| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.06.2010 16:18:55] | | Скажите пожалуйста вот в Сп5 сказано: "13.15.9 Соединительные линии выполненные телефонными и контрольными кабелями должны иметь резервный запас жил 10%". Вопрос заключается в том что мы в проекте используем кабель КСВВнг-LS,а вот количество жил должно быть каким? КСВВнг-LS не телефонный и не контрольный. получается, что достаточно двух жил? |
 | |
|
[21.06.2010 16:23:06] | | Если у вас трёхфазное подключение, то недостаточно :)
Ну а если требуется всего две жилы, то добавьте ещё 0,2 жилы, как раз будет 10% :)
Вы бы написали что подключаете-то :) |
| |
|
[21.06.2010 16:44:52] | | Я вообще серьезно спросил! подключение шлейфов пожарной сигнализации. Согласно Сп5 Соединительная линия-линии связи обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики. К пожарной автоматике я понимаю относится все оборудование. |
| |
|
[21.06.2010 17:03:40] | | А Вы отдельно взятый п 13.15.9 не читайте. Читайте предыдущий.
13.15.8 В случаях, когда система пожарной сигнализации не предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, системами оповещения, дымоудаления и иными
инженерными системами пожарной безопасности объекта, для подключения шлейфов пожарной сигнализации радиального типа напряжением до 60 В к приборам приемно-контрольным могут использо-
ваться соединительные линии, выполняемые телефонными кабелями с медными жилами комплексной сети связи объекта, при условии выделения каналов связи....
И вот тогда уже на эти "сети связи объекта" распространяется требование 13.15.9 про запас.
Хотя в свете ст82 ч2 и ст103 ч2 ФЗ-123 я и не знаю как теперь использовать существующие телефонные сети под пожарную сигнализацию. Ибо расчетом доказать их огнестойкость не представляется возможным по причине отсутсвия предела в сертификате на телефонку, а поднимать огнестойкость телефонки способом прокладки кабеля никто не будет.
Вы,как я понимаю, все же тянете свою сеть НгLS - и это то же решение спорное. Здесь есть несколько веток по этому поводу, можете в архиве поглядеть. К общему мнению так и не пришли.
Я лично считаю:
-в проекте доказать расчетом огнестойкость кабеля - задача проектировщика
-на большиство кабеля не FRLS просто нет сертификата с указанием огнестойкости, значит расчет выполнить не возможно.
-достигать требуемой огнестойкости способом прокладки - экономически не целесообразно.
-заказывать испытания проектной организации - экономически не целесообразно
-Использование фрлс всем хорошо - современная цена уже не пугает(в районе 20 руб/м), нет геморроя с расчетами(не факт что они устроят потом инспекторов), нет проблем при сдаче вообще. |
| |
|
[22.06.2010 8:31:59] | | Я вообще спрашивал нужен ли резервный запас жил кабеля например шлейфа пс? Между коробками понятно, надо иметь резерв. И вообще мне этот пункт не понятен, при чем тут телефонный или контрольный кабель? |
| |
|
[22.06.2010 9:26:48] | | Резерв требуется по магистральным кабелям и этому требованию уже 200 лет в обед, одно-двух парные шлейфы не резервируются. |
| |
|
[22.06.2010 9:41:52] | | Уважаемый Petrovich_pg, а вы можете привести нормы где указано, что одно-двух парные шлейфы не резервируются? |
| |
|
[22.06.2010 9:55:06] | | Petrovich_pg
Перефразирую автора - вы можете привести нормы где указано, что "Резерв требуется по магистральным кабелям и этому требованию уже 200 лет в обед" ???
denis-sch - раздел описывающий требования к линиям достаточно краткий и в нем НЕТ требований резервирования сетей ПС(за исключением случаев описанных в п 13.5.8) |
| |
|
[22.06.2010 9:55:48] | | denis-sch ®
Проще привести, где не сказано.
СП 5:
13.15.9 Соединительные линии, выполненные телефонными и контрольными кабелями, должны
иметь резервный запас жил кабелей и клемм соединительных коробок не менее чем по 10 %.
Знаете, что такое "соединительные линии" "телефонные" и "контрольные" кабели?
3.93 соединительные линии: Проводные и не проводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики. |
| |
|
[22.06.2010 10:19:58] | | Цитата denis-sch 22.06.2010 9:41:52 Уважаемый Petrovich_pg, а вы можете привести нормы где указано, что одно-двух парные шлейфы не резервируются? --Конец цитаты------
Что не запрещено то разрешено. Приведите норму где требуется резервирование ШС. |
| |
|
[22.06.2010 10:26:13] | | Товарищи, а если не вдоваться в Нормалогию? Чем телефонный или контрольный хуже чем например КСВВ?Контрольный кабель по определению предполагает возможность существования в нем токовых нагрузок! Значит и изоляция толще чем у обычных. Тогда почему их надо резервировать? |
| |
|
[22.06.2010 10:30:31] | | denis-sch ® Вы предлагаете нам пофантазировать или хотите услышать конкретный ответ. Вы спросили вам ответили. Есть нормы которые надо соблюдать и есть нормы которые роятся в чьих-то головах - их соблюдать не надо но можно по желанию. А за фантазиями обращайтесь к Прорабу он поможет. )) |
| |
|
[22.06.2010 10:43:43] | | denis-sch ®
А 10% запаса для однопарного кабеля - это сколько жил? |
| |
|
[22.06.2010 10:52:48] | | denis-sch ®, Вы мешаете всё в одну кучу. П.13.15.9 даёт Вам возможность воспользоваться уже проложенными кабельными линиями, но чтобы Вы как неблагодарный халявщик не заняли под свою ОПС ВСЕ сигнальные линии в кабеле и стоит ограничение 10%, для подключения новых абонентов или резерва, это обычная практика. Если Вы прокладываете свою кабельную линию, то П.13.15.9 не используете и никто Вас не заставляет резервировать или не резервировать дополнительные пары.
Второй момент, использование в ПС КСВВнг-LS, хорошенько подумайте и прозондируйте ситуацию в Вашем ГПН, можно нарваться на перекладку кабеля. |
| |
|
[22.06.2010 12:02:18] | | 2 WWI
Ну вот, а я о чем говорил 10 постов назад? Абсолютно с Вами солидарен. |
| |
|
[22.06.2010 14:22:25] | | WWI, спасибо за пояснения. Только почему в Сп5 пункт 13.15.9 тогда не является подпунктом 13.15.8? Тогда бы было понятно что пункт 13.15.9 относится только к пункту 13.15.8 и остального не касается!
На счет кабеля КСВВнг-LS отвечу, что мы на него перешли только месяц назад, а до этого свободно использовали просто КВВГнг и наш проект с успехом проходил экспертизу. Цивилизация до нас не докатилась |
| |
|
[22.06.2010 15:32:54] | | Цитата denis-sch 22.06.2010 14:22:25 Только почему в Сп5 пункт 13.15.9 тогда не является подпунктом 13.15.8? --Конец цитаты------
Вы уверены, что задаете вопрос по адресу?
Цитата denis-sch 22.06.2010 14:22:25 На счет кабеля КСВВнг-LS отвечу, что мы на него перешли только месяц назад, а до этого свободно использовали просто КВВГнг и наш проект с успехом проходил экспертизу. Цивилизация до нас не докатилась --Конец цитаты------
Так чего же Вы мучаете себя и интернет? |
| |
|
[22.06.2010 15:37:11] | | гы. А в местном ГПН нет интернета, они ничего не занют о ФЗ!!! Вы им на всякий случай не рассказывайте, denis-sch, а то могут быть проблемы с успешным прохождением экспертизы.
|
| |
|
[22.06.2010 15:51:49] | | ВитяК, чего не понятно? Я сказал что если бы пунк 13.15.9 был бы13.15.9.1 ,тогда бы было все понятно.
На счет ГпН незнаю. Кстати мы обитаем в Нижегородской обл. Мне интересно везде по Нижегородской области бардак или только в нашей местности? |
| |
|
[22.06.2010 15:57:54] | | Цитата denis-sch 22.06.2010 15:51:49 Я сказал что если бы пунк 13.15.9 был бы13.15.9.1 ,тогда бы было все понятно. --Конец цитаты------
Если бы у бабушки был... борода, она была бы дедушкой.
Цитата denis-sch 22.06.2010 15:51:49 Мне интересно везде по Нижегородской области бардак или только в нашей местности? --Конец цитаты------
А в чем конкретно бардак? |
| |
|
[22.06.2010 16:11:00] | | ВитяК, если вы внимательно читаете данную ветку форума, то я спросил: везде ли такой бардак, что ГпН допускает проекты с использованием кабеля КВВГнг |
| |
|
[22.06.2010 16:13:33] | | В препоследнем сообщении я допустил ошибку. Я хотел сказать, что если бы пунк 13.15.9 был бы13.15.8.1 ,тогда бы было все понятно. |
| |
|
[22.06.2010 16:19:24] | | Для denis-sch ®, мой Вам совет, сильно не заморачивайтесь на эти пункты, если не используете телефонный кабель. У СП 5 корни растут из НПБ, многое оттуда взято без изменений, когда вовсю использовали телефонку. Но вся телефонка с полиэтиленовой изоляцией! Какой тут уже регламент! А если хочется заморачиваться, то можно задуматься, а для чего в 13.15.9 контрольный кабель? |
| |
|
[22.06.2010 16:21:55] | | Цитата denis-sch 22.06.2010 16:11:00 ВитяК, если вы внимательно читаете данную ветку форума, то я спросил: везде ли такой бардак, что ГпН допускает проекты с использованием кабеля КВВГнг --Конец цитаты------
А то, что СП 5 рекомендует использовать для шлейфов преимущественно кабели связи и даже допускает использовать комплексные сети телефонной связи - это тоже бардак?
Еще один толклватель Торы? |
| |
|
[22.06.2010 16:30:10] | | ТПП, ТРП - изоляция полиэтиленовая.
ТРВ, ТПВ - ПВХ.
ТРП 2*0,4 - здесь запас не предусматривают.
А вот ТПВ 10*2*0,5 - или ТПП 100*2*0,5, совсем другое дело, а ещё и плинтов надо заложить как положено... |
| |
|
[22.06.2010 16:31:01] | | denis-sch ®
Для прокладки шлейфов пожарной сигнализации необходимо использовать кабель с жилами из платино-иридиевого сплава с металлокерамической изоляцией.
Вы это хотели здесь увидеть? Вы увидели.
В добрый путь. |
| |
|
[22.06.2010 16:41:44] | | 83pt
Интересно, а ТРВ как согласуется с ГОСТ Р 53315 и ГОСТ Р 53325??? |
| |
|
[22.06.2010 17:31:18] | | Как я понял господ проектировщиков резервный запас жил шлейфов пС никто не делает. Запас жил делают только для магистральных кабелей. ГпН к этому не придирается значит! |
| |
|
[23.06.2010 6:53:37] | | Цитата maxogen 22.06.2010 16:41:44 Интересно, а ТРВ как согласуется с ГОСТ Р 53315 и ГОСТ Р 53325??? --Конец цитаты------
не знаю, не проверял, но такие кабели применялись... |
| |
|
[23.06.2010 9:49:01] | | 83pt ® Согласен, применялись, сам колотил ТРВ гвоздиками калеными по шткатурке. Только это было в 99 году.
denis-sch ® Вы правильно поняли. По желанию заказчика можно и запас сделать - не возбраняется нормами. |
| |
|
[23.06.2010 12:17:22] | | Цитата denis-sch 22.06.2010 16:11:00 везде ли такой бардак, что ГпН допускает проекты --Конец цитаты------
Ну если у вас ГПН до сих пор проекты допускает, то это даже не бардак, это я даже назвать не знаю как, словей не подберу. Вы ребята наверное лет на 10 если не больше из жизни страны вывалились.Цитата 83pt 22.06.2010 16:30:10 ТРП 2*0,4 --Конец цитаты------
:0 no comments |
| |
|
[23.06.2010 12:50:20] | | maxogen ®: Интересно, а ТРВ как согласуется с ГОСТ Р 53315 и ГОСТ Р 53325???
Нормально согласуется, как шлейф охранной сигнализации одиночной прокладки. А вот ТРП - уже извините... Вообще, когда я про телефонные кабели говорил, то имел ввиду нормальный, магистральный кабель, а не оконечник. |
| |
|
[23.06.2010 14:45:36] | | Цитата Petrovich_pg 23.06.2010 12:17:22 Цитата 83pt 22.06.2010 16:30:10
ТРП 2*0,4
--Конец цитаты------
:0 no comments --Конец цитаты------
раньше спрашивали:
что вы делали в августе 1991 года?
а тут можно спросить:
а до 2001 жизни, что не было?
)))))))))))))))))))))))))))))))) |
| |
|
[23.06.2010 15:35:06] | | 83pt ®
А Вы что делали в этом году? Подозреваю, что ходили на горшок, максимум. Обилие смайлов выдает юный возраст. |
| |
|
[23.06.2010 16:32:27] | | WWI ®
О шлейфах охранных ничего сказать не могу, сто лет не проектировал ОС и НТД не читал.
И еще про запас. Когда "тягали" шлейфы ПС в безадресных системах своим собственным ТПП, то же оставляли запас 10%. На этом настаивали инспектора. А ведь в требованиях актуального тогда НПБ говорится только о обязательном запасе пар при использовании телефонной сети под нужды ПС. Про отдельные магистральные сети ПС там нет ни слова. |
| |
|
[23.06.2010 16:42:05] | | Цитата ВитЯк 23.06.2010 15:35:06 А Вы что делали в этом году? Подозреваю, что ходили на горшок, максимум. Обилие смайлов выдает юный возраст. --Конец цитаты------
если только вы рядом сидели на горшке ))), тогда может и угадали...
за юный возраст - спасибо за комплимент )))
а к чему эта лесть? ))) |
| |
|
[23.06.2010 16:46:39] | | Аааа
83pt - это "деффочка", причем в хорошем настроении!
Простите за флуд. |
| |
|
[23.06.2010 17:08:03] | | maxogen ®
:)
Цитата 83pt 23.06.2010 16:42:05 если только вы рядом сидели на горшке ))) --Конец цитаты------
Сидел, но не на горшке, а на мешке с секретными документами с автоматом в руках, а рядом стояла канистра с бензином, на всякий пожарный случай.
Также извиняюсь за флуд. |
| |
|
[23.06.2010 17:39:28] | | ВитЯк ® ааа так это вы долго думали как документы сжечь, а живым остаться..... и стали нуууу в общем "форумчанином01.ru" |
| |
|
[23.06.2010 18:09:35] | | maxogen ®
Нескромный вопрос, ты дурак? |
| |
|
[23.06.2010 21:12:04] | | Перрестанньте ссооритсаа, каряччие финские пааррни!
Туут таккая фиккня ф нормаатиифе нааписаанаа:
"13.15.8 В случаях, когда система пожарной сигнализации не предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, системами оповещения"...
Какая АУПС сегодня не управляет системой оповещения? Может я чего-то
не догоняю, но пункт бред полнейший.
Насчет 10% запаса жил в шлейфах: надо будет шефу-мудагу сказать. Он и так смеется, когда я ему новые нормы цитирую, говорит, кому это надо?! А тут может вообще лопнет? Впрочем, туда ему и дорога.
Если серьезно, в жизни бы не додумался до такой трактовки. Запас всю жизнь оставляли в старые времена, когда многожильные кабели были дешевы и кабельная сеть организовывалась на каждом мало-мальски большом объекте (хорошо сказал, по-черномырдински).
Вообще, если посмотреть на п. 13.15.9 трезвыми глазами, то прослеживается следующее:
а) в предыдущих и последующих пунктах присутствуют шлейфы, а не соединительные линии, значит здесь все-таки не шлейф;
б) "телефонные и контрольные кабели" -- попахивает многожильностью;
в) "запас жил кабелей и клемм соединительных коробок" -- явно представляется кабельная сеть (хотя это кому как; вон, товарищу из ВНИИПО пчелиные соты прямоугольные представились)
Короче, как здесь все говорят: НА УСМОТРЕНИЕ ПОЖАРНИКА.
:-)))
А если очень серьезно, то в КПСЭнг-FRLS, помнится, была жила экрана (кроме фольги). Вот ее и считать 10% запасом. Бугага. ;-)
|
| |
|
[24.06.2010 9:16:24] | | Цитата maxogen 23.06.2010 16:46:39 Простите за флуд. --Конец цитаты------
какие уроды на сайте, абсолютно бескультурные!!!
прощения надо на коленях просить... |
| |
|
[24.06.2010 9:21:14] | | Цитата ВитЯк 23.06.2010 17:08:03 Также извиняюсь за флуд. --Конец цитаты------
какое-то сборище собралось на ветке флудеров...
вы откуда? такие...
что вы тут делаете?
повыгонять бы отсюда...
Цитата ВитЯк 23.06.2010 18:09:35 maxogen ®
Нескромный вопрос, ты дурак? --Конец цитаты------
это квинтэссенция, краеугольный камень внутреннего состояния этих "своеобразных" людей...
мочите друг друга в сортире, а не здесь...
вы в сером списке пока... |
| |
|
[24.06.2010 9:42:55] | | ЕвгенийА ®
Находите кривляния максогена остроумными? |
| |
|
[24.06.2010 10:31:07] | | Вообще засорили ветку. по существу толком то никто ничего и не сказал. Вопрос открытый.
|
| |
|
[24.06.2010 12:24:54] | | )))))) Я тащусь!!! Дык по существу вас, уважаемый, не устроило, сложностей возжелали, теперь разгребайте ))))) |
| |
|
[24.06.2010 17:25:39] | | ЕвгенийА ® - пожалуйтесь на меня Админу.
ВитЯк ® - Не раздражайтесь, не удачный вышел пост, согласен. Коряво свою мысль сформулировал. Исправлюсь. И попрошу быть сдержаннее в эпитетах, а то начну отвечать точно "забанят".
denis-sch ® по существу все было здесь [21.06.2010 17:03:40] и здесь [22.06.2010 10:52:48] и чуть позже еще пару постов. Куда еще яснее? Ветку можно было закрывать. |
| |
|
[24.06.2010 17:36:41] | | maxogen ®
Я не задвигал эпитетов, я задал вопрос. Вы на него дали ясный и разумный ответ. Никаких личных претензий к Вам не имею. |
| |
|
[24.09.2010 17:15:10] | | Уважаемые, вопрос так и не решается. Уже вся область переходит на КСВВнг(А)-LS. Просьба проверить правильность допущений.
1. КСВВнг(А)-LS - ПРГП1 (http://www.paritet-podolsk.ru/produk...).
2. КСВВнг(А)-LS - П1.8.2.2. по ГОСТ 53315-2009 (http://partner-p.ru/ksvvng-ls__ksvev...).
Нельзя использовать КСВВнг(А)-LS производства ТД "Паритет" в системах АУПС (в т.ч. шлейфы пожарной сигнализации) т.к.: ГОСТ 53315-2009 "Для групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в ка-
бельных сооружениях и помещениях внутренних электроустановок, в том числе в жилых и общественных зданиях", а не "...систем противопожар
ной защиты..." (табл. 2). ДА/НЕТ. Спасибо. |
| |
|
[24.09.2010 18:53:35] | | Мля Вы что издеваетесь?
Как Вы думаете, для чего паритет стал выпускать фрлс?
Потому что про нг(А)лс все было ясно еще больше года назад. Вот такое пиьсмо висело на сайте ВНИИПЫ. Сейчас его там нет.
Каюсь, ума не хватило сделать хтмл или принтскрин, взял только текст.
Но храню как памятник идиотизму.
В июне 2009 г. институтом был получен запрос ООО «Торгово-промышленный дом Паритет» о применении кабелей, реализующих проводные линии связи в системах противопожарной защиты. По результатам первичного рассмотрения запроса в адрес ООО «Торгово-промышленный дом Паритет» институтом было направлено письмо № 12-4-02-3045ф от 06.07.2009 г., разрешающее возможность применения проводных линий связи для выполнения шлейфов пожарной сигнализации проводами, обеспечивающими их пожаростойкость в течение времени, необходимого для обнаружения извещателями фактора пожара и передачи тревожной информации на приемно-контрольное оборудование, без учета времени, необходимого для управления системами противодымной защиты, системами оповещения и управления эвакуацией, иными системами противопожарной защиты, а также времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону. В результате проведенных впоследствии дополнительных консультаций со специалистами в области построения систем пожарной автоматики и юристами, было принято решение о неправомочности применения кабелей для выполнения шлейфов пожарной сигнализации, пожаростойкость которых не обеспечивает их целостность в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону, так как, с одной стороны, снижается уровень безопасности людей, а с другой – нарушаются следующие положения Федерального закона ФЗ № 123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», имеющего обязательный статус: Статья 82, пункт 2. «Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону». Статья 103, пункт 2. «Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами». В связи с Выше сказанным институт отзывает ответ, данный в письме ООО «Торгово-промышленный дом Паритет» (исх. № 12-4-02/3045ф от 06.07.2009 г), письмом института (исх. № 12-4-02/3593ф от 06.08.2009 г).
|
| |
|
Sergey_K
[26.09.2010 22:47:02] | | Улыбаете, уважаемые коллеги по проектированию. 50 сообщений уже в ветке на тему - проектировать по новым нормам или еще подождать годик-другой). Не считая того, что тема кабелей противопожарной защиты здесь на форуме поднималась уже многократно - но поиск ведь - лишь досадное недоразумение на этом сайте, просто Админу делать нечего видимо было?! |
| |
|
[27.09.2010 12:11:49] | | Мля, тут не улыбаться, а плакать пора. Конкурсы выигрываются по старому. Подожду пока ГПН дочитает свои же нормы. Может к вам на форум заглянут. Только вы их в поиск не посылайте, пожалуйста, запутаются ведь, как раз на годик другой ожидания. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|