iguana ® .
И это в столичном регионе, в котором и вокруг которого, полно было профильных учебных заведений, что же говорить о нравах начальников на периферии зо 3-4-6-7 тысяч километров от Начальства.
|
| |
|
Костя
[14.08.2010 9:40:08] | | Всем добрый день!
Отдельное спасибо «ОГО-ГО», почитал ваше сообщение и по моему определения из нашей методики не противоречат вашим, из Наставления. Да?
Теперь по поводу терминов.
Раздел рекомендаций, где приведены термины и определения, это конечно важная часть документа, но если ее убрать, то сама методика расчета от этого не изменится. Основная часть документа это все-таки «3. Порядок определения количества пожарных для проведения аварийно-спасательных работ при пожаре».
В результате проведенных научных работ получен метод расчета количества пожарных и времени на проведение АСР, теперь нужно по возможности кратко и понятно изложить, как этим методом пользоваться.
Из того текста, что приведен на сайте на странице (http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr002_... ) и далее специалисту-пожарному можно разобраться с тем как провести расчет?
|
| |
|
mmn
[15.08.2010 14:15:43] | | Этот перец уже ввёл понятие "Тактические возможности бойца".
Занятно, что в таком ракурсе ТВ никто, начиная с Петра, не рассматривал. |
| |
|
mmn
[15.08.2010 14:17:16] | | ОНО как дятел - долбит своё и никого не слышит. |
| |
|
Костя
[15.08.2010 15:39:28] | | Дополнительное пояснение к моему предыдущему сообщению:
В «Нормативах по пожарно-строевой подготовке» (http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr001_... ), есть, например, упражнение №15 «Подъем по автолестнице выдвинутой на высоту: …» и далее перечисляются высоты от 15 до 50 м и соответствующее нормативное время подъема.
Так вот, в Рекомендациях применен тот же самый принцип, что и в Наставлении по ПСП. Только в нашем случае показатели времени пересчитаны для других значений высоты (Приложение Б п. 13 ) (http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr003_... )
|
| |
|
mmn
[16.08.2010 9:52:51] | | Константин, сформулируйте-ка упомянутый принцип... |
| |
|
Костя
[16.08.2010 13:02:17] | | Слово "принцип", можно заменить на "подход" |
| |
|
Iguana
[16.08.2010 13:27:22] | | Спаси, Господи, люди твоя.... |
| |
|
mmn
[16.08.2010 22:26:43] | | Константин, сформулируйте-ка упомянутый подход... |
| |
|
Костя
[16.08.2010 23:00:01] | | Хорошо, завтра если успею, то отвечу.
А пока можно немного поподробнее объяснить, что именно вам хотелось бы узнать? |
| |
|
mmn
[17.08.2010 10:53:08] | | Меня интересует, дома есть взрослые - пригласи к телефону. |
| |
|
mmn
[17.08.2010 10:58:59] | | ... предлагаемая тобой система выглядит следующим образом:
1. Тушение пожаров
1.1. Спасание людей...,
1.2. Ликвидация пожаров,
1.3. Проведение аварийно-спасательных работ.
1.3.1. Спасание людей,
Семантически мы имеем закольцованную ссылку. Термин циркулирует в системе, а это омонимия, т.е. явление в технической литературе недопустимое.
|
| |
|
mmn
[17.08.2010 11:01:26] | | Костя: 15.08.2010 15:39:28 ... в Рекомендациях применен тот же самый принцип...
Константин, сформулируйте-ка упомянутый принцип... |
| |
|
mmn
[17.08.2010 11:05:09] | | Категорическое ваше нежелание отвечать на мои вопросы продолжает сохранять у вашего произведения статус спорадического набора русских слов. |
| |
|
mmn
[17.08.2010 15:26:56] | | Вы проигнорировали характеристику категорий работ по тяжести по ГОСТ 12.1.005-88
|
| |
|
Костя
[18.08.2010 14:16:40] | | Предлагаемая мной система выглядит следующим образом:
1. Тушение пожара
1.1. ликвидация горения на пожаре
1.2. Аварийно-спасательные работы
1.2.1. спасание людей
1.2.2. вскрытие и разборка строительных конструкций и другие виды работ, направленные на обеспечение условий успешного тушения пожара
Наша методика предназначена для расчета сил по п.1.2 .
Указанный вами ГОСТ я скачал, обязательно почитаю. Сейчас у меня пока нет возможности подробно ответить на вопросы, но в ближайшее время постараюсь ответить.
|
| |
|
mmn
[18.08.2010 17:20:49] | | Ну вот и момент истины.
Тебе же все говорят, что ты творишь незаконные дела.
Предлагаемая тобой система отличается от утвержденной законом.
Тебе предлагают вернуться в рамки закона. |
| |
|
mmn
[18.08.2010 17:23:05] | | Почему я должен обращаться к замминистра, чтобы тебя одёрнули? Детский сад какой-то |
| |
|
Костя
[18.08.2010 20:00:59] | | Это ваше право, можете обратится и к заместителю министра, и к министру и т.д. |
| |
|
mmn
[18.08.2010 21:28:24] | | Я-то могу. Ты-то будь человеком. Не гадь на пожарку |
| |
|
ьььь
[19.08.2010 8:56:49] | |
mmn! Уважаемый не горячитесь.
Согласно ФЗ №69-фз: организация тушения пожаров - совокупность оперативно-тактических и инженерно-технических мероприятий (за исключением мероприятий по обеспечению первичных мер пожарной безопасности), направленных на спасение людей и имущества от опасных факторов пожара, ликвидацию пожаров и проведение аварийно-спасательных работ.
Вот к разработчикам ФЗ "О пожарной безопасности" должны быть направлены Ваши упреки и высказывания о применении термина "АСР при пожаре".
Определение "организация тушения пожара" впихнуто в ФЗ "О пожарной безопасности" в 2007 году (ФЗ №230-фз от 18.10. 2007г.).
Даже если посмотреть определение не очень внимательно, все равно получается, что определение должно заканчиваться словами:---- ликвидацию ГОРЕНИЯ. Все!!! Без грубой добавки АСР.
Согласно определению людей мы спасли, имущество защитили, горение ликвидировали на этом все, так нет же через союз "и" добавили АСР.
А для чего, какие цели АСР при пожаре выполняет, когда пожар уже ликвидирован после выполнения "оперативно-тактических и инженерно-технических мероприятий"?
Вот и получается, что нашему научному заведению в области пожарной безопасности поручают выполнить абсурдную работу за федеральные деньги: разработать рекомендации по расчету сил и средств на проведение АСР при пожаре. Исходя из задания получается, что для тушения пожара нам нужны одни силы, а для проведения АСР другие (вот для расчета этих-то и сил разработаны данные рекомендации). Вот в чем проблема, а не в Кости (он выполняет задание).
Я думаю нам всем понятно, в т.ч. и Косте- нельзя при организации тушении пожара производить расчет сил на ликвидацию горения, на спасение людей, на вскрытие конструкций, проведение осмотра соседних строений и т.д., потому что все эти работы взаимосвязаны и на пожаре ни коим образом не сможешь между ними провести какие-то границы: сейчас я ломом дверь вскрываю, затем ищу в задымлении людей, выношу их, потом очаг ликвидирую ......
Поэтому ВАЖНО понять, что должна быть одна методичка по расчету сил и средств на тушение пожара.
|
| |
|
mmn
[19.08.2010 13:21:59] | | Обо всём этом я внятно написал в предыдущих постах.
При чем здесь "горячитесь"?
Челу наплевать и на пожарку и на результаты его "деятельности" в ней.
А денежки получает в пожарочке.
|
| |
|
Костя
[19.08.2010 13:27:11] | | mmn, дать вам телефон Александра Петровича? |
| |
|
mmn
[19.08.2010 13:33:42] | | У меня есть, спасибо |
| |
|
Костя
[19.08.2010 14:16:27] | | Ьььь! Добрый день!
Вы совершенно правы – нужна единая методика.
Если с расчетом сил и средств на тушение есть какая-то ясность. Методика, описанная в справочнике РТП, существует довольно давно и большинство специалистов ее успешно используют на практике.
То с АСР* еще такой определенности нет. Наши Рекомендации это далеко не первая попытка, есть опубликованные работы по этому направлению. Но как видите, приемлемого результата пока нет.
* Под АСР в данном случае подразумевается: 1) Спасание людей при пожаре; 2) Вскрытие и разборка строительных конструкций и другие действия пожарных по обеспечению условий успешной ликвидации пожара.
Как организуются действия пожарных подразделений на пожаре мы с вами все здесь присутствующие представляем, и в БУПО-95 это все было прописано.
Следующее:
Если по справочнику РТП посчитали сколько нужно пожарных для ликвидации горения, то это не значит, что все эти люди будут только стоять со стволами и больше ни чего другого делать не будут. Правильно?
РТП осуществляет оперативное руководство на пожаре и все предварительные расчеты и планы пожаротушения используются только как вспомогательный материал. Окончательное решение всегда принимает РТП единолично.
И с расчетами на АСР должно быть тоже самое.
P.S. mmn, проверьте пожалуйста пунктуацию, стилистику и т.д. вышеприведенного текста.
|
| |
|
mmn
[19.08.2010 21:34:29] | | ... предлагаемая тобой система выглядит следующим образом:
1. Тушение пожаров
1.1. Спасание людей...,
1.2. Ликвидация пожаров,
1.3. Проведение аварийно-спасательных работ.
1.3.1. Спасание людей,
Семантически мы имеем закольцованную ссылку. Термин циркулирует в системе, а это омонимия, т.е. явление в технической литературе недопустимое.
|
| |
|
Костя
[19.08.2010 22:24:42] | | mmn, дайте почитать что-нибудь из ваших трудов.
Особенно было бы интересно ознакомиться с тем, где развита мысль о том, что "...абсолютно каждый пожар можно предупредить и потушить." [04.08.2010 19:47:44]
|
| |
|
Костя
[19.08.2010 23:00:52] | | Уважаемые коллеги!
В предлагаемых Вашему вниманию Рекомендациях (http://vlasov-k.narod.ru/ASR/index_A... ), рассматриваются, на наш взгляд, достаточно простые вопросы, например:
- Сколько нужно времени группе пожарных из 3 человек, чтобы подняться на 7 этаж по лестничным маршам здания?
- За какое время пожарный в боевой одежде преодолеет расстояние в 20 метров?
И так далее, весь перечень действий приведен в таблице 1 (http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr002_... ).
Ни у кого из разработчиков даже в мыслях не было, того, чтоб этими Рекомендациями как-то повлиять на законодательство России или иным способом внести изменения в сложившуюся систему деятельности Федеральной противопожарной службы, а так же пожарных подразделений других видов.
Справочник РТП Иванникова В.П. и Клюс П.П. издан еще в СССР и там определение термина «Пожар» другое, отличающееся от определения, приведенного в ст.1 ФЗ-69 «О пожарной безопасности». Вопрос – это кому-нибудь мешает пользоваться справочником?
Наши Рекомендации – это дополнение к Справочнику РТП и другой справочной и учебной литературе.
Давайте будем исходить их этого.
И сразу вопрос:
Скорость передвижения пожарного по ровной асфальтированной поверхности, в п.5 Приложения Б Рекомендаций принята 5,3 м/с (http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr003_... )
Коллеги, вы согласны с этим значением?
|
| |
|
[19.08.2010 23:07:40] | | Км/час привычнее , можно давать в скобках и м/сек. |
| |
|
Костя
[19.08.2010 23:35:45] | | Да в тексте наверное будет удобным давать в скобках, а в таблице в отдельной колонке. Как будет возможность займусь этим.
Кстати,
5,3 м/с это 19,08 км/ч |
| |
|
mmn
[20.08.2010 7:57:33] | | ... предлагаемая тобой система выглядит следующим образом:
1. Тушение пожаров
1.1. Спасание людей...,
1.2. Ликвидация пожаров,
1.3. Проведение аварийно-спасательных работ.
1.3.1. Спасание людей,
Семантически мы имеем закольцованную ссылку. Термин циркулирует в системе, а это омонимия, т.е. явление в технической литературе недопустимое.
|
| |
|
mmn
[20.08.2010 7:59:06] | | ...ни у кого из разработчиков даже и мыслей не было... |
| |
|
Сухотруб
[20.08.2010 10:01:12] | | "1.1. Рекомендации по расчету сил и СРЕДСТВ для проведения аварийно-спасательных работ, связанных с пожаром (далее по тексту - Рекомендации) – предназначены для определения количества личного состава пожарной охраны на проведение следующих видов работ:..."
А почему в Рекомендациях не предусмотрен расчет СРЕДСТВ (как я понимаю - технических)? А если его нет в Рекомендациях, почему это слово присутствует в названии?? |
| |
|
к14кй34ай3к34
[20.08.2010 13:21:13] | | Понял что не хватает реально рассматрвиаемой работе !!! Военных словей мало!!! добавь, Костян:
Рекогносцировка (провести рекогносцировку спасаемых)
вахтпарад (построение спасателей перед спасанием)
деморализация (деморализация спасателей переросла в мародерство)
живучесть (несмотря на действия Константина по разработке методики - живучесть пострадавших позволяет надеется, что количество жертв не увеличиться)
боекомплект (куда же спасать без боекомплекта)
блиндаж (он же штабной блиндаж)
субалтерн-офицер (Константин - субалтерн-офицер)
форсировать (например"Форсировать этаж для спасания канарейки")
арьергард (полковник МЧС Суходрищев остается в арьергарде)
А без военных словей... не... не прокатит.
"Только по-военному, Ежика, По-военному" (с) Максим Перепелица
|
| |
|
ц5пц4п5ц45п45цп
[20.08.2010 13:32:42] | | Кстати,
5,3 м/с это 19,08 км/ч
Напомнило анекдот: "Дяденька сколько времени?" Дяденька смотрит на электронные часы. Там показано 18:27. Отвечает: "18 разделить на 27, а сколько это будет - сам считай".
Правильно уточнил Костян, а то вдруг кто-то из сотрудников квалификации "инженер" специальности "Пожарная безопасность" не знает что 1 м/с это 3,6 км/ч...,
предложение по методике: перевести все скорости в узлы - чтобы во первых: тупые пАжарники - тренировались в переводе в различные системы счисления, во вторых:опять же - по военному.. ну что такое м/с, а вот узел - звучит солидно... опять же на селекторе можно будет доложиться - спасатели поднялись на этаж со скоростью 20 узлов.
Кстати 20 узлов - это 10,3 м/с. |
| |
|
к14кй34ай3к34
[20.08.2010 13:36:06] | | Понял что не хватает реально рассматрвиаемой работе !!! Военных словей мало!!! добавь, Костян:
Рекогносцировка (провести рекогносцировку спасаемых)
вахтпарад (построение спасателей перед спасанием)
деморализация (деморализация спасателей переросла в мародерство)
живучесть (несмотря на действия Константина по разработке методики - живучесть пострадавших позволяет надеется, что количество жертв не увеличиться)
боекомплект (куда же спасать без боекомплекта)
блиндаж (он же штабной блиндаж)
субалтерн-офицер (Константин - субалтерн-офицер)
форсировать (например"Форсировать этаж для спасания канарейки")
арьергард (полковник МЧС Суходрищев остается в арьергарде)
А без военных словей... не... не прокатит.
"Только по-военному, Ежика, По-военному" (с) Максим Перепелица
|
| |
|
Костя
[20.08.2010 13:45:31] | | Уважаемый, Сухотруб!
Вы совершенно правильно обратили внимание на то, что нет расчета средств.
Мы тоже долго думали, обсуждали, как нам реализовать эту часть работы. В принципе, возможно, это сделать – взять технические описания, инструкции по эксплуатации, описание случаев применения на практике и т.д. обобщить весь этот материал и приложить к Рекомендациям. Но представьте, во сколько раз возрастет объем Рекомендаций! Вот посмотрите хотя бы перечень аварийно-спасательного оборудования сертифицированного ВНИИПО (http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr005_... ), а ведь еще Академия ГПС проводит сертификацию…
И приведенный здесь перечень это не утвержденная на века догма, перечень постоянно корректируется.
Так что получается, если пойти по этому пути, то это нужно делать отдельный документ только по этому направлению. Который, наверное, устареет еще до публикации.
Была попытка как-то обобщить и систематизировать материал по применению аварийно-спасательного оборудования на пожаре. Прочитали мы что по этому направлению делалось ВНИИПО, Академией ГПС, ВНИИ ГОЧС, нашли несколько зарубежных работ, но пока ни чего приемлемого для практического применения нет.
Пока остановились на том, что нужно привести ссылки на литературные источники, где можно ознакомиться с информацией по этому вопросу.
|
| |
|
[20.08.2010 23:36:13] | | Таблица Б3 Нормативы выполнения действий с пожарно-техническим вооружением и спасательными средствами. - перечислены видимо ВСЕ возможные действия?
Примечание: * - показатели времени для пожарных автомобилей на шасси типа ЗИЛ-130
** - показатели времени для пожарных автомобилей на шасси типа Урал-43202 ))))))- отражено всё современное разнообразие пожарных автомобилей!
А так же в данной табе очень верно учтены все особенности компановки ПА, крепления птв и о, и др. тонкости.
А в Таб Б6 грамотно учтены возрастные особенности группы пожарных, вид БОП и вес переносимого ими всякого-разного.
Цитата Костя 20.08.2010 13:45:31 Пока остановились на том, что нужно привести ссылки на литературные источники, где можно ознакомиться с информацией по этому вопросу. --Конец цитаты------
Шикарная идея! Вы чего мучаетесь! Напихайте сцылок на немецкие, шведские, финские и др. пиндосские методички и усё! И щитайте лавруху! А тупарники пусть сцуко шерстят по инэтам и здают по-найденному зачеты! |
| |
|
Костя
[21.08.2010 11:44:16] | | Да нормативы приведены только для двух типов автомобилей. Потому, что других данных пока нет, эксперименты проводились только на этих автомобилях в 1984 – 1988 годах. И на то время это были самые распространенные в СССР типажи пожарных автомобилей. В последующем подобные эксперименты не проводились.
Сейчас, вы знаете какое разнообразие пожарных автомобилей, комплектации и вариантов размещения ПТВ.
Эксперименты на современных автомобилях не проводились. Поэтому пока приняты значения, приведенные в таблице Б3.
Особенности размещения ПТВ, возрастные группы пожарных и т.д. изучались в рамках научно-исследовательской работы, которая называлась:
Провести исследования и разработать оптимальные схемы размещения пожарно-технического вооружения на пожарных автомобилях и боевого развертывания пожарных подразделений на пожарах: Отчет о научно-исследовательской работе, в 2-х книгах / ВНИИПО; науч. рук. темы В.А. Березин, Н.Н. Малинин. - Тема № 01890024952; Инв.№ 02.8.90 03000; М., 1988, 253 стр.
По результатам этой работы были подготовлены нормативы по ПСП, утвержденные ГУГПС МВД России 28.12.94 Приказ № 20/3.1/2188.
В Нормативах по ПСП есть таблица 2.3, в которой приведены коэффициенты, учитывающие возрастные группы (http://vlasov-k.narod.ru/ASR/asr001_... ) и еще ряд таблиц.
Вопрос был о том, как посчитать необходимое количество технических средств.
На этот вопрос пока окончательного ответа нет, исследовательская работа проводится.
|
| |
|
mmn
[22.08.2010 17:27:15] | | АСР (ППСГО) включают тушение пожаров.
Тушение пожаров (ФЗ-69) включает АСР. |
| |
|
Костя
[22.08.2010 17:32:26] | | Данными Рекомендациями устранение противоречий в Федеральных законах и иных нормативных документах не предусматривается. |
| |
|
mmn
[23.08.2010 9:22:16] | | Неустранённые противоречия породят новые противоречия.
Не надо рожать ёжиков, а следует сделать вывод о противоречиях в законодательстве и невозможности исследования по причине отсутствия единого понятийно-терминологического поля. Мля! |
| |
|
mmn
[23.08.2010 9:59:29] | | Кто заставляет-то называть простые рабочие операции термином "АСР"?
Кто заставляет объединять операции по спасанию людей с другими операциями? Каша в головах, каша в бумагах. |
| |
|
Сухотруб
[23.08.2010 14:04:40] | | Костя, извини, но я опять о СРЕДСТВАХ:Раздел нужно добавить в Рекомендации. Речь идет не только о спасательных средствах! Технические средства ведения аварийно-спасательных работ и средства обеспечения этих работ подразделяются на семь основных групп:
1. Средства разведки;
2. Средства проведения АСР;
3. Транспортные средства;
4. Средства инженерного обеспечения*;
5. Средства жизнеобеспечения;
6. Средства индивидуальной защиты;
7. Средства связи и оповещения.
и можно ссылки - *ГОСТ Р 22.9.03 Безопасность в чрезвычайных ситуациях. СРЕДСТВА ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВАРИЙНО-СПАСАТЕЛЬНЫХ РАБОТ.Общие технические требования, и т.п.
|
| |
|
Костя
[24.08.2010 13:37:19] | | Добрый день! Сухотруб!
Идея очень хорошая, а что если постаивть п.3 БУПО-95
3. Для выполнения боевых задач используются следующие средства:
- пожарные машины, в том числе приспособленные для целей пожаротушения автомобили;
- пожарно-техническое вооружение и пожарное оборудование, в том числе средства индивидуальной защиты органов дыхания;
- огнетушащие вещества;
- аварийно-спасательное оборудование и техника;
- системы и оборудование противопожарной защиты предприятий;
- системы и устройства специальной связи и управления;
- медикаменты, инструменты и оборудование для оказания первой доврачебной помощи пострадавшим при пожарах;
- иные средства, вспомогательная и специальная техника.
Поправить немного, чтоб он соответствовал задачам Рекомендаций, как Вам такое предложение? |
| |
|
mmn
[25.08.2010 9:56:28] | | Тогда следует вернуться-таки к терминологии БУПО. А там АСРов нет. |
| |
|
Костя
[26.08.2010 13:28:27] | |
Рекомендации - это же вновь разрабатываемый документ, можем же мы позволить себе такую вольность и вставить новые определения.
Mmn, есть определение СОПБ (http://vlasov-k.narod.ru/Encyclopedi... ), оно соответствует вашему?
|
| |
|
mmn
[26.08.2010 14:21:59] | | Вы можете себе позволить вольность и вставить...
А отступать от закона вам никто не разрешает. Наконец вы удосужились прочитать ФЗ. И пол-года не прошло.
Определение СОПБ приведено в ФЗ. |
| |
|
mmn
[26.08.2010 14:25:23] | | Теперь осталось внести ФЗ-69 в список использованной литературы и пользоваться принятой в нем терминологией.
А по закону в тушении пожаров нет АСРов. |
| |
|
mmn
[27.08.2010 8:22:33] | | Взято на http://vlasov-k.narod.ru/ASR/index_A...
"Самое активное обсуждение нашей разработки за прошедший месяц было на сайте 0-1.ru, на работе мой начальник меня тоже несколько раз ругал." - я полагаю ваш начальник разделяет наше мнение по поводу вашей неготовности самостоятельно вести научную работу:)
|
| |
|
mmn
[27.08.2010 8:54:51] | | "первоочередные аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожаров, - боевые действия пожарной охраны по спасению людей, имущества, оказанию первой доврачебной помощи пострадавшим при пожарах" - Костя, нравится определение?
Вы не забыли слово "первоочередные"? |
| |
|
[27.08.2010 9:26:05] | | М, привет.
Ты не там акцент поставил.
Имелось в виду, что "самое активное обсуждение за месяц" ТОЛЬКО лишь на сайте 0-1, другие работы по рассмотрению СПЯТ.
"Начальник несколько раз поругал". Так он не только поругает, а порвет себе волосы на всех возможных местах, когда поймет перспективы быть из@@@@@@@м с особым цинизмом за:
1. Возможное использование столь обсуждаемых нароботок в судебном процессе - закзчик уже нарисовался на соседней ветке.
Это то, о чем Ваш покорный слуга уже рисовал перспективу.
2. Возможность группе товарищей с3,14здить те самые разработки, чуть их переработать и выпустить в качестве самостоятельного издания типа "Справочник по нормированию Аварийно-спасательных работ подразделениями мчс".
Вот тут-то и будет засада.
Кто помешает предприимчивым товарищам с делать такой справочник в частном порядке, ВНИИПО ничего отсудить не сможет - авторских прав нет, материалы в свободном доступе.
Сделали же отдельные товарище на основе Методических рекомендаций по подготовке ГДЗС, разработанных Главком и ВНИИПО, собственный учебник за собственным авторством и не парятся. |
| |
|
mmn
[27.08.2010 9:38:42] | | Намек понял, пошел договариваться с издательством... |
| |
|
[27.08.2010 11:55:12] | | М., материалец у меня уже есть. Доступ еще не закрыли.
У воды да не напиться. Халява.
Теперь уже кто быстрее. |
| |
|
[27.08.2010 11:56:57] | | Да, мужики (унд фройляйнен), обсуждение продолжаем! |
| |
|
пе25ац45ац45ам
[27.08.2010 12:15:27] | | )))))))
гык не вынесла душа поэта |
| |
|
Костя
[27.08.2010 13:37:55] | |
Судя по всему, интерес к теме увеличивается. Даже mmn, как мне показалось, решил поступиться своими принципами
|
| |
|
mmn
[27.08.2010 13:58:54] | | Костя, уточните, принимаете определение "АСР" или нет? |
| |
|
Костя
[27.08.2010 15:05:29] | | Пока приняна на рассмотрение следующая формулировка:
Аварийно-спасательные работы при пожаре – действия пожарных подразделений направленные на спасение людей и обеспечение условий успешной ликвидации пожара.
|
| |
|
Костя
[27.08.2010 15:15:19] | |
Уважаемые коллеги, если кто-то возьмется за труд переработать наши Рекомендации, а так же использовать полностью или частично текст или данные из Рекомендаций, не забывайте указывать Рекомендации в списке литературы и ставить ссылки по тексту.
Еще прошу обязательно учесть, что все табличные данные получены при экспериментальных условиях, и для приведения их к реальным условиям пожара необходимо использовать поправочные коэффициенты.
Описание подхода к выбору показателей выложу на сайте в ближайшее время.
|
| |
|
[27.08.2010 17:56:58] | | Представляю выражение лица М.М., когда ему на стол положат изданные каким-нибудь "Каланом" рекомендации, за которые ДПСС отвалил по плану НИОКР кучу денег.
Рекомендаций еще и в помине нет, а ссылки уже надо давать?
Это уже мания величия.
Сначала разработайте, потом сдайте, потом побегайте согласуйте, потом постойте под дверями кабинетов и может быть утвердите, а потом уже и будут ссылки.
Может быть.
В Сибирь.
Кстати,
Цитата Костя 21.08.2010 11:44:16 нормативы по ПСП, утвержденные ГУГПС МВД России 28.12.94 Приказ № 20/3.1/2188. --Конец цитаты------
НЕТ такого приказа и не было.
20 - № ГУГПС МВД России по номенклатуре Главков МВД;
3.1 - № отдела организации службы и пожаротушения по номенклатуре ГУГПС МВД России в 1994 году;
2188 - регистрационный номер в журнале исходящей корреспонденции (ПИСЕМ!).
Ваши нормативы в таблицах ВЫШЕ (т.е. быстрее) аналогичных нормативов по ПСП на "5", чего по определению быть не может, т.к. л.с. заведомо ставится в невыполнимые условия. Даже с коэффициентами.
|
| |
|
3ц434цац34ац
[27.08.2010 19:07:02] | | НЕТ такого приказа и не было.
20 - № ГУГПС МВД России по номенклатуре Главков МВД;
3.1 - № отдела организации службы и пожаротушения по номенклатуре ГУГПС МВД России в 1994 году;
2188 - регистрационный номер в журнале исходящей корреспонденции (ПИСЕМ!).
палишься )))) |
| |
|
5пцыа34а34
[27.08.2010 19:09:14] | | подхода к выбору показателей выложу на сайте в ближайшее время.
хм навеяло
выборы выборы, кандидаты пидоры |
| |
|
[27.08.2010 21:22:46] | | 34, ! Да все просто.
Я, в отличии от некоторых, документ не "слышал о них", а читал, изучал и применял.
Нормативы по ПСП - один из основных методических документов в организации службы и подготовки личного состава ГПС.
Естественно показался странным номер.
Ну и узнал.
Дело было давно, в 1995 году.
С тех пор, когда на понтах рассказывают - "утверждено приказом", вызывает недоумение. Раньше. А сейчас - сожаление.
Была такая практика, что документы из Москвы поступали без изменения номера и без идиотских извращающих сущность коментариев.
Существенно упрощало работу, но оставляло без творческого простора всякого рода передаточных звеньев, прилипал, коих сейчас предостаточно.
Это так, лирическое отступление.
|
| |
|
Костя
[27.08.2010 21:26:55] | | Скажите, что случилось?
То все дружно ругали и называли это околонаучным бредом, а теперь вот наоборот…
Все можно пока успокоится.
Представленный проект Рекомендаций отправлен на доработку, точнее на переработку. Должно быть получено, что-то похожее на «Наставление по организации управления и оперативного (экстренного) реагирования при ликвидации ЧС», которое утверждено Протоколом № 4 от 28.05.2010 г. Правительственной комиссии по предупреждению и ликвидации ЧС и обеспечению ПБ.
|
| |
|
пемцу45 р656п65п
[28.08.2010 9:21:22] | | 2 Костя.
Костя, ты прости я отвечу на твой вопрос "что случилось?" (напомнило: Министерство Что Случилось" )... понимаешь, да все вот ругали-то просто из зависти. Ну не смогли люди, потратившие десятилетия на разработку и заточку определений, методов работы, процессов управления, систем, нормативных правовых актов и нормативных документов, не смогли такие вот долбоебы неграмотные, бездельники мудобритые, распиздяи невьебенные, обезьяны жопоорукие зараз оценить красоту твоего за три дня написаноого научного труда, велеречивость твоих словей, четкость определений, отсутствие правовых коллапсов, пользу дальнейшего практического применения. И вот ругали все работу твою прекрасную.
Первый не выдержал М.Н., позвонил от зависти Чуприяну. Говорит - вот Костян, субалтерн-офицер ВНИИПО паразит, противоречит СОПБ, приструни-ка его. А Чуприян его и спроси, : "А что такое СОПБ?". Ну забыл об этом старый пожарник Чуприян, пока гуманитарными операциями занимался. Как генералом стал - сразу забыл. Да и то верно - на хрена ему это то. М.Н. и обозвал его дураком. Потом ААЛ позвонил Чуприяну. Говорит что ж вы делает то, поганые буржуины. Вы ж СОПБ вредите.А Чуприян его и спроси, : "А что такое СОПБ?". Ведь М.Н. обозвал его дураком вместо того, чтобы напомнить. Тут и ААЛ назвал его дураком.
Рассердился Чуприян, и побежал к Главному Буржуину Шой-гу. Говорит, мы старых пожарников били-били, увольняли увольняли, а они суки, еще живы, мало того крамольные мысли думают, мало того нашего Мальчиша Плохиша Костю обижают - подсказывают ему правильно, но без должного ПОЧТЕНИЯ и ПИИТЕТА.
Рассердился Шой-Гу. Собрал срочно Селекторное совещание и после ночи бессонных раздумий было принято РЕШЕНИЕ которое утверждено Протоколом № 4 от 28.09.2010 г. РЕШЕНИЕ сформулировано в лучших традициях МЧС следующим образом
"Крамолу пожарников у извести мерах о доложить принятых".
Тут же собрали всех ученых ВНИИГОЧС и начали они мониторить космос, специальными мониторилками. "Ура!"- сказали ученые - "Мимо земли пролетит комета. Вдарит как раз по пожарникам. Причем точно по жопе". Пожарники то, как всем известно, жопой думают. Но Шойгу сказал решительное нет. Если они думать перестанут, то как же работать-то? Сгорим на хер. И так летом уже чуть-чуть не сгорели. Нет, пусть пожарники думают, подсказывают, но - с должным почтением. Выражая восторг, и бурную, можно сказать, радость.
Тут же был создан Департамент Изменения Мышления И Противодействия Крамольным Мыслям Старых Пажарников. Было принято решение (протокол 3,14-з/да-тый от 28.08.2010. изменить траекторию кометы, которая силой тяготения искривит у отдельных старых пожарников прямую кишку вверх, что кардинальным образом повлияет на их мышление. Секретная операция НахерЦУКС "ИОАНН ГРОЗНЫЙ" (страшно секретная операция) по изменению траектории спасла мир от крамолы. Шойгу лично договорился с бурильщиком Брюссом Вилисем, тот слетал, и отклонил территорию ракеты резким искрометным пуканьем. Комета отклонилась, прямая кишка у пожарников под действием силы тяжести искривилась - вот поэтому случилось чудо "все дружно ругали и называли это околонаучным бредом, а теперь вот наоборот…"
З.Ы. Костя, что Вы опять пишите, не может быть протокола комиссии, простокол заседания - может, совещания - может, даже протокол пьянки можно вести, а вот запротоколировать саму комиссию - невозможно.
Тут смотрел правильные сериал "Интерны". Там была фраза: "Врач обязан быть педантом". Перефразирую, "Нормативщик обязан быть педантом". Костя, Вы - не педант. И поэтому документ у Вас - не получиться. Никогда. Может Вам пропагандой заняться? Агитацией? Могу составить протекцию. |
| |
|
mmn
[29.08.2010 17:15:40] | | Ну примерно так всё и есть... |
| |
|
mmn
[29.08.2010 17:18:18] | | Костя [27.08.2010 15:05:29] "Пока приняна на рассмотрение следующая формулировка".
Принята на рассмотрение - это как, простите? Что, и с русским языком проблемы?
|
| |
|
mmn
[30.08.2010 12:35:01] | | Костя [27.08.2010 21:26:55]
"Скажите, что случилось?
То все дружно ругали и называли это околонаучным бредом, а теперь вот наоборот…
Все можно пока успокоится.
Представленный проект Рекомендаций отправлен на доработку, точнее на переработку"
Костя. Случилось то, что должно было случиться. Псевдонаучный ваш бред отправлен на помойку.
|
| |
|
[03.09.2010 20:49:25] | | Слышь, Костя! Я бы уже давным давно вычислил бы этого уважаемого полковника запаса под ником "mmn",съездил бы к нему в Питер, предложил бы 50% от твоей будущей премии за этот труд и не мучил бы себя "стихами"...Нужно быть подельчивым...Над темой должны работать профессионалы. А если тема оплачивается, там же не только деньги, и ордена с мядалями ,там и историчекий вклад лично "mmn", а этот человек историю любит..значит вложится...Умом и компетенцией. |
| |
|
Гость
[06.09.2010 8:16:54] | | Костя,если действительно есть желание доработать проект "Рекомендаций по расчету сил и средств для проведения аварийно-спасательных работ, связанных с пожаром" получи бесплатный совет - найди на сайте координаты КМП и проконсультируйся в частном порядке. |
| |
|
в заключение
[06.09.2010 15:23:53] | | http://www.youtube.com/watch?v=Mec60... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|