| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[04.06.2010 11:34:10] | | У кого какие мнения?
http://www.minregion.ru/activities/u...
С утверждением как всегда уже опоздали - должны были ввести до 1 июня (за 30 дней до введения ФЗ)
Мое мнение МЧС со своим ФЗ-123 впереди паравоза убежал. Теперь Минрегионовский паравоз догоняет и скоро все вместе поедут. Только нормы обязательные с 123-ФЗ не бьют. |
 | |
|
[23.06.2010 11:35:30] | | Получается так, что в ФЗ 123 не прописан чёткий перечень СП, а в новом тех регламенте введено данное понятие и ВННИПОшных СП нет ни в списке обязательного применения ни в списке добровольного, по крайней мере пока. Следовательно ФЗ 123 исполнять надо, а нормативными документами становятся те же документы, что и были до 01.05.2009г. (СНиПы, ГОСТы и НПБ) |
| |
|
[23.06.2010 13:16:16] | | Коллеги!
И тот и другой Законы подкрепляются одинаковой силы Перечнями нормативных документов (СП или по старому обозначению СНиП, что с точки зрения 184-ФЗ равноценно, и нацстандарты). Минрегион с подготовкой этого перечня к ФЗ-384 запаздывает.
Самое интересное начнется после 1 июля, когда ФЗ-384 вступит в действие и начнется конфликт 2-х Перечней, потому что ни сами Законы, ни Перечни к ним с точки зрения пожарной безопасности не увязаны. |
| |
|
[23.06.2010 13:42:39] | | Просто в п. 3 статьи 4 ФЗ 123 сказано: К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
И всё, чёткого перечня нет.
А в ФЗ 384 уже будет чёткий перечень СП, в том числе СП регламентирующие пожарную безопасность среди которых нет новых СП. Есть в перечне сводов правил добровольного применения НПБ.
Непонятен статус СП1.13130-СП13.13130 и новых ГОСТ Р после 1.07.10 |
| |
|
[23.06.2010 13:57:40] | | Цитата alexander93rus 23.06.2010 13:42:39 чёткого перечня нет --Конец цитаты------
Он есть, их даже целых два:
по распоряжению Правительства Российской Федерации от 10 марта 2009 г. № 304-р;
по приказу Ростехрегулирования от 30 апреля 2009 г. N 1573.
|
| |
|
[23.06.2010 14:25:02] | | novik_n согласен полностью. и в итоге по ФЗ 123 должны соблюдать СП а по ФЗ 384 СНиПы и НПБ. а при условии, что между этими документами есть противоречия, необходимо будет выполнять более жёсткое требование. В общем, действовать будет всё
Коллеги прав ли я? |
| |
|
[23.06.2010 14:30:10] | | Цитата alexander93rus 23.06.2010 14:25:02 В общем, действовать будет всё --Конец цитаты------
Действовать или бездействовать? Вот в чем вопрос. |
| |
|
[24.06.2010 11:46:43] | | Пока только приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии № 2079 от 1 июня 2010 г. утвержден Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
http://www.gost.ru/wps/portal/pages.... |
| |
|
[24.06.2010 12:04:21] | | Спасибо, vinkler ® за ценную ссылку.
Что характерно для данного перечня. Какая масса документов более чем четвертьвековой давности!
Не свидетельство ли это о значительно более глубоком кризисе нормирования строительства, чем это имеет место быть с ПБ? |
| |
|
[24.06.2010 15:26:06] | | Господа, дамы. О каком перечне обязательных сводов правил идет речь, если в ст.7 часть 4 ФЗ-184 сказано "Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения НЕ могут носить обязательный характер." Т.о. требования содержащиеся в новых/старых СП/СНиП НЕ могут носить обязательный характер. Я что-то не понимаю? |
| |
|
[24.06.2010 17:06:57] | | п.1 статья 6 ФЗ 384 Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Ссылку на проект данного документа написал bobfeir ® |
| |
|
[24.06.2010 18:25:14] | | ФЗ №184
Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:
разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
разработке, принятии, применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг;
Каким образом при разработке технического регламента ФЗ-384 вообще появился п.1 статьи 6, если на основе требований 184-го ФЗ разрабатываются технические регламенты? Я так понимаю 184: Уважаемые разработчики Тех.регламентов, СП, ГОСТ-ов, если Вы хотите использовать обязательные требования, то включайте их в тех. регламенты, а не обязательные в СП. Мухи отдельно, а котлеты, как Премьер сказал.
|
| |
|
[24.06.2010 20:10:00] | | Получается, что перечень документов обязательного выполнения нужно рассматривать как приложение к ФЗ 384, т.е. включённым в тех. регламент.
Но что касается принятого перечня документов добровольного применения (по сравнению с проектом), хорошо хоть НПБ убрали из списка, показав этим что мин региону, мягко говоря, не совсем плевать на МЧС |
| |
|
[24.06.2010 21:15:55] | | Что вы опять в наши правовые дебри влезаете, пытаясь найти логику в действиях Минрегиона при издании своего регламента на фоне действия 184-ФЗ? Напрасный труд!Минрегион - это первый могильщик закона 184-ФЗ, это по его законодательными инициативами этот закон неоднократно "кастрировали",иизъяв из него все, что принуждало Минрегион изменить свою, уже существовавшую систему нормирования, в том числе и в области ПБ.И к чему пришли? Да к тем же старым СНиПам, актуализировав и переименовав их только в СП. В этом и состояла логика действий и конечная цель "реформы технического регулирования" по минрегионовски - оставить все как есть и ничего не менять в нормотворчестве.
Еще одну проблему Минрегион решил посредством введения своего ГрК: в Минрегионе уверены и официально декларируют, что присутствие ГПН в строительстве(нормотворчество и надзор) - это ГЛАВНЫЙ(!) тормоз на пути строительного прогресса и все сделали, чтобы убрать его из этой сферы. И, кстати, успешно достигли поставленных целей.
И по теме ветки. В первоначальной редакции перечня СНиП(сам выставлял его здесь когда-то), обязательного для исполнения, присутствовало тупое перечисление только их наименований(было свыше 70). Сейчас же, прошу обратить внимание на выставленную редакцию, обязательными могут быть объявлены как в целом НД, так и только отдельные пункты из них, поскольку идет серьезное противостояние между различными заинтерессованными госорганами и, в первую очередь, между МЧС и Минрегионом. Для исключения дублирования МЧС настаивает на изъятии из актуализированных СП на основе СНиП противопожарные требования c учетом того, что они уже присутствуют в 123-ФЗ. Поэтому до сих пор и не утвержден окончательный вариант этого перечня(хотя отведенные 384-ФЗ сроки истекли), поскольку спор теперь идет на уровне Аппарата Правительства РФ вокруг конкретных пунктов старых СНиП. Что получится в итоге - время покажет. |
| |
|
[25.06.2010 9:44:41] | | "Для исключения дублирования МЧС настаивает на изъятии из актуализированных СП на основе СНиП противопожарные требования c учетом того, что они уже присутствуют в 123-ФЗ."
Действия МЧС, в данном случае логичны и понятны. Взаимоисключающие требования 184 и 384 - абсурд. Я бывший кодер, хотя и сей час этим балуюсь иногда. Строить логические цепочки для меня не велика проблема. Но логика Минрегиона не поддается логическому объяснению. Такая программа работать не будет:"Fatal error! Failed System". Надесь, у МЧС-а хватит сил и разума убедить Правительство в логичности цепочки 184-123-ГОСТ-СП. Ветка 184-х-384- изначально нарывается на исключение из программы. Т.к. в 184 нет и намека на СП обязательного применения:
технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или межправительственным соглашением, заключенным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и устанавливает ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции, в том числе зданиям, строениям и сооружениям или к связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);
свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе в целях соблюдения требований технических регламентов; |
| |
|
[25.06.2010 10:51:24] | | Epos ® [25.06.2010 9:44:41], можно сколько угодно заниматься здесь пустопорожним делом и, опираясь на собственную логику, искать противоречия в законах, а затем "вскипать" в справедливом возмущении по этому поводу - как же так? А вот так! С 01.07.10 384-ФЗ вступает в действие в действие, в том числе и ч.1 ст.6, ЛЕГАЛИЗУЮЩАЯ бывшие СНиПы в виде новых СП, да еще и в статусе ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ для исполнения НД. Минрегион чего хотел, того и добился, а все остальные получите введенный этим ведомством новый (старый!)правовой порядок в строительстве. Не нравятся существующие противоречия в законах и их несоответствие Конституции РФ - пожалуйте с обращением в Коституционный Суд. Но беда то еще и в том, что большинство уже принятых решений КС ,обязывающих Госдуму внести изменения в действующие законы, просто не исполняются.
Поэтому "извольте кушать, что подали" и не предавайтесь ненужным разлагольствованиям о том, что ЭТО не так сварено, а поэтому дурно пахнет. Мы по-иному пока не умеем. |
| |
|
[25.06.2010 12:00:25] | | После написания справедливо вскипяченного поста, поставил кастрюльку в холодильник и позвонил во ВНИИПО. Якобы, (подчеркиваю "якобы") на уровне Правительства было решено об исключении из бывших СНиП (а после 1-го - СП) требований, касающихся вопросов пожарной безопасности. Но подтверждения этой информации пока нет.
vinkler ® [25.06.2010 10:51:24] "Мы по-иному пока не умеем."
Если информация подтвердится, то, видимо, все же учимся. |
| |
|
[25.06.2010 13:35:53] | | Epos ®, излагая в своем посте от [24.06.2010 21:15:55] фразу "МЧС настаивает на изъятии из актуализированных СП на основе СНиП противопожарные требования c учетом того, что они уже присутствуют в 123-ФЗ", я уже основывался на лично услышанном подтверждении об этом сложном процессе от Абрамова А.В., помощника Первого заместителя Председателя Правительства РФ Шувалова И.И.(куратор технического регулирования в стране), которое им было сделано в кулуарах заседания Комиссии МЧС по устранению административных барьеров для бизнеса, обсуждавшей 24.06.10 подготовленные ДНД изменения в 123-ФЗ.
Поэтому Ваше "якобы" имеет вполне объективные и реальные основания, постепенно воплощаемые в каждой последующей редакции перечня обязательных СП к 384-ФЗ(см. ссылку заявителя темы на сайт Минрегиона). |
| |
|
[28.06.2010 16:05:03] | | Ну вот и перечень, а вы волновались. http://www.minregion.ru/upload/docum... |
| |
|
[28.06.2010 16:15:18] | | Здесь качество лучше:
http://www.government.gov.ru/gov/res... |
| |
|
[28.06.2010 16:25:15] | | васильку мои благодарности.
vinkler ® [25.06.2010 13:35:53] "Поэтому Ваше "якобы" имеет вполне объективные и реальные основания, постепенно воплощаемые в каждой последующей редакции перечня обязательных СП к 384-ФЗ(см. ссылку заявителя темы на сайт Минрегиона)."
Бегло просмотрев перечень обнаружил, что из СНиП31-06-2009 убран как обязательный раздел 6 ТРЕБОВАНИЯ К ОГНЕСТОЙКОСТИ ЗДАНИЙ И БЕЗОПАСНОСТИ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ - все же учимся.
|
| |
|
[28.06.2010 16:27:15] | | Настроение бодрое, идем ко дну...
|
| |
|
[28.06.2010 16:48:49] | | После беглого просмотра утвержденного Перечня - плодом межминистерской утряски стало исключение только СНиП-21-01-97.
Милости просим на поминки 184-ФЗ. |
| |
|
[28.06.2010 18:28:22] | | василек ® [28.06.2010 16:27:15] "Настроение бодрое, идем ко дну..."
Пообщавшись с госэкспертизой поддерживаю василька:"Настроение бодрое, идем ко дну..."
novik_n ® [28.06.2010 16:48:49] "Милости просим на поминки 184-ФЗ."
Спасибо, novik_n за приглашение.
Одним прекрасным законом на Земле, на нашей дорогой планете, стало меньше. Уже час как остановилось производство во всех уголках мира, транспорт не ходит, люди не смеются, а плачут. И даже погода во всем мире - скверная, очень плохая: идет где снег, а где дождь, все цветы завяли, звери лесные и птицы небесные тоже грустят. А чему радоваться? Сегодня великий день траура, потому что ушел из жизни герой, настоящий документ, ставший символом всего доброго в людях, их, можно сказать, духовного наставника - Федеральный закон №184. Помянем друзья. |
| |
|
[28.06.2010 18:48:01] | | Замахнув пару рюмок горькой, смахнув украдкой скупую мужскую слезу со щеки хочется спросить собравшихся: Как дальше жить будем? Задал сегодня вопрос экспертизе: Как теперь рассматривать требования СНиП31-06-2009, СП2.13130.2009 в части допустимой площади пожарного отсека, как добровольного применения или как обязательного исполнения? На что мне ответили, что ст. 151 ФЗ-123 ни кто не отменял, а потому будем ждать выхода в свет других ТР. А на сегодняшний день если в 151-ой сказано, что обязательного исполнения, то значит и требования СНиП31-06-2009 обязательны... (Ааааа! Мама! Роди меня обратно.) Ради справедливости надо отметить, что предложили другой вариант: Напишите в ДНД, если там скажут, что добровольного, то добровольного, ну а если нет, то нет... Так я хочу спросить, вас уважаемые эксперты из госэкспертиз: Мне сейчас по каждому пункту федерального законодательства нужно получать разъяснения ДНД, да еще и 23 вариациях? Или вы просто тормоз на пути развития строительства в России? Разъясните мне недалекому по каким правилам я должен жить и работать в нашей стране. До какой поры мы будем включать дурака тогда, когда нам это удобно? |
| |
|
[28.06.2010 20:02:50] | | Ув. Epos ! Разъяснения ДНД "уважаемые" эксперты из госэкспертиз просто пошлют по адресу... У них есть свой царь, которому они служат. А СКШ из МЧС им до лампочки. |
| |
|
[28.06.2010 20:08:21] | | Поигрались в реформы с техническим регулированием и хватит!Особенно умиляет приписка к перечню НД Минрегиона в отношении Ростехнадзора:вот уж кто изначально "ложил" известно ЧЕГО на 184-ФЗ, сохранив и даже приумножив все, что имел изначально. Минрегион хоть методично "топил" 184-ФЗ и за эту его последовательность надо отдать ему должное.
Да и нынешние идеологи ПБ в дискуссиях по реформе ТР в ПБ также стояли на своем:а что, разве прежняя тотальная система регулирования ПБ была плоха? И тоже сотворили на старом фундаменте всего лишь дополнительную бизнес-мутату для увеличения дивидендов от ПБ. Итак, вперед в "светлое вчера", уважаемые коллеги! |
| |
|
зам.
[29.06.2010 7:57:52] | | "Так я хочу спросить, вас уважаемые эксперты из госэкспертиз: Мне сейчас по каждому пункту федерального законодательства нужно получать разъяснения ДНД, да еще и 23 вариациях? Или вы просто тормоз на пути развития строительства в России? Разъясните мне недалекому по каким правилам я должен жить и работать в нашей стране. До какой поры мы будем включать дурака тогда, когда нам это удобно?"
Уважаемый!
Задайте этот вопрос Розе Отунбаевой, ставшей 27 июня главой переходного правительства Киргизии по итогам референдума. |
| |
|
[29.06.2010 8:45:26] | | Уважаемые коллеги!
При таком богатстве подходов к техническому регулированию, отраженному в 184-ФЗ, 123-ФЗ, 384-ФЗ, и излагаемому не только каждым ведомством, но и отдельно взятым специалистом по-своему, по всей видимости, наступает эра юридического, а не технического обоснования инженерных решений!
Для Epos ® - лучший выход – возьмите ответы ДНД и в Арбитраж.
|
| |
|
[29.06.2010 9:12:55] | | Естественно ответы ДНД и заключения Госэкспертизы.
Иначе, Вы правы, Вы бесконечно будете получать ответы от чиновников в 23-х вариациях, и все правильные! Потому как - такие у нас законы! |
| |
|
[29.06.2010 9:35:52] | | В точку, Konstebl! В полной мере на своей шкуре ощутил справедливость вашего вывода. Вместо того, чтобы заниматься разработкой системы ПБ мои инженера сидят и ждут в какую сторону развернется кривая тех. регулирования. А я, в место того что бы определить общее направление движения в разработке и корректировать ход работ занимаюсь сбором разъяснений, мыслей, домыслов и слухов, пытаясь угадать куда экспертиза гранату бросит...
Konstebl ® [29.06.2010 8:45:26] "Для Epos ® - лучший выход – возьмите ответы ДНД и в Арбитраж." В сложившейся ситуации это действительно лучший выход, но заказчик уже практически уже уговаривает меня:"Только не с нашим объектом. Каждый день это потеря не одного миллиона. Дадим им все что хотят." Хм. Еще бы знать, чего хотят.
Снова разговаривал с экспертизой. Если из Перечня убран СНиП21-01, то больше нет документов, которые бы отсылали нас к обязательной разработке и согласованию тех.условий. И даже если бы я написал заявление на согласование ТУ через НТС я не могу обосновать необходимость их рассмотрения. Нет оснований. Ни один документ не отправляет меня к 141 Приказу. Зато есть требование ФЗ123 - риски рассчитать. Ответом было:"Мы ваш проект все равно будем рассматривать по старым нормам т.к. вы не могли бы подготовить проект в такой короткий срок! (речь идет о том, что 384 вступает в силу после завтра, а после после завтра я приношу проект выполненный в соответствии с ФЗ123 и ФЗ384). Все! Окончен бал! Тушите свечи.
|
| |
|
зам.
[29.06.2010 9:43:53] | | Уважаемый Эпос!
Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности.
Для объектов защиты, в отношении которых отсутствуют требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности, разрабатываются специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения указанных объектов пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению их пожарной безопасности, подлежащие согласованию с федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности.
(ст.20 Федерального закона "О пожарной безопасности") |
| |
|
зам.
[29.06.2010 10:02:37] | | "При таком богатстве подходов к техническому регулированию, отраженному в 184-ФЗ, 123-ФЗ, 384-ФЗ, и излагаемому не только каждым ведомством, но и отдельно взятым специалистом по-своему, по всей видимости, наступает эра юридического, а не технического обоснования инженерных решений!"
Несколько лет назад бывший тогда директорм ФСБ Н.П.Патрушев заявлял, что в России появился новый вид угрозы национальной безопасности, а именно лоббирование и принятие законодательных актов в интересах конкретного лица или группы лиц,что мы и наблюдаем в настоящее время в России. С таким "богатым" подходом к техническому регулированию нам не только не светит вто в ближайшее время, а даже лампочка Ильича (или Анатольевича) станет для нас роскошью. С таким "богатым" подходом даже и думать не стоит о прорыве в экономике или модном сейчас инновационно развитии. Считаю, что реформу технического регулирования в стране можно считать проваленной окончательно, ввиду принятия ФЗ 384 и иже с ним, как и реформу армии, нацпроекты (про которые все тихонько забыли), реформу образования.Та же система СРО прогнила, еще не родившись. Считаю так, потому-что реформы нужно было начинать с полного реформирования (читай расформирования) чиновничьего аппарата, основной целью которого было есть и остается оправдание нужности собственного существования и возможность хапужничества (после меня хоть трава не расти), ну и коррупция конечно.
|
| |
|
[29.06.2010 10:45:43] | | ЗАМУ - спасибо за единомыслие!
Добавлю только к перечисленным Вами реформам - такой же(нулевой!)результат следует ожидать и от проводимой сейчас реформы МВД. Сложившиеся, а тем более прогнившие насквозь системы не могут сами себя реформировать.
И несколько последних фраз по заявленной теме. Целью предпринятой реформы ТР( в том числе и в области ПБ) как раз и было максимально возможное устранение чиновника из сферы принятия решения - ВСЕ должны действовать по ЗАКОНУ. А законы должен толковать только суд, куда равноправно обращаются как заявитель, так и чиновник при возникновении возможных разночтений. Увы, не получилось...
При обсуждении изменений в ТР о ПБ на вопрос "Чем будет обеспечиваться гибкость выбора решения в области обеспечения ПБ на основании 123-ФЗ?" один из его идеологов ответил "Техническими условиями!". Приехали к тому, с чего начинали. (см. изложенное зам.[29.06.2010 9:43:53]. |
| |
|
[29.06.2010 10:50:38] | | Уважаемый зам, тогда что такое отсутствие требований пожарной безопасности и отступление от требований пожарной безопасности? Существуют ли требования пожарной безопасности для объекта защиты гипермаркет (продуктовый магазин Ф3.1)? |
| |
|
[29.06.2010 10:57:31] | | vinkler ® [29.06.2010 10:45:43] При обсуждении изменений в ТР о ПБ на вопрос "Чем будет обеспечиваться гибкость выбора решения в области обеспечения ПБ на основании 123-ФЗ?" один из его идеологов ответил "Техническими условиями!". Приехали к тому, с чего начинали. (см. изложенное зам.[29.06.2010 9:43:53].
Спасибо, vinkler. Хоть какой-то тренд становится понятен. Еще бы четко определить понятия "отсутствие" и "отступление". |
| |
|
[29.06.2010 11:39:02] | | Epos ®, полагаю, что в вашем случае следует действовать на основании ч.8 ст.6 384-ФЗ(вступает в действие послезавтра), которая устраняет все терзающие Вас сомнения в отношении понятий "отсутствие" и "отступление". Этой статьей такие правовые "ВОРОТА" открыты, что можно ВСЕ(!) - только плати бабки. |
| |
|
[29.06.2010 12:49:35] | | В Перечне, утвержденном ч. 1 ст. 6 384-ФЗ отсутствует СНиП 21-01, поэтому по вопросу превышения площади пожарного отсека, а данном конкретном случае ч. 8 ст. 6 384-ФЗ не применить.
Бегло просмотрел этот перечень, и сложно сделать окончательный вывод, но на первый взгляд из него действительно исключены документы и отдельные разделы документов о ПБ. Не вижу необходимости в каждом непонятном случае прикрываться СТУ. Для этого есть ст. 78 123-ФЗ.
У Epos ®, я так понимаю, проблема в том, чтоб доказать Госэкспертизе, конкретному эксперту то, что написано в СП (!), что пожарные СП это документы добровольного применения. Именно доказать, потому как, того что это написано в самом их тексте эксперту видимо не достаточно.
|
| |
|
[29.06.2010 13:19:43] | | Ч. 8 ст. 6 384-ФЗ - квинтэссенция наступающей новой эры технического регулирования в стране.
Создатели этого шедевра бюрократического "искусства" действовали под девизом "По другому не могу и не хочу!"
Интересно, сколько времени понадобится, чтобы эта Эра погребла под своими обломками и её идеологов? |
| |
|
[29.06.2010 13:46:51] | | Konstebl ® [29.06.2010 12:49:35] "В Перечне, утвержденном ч. 1 ст. 6 384-ФЗ отсутствует СНиП 21-01, поэтому по вопросу превышения площади пожарного отсека, а данном конкретном случае ч. 8 ст. 6 384-ФЗ не применить."
Соглашусь с Konstebl. В п.8 ФЗ-384 идут ссылки на перечень обязательных СП. Из списка обязательных СП исключен СНиП21-01 вместе с п.п. 1.5*, 1.6*, из СНиП31-06-2009 исключен раздел 6.
novik_n ® [29.06.2010 13:19:43] "Ч. 8 ст. 6 384-ФЗ - квинтэссенция наступающей новой эры технического регулирования в стране."
novik_n, а в чем эта эра нова? Путаницы стало больше, согласен: добровольного, обязательного, доброволно-обязательного применения, надо, не надо ТУ, в каких случаях? То ли дело раньше:"1.6* Разрешение на отступления от противопожарных требований строительных норм и правил по конкретным объектам в обоснованных случаях производится Госстроем России при наличии мероприятий, компенсирующих эти отступления, согласованных органом управления Государственной противопожарной службы МВД России." При отступлении любых противопожарных норм - согласование. Все просто и понятно. |
| |
|
[29.06.2010 13:52:59] | | Вынуждают меня все-таки еще один запрос писать в ДНД (Очередной. Там уже, наверно, веселятся или матом меня кроют). Может кто сможет ответить на вопросы сразу или подкорректирует сам запрос? Заранее спасибо за любую помощь.
Просим Вас разъяснить:
1. Является ли, и на каком основании, разработка специальных технических условий и согласование их в установленном порядке обязательным условием соответствия проектируемого объекта защиты требованиям технического регламента ФЗ-123 «ТРоТПБ» и ФЗ-384 «ТРоБЗС» в случае если:
На проектируемом объекте защиты соблюдаются обязательные требования пожарной безопасности, содержащиеся в ФЗ-123 «ТРоТПБ»;
Выполнен расчет пожарного риска, и пожарный риск не превышает значений установленных ФЗ-123 «ТРоТПБ»;
Выполнено отступление от требований СП 2.13130.2009, СНиП31-06-2009 в части увеличения по отношению к требуемой площади пожарного отсека?
2. Со вступлением в силу 1 июля 2010 года Технического регламента ФЗ №384 «ТРоБЗС» распространяется ли требование статьи 151 ФЗ №123 «ТРоТПБ» на ранее действующие СНиП (в частности СНиП31-06-2009) в части их обязательного исполнения?
3. Что является «отступлением от требований пожарной безопасности» и «отсутствием требований пожарной безопасности», например превышение площади пожарного отсека – это отсутствие или отступление от требований ПБ?
4. Обязывает ли Приказ МЧС России №141 от 16 марта 2007 г., и в каких случаях, разрабатывать специальные технические условия по противопожарной защите зданий и сооружений?
|
| |
|
[29.06.2010 14:56:22] | | Цитата Epos 29.06.2010 13:46:51 а в чем эта эра нова? Путаницы стало больше, согласен... --Конец цитаты------
Ч. 8 ст. 6 384-ФЗ провозглашено гибкое (функциональное) нормирование инженерного обеспечения безопасности (не только пожарной) зданий без како-либо серьезной методологической проработки такого подхода. Выдан перечень дряхлых нормативных документов, модернизировать которые некому. А кто-же будет разрабатывать методики инженерного обоснования отступлений от обязательных нормативов?
Если в пожарной безопасности, пытаясь сохранить приличия, ВНИИПО уже четверть века эксплуатирует свою идею с одно миллионной риска, то по механической безопасности, безопасным условиям проживания, экологической безопасности, энергетической эффективности и т.д. для обоснования отступлений вообще никакого стержня нет.
Весь мир в течении последних 20-ти лет работает над освоением функционального нормирования в строительстве и хоть бы что-нибудь полезного из этого опыта ипользовали бы авторы закона.
Нет, все свели к нашему доморощенному изобретению - расплывчитому (коррупциогенному) СТУ. Теперь в полном масштабе, для всего строительства. |
| |
|
[29.06.2010 15:39:55] | | Epos ®, Ваш пример выпятил, по моему мнению, еще одно неприятное противоречие:принудительным изъятием по настоянию МЧС требований ПБ из обязательных НД к 384-ФЗ, Минрегион непроизвольно сделал этот закон "колченогим". В самом 384-ФЗ обеспечение ПБ декларируется как органичная составная часть безопасности здания, а непосредственные механизмы ее достижения "вырезали", нарушив целостность изначальной концепции. Опять будет спотыкачка...
Попытаюсь ответить на Ваши вопросы, возможно это поможет поиску истины:
1.СТУ могут быть признаны "обязательным условием соответствия проектируемого объекта защиты требованиям технического регламента" только согласно ч.2.ст.5 384-ФЗ. В 123-ФЗ об аналогичном применении СТУ не сказано НИЧЕГО. Сложно даже предположить, какой ответ ПРАВОМОЧЕН дать в данном случае ДНД, чтобы он был признан ГЭ.
2. Да, с 01.07.10(вступление в действие 384-ФЗ) все НД Минрегиона, не включенные в обсуждаемый на данной ветке перечень, УТРАЧИВАЮТ свою обязательность для исполнения. Об этом гласит также(наряду с ст.151 123-ФЗ) и п.п.1.1. ч. 1 ст.46 184-ФЗ.
3.Превышение площади пожарного отсека - это ОТСТУПЛЕНИЕ от уже установленного норматива, закрепленного в действующем НД. Это же закреплено и в уже согласованном Вами СТУ.
4. Приказ МЧС России № 141 от 16 марта 2007 г. издан на основании ст. 20 69-ФЗ, предоставляет ДНД МЧС ПРАВО осуществлять саму функцию и устанавливает процедуру согласования СТУ, но не обязывает всех остальных участников разрабатывать СТУ. Для всех остальных это ПРАВО(но не обязанность) предоставлено ст. 78 123-ФЗ.
Для novik_n ®.
Возможность гибкого применения норм(в противовес 123-ФЗ!) провозглашена не в ч.8 ст.6 394-ФЗ, а в ч.3 этой же статьи. Но для реализации такой "вольности" в обсуждаемом перечне НД Минрегиону следовало это прописать, что не сделано. Наверное, не до того было, надо было исключать требования ПБ, немудрено и запутаться в цейтноте со сроками издания перечня... |
| |
|
[29.06.2010 16:29:11] | | Цитата vinkler 29.06.2010 15:39:55 Возможность гибкого применения норм(в противовес 123-ФЗ!) провозглашена не в ч.8 ст.6 394-ФЗ, а в ч.3 этой же статьи --Конец цитаты------
Согласен, в ч.8 ст.6 394-ФЗ изложена не декларация возможности, а механизм реализации "гибкого" обхода жестких норм.
|
| |
|
[29.06.2010 16:30:05] | | Коллеги.
Давайте предположим, что проектирование началось после 01.07.2010. И ни каких, ранее разработанных СТУ для этого объекта нет. По сути, получается что превысив площадь пожарного отсека, для Epos ® достаточно обеспечить требования 123-ФЗ, посчитать риски с допустимыми значениями, и обеспечить соблюдение 384-ФЗ выполнив соблюдение требований обязательных документов изложенных в Перечне. И объект будет соответствовать предъявляемым требованиям без СТУ.
|
| |
|
[29.06.2010 16:34:52] | | vinkler ® [29.06.2010 15:39:55] "Это же закреплено и в уже согласованном Вами СТУ."
...В очередной раз поражаюсь Вашей осведомленности. Я, вроде, ни где не писал, что СТУ уже согласованы... (Респект, уважуха - я так же хочу).
vinkler ® [29.06.2010 15:39:55] "Минрегион непроизвольно сделал этот закон "колченогим"."
Логичным действием МЧС было бы издание перечня СП и Нац.стандартов в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ-123. Этакая заплата на связке 123-384 и последний гвоздь в гроб 184-го.
Спасибо за помощь. |
| |
|
[29.06.2010 16:40:53] | | Konstebl, спасибо за поддержку. Именно к таким выводам я и пришел, хотя, видит бог, честно пытался найти основания для разработки СТУ по ПБ. |
| |
|
[30.06.2010 8:42:43] | | Вышло постановление правительство, уже не проект
http://www.consultant.ru/online/base... |
| |
|
[30.06.2010 13:03:41] | | Цитата Евлантий 30.06.2010 8:42:43 Вышло постановление правительство, уже не проект
http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=101790 --Конец цитаты------
так уже было...
Цитата василек 28.06.2010 16:05:03 Ну вот и перечень, а вы волновались. http://www.minregion.ru/upload/documents/2010/06/perechen-pravitelstvo.pdf --Конец цитаты------
|
| |
|
[30.06.2010 13:28:51] | | Epos ® [29.06.2010 16:34:52], благодарю за теплые слова в мой адрес. Для человека, возглавлявшего в свое время пожарный экспертный совет, утвердивший не один десяток подобных "отступлений от требований НД", не представляет особого труда по двум-трем изложенным Вами фразам мысленно "дорисовать" всю картину происходящего с вашим проектом в н.вр.... |
| |
|
[30.06.2010 16:16:20] | | Может не в тему но все-же. все-же, все-же:
Письмо от 14 января 2010 г. № 508-СК/08 в адрес МЧС.
Министерство регионального развития Российской федерации во исполнения поручения Правительство Российской Федерации от 26 декабря 2009 №ДК-П9-78334 сообщает следующее.
Минрегион России полагает, что в целях применения единых правил установления требований к продукции или к связанными с процессами проектирования (включая изыскания), строительства утилизации необходимо установить, что все требования по безопасности зданий и сооружений, включая противопожарные, применяемые при проектировании и строительстве должны содержаться в Федеральном законе от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», а также в национальных стандартах и сводах правил, в результате, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдения требований данного технического регламента.
Требования по организации пожаротушения, по противопожарной технике (включая стационарную, мобильную, пожарное оборудование, индивидуальные средства защиты, средства сигнализации и автоматизации пожаротушения), требования к пожарным депо, системам пожарной защиты, по пожарной безопасности веществ и материалов и другие подобные требования должны в Федеральном законе от 22 июля 2008 г., №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
В целях координации работы, документы по стандартизации, содержащие противопожарные требования для проектирования и строительства зданий м сооружений подлежат до их утверждения обязательному согласованию с МЧС России в установленном порядке. С. И. Круглик
Все заранее было задумано. Вспомните кто присутсвовал разборки Минрегиона и МЧС в октябре 2009 в мэрии г. Москвы. |
| |
|
[30.06.2010 17:04:17] | | Как раз в тему, василек ® [30.06.2010 16:16:20], в тему!
Такой концептуальной позицией, как заявлено в этом письме, Минрегион руководствовался при разработке как самого проекта 384-ФЗ, так и при формировании первоначального проекта обсуждаемого перечня СП, который и стал переломным этапом в его противостоянии с МЧС при определении местонахождения обязательных требований ПБ(в СП на основе СНиП или в 123-ФЗ). В этом письме подтверждена идеология еще прежнего Госстроя по формированию требований СНиП, сложившаяся еще в советское время.
Но последняя редакция утвержденного Правительством РФ перечня обязательных СП к 384-ФЗ свидетельствует о том, что в аппарате Первого вице-премьера Шувалова И.И. поддержали МЧС в его стремлении "подвинуть" Минрегион на поляне обеспечения ПБ в строительной сфере. И это рано или поздно должно было произойти: не могут 2 равнозначных ФЗ регулировать одну и ту же сферу ПБ в строительной сфере, одновременно декларируя только свое верховенство. Но этап сопряжения этих ФЗ сложился неудачно - об этом следовало договариваться до принятия обеих ФЗ.
Что из этого получилось - см.мой уже изложенный пост от[29.06.2010 15:39:55] |
| |
|
[30.06.2010 21:48:06] | | Выскажу несколько наивных мыслей. Мне более понятны представления о разделении труда, изложенные в письме Круглика.
Именно так обстоят дела во всех развитых странах. Есть строительное регулирование и есть пожарное регулирование.
Если речь идет о безопасности и человеческие жизни у нас в стране чего-нибудь да стоят, то кто рискует деньгами, а, зачастую, и своей свободой в случае гибели людей на объектах при пожарах? Проектировщики, строители, владельцы недвижимости, страховщики.
Тогда им и карты в руки, пусть они сами определяют, кто им должен разрабатывать правила игры при обеспечении безопасности объектов строительства.
И чем пожарная безопасность отличается от механической безопасности, экологической безопасности, защиты от природных воздействий и т.д.? Чего же и там не драть строительство на части Ростехнадзору, Росприроднадзору и прочим надзорам?
Я бы на месте МЧС, раз у них с советских времен так сложилось, что с экспертами побогаче, быстро помог бы СНиПы довести, хотя бы до уровня пожарных СП, а дальше бы и не лез в строительное регулирование. Экономическая и уголовная ответственность за создаваемую безопасность объектов должна научить строителей быстро шевелиться.
Ну не должно так долго продолжаться это советское наследие, когда пожарные устанавливают порядки в строительном хозяйстве. Щни уже давно не под опекой у государства, а в рыночной экономике.
К сожалению, пока наблюдаем, что борьба идет не за лучшее обеспечение безопасности людей, а за нечто иное...
|
| |
|
[01.07.2010 13:32:10] | | novik_n ® [30.06.2010 21:48:06] "Я бы на месте МЧС, раз у них с советских времен так сложилось, что с экспертами побогаче."
Раз уж так сложилось, то может передать функции регулирования градостроительной деятельности МЧС? |
| |
|
[01.07.2010 15:55:07] | | Жаль смайлов нет! |
| |
|
[01.07.2010 16:30:45] | | Цитата Epos 01.07.2010 13:32:10 может передать функции регулирования градостроительной деятельности МЧС? --Конец цитаты------
А стоит ли? ПБ это только одна из частей градостроительной деятельности.
Просто таким экспертам желательно расстаться в конечном итоге с ведомственной принадлежностью к МЧС и начать обслуживать строительство в итегрированных с ним стуктурах (традиционных, как ЦНИИСК, или вновь созданных на комерческой основе, например, НИИПБ в строительстве).
А оставшиеся спецы пусть сконцентрируются на проблемах вырабатывании государственной пролитики в области ПБ (в первую очередь обеспечить должную ответственность за безопасность людей), аварийно-спасательных работ, пожарно-спасательной техники, тактики тушения, методологии надзора за эксплуатируемыми объектами. Думаю, ход мысли понятен.
|
| |
|
[01.07.2010 17:27:12] | | Для общего развития замечу, что МЧС в советские времена не существовало, а противопожарная служба входила в состав МВД и только пяток с небольшим лет как стала в МЧС. А аварийно-спасательными мероприятиями занимались подразделения гражданской обороны, которые входили в министерство обороны. |
| |
|
[01.07.2010 19:08:25] | | 2 SZ ®!
Спасибо за то, что определили меня в детский сад. Говорят сейчас в стране с этми трудно.
АСР назвал на вскидку, читая на соседней ветке, что нормативку по этой теме разрабатывает ВНИИПО.
И какая разница в какое министерство входят или входили пожарные.
Важен принцип - ни они сами, ни их министерство тонкостями строительства не владеют, а рулят и отказываться от этого не собираются. Круглик деликатно отметил необходимость некоего разделения труда. Я эту тему "немножко" развил. И сразу стал предметом отеческой заботы... |
| |
|
[01.07.2010 20:43:03] | | Я с Вами согласен по поводу разделения труда и не хотел никого обижать, так само собой отметилось. |
| |
|
[01.07.2010 20:46:02] | | Минрегион известил о вступлении с 01.07.10 в действие своего детища - 384-ФЗ: http://www.minregion.ru/press_office... |
| |
|
зам.
[02.07.2010 8:22:25] | | Уважаемый Vinkler!
Только вчера на совещании в Хабаровске президент Медведев раскритиковал презентацию "хозяина" Минрегиона господина Басаргина по Дальнему Востоку и бросил ее как никому не нужную бумажку, на глазах прессы и участников совещания. Детище Минрегиона-384 ФЗ из той-же оперы, особенно ст.6 данного закона, которая позволяет вообще не выполнять все остальные требования этого-же закона по каким-то абстрактным основаниям. Удивляет тот факт, как такое депутаты могли пропустисть на этапе трех чтений в госдуме? И где обещанная антикоррупционная экпертиза? Думается мне, что через некоторе время все мы увидим в действии ст.6 указанного закона в криминальной хронике по очередному задержанию мздоимцев в лице согласителей технических условий. Может тогда проснется "око государево" да и президент начнет принимать решения "кадрового характера" для того, чтобы убрать причину на корню, а не бороться с последствиями. Как говориться: за что боролись-на то и напоролись. Поживем-увидим. Грустно все это. |
| |
|
[02.07.2010 9:22:14] | | зам. [02.07.2010 8:22:25] "президент Медведев раскритиковал презентацию"
зам, а нельзя ли поподробней? В чем состояла критика? Не видел в СМИ запись этого совещания. Может ссылка есть на видео или стенограмму? |
| |
|
зам.
[02.07.2010 9:41:59] | | Презентация была подготовлена Минрегионом по вопросам развития Дальнего Востока России (скорее всего была приурочена к данному совещанию). Президенту не понравилась данная презентация, он рас критиковал Басаргина, а презентацию небрежно бросил на стол, типа "что это вы тут мне подсовываете всякую ерунду". Видел все это сегодня утром (6.00 мск) в новостях по телеящику. Кроме того, Басаргина Медведев как-то по весне подтягивал по поводу обеспечения жильем ветеранов, когда тот ляпнул, что к сожалению количество заявлений на обеспечение квартирами выросло, о чем Минрегион не мог предполагать (оказывается). |
| |
|
[02.07.2010 10:35:38] | | Уважаемый ЗАМ!
Вы излагаете то, с чем я могу только согласиться. Госдума у нас - это законодательный штамповочный станок, что ей подсовывают от Президента или из Правительства, то она(ЕР!) и одобряет. Властная вертикаль работает на мифические цели, исходящие из одного центра, подвергать сомнению которые Н Е Л Ь З Я! Нет спора - нет и истины!
А законодательная политика Минрегиона - это проявление сложившейся общей тенденции в нашем государстве. И МЧС со своим 123-ФЗ на фоне Минрегиона с его 384-ФЗ чем лучше? Старая идеология, облаченная в новую оболочку.
Само по себе все это не видоизменится(и не стоит здесь уповать на "око государево" или иное, пусть и самое высшее, звено самой этой же системы!), а возражать или , тем более, принципиально противостоять устоявшейся политике вертикали, пусть даже и на уровне отдельного законопроекта, стало просто бессмысленным. Результат известен изначально... |
| |
|
[02.07.2010 10:52:17] | | Цитата зам. 02.07.2010 8:22:25 Может тогда проснется "око государево" --Конец цитаты------
С такими чаяниями Россия живет не одну сотню лет. И при любом строе бал правила бюрократия (естественно и сейчас правит). Забота о человеке только на словах, жизнь граждан ценится ни в грош ...
Для того, чтобы проблема по безопасности решалась автоматически, надо платить за безвинно погибшего деньги, адекватные званию "гражданин России" - около 6000000 рублей.
Но главный персонифицированный виновник безвинной гибели людей - государство, как собственник половины жилого фонда, больниц, школ, домов призрения и т.д. Ну наследство такое нынешним руководителям досталось - системы безопасности, сделанные только для отмазки.
Деньги для исправления ситуации нужны огромные (по-видимому, из-за этого буксуют законопроекты об обязательном страховании) и государево око "проснется" если будет выработан продуманный план выхода из болота полной безответственности за жизни людей.
Я не знаю, в годы "Великой депрессии" и подобных ситуациях в других странах находили средства - строили дороги и т.д. Это давало рабочие места, в конечном этоги выводило из кризиса. М.б. такой путь избрать для реального обеспечения безопасности жизни у нас?
А иначе, чего бы "оку" не дремать?
|
| |
|
[02.07.2010 15:31:32] | | А у меня вопрос по поводу ППБ 01-03. Получается и ФЗ 123 и ФЗ 384 распространяются на весь жизненный цикл объекта, в том числе и на эксплуатацию. А ППБ нет ни в одном перечне документов, ни для добровольного применения, ни для обязательного.
Правильно ли, что для объекта, проектирование которого началось сегодня, при сдаче в эксплуатацию и проведении проверок ГПНом, не правомерно будет выставлять предписания с нарушениями по ППБ 01-03? |
| |
|
[02.07.2010 21:15:15] | | Для alexander93rus ®.
ППБ 01-03 утверждены МЧС на основанании прежней редакции 69-ФЗ и будут,скорее всего, действовать и дальше в его правовом поле для существующих на дату введения 123-ФЗ объектов защиты.
А в связи с принятием 123-ФЗ внесены следующие изменения в ст. 16 69-ФЗ(247-ФЗ от 09.11.2009г.):
3) ...
а) ...
б) дополнить абзацем следующего содержания:
"разработка утверждаемого Правительством Российской Федерации нормативного правового акта, устанавливающего противопожарный режим.";
Таким образом, в правом поле 123-ФЗ и 384-ФЗ для регламентации п/п режима будет действовать АНАЛОГ ППБ 01-03, но уже утвержденный Правительством РФ(механизм принятия и правовой статус аналогичен СП, содержащихся в перечне к 384-ФЗ). Проект такого документа разработан, кажется уже обсуждался и здесь, на форуме, но с его утверждением и введением в действие возникли какие-то непредвиденные задержки.
Вот так в процессе мнимой реформы ТР "упростили" систему регулирования ПБ - была одна система на основе 69-ФЗ, теперь их суммарно будет ТРИ!
|
| |
|
Хряк+
[05.07.2010 12:36:58] | | Коллеги! Не могу понять причин для волнения. Несмотря на происки врагов техрегулирования все о чем говорили наконец свершилось. Пора переходить к жизни в новой реальности.
Для РЕГУЛИРОВАНИЯ ОТНОШЕНИЙ при обеспечении пожарной безопасности ЗДАНИЙ и СООРУЖЕНИЙ:
1. ППБ 01-03 имеет статус рекомендательного документа (п.3 ст.4 ФЗ-184). Как по ним до сихпор работает ГПН, прокуроры и судьи???
2. Требования ФЗ-123 являются дополнительными, т.е. не минимально необходимыми и обязательными для исполнения (п.5 ст.3 ФЗ-384).
3. Требования ФЗ-384 (ст. 8, 15, 17 и др.) являются обязательными минимально необходимыми (п.6 ст.3 ФЗ-384), но при их применении нужно учитывать требования п.2 ст.7 ФЗ-184 (иначе ничего не построишь, или все закроешь).
4. Любые технические требования, любых нормативных документов носят исключительно рекомендательный характер (и в СТУ, и в ФЗ), если не доказано, что без их применения нельзя обеспечить безопасность людей и имущества.
О том, что жить "шиворот на выворот" нам больше не позволят, я писал многократно, но мало кто слушал. Теперь придется делать. Для обсуждения нам не оставили места. Можно сколько угодно рассуждать, но вывод будет только один:
Принято хорошо обдуманное и взвешенное решение. Его надо исполнять не оборащая внимания на вопли отодвинутых от кормушки.
Теперь наиболее реальное направление обсуждений: вопросы выполнения этого решения.
Т.е. продуктивно можно обсуждать только КОНКРЕТНЫЙ НАБОР МЕРОПРИЯТИЙ (ТРЕБОВАНИЙ) НА КОНКРЕТНОМ ОБЪЕКТЕ.
А вот это уже настоящая работа для инженеров пожарной безопасности. За нее можно получать приличные, а главное ЧИСТЫЕ деньги.
Удачи всем. |
| |
|
[05.07.2010 20:07:11] | | Цитата Хряк+ 05.07.2010 12:36:58 Не могу понять причин для волнения...Принято хорошо обдуманное и взвешенное решение. --Конец цитаты------
Блажен кто верует...
Цитата Хряк+ 05.07.2010 12:36:58 ППБ 01-03 имеет статус рекомендательного документа (п.3 ст.4 ФЗ-184). Как по ним до сих пор работает ГПН, прокуроры и судьи??? --Конец цитаты------
А как быть с перечнем по распоряжению Правительства РФ № 1047-р от 21.06.2010? Документы в него включенные тоже носят рекомендательый характер?
|
| |
|
[05.07.2010 20:18:30] | | Цитата Хряк+ 05.07.2010 12:36:58 Требования ФЗ-384 (ст. 8, 15, 17 и др.) являются обязательными минимально необходимыми (п.6 ст.3 ФЗ-384) --Конец цитаты------
Посмотрим, что же это за минимально необходимые требования по статье 8 ФЗ-384.
"Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы ...в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара..."
Если должно быть так, то зачем обеспечивать "ограничение воздействия опасных факторов пожара на людей". Особенно непонятно, зачем обеспечивать ограничение воздействия, если далее провозглашается необходимость обеспечения защиты "людей ... от воздействия опасных факторов пожара".
|
| |
|
[05.07.2010 20:23:11] | | И по физике процесса невозможно "ограничение образования и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара".
Но именно такое условие является минимально необходимым требованием 384-ФЗ.
Не тот, не тот Закон выбрал уважаемый Хряк+ в качестве фундамента для борьбы с консерватизмом. |
| |
|
[05.07.2010 20:35:10] | | Здесь же ключевое слово "ограничение". ограничить не значит полностью исключить.
как есть, например, общества с ограниченной ответственностью, что не означает отсутствие какой-либо ответственности у последних. |
| |
|
[05.07.2010 22:26:10] | | Цитата ven 05.07.2010 20:35:10 Здесь же ключевое слово "ограничение" --Конец цитаты------
Соблюсти ограничение образования "ОФП" в пределах очага пожара можно только с помощью АУПТ. Это что - "минимально необходимые требование"?
А за пределами очага пожара ограничение образования и распространения "ОФП" можно не осуществлять или делать это только на добровольной основе?
|
| |
|
[05.07.2010 22:57:53] | | Цитата ven 05.07.2010 20:35:10 Здесь же ключевое слово "ограничение" --Конец цитаты------
Соблюсти ограничение образования "ОФП" в пределах очага пожара можно только с помощью АУПТ. Это что - "минимально необходимые требование"?
А за пределами очага пожара ограничение образования и распространения "ОФП" можно не осуществлять или делать это только на добровольной основе?
|
| |
|
[05.07.2010 23:39:21] | | ФЗ сырой, наверняка должны будут его отредактировать. Еще не успел в нем доразбираться, но что касается этого пункта, он содержит в себе противоречие - если мы имеем очаг пожара в конкретный момент времени, значит незадолго до этого требование этого пункта нарушилось, очаг уже увеличился и распространился на некую дельту. А все неточности трактуются в пользу обвиняемого так сказать. Поэтому СП 4 "ограничение распространения пожара на объектах защиты" вполне хватит и я не думаю, что будут возникать проблемы. Сейчас нет под рукой этого ФЗ, но когда в первый раз его читал практически в каждой статье встретил какую-то хрень... |
| |
|
[06.07.2010 0:32:32] | | Цитата ven 05.07.2010 23:39:21 ФЗ сырой, наверняка должны будут его отредактировать. --Конец цитаты------
Думаю редактированием этому Закону уже не помочь и ему суждено будет стать символом бестолковости нынешней системы реализации законодательной инициативы.
|
| |
|
Хряк+
[06.07.2010 15:23:42] | | novik_n ®
Я писал не для Вас - Вы не мой коллега. Впредь прошу не марать Вашими грязными мыслями мой ник.
Сожалею, что задел Вас за живое?
Но именно в такие моменты проявляется вся сущность специалиста и человека.
И всем становится ясно сколько он реально стоит и есть ли ему вера.
Неужели забыли, как сами яростно выступали за расчеты.
Вас я понял давно.
Как специалисту Вам веры нет. Все что пишите - ангажированный треп и цена ему грош.
Для коллег.
Читать надо ВСЕ, что написано, а не только то, что хочется отдельным гражданам. Я писал следующее:
"3. Требования ФЗ-384 (ст. 8, 15, 17 и др.) являются обязательными минимально необходимыми (п.6 ст.3 ФЗ-384), но при их применении нужно учитывать требования п.2 ст.7 ФЗ-184 (иначе ничего не построишь, или все закроешь)."
|
| |
|
Хряк+
[06.07.2010 15:27:25] | | Ты мне больше не дружок ты не какай в мой горшок. |
| |
|
[06.07.2010 16:35:22] | | Комментарии излишни. |
| |
|
Хряк+
[06.07.2010 16:48:26] | | novik_n ®
Молодец. Оправдываешь ожидания. Пиши теперь посты за меня и дальше.
Сам с собою договоришься.
|
| |
|
[06.07.2010 23:28:00] | | Ненависть к 123-ФЗ - недостаточное основание для того, чтобы принимать на ура всякую противостоящую этому закону чушь. |
| |
|
Хряк+
[07.07.2010 10:08:42] | | Ненавидеть можно что-то серьезное, а 123-ФЗ является недоразумением. Скоро его просто перестанут замечать. |
| |
|
[07.07.2010 10:45:04] | | 123-ФЗ - частность. Я говорю о том, что практически каждое произведение отечественных нормотворцов может претендовать на подобное отношение.
Ошибочна СИСТЕМА порождения документов.
Что толку надеятся на то, что 123-ФЗ канет в лету, когда его нечем заменить, ни старыми ГОСТ12.1.004-91* и СНиП-21-01-97, ни новым 384-ФЗ в связке с его обязательным перечнем НД.
На этом фоне 123-ФЗ, на мой взгляд, выглядит даже более проработанным и прогрессистским.
Но, повторяю - это частность, а корень в существующей СИСТЕМЕ порождения законов и нормативов (в процедурных регламентах, заложенных 184-ФЗ и законопроектом о стандартизации), которая не соответствует новым общественно-экономическим отношениям.
Вот и происходит у нас выработка законов и нормативов под ведомственные интересы, а союзы предпринимателей чуть что, начинают спекулировать на "административном давлении на бизнес".
А безопасность людей и той и другой стороне "по барабану". В случае чего выдадут за погибших жалкие гроши и будут "кайфовать" дальше.
И никаких признаков сокращения вопиющего отставания от ISO, EN, BS, NFPA и т.д. На что надеятся? |
| |
|
[07.07.2010 11:25:33] | | Скоро его просто перестанут замечать...
Не в бровь, а в глаз...
Действительно, в ближайшей перспективе россиян скорее всего будут волновать проблемы не пожарной, а экономической безопасности...
Например, на что стране жить...
Кудринская "подушка" безопасности в 2011 году окончательно сдуется...
http://www.openbudget.ru/articles/in... |
| |
|
[07.07.2010 11:35:07] | | Наивные. D cтройнадзор уже радостно потирают руки и уже листают каталоги Порше. Все будут замечать и два регламента позволяют замечать именно то что нужно. |
| |
|
[07.07.2010 11:47:15] | | Хряк+ [07.07.2010 10:08:42] "123-ФЗ является недоразумением"
novik_n ® [07.07.2010 10:45:04] "Я говорю о том, что практически каждое произведение отечественных нормотворцов может претендовать на подобное отношение."
Господа, простите за мое вмешательство в Вашу частную перепалку, но не могли бы Вы ответить на вопрос:"Вам что конкретно не нравится в новой системе техрегулирования?" Вы хотите исполнять все нормы - исполняйте! Вы не хотите исполнять все нормы - не исполняйте! В отдельных случаях подготовьте СТУ и исполняйте СТУ. В случае неисполнения требований ЗАКОНА скорее Вас не заметят в очереди с билетами до Магадана в один конец.
|
| |
|
[07.07.2010 11:49:50] | | Предложение: Давайте лучше разберем конкретное "недоразумение" в связке 123-384. Предложите. |
| |
|
[07.07.2010 12:04:28] | | Цитата Epos 07.07.2010 11:47:15 В отдельных случаях подготовьте СТУ и исполняйте СТУ. --Конец цитаты------
"Что касается технических условий. Мне кажется, сегодня назывался 141 приказ нашего министра, вы посмотрите, что отступление от требований оформляется в виде технических условий. Технические условия как бы просто название документа. Они оформляются эти отступления, компенсирующие мероприятия в виде технических условий. Вот опять, здесь читаем, здесь не читаем. Здесь читаем, здесь не читаем."( из стенограммы заседания Комплекса градостроительной политики и строительства города Москвы. 16 октября 2009 года)
Просто мечта!
|
| |
|
Хряк+
[07.07.2010 12:48:33] | | Для тех кто не понял, что здесь не рядовая грызня, а нечто иное, прошу прочитать еще раз мой пост [05.07.2010 12:36:58].
Для занятых повторяю:
"4. Любые технические требования, любых нормативных документов носят исключительно рекомендательный характер (и в СТУ, и в ФЗ), если не доказано, что без их применения нельзя обеспечить безопасность людей и имущества."
Это заложено в природе ТЕХНИЧЕСКОЙ нормы. И это не зависит от позиции Хряка+ или novik_n ®. Техническая норма не может быть абсолютной и обязательной, если нет доказательств (обоснований) ее необходимости.
Поэтому в ТР нужно писать не ТЕХНИЧЕСКИЕ нормы, а то как обосновать их применение, т.е. правила по регулированию отношений при обеспечении пожарной безопасности. В 123-ФЗ правил применения технических норм НЕТ. В нем даже объект технического регулирования не определен (объект защиты, здания и сооружения, строительные конструкции, пожарная техника, территория городов и населенных пунктов, территория промышленных предприятий, ...; дополните, если что забыл). В 384-ФЗ та же ошибка, но она похожа на описку. И поэтому не столь значима.
Согласование технической нормы в СТУ не может быть стать обоснованием ее обязательности. Даже включение технической нормы в текс ФЗ также не может стать таким обоснованием. Об этом юридическом факте не раз говорили разработчикам ФЗ-123, но они на него наср.... Т.е. наср... на всех нас. На всех кто работает в области обеспечения пожарной безопасности. Не берусь судить, что ими двигало невежество или цинизм, или и то и другое. Но это не может изменить самого факта АБСОЛЮТНОЙ ГЛУПОСТИ ФЗ-123.
Для особо занятых. Именно потому, что в 123-ФЗ объект технического регулирования размыт, а технических требований масса (и аналогичная ситуация возможна с другими ТР, которые могут касаться обеспечения безопасности зданий и сооружений):
"2. Требования ФЗ-123 являются дополнительными, т.е. не минимально необходимыми и обязательными для исполнения (п.5 ст.3 ФЗ-384)."
|
| |
|
[07.07.2010 12:54:00] | | Цитата Epos 07.07.2010 11:49:50 Давайте лучше разберем конкретное "недоразумение" в связке 123-384 --Конец цитаты------
Ув. Epos. По этому поводу я солидарен с Lty.
Есть ли смысл обсуждать абсурд. Абсурд порожденный 184-ФЗ. Теперь техрегламенты строгать приучились. Только забыли о том, что у нынешней системы сил не хватает работать даже по старому (обновлять СНиП и ГОСТ).
Связка 123-384 породила только одну ассоциацию. Граждан поставили перед фактом - вот вам "Дышло безопасности", берите и выживайте.
Надо начинать с радикальной перестройки системы создания нормативов. Пора начинать обсуждать имено это, а не латать шитую белыми нитками нормативную базу.
|
| |
|
Хряк+
[07.07.2010 15:02:58] | | Радикальная перестройка системы нормативов как раз и заключается в изменении сознания - воспиятия ТЕХНИЧЕСКИХ требований как рекомендательных. Это положение точно и недвусмысленно определено 184-ФЗ. И теперь только от темпов осознания этого факта всеми специалистами зависит время перестройки системы нормативов.
Все уже есть. И технические требования. И правила их применения (взять например ГОСТ 12.1.004-91, Уголовный кодекс, Об административных правонарушениях, Гражданский ...).
Многие запутались в трех соснах. И думают, что выход только в возобновлении искусственно созданных конструкциях (перевода технических требований в обязательные с возможностью отступления от них по согласованию с госрегулятором).
Как показала практика эта схема малопригодна для жизни с рыночной экономикой и ведет только к коррупции.
Для повышения результативности в осознании можно воспользоваться предложением Commando ® [07.07.2010 11:25:33] и задуматься о том откуда взять бабки на на дорогостоящие мероприятия, необходимость которых не обоснованна.
"Действительно, в ближайшей перспективе россиян скорее всего будут волновать проблемы не пожарной, а экономической безопасности...
Например, на что стране жить..."
просто не могут увидеть свои очки. и не могут найти выход из абсолютно простой ситуации. |
| |
|
Хряк+
[07.07.2010 15:05:49] | | Прошу прощения за последнюю строку |
| |
|
[07.07.2010 16:04:20] | | Все что рекомндательно-все это не обязательно. А раз не обязательно значит не к чему и стремится. Критерий -чего в итоге добиваемся, не определен! |
| |
|
Хряк+
[07.07.2010 16:58:09] | | Добиваемся того, что на каждый объект определяется строго индивидуальный набор минимально необходимых мероприятий по обеспечению пожарной безопасности людей (отдельно) и имущества (отдельно). Для этого используем требования п.6 ст. 15 384-ФЗ:
"В случае отсутствия указанных требований ...", т.е. считаем, моделируем, прогнозируем и на этой основе делаем вывод о том, что необходимо конкретное мероприятие или нет.
В рамках такой постановки задачи обоснования мероприятий очень многие технические требования пожарной безопасности отпадут за ненадобностью. Но те которые останутся будут обоснованны "железно".
Умный специалист в рамках такого обоснования может обосновать очень многое, нужно только постараться. Так что оснований для печали производителям товаров и услуг нет. Необходимо только озаботиться наличием обоснования.
|
| |
|
[07.07.2010 17:22:03] | | Опять идеем по кругу- где четкий критерий обеспечения безопасности? Как определяется "угроза жизни и здоровью животных и растений"? |
| |
|
Хряк+
[07.07.2010 17:48:54] | | Действительно, все уже много раз сказано. Угрозы определяются легко и понятно. Экономические показатели тоже.
Мне понятно куда и как ходить. Вам - нет.
Я только временами выглядываю в окно: там все еще ходят по кругу - значит не созрели.
Только в качестве жеста доброй воли напоминаю, что ходить по кругу не обязательно и можно из него выйти.
Не хотите выходить - не надо. Ходите сколько захотите или столько Вам это позволят. |
| |
|
[07.07.2010 17:56:57] | | По кругу- потому что то что сказано выше мной- это Ваши слова из прошлого! Вот не пойму когда все изменилось.
Ну ка приведите нам сирым определение когда будет безопасно для жизни и здоровья граждан (включая инвалидов и другие группы насе-
ления с ограниченными возможностями передвижения), имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, окружающей среды, жизни и здоровья животных и растений. |
| |
|
[07.07.2010 18:27:43] | | Цитата Хряк+ 07.07.2010 17:48:54 Мне понятно куда и как ходить --Конец цитаты------
Так считают многие. А получается "кто в лес, кто по дрова", потому что Закон 384-ФЗ содержит только благопожелания и не более того.
Формулировка п.5 ст.3 ФЗ-384 позволяет допустить, что из состава обязательных выводятся требования 123-ФЗ. Но разве это не нонсенс, когда один закон отменяет обязательность другого. И что предлагается взамен? Статья 8 384-ФЗ с противоречивыми и избыточными требованиями? Допустим, противоречия формулировок можно снять редактированием, избыточные требования убрать.
Но главная беда, на которую неоднократно сегодня указывал ув. Lty, что в Законе не прописаны условия, по которым будет устанавливаться ДОСТАТОЧНОСТЬ (ПРИЕМЛЕМОСТЬ) СТЕПЕНИ ОГРАНИЧЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ ОПАСНОСТЕЙ ПОЖАРА НА ЛЮДЕЙ И ИМУЩЕСТВО.
Именно это обстоятельство и позволяет работникам надзирающих органов в предвкушении «радостно потирать руки».
|
| |
|
Хряк+
[08.07.2010 12:59:59] | | 384-ФЗ не без греха, но он на 2 порядка лучше 123-ФЗ.
123-ФЗ полная каша и явное правовое недоразумение, о котором всем (юристам, инженерам, инвесторам, и даже инспекторам ГПН) хочется поскорее забыть. Строительная отрасль не смогла нормально функционировать в хаосе, который принес 123-ФЗ. И поэтому решила отказаться от его услуг таким изящным способом (п.5ст.3 384-ФЗ), а заодно и от других навязчивых обременителей.
384-ФЗ ввел понятие МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЕ ТРЕБОВАНИЯ (МНТ). Именно их и нужно выполнять. Вопрос о том какие требования являются минимально необходимыми имеет простое и главное логичное решение уже сегодня.
Правовые МНТ - ст. 8, 17, 15, и др.
Технические МНТ - вытекают из правовых.
Если отдельные положения ст.8 являются абсурдными, то их не надо выполнять, поскольку их все равно невозможно выполнить. Именно для этих случаев разумный законодатель предусмотрел п.2 ст. 7 184-ФЗ.
С техническими еще проще. Если набор технических требований позволяет выполнить правовые МНТ, то этот набор технических требований является минимально необходимым. ВСЕ.
А теперь к вопросу о достаточности (приемлемости).
Кстати, 123-ФЗ вообще этот вопрос зажевал (бредово перемешал надуманные вероятности гибели людей с жесткими техническими требованиями).
384-ФЗ наоборот, ответил, но косвенно, через статью 15: моделируйте, считайте, учитывайте угрозы людям и имуществу и на этой основе делайте выводы. Это все лучше, чем тыкать пальцем в небо и за деньги отменять то, что и так не имеет никакого отношения ни к объекту ни к безопасности.
Уже сегодня на основе п.2. ст. 7 184 ФЗ и ст.15 384-ФЗ удается разрешать самые сложные ситуации, даже такие, когда на объекте невозможно обеспечить эвакуацию и спасение людей. Было бы желание. Жаль, что не у всех оно есть. |
| |
|
[08.07.2010 15:26:45] | | Цитата Хряк+ 08.07.2010 12:59:59 Строительная отрасль не смогла нормально функционировать в хаосе, который принес 123-ФЗ. И поэтому решила отказаться от его услуг таким изящным способом (п.5ст.3 384-ФЗ) --Конец цитаты------
Цитата Хряк+ 08.07.2010 12:59:59 моделируйте, считайте, учитывайте угрозы людям и имуществу и на этой основе делайте выводы. Это все лучше, чем тыкать пальцем в небо и за деньги отменять то, что и так не имеет никакого отношения ни к объекту ни к безопасности --Конец цитаты------
Ход мыслей правильный. Но вот так сразу в омут с головой?
Безумству храбрых поем мы песню... |
| |
|
[08.07.2010 15:42:52] | | Цитата Хряк+ 08.07.2010 12:59:59 Если отдельные положения ст.8 являются абсурдными, то их не надо выполнять, поскольку их все равно невозможно выполнить. Именно для этих случаев разумный законодатель предусмотрел п.2 ст. 7 184-ФЗ. --Конец цитаты------
Бред. Читаем следуя по указанному пути: если требование по обеспечению пожарной безопасности кажется абсурдным, то достаточно выполнить минимально необходимые требования для обеспечения целей, указанных в пункте 1 статьи 6 184-ФЗ( т.е. пожарной безопасности)
Про возможность моделирования риска и определения угрозы жизни и здоровья животных и растений Вы так ничего и не рассказали |
| |
|
[08.07.2010 16:02:55] | | Цитата Хряк+ 08.07.2010 12:59:59 Уже сегодня на основе п.2. ст. 7 184 ФЗ и ст.15 384-ФЗ удается разрешать самые сложные ситуации, даже такие, когда на объекте невозможно обеспечить эвакуацию и спасение людей. Было бы желание. Жаль, что не у всех оно есть. --Конец цитаты------
Закон действует ровно неделю:
Статья 42. Заключительные положения
1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований;
2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государ-
ственную экспертизу до вступления в силу таких требований;
3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу та-
ких требований |
| |
|
Хряк+
[08.07.2010 16:36:40] | | Lty ® [08.07.2010 16:02:55]
Закон действует с 1 янвря 2010 года (см. ст. 43 и 44 384-ФЗ).
Lty ® [08.07.2010 15:42:52]
Бредом является набр слов типа "возможность моделирования риска".
Угрозы тоже можно определить и делается это просто. Я многократно это уже излагал. Но Вы наверное к этому еще не готовы. Для начала попробуйте разделить все типовые мероприятия (требования, из всех нормативных технических документов) для конкретного объекта на мероприятия по безопасности людей и на мероприятия по безопасности имущества. Те которые не попадут ни в одну из групп, отбросте. А только затем попробуйте соотнести осташиеся и разделенные мероприятия с Вашими представлениями об угрозах людям и имуществу. Дальше только один маленький шаг, подкрепить Вашм представления принятыми расчетными обоснованиями на основе моделирования (или прогнозирования) ситуации (процессов развития опасных факторов пожара, эвакуации людей, воздействия опасных фактов пожара на строительные конструкции, действия подразделений пожарной охраны по тушению пожара и спасению людей). Все методики есть давно. Их все знают. Осталось только начать применять.
novik_n ® [08.07.2010 15:26:45]
Даже не знаю что сказать. Скажу правду - опять обидетесь.
Нам Всем не оставили выбора.
Может Вам и удобно сидеть на вершине горы, наблюдать, давать советы...
А некоторым нужно каждый день бегать по джунглям и выживать... А там такие Звери ходят... Сами все знаете. |
| |
|
[08.07.2010 16:47:19] | | Про вступление в силу я не о ст. 5.1, а о самом тех регламенте. Что толку от ссылки на не действующий до недавнего времени документ?
Цитата Хряк+ 08.07.2010 16:36:40 А только затем попробуйте соотнести осташиеся и разделенные мероприятия с Вашими представлениями об угрозах людям и имуществу. --Конец цитаты------
Вот в этом и заговостка у Вас оно одно у меня другое. Я все пытаюсь добиться как будет обеспечена безопасность герани и хомячка в моем кабинете, а Вы все увиливаете. Ну а про моделирование (прогнозирование) ситуаций (и т.д.) уже столко копий избито- любой эксперт выведет все так как нужно заказчику.Любой каприз за Ваши деньги. |
| |
|
[08.07.2010 17:27:24] | | Цитата Хряк+ 08.07.2010 16:36:40 Даже не знаю что сказать. Скажу правду - опять обидетесь. --Конец цитаты------
Если сказано будет по-существу, конкретно - чего обижаться-то?
Цитата Хряк+ 08.07.2010 16:36:40 Дальше только один маленький шаг, подкрепить Ваши представления принятыми расчетными обоснованиями на основе моделирования (или прогнозирования) ситуации (процессов развития опасных факторов пожара, эвакуации людей, воздействия опасных фактов пожара на строительные конструкции, действия подразделений пожарной охраны по тушению пожара и спасению людей). Все методики есть давно. Их все знают. Осталось только начать применять. --Конец цитаты------
По этому поводу Lty уже успел отметить. Дополню тем, что же мы имеем в результате. Сравниваю свежую российскую статистику по погибшим при пожарах в зданиях с массовым пребыванием людей (больницы, школы, гостиницы, зрелищные) с японской и канадской. Грубо можно обобщить таким образом - гибнет на один пожар в год людей у нас на порядок больше.
Не ахти какой открываю секрет. Сколько тратим на защиту - известно, что получаем в ответ - очевидно. Весьма резонно замечание Lty о том, что нынешними методиками "любой эксперт выведет все так как нужно заказчику". |
| |
|
[08.07.2010 17:52:29] | | Мне кажется Хряк лукавит говоря об наступившей эре как о благоденствии в выборе рекомендаций. Возвращаясь к названию темы и ст. 6 мы имеет строго прописанный перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
Теже яйца, только сбоку. Не вижу никаких отличий от старой системы. |
| |
|
Хряк+
[08.07.2010 17:54:02] | | novik_n ® [08.07.2010 17:27:24]
Опять не по существу, поскольку недостаточно глубоко знаете суть проблемы.
Количество затрат на противопожарные мероприятия у нас выше, чем развитом мире (для примера можете вспомнить слова лидеров государства о необходимости снижения затрат на строительство объектов, которые превосходят западные втрое). А при этом гибель почто на порядок выше. Вывод прост, даже банален: не на то тратим.
Lty ® [08.07.2010 16:47:19] про хомяка, собаку, курицу и т.п. живность решать тоже просто. Хомяк и собака погибнут от тех же факторов, что и человек. Но вот за гибель человека можно сесть, а о гибели его друзей-животных будут только горевать. С растениями также.
А если Вы об экологических последствиях пожара, то это тоже уже разработанно. Но это уже другая тема. |
| |
|
[08.07.2010 18:14:52] | | Цитата Хряк+ 08.07.2010 17:54:02 Хомяк и собака погибнут от тех же факторов, что и человек. --Конец цитаты------
Вот тут точно врете. Я поддержу Lty. Факторы одни а время смерти(потери здоровья) разное. А закон требует обеспечить безопасность. |
| |
|
[08.07.2010 21:18:23] | | Мужики, ветка превратилась в грязелечебницу, Собираете грязь и льете друг на друга. Наверно в этой мягко говоря щекотливой ситуации, когда о безопасности судят юристы или аферисты - как лучше обойти те Законы которые почему-то кто принял, лучше объединится, делится опытом (а не гонором) как решить те или иные задачи. А у Вас одно: кто-то что-то не так сказал и горшок не получит. Он найдет другой. Не делайте из друга врага, это опасно.
На сегодняйший день, если в конторе хороший юрист, можно проектировать и строить все что угодно - все будет по закону. Только у огня свои ЗАКОНЫ и ему наплевать на наши стенания. Он стабильно собирает свой "урожай". |
| |
|
[08.07.2010 22:31:13] | | Цитата Прохор 08.07.2010 17:52:29 мы имеет строго прописанный перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. --Конец цитаты------
|
| |
|
[08.07.2010 22:42:31] | | Цитата Прохор 08.07.2010 17:52:29 Не вижу никаких отличий от старой системы. --Конец цитаты------
Я, сперва, то же так считал и горевал о противоречиях СНиП и СП.
Но при внимательном рассмотрении перечня обязательных извлечений из СНиП выясняется пикантная подробность - все требования СНиП по пожарной безопасности из Перечня исключены (чтобы не противоречить пожарным СП), сделав 384-ФЗ "несколько колченогим", по меткому выражению vinkler.
С другой стороны, как нам раскрыл глаза Хряк+, в соответствии с п.5 ст.3 384-ФЗ требования 123-ФЗ являются дополнительными и необязательными (т.к. минимально необходимые требования установил 384-ФЗ). Поэтому, если ты не будешь выполнять требования пожарных СП, то и заморачиваться расчетами рисков с 1 июля с.г. не требуется.
Вот такая катавасия. |
| |
|
[08.07.2010 22:58:06] | | Цитата Хряк+ 08.07.2010 17:54:02 Количество затрат на противопожарные мероприятия у нас выше, чем развитом мире --Конец цитаты------
Предпочитаю в данном вопросе доверять не Вашему утверждению, а данным МЧС (ВНИИПО), которым как-то не сруки клеветать на самих себя.
Цитирую по статье Воробьев Ю.Л., Копылов Н.П. ПРОБЛЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В ЗДАНИЯХ С МАССОВЫМ ПРЕБЫВАНИЕМ ЛЮДЕЙ // Пожарная безопасность. – 2006. № 2.
[ c. 115 ]:
"ДОЛЯ ЗАТРАТ НА ПРОТИВОПОЖАРНУЮ ЗАЩИТУ ЗДАНИЙ В РОССИИ КОЛЕБЛЕТСЯ ОТ 2 ДО 5 % ОТ ИХ БАЛАНСОВОЙ СТОИМОСТИ... В ЗАПАДНЫХ СТРАНАХ ЭТОТ ПОКАЗАТЕЛЬ СОСТАВЛЯЕТ 15 %".
[С. 116]:
"ДОЛЯ ЗАТРАТ НА ППЗ ЗДАНИЙ В ВАЛОВОМ НАЦИОНАЛЬНОМ ПРОДУКТЕ (ВНП) СТРАН-ЧЛЕНОВ МЕЖДУНАРОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПО ЭКОНОМИЧЕСКОМУ СОТРУДНИЧЕСТВУ И РАЗВИТИЮ В СРЕДНЕМ СОСТАВЛЯЕТ 0,28 %... В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЭТОТ ПОКАЗАТЕЛЬ НЕ ПРЕВЫШАЕТ 0,03 %".
|
| |
|
Хряк+
[09.07.2010 9:43:42] | | novik_n ® [08.07.2010 22:58:06]
Не читайте советских газет перед едой ...
Про остатьное: Поработайте, может удастся еще раз сделать из очевидного невероятное (это я по поводу страхования). Ведь у разработчиков 123-ФЗ это получилось. А я пошел... |
| |
|
Valenberg
[09.07.2010 9:56:12] | | Цитата novik_n 08.07.2010 22:58:06 В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЭТОТ ПОКАЗАТЕЛЬ НЕ ПРЕВЫШАЕТ 0,03 % --Конец цитаты------
Дорогие товарищи!
Остальные сорок процентов стоимости балансовой являют собой многочисленные откаты которые прикладываясь к упомянутым в докладе 2-5% балансовой стоимости дают 45% затрат на оборудование безопасностью ... Вследствие ентого момента мы стоим на первом месте в мире по затратам на безопасность и всем на нас равняться ! Смирно ! |
| |
|
[09.07.2010 10:10:25] | | О вы видно никогда не строили в реале. Сейчас просто, считай не за что, за технологическое подключение к сетям надо выложить такую круглую сумму. Что затраты на пб рядом не стоят. Ну и т.д. В развитых странах Считается нормальным тратить на ПБ в 2 раз больше ВНП, чем теряют. |
| |
|
[09.07.2010 11:21:00] | | Valenberg [09.07.2010 9:56:12] "Остальные сорок процентов стоимости балансовой являют собой многочисленные откаты"
Все можно сделать без откатов, по крайней мере по пожарке. Могу утверждать это, так как сам прошел эту школу с крупным объектом. Если и есть коррупция в пожарке, то на уровне рядовых инспекторов. Щипают с "бедных" предпринимателей по тыще, по две. Откаты нужны тем, кто не может жить и работать по другому - по закону.
Lty ® [09.07.2010 10:10:25] "Сейчас просто, считай не за что, за технологическое подключение к сетям надо выложить такую круглую сумму."
Lty, да уж. Когда узнал стоимость подключения объекта к воде, пару дней был в коме. Девять миллионов за ТУ. Пол царства за коня. |
| |
|
[12.07.2010 12:56:42] | | Мне не ясно как ФЗ 384 отменил ФЗ 123, если в 384 ФЗ не содержится пожарных требований.
п.5 ст.3 ФЗ 384 говорит о том, что ФЗ 123 имеет право на существование и ничего не сказано о том что ФЗ 123 является необязательным.
А насчёт ТУ на тех. подключение, водоканал просто курит в сторонке по сравнению с ТУ электро сетей. |
| |
|
[12.07.2010 16:21:49] | | Цитата alexander93rus 12.07.2010 12:56:42 Мне не ясно как ФЗ 384 отменил ФЗ 123, если в 384 ФЗ не содержится пожарных требований --Конец цитаты------
Эти два Закона конфликтуют между собой и как это пропустили в ГД одному богу известно.
П. 2 ст. 1 123 ФЗ устанавливает: "Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты..."
Чтобы понять дальнейшее, надо обратиться к логической связке, обозначенной в Законе 184-ФЗ "О техническом регулировании"
П. 1 статьи 7 Закона 184-ФЗ гласит: "Технические регламенты с учетом степени риска причинения вреда устанавливают минимально необходимые требования, обеспечивающие:
...пожарную безопасность..."
П.2 этого же Закона гласит, что "Требования технических регламентов не могут служить препятствием осуществлению предпринимательской деятельности в большей степени, чем это МИНИМАЛНО НЕОБХОДИМО для выполнения целей, указанных в пункте 1 статьи 6 настоящего Федерального закона."
П. 1 статьи 6 184-ФЗ указыват: "Технические регламенты принимаются в целях: защиты жизни или здоровья граждан..."
384-ФЗ устанавливает минимально необходимые требования по пожарной безопасности зданий в статьях 8, 15, 17. В п. 6 статьи 3 384 заявлено: "Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования:
2) пожарной безопасности..."
При этом в 384-ФЗ "забывают" подтвердить, что требования 123-ФЗ также относятся к минимально необходимым требования по пожарной безопасности зданий и, таким образом, требования 123-ФЗ оказываются причисленными к дополнительным (но не минимально необходимым, т.е. оказываются необязательными). Это вытекает из п. 5 статьи 3 384-ФЗ: "Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) могут устанавливаться иными техническими регламентами. При этом указанные требования не могут противоречить требованиям настоящего Федерального закона."
Одновременно с этим из Перечня обязательных нормативов, утвержденных распоряжением Правительства РВ от 21.06.2010, исключены любые указания по пожарной безопасности зданий.
Не трудно понять, что 384-ФЗ развязал руки Гос- и стройэкспертизе и проектные организации при рассмотрении вопросов пожарной безопасности теперь оказываются полностью зависимыми от воли эксперта, потому что требования пожарной безопасности в 384-ФЗ изложены крайне абстрактно и подкреплены нормативами добровольного применения, отступления от которых можно обосновывать "как бог на душу положит". В данном случае роль бога исполняет Эксперт.
|
| |
|
[13.07.2010 21:46:28] | | 2 novik_n ®: Ерунда. "Дополнителные требования безопасности" которые "могут устанавливаться иными техническими регламентами" также являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ в силу того, что принимаются в порядке установленном законодательством РФ, в нашем случае Федеральным Законом ( ФЗ-123 )
А это из ФЗ-184:
http://nalog.consultant.ru/doc73013....
технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или межправительственным соглашением, заключенным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции, в том числе зданиям, строениям и сооружениям или к связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения ИМЕЮТ ПРЯМОЕ ДЕЙСТВИЕ на всей территории Российской Федерации и МОГУТ БЫТЬ ИЗМЕНЕНЫ ТОЛЬКО ПУТЁМ внесения изменений и дополнений в СООТВЕТСТВУЮЩИЙ технический регламент.
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
|
| |
|
[13.07.2010 22:57:44] | | Цитата Э 13.07.2010 21:46:28 "Дополнителные требования безопасности" которые "могут устанавливаться иными техническими регламентами" также являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ в силу того, что принимаются в порядке установленном законодательством РФ, в нашем случае Федеральным Законом ( ФЗ-123 ) --Конец цитаты------
Речь не об этом. 123-ФЗ обязателен, потому что он Закон. И я это не отрицаю.
Но 384-ФЗ вводит свои минимально необходимый требования и правила для признания здания пожаробезопасным. В эти минимально необходимые требования положения 123-ФЗ не включены. Надеюсь по этому поводу Вы спорить не будете?
Если так, то зачем же закрывать глаза на очевидный конфликт двух законов?
|
| |
|
[14.07.2010 20:03:27] | | Цитата novik_n 13.07.2010 22:57:44 В эти минимально необходимые требования положения 123-ФЗ не включены. --Конец цитаты------
А зачем?
Цитата novik_n 13.07.2010 22:57:44 Если так, то зачем же закрывать глаза на очевидный конфликт двух законов? --Конец цитаты------
Конфликт это когда одна норма закона противоречит другой. В каких статьях противоречие? |
| |
|
[14.07.2010 21:20:05] | | Для Э!
Вы [14.07.2010 20:03:27] соглашаетесь с тем, что в набор минимально необходимых требований для признания пожарной безопасности объекта защиты не включены положения 123-ФЗ. Считаете это излишним, так как они и без этого обязательны.
Но раз это так, то требования 384-ФЗ нельзя называть минимально необходимыми. В этом заключается противоречие и ответ на Ваш вопрос:Цитата Э 14.07.2010 20:03:27 В каких статьях противоречие? --Конец цитаты------
|
| |
|
[15.07.2010 8:42:46] | | Ув.novik_n ®, законодатель в ст. 8 ФЗ-384 установил 7 минимально необходимых требования, которые обязательно должны соблюдаться для безопасности здания, сооружения в случае возникновения пожара:
1) сохранение устойчивости здания или сооружения, а также прочности несущих строительных конструкций в течение времени, необходимого для эвакуации людей и выполнения других действий, направленных на сокращение ущерба от пожара;
2) ограничение образования и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара;
3) нераспространение пожара на соседние здания и сооружения;
4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
5) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение здания или сооружения;
6) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
7) возможность проведения мероприятий по спасению людей и сокращению наносимого пожаром ущерба имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.
Минимально необходимые требования для соблюдения каждого из них законодателем уже были установлены в ФЗ – 123.
Любители делать проблему на ровном месте могут сшить эти два федеральных закона в один файл.
|
| |
|
[15.07.2010 11:30:37] | | Цитата Э 15.07.2010 8:42:46 проблему на ровном месте --Конец цитаты------
Ув. Э ®! Где Вы увидели ровное место?!
Почитайте внимательно п. 6 статьи 15 384-ФЗ.
Если Вы не будете соблюдать минимально необходимые требования 384-ФЗ и разрабатывать СТУ, то (основываясь на п.2 ст. 7 184-ФЗ, как добавляет Хряк + ): «соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий».
И никакой одна миллионной индивидуального пожарного риска!!! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|