| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[02.06.2010 22:30:07] | | 1. Как бы вы отнеслись к производителю таблеток, и к таблеткам, - при которых нет инструкции, сколько штук принимать? По ОДНОЙ, ДВЕ или ТРИ?
Не указано, когда, можно, когда нельзя, не указано ограничение по наличию болезней, совместимость с другими препаратами? Какие побочные явления могут быть, ущерб здоровью, снижение активности (допустимые материальные потери).
2. К профессору ДИЕТОЛОГУ, который написал диссертацию, узаконил, выпустил труд по диете?
Так, расписал процедуру лечения, применение препарата, так, всё затуманил, - оставил столько противоречий и двусмысленностей, что пациенты спорят, по сколько таблеток принимать, по ОДНОЙ, ДВЕ, или всё разом…
Спорят, и что от этого будет, - будет ли ущерб здоровью, или будут недопустимые материальные потери…И вообще, это лекарство для случая пациента?
3. Как вы бы отнеслись к аптекарю, который выдает вам лекарство, не сказав, по сколько таблеток принимать и при каких условиях, не сказав, что ОДНОЙ для ребенка, ТРИ для взрослого?
В окошко аптекарь на конкретные вопросы ПО СКОЛЬКО, КОГДА, КОМУ, отвечает,- СМОТРИТЕ труд диетолога, СП-5, п.13.3.3. и можете пользоваться ОДНОЙ таблеткой . И ни слова больше. Никогда. Никому. И молча протягивает выданную для завода разрешение советовать принимать по ОДНОЙ таблетке
Производитель (скажем Болид) выпускает адресный извещатель ИП-34А.
Взял справку у аптекаря, что чудесную таблетку (ИП-34А) можно принимать по ОДНОЙ шт. Заявляет, рекламирует на сайте, что экономия вот она, везде и всегда, она поможет вам. Только надо выполнять диету, а именно п.13.3.3.
И помалкивает о НЕОБХОДИМОЙ совместимости с другим препаратом…и может не всегда по одной надо…
Но у нас есть АПТЕКАРЬ, он всегда поможет добрым и ЯСНЫМ советом, сколько принимать, когда, с ЧЕМ….
Но не тут то было.
Аптекарь, выдает советы туманные, как предсказания, повторяющиеся как заклинания и заевшая пластинка…. Соблюдайте труд диетолога СП-5 п.13.3.3…. Читайте СП-5…. читайте СП-5, п.13.3.3,п.13.3.3, и будет вам счастье…
А главное, вся компания дружно молчит, что есть ограничения, в приеме и дозировке. И есть и вред и ущерб здоровью, и надежды на экономию напрасны…
Дружно молчит и фабрика лекарств, и диетолог, и аптекарь…, вернее они не говорят, ГЛАВНОГО, а как принимать таблетки, извещатели адресные? По ОДНОМУ, ДВА, ТРИ?
Не указывает, что таблетки не обладают чудесным свойством, если их не применять в комплексе с другим средством (С-2000М и ему подобным, ППКП).
Но не указывает СОВМЕСТИМОСТЬ извещателя с организмом,…не указывает, что с С-2000 и другими неправильными приборами ИП-34А принимать по ОДНОЙ штуке нельзя. Только с С-2000М, и то с ограничениями.
Нам непонятно, берут сомнения, консультируемся в аптеке.
А аптекарь, оговаривается заклинаниями, можно принимать по ОДНОЙ таблетке, только знайте как…И снова отсылает к туманному труду своего… шефа?
А может, это СИСТЕМА?
Всё чудесным образом взаимосвязано?
О, нет! Не дурные головы писали ИМЕННО моменты, про количество извещателей, а ОЧЕНЬ умные и талантливые, это надо же столько тумана напустить и всё запутать, что без аптекаря не поймешь.
Это талантливо сделано, надо отдать должное.
Мы к нему, в аптеку, а он ещё больше тумана нагоняет, и тем самым и открывает пошире ВОРОТА для завода…делающего продукцию, которую иначе бы, кто согласился брать в УДВОЕННОМ, УТРОЕННОМ количестве, зная, что и дешевое лекарство, ТАК ЖЕ лечит.
Ну прям ассоциация, завод задружился с диетологом, в сговоре посадили своего аптекаря и толкают под туманную диету, товар, увеличивая прибыль.
Двоякое толкование норм…., полный ИСКУССТВЕННЫЙ ( и и с с к у с т н ы й ) туман…
А ведь, кому то это было нужно?
Не перевелись таланты на Руси!
|
 | |
|
[02.06.2010 22:44:12] | | и зачем вы это написали? тема мусолится уже не первый год. кому надо разобрался, кто не смог, то и никогда не сможет.
Вы походу еще и ВНИИПО обвиняете в лобировании? |
| |
|
[03.06.2010 5:01:17] | | Для Andorra1 ® [02.06.2010 22:30:07]
Рецепт на таблетки выписывает врач (проектировщик), имеющий медицинское образование.
Продает таблетки аптекарь (монтажная организация), имеющий фармацевтическое образование (лицензию МЧС).
Вот они то и дадут совет больному.
На это форуме только ОДИН Andorra1 супер активно мусолит тему ТРЕХ (или тридцати трех) извещателей в помещении.
И чем больше "аргументов" он приводит, тем меньше ему доверяет людей.
Если мысль проста, понятна и ВЕРНА, то ее не надо так многословно обосновывать. |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 8:04:29] | | Коллеги.
Не знаю почему, а мне понравилось. Может тут даже дело не в вопросе 1-2-3, а в попытке донести своё наболевшее. Есть же по телевизионке (CCTV)пилюлькин с подгузничничками для грудничкового возроста. Почти все темы остаются здесь в архиве. Когда их читаешь, то впервую очередь смотришь большие посты, т.к. мысль ищешь именно там. Огрызания автоматически пропускаешь - сам такой. У нас в стране есть один Юрий Г. Так вот он на таких постах книжки пишет и продает нам же. Так что давайте считать, что это у Andorra1 был факультатив, а не обязательная школьная программа. А по факультативу оценок, тем более плохих, не ставят. |
| |
|
ст
[03.06.2010 8:26:57] | | и написать в инструкции следующее "допускается прием одной таблетки при условии:
О.1 Установленное время обнаружения болезни и ее устранения не должно превышать 70 % максимального разрешенного времени приостановления на обеденый перерыв.
О.2 Установленное время обнаружения болезни и ее устранения в случае отсутствия ограничений не должно превышать 70 % времени вынужденного простоя, согласованного с больным,
определяемого исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки деятельности.
О.3 Установленное время обнаружения болезни и ее устранения в случае, когда функции организма можно передать другому организму, не должно превышать 70 % времени, определяемого исходя из
согласованных с больным затрат на содержание выделенного организма на время выполнения им функций.
|
| |
|
[03.06.2010 9:43:59] | | Нравятся мне те кто сюда забегают что бы возразить не аргументируя типа АК - нагадил и убег :) - браво АК - тебе приз за умелое использование инета! Андорра для таких как ты уже бедолага перешел на язык фармацевтов - я то больше все с техникой сравниваю - но может до таких как ты дойдет? - хотя понимаю что до тебя не дойтет точно! Достаю из рукава запасного туза и привожу еще один аргумент.
Как вы думаете кто то из королева читает наши посты или нет?
Я думаю что читают, а не возражают они лишь по одной простой причине - крыть то нечем - ибо будь я разработчиком я бы тут вам описал все прелести своего аппарата и т.д. Можно еще писать или пИсать но вывод напрашивается один - есть ваши болидовские - ставьте три а если Систем Сенсоровские для меня и двух за глаза хватит а если еще и автоматики нет так вообще я один поставлю - для тех кто еще не слез с бронепоезда я пишу об адресных извещателях! |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 10:17:06] | | to ст.
Прокомментируйте, пожалуйста, еще приложение Р. С приложением О я так понял мы разобрались: если клиент жив на 30%, значит еще не всё потеряно. Главное согласовать этот процесс с пациентом. |
| |
|
[03.06.2010 10:45:25] | | Согласен с Andorra1 ®, наши лекарства можно принимать только с риском для жизни. Кстати дворняжек для охраны тоже ни кому не посоветовал бы использовать - либо сдохнут, либо тявкать будут непрерывно, особенно по ночам, а то и хозяина покусают. Лучше взять одну породистую.
Был опыт в 20-й больнице в Москве, постоянно тявкали по ночам - обслуга объясняла полями, рентгенами и т.д. Заменили на 58-ые и ни одного ложняка. Хоть два, хоть три извещателя ставь. |
| |
|
ст
[03.06.2010 10:47:09] | |
Р.1 Применение таблеток, производящего анализ физических характеристик организма и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии(например, загазованости).
Р.2 Применение таблеток и режимов их приема, исключающих воздействие кратковременных факторов, не связанных с болезнью. |
| |
|
[03.06.2010 10:55:41] | | Извиняюсь, номер перепутал - в 36 больнице, на Фортунатовской, дело было лет 8 тому назад. |
| |
|
[03.06.2010 12:22:12] | | Пуззле - я то вообще имел ввиду собачек не для охраны а именно для того что бы были приучены - унюхала дым ставь всех на уши! Очень знаете ли полезная штука а особенно дворняги - кстати ввиду бурной деятельности наших дибилов занимающихся разведением собак элитных то уже и не осталось ( по уму) так что это и не обсуждается.
Надо будет запатентовать применение собак в пожарке да медальку выклянчить :) - у меня то в основном за победы на соревнованиях были а тут будет самая желанная :) А по поводу два или три - так тут же уже 6 тыщщ7 миллионов и 1 десятую писали - ты даешь гарантию что твои извещатели так же хотя бы надежны как систем сенсор и станция выполняет все функции с такой же надежностью?
Да ставь хоть один. |
| |
|
[03.06.2010 13:06:16] | | Ответ уважаемому yohan muleg ®
[02.06.2010 22:44:12]
Зачем, я это написал….
Мысль, ассоциация пришла после последнего поста на ветке НУжна помощь по пожарке и оповещению -1, 2.
, в котором автор удивлялся устройством мозгов у товарищей пишущих нормы.
Ветка разрослась невиданно, уже третье продолжение..Уже пытаются лучшие умы, с разными дипломами и опытом понять что, же скрыто в п13.3.3 в подпунктах б)в) Уважаемый ЕвгенийА даже создал для этого отдельную ветку…
А кто то говорит замусоленная тема….
Пришла ассоциация, что в консерватории, что то не то…
Обвиняю в лоббировании?....
Да боже, упаси, жена Цезаря, вне подозрений….)))))
Хотя исторические примеры, иногда и опровергали это мнение….
Законы бизнеса, извлечение прибыли, существуют объективно, как реальность, и эти законы регулируются законами…
Вот вопрос, - кто, как, и для ЧЕГО пишет эти законы, оставляет в них двусмысленности, отказывается (затягивает), выпустить толкование закона…Кому это на руку?
Сообществу, которое проектирует и устанавливает извещатели, или сообществу клепающие “извещатели с ПОВЫЩЕННОЙ достоверностью” ?
И эта повышенная достоверность заложена не 100 процентным контролем извещателей, о чем призывает, мечтает, за что борется здесь, приводит примеры хорошего иностранного производителя уважаемый Бумер, не установкой проверенных надежных микросхем, отечественного производителя, а ограничивается ТОЛЬКО анализом факторов пожара, и информирующего о запыленности.
А почему бы, не проверять на стенде, на заводе 100 процентную ПОВЫШЕННУЮ достоверность сообщения извещателя?
И не вписать, это условие в приложение Р?
А, вот заводику это наверное очень и очень не хочется…Что ему до Бумера, до иностранных параметров…У него есть справка от диетоголога, что и так сойдет, и аптекарь всё правильно покупателю объяснит. Извещатель надежный, если…и посылает в джунгли, начинаются дебри ВЫРАЩЕННЫХ искусно джунглей в СП-5 , - п. 13.3.1, 13.3.3, 14.1, 14.2. Приложений О ,Р.
Уж так, получилось, что я застолбил за собой полянку с вывеской ДВА, значит ТРИ.
Стал, по сути, ведущим рубрики нашего журнала “Дискуссии на 0-1”.
КСТАТИ, страница на сайте называется ДИСКУССИИ…..
А не “Вопросы-ответы”, и не “ХОЧУ ВСЁ ЗНАТЬ”….
Уважаемый АК, краткость сестра таланта, но падчерица гонорара, что хорошо проиллюстрировал уважаемый ФПБ.
На сайте я сравнительно не давно, как активный участник.
Но приходил сюда за советами много лет.
И знал, что здесь всегда можно получить помощь.
Вы всё знаете активных участников сайта, можно сказать в лицо.
Это напоминает канувший в лету, прекрасный кабачек 13 стульев.
Тут и свой пан Спортсмен, и пан Вотруба, и пани Моника, и пан Зюзя, пан Гималайский, всё завсегдатели и самобытные яркие персонажи.
Целое виртуальное сообщество, со своими яркими личностями.
Почему, я это написал….
Считаю, что мне повезло. Инженер-строитель, строил АЭС, все виды зданий кроме панельных домов, инженер-конструктор, старший пожарный, начальник караула, инспектор, старший инженер на объекте, на заводе, делающем заводы, третьем подобным на Земном шаре, по специализации ответственный за автоматику, нормативную работу, новостройки (7 лет), прораб по строительству АУПТ, инженер по обслуживанию ТО и ПРР пожарной сигнализации и АУПТ (7 лет), эксперт проектов по пожарным вопросам в трубопроводном транспорте, ГИП по архитектурном бюро по жилым домам, проектировщик объектов для АЭС, проектировщик по СС, и ППМ, и т. д ….
Мне близки и знакомы всё 12 Сводов правил. В состоянии ориентироваться в них.
И вот, что интересно.
Не стоит стон земной по другим СП.
Хотя сайт 0-1 для всех пожарных вопросов.
И по СП-5 нет жуткого состояния в другой его половине, в АУПТ.
Спокойная, рабочая атмосфера.
Хотя в УАПТ М Н О ГО К Р А Т Н О сложнее.
Редкий водяной берется за газ, это высший пилотаж, если человек владеет и тем и этим….
А почему?
К СП-5 к водяному разделу, к пенному, написано ПОСОБИЕ…
“Проектирование водяных и пенных автоматических установок пожаротушения” .
Л.М. Мешман написал. Я так понимаю (поправьте меня) это человек, отвечающий за ПЕРВУЮ часть СП-5 за АУПТ. Его пособие не ругал только ленивый. Но оно есть и на сайте не больших вопросов по спринклерному тушению.
Пособие под общей редакцией нашего аптекаря.
А вот, СВОЁ пособие к СП-5 по сигнализации, аптекарский отдел не написал до сих пор.
А может, так и задумано ребятами из ВНИИПО?
Напустить побольше тумана, мутной водички….
Про ребят из ВНИИПО.
Лично, я их не знаю, сужу по их трудам.
Вот, что интересно.
Папа диетолог, сын –аптекарь….
Цепочка: заводик-диетолог-аптекарь.
Семейственность…
Наверное, закон о коррупции, семейственности уже не действует?
Когда это закон приняли, из ВНИИПО к нам в часть приехал служить подполковник из ВНИИПО. Уступил место во ВНИИПО своей жене. Стоял выбор кому не работать в одной организации.
Так и ходил до пенсии в папахе и с лампасами, с папкой под мышкой в ночные смены по кузнечно-прессовым, и термо-обрубным цехам. Начальники смен по началу пугались, думали проверка приехала большая….
Своего инспектора я перевел на другой сектор, так, как папа его был начальником цеха, который проверял сын….
А здесь один доктор туман напускает в СП-5, другой в рецептурном отделе советы бесполезные раздает…смотрите п.13.3.3 и будет вам счастье…
Как ведущий рубрики ДВА, значит ТРИ, я столкнулся почти со всеми участниками форума по этому туманному вопросу…
Поначалу всё, ВСЁ закидывали меня справками из рецептурного отдела ВНИИПО, читай!! Написано!!! Можно ставить ОДИН, ДВА извещателя…и не вникали в приписку..см. п.13.3.3.
И искренний Коля Сапрыкин, бывший уверенный, что против лома нет приема, у него ответ из аптеки, …и другие..совсем недавно….Снова, те же справки….
Намек на лоббирование…?
Да боже упаси…
Ребятам из ВНИИПО просто некогда написать ясное руководство под СВОЕЙ уже редакцией к СВОМУ разделу..по приему чудодейственных лекарств..(по методологии выбора извещателей). Или пропустить в свет чужое ясное пособие. Ну например, такое как у Мешмана….
Так ОДИН,..или ДВА..ставить…а может ТРИ?
Спасибо непримиримым Зубру и Бумеру, не дают заснуть сообществу.
Вы действительно думаете, что Зубру жалко поставить 10 извещателей в больнице?
Он хотел докопаться до сути.
Как такое могло произойти в его проекте.
Ведь умнейший человек, и попался в джунглях и тумане в ловушку ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.
Зубр разбудил меня, в долгой дискуссии с ним кое, что стало проясняться в диетологическом тумане и аптекарских трюках, которые НА РУКУ (или на карман?) производителю ОДИН-дома-2, ИП-34А, и других чудес нашей автоматики, о чем хорошо живописует не уставая уважаемый Бумер.
|
| |
|
[03.06.2010 13:28:03] | | Бумер, это не Ваши собаки, а Андорские
http://www.0-1.ru/discuss/dd.asp?id=... ® [01.04.2010 14:32:27]:
"Поэтому и ставят ТРИ извещателя дешовых по схеме И.
Из трех, из два то будут исправны.
Это как в одну будку посадить дворняжек безродных, охранять одну точку, ворота.
А с дубьем хозяину стоит выходить из дома, когда залают ДВЕ дворняжки.
Если будет лаять одна собака, он может не одевать тапочки и не искать ружье…
Конечно, можно было бы в клубе приобрести ПОРОДИСТОГО ротвеллера, с медалями во всю грудь, с РОДОСЛОВНОЙ от именитого производителя…
И доверять его гавканью…
Но кормежка (обслуживание), обучение (программирование), питание изысканное, что б породу не портить…
Нормальные по достатку ( не богатые) , хозяева посадят неприхотливых дворняжек.
Вероятность обнаружения злоумышленника, та же, надежность не хуже…
Но дешевизна, решения!!! И Простота..
И сейчас не что не мешает покапать супер адресные системы (ротвеллера с медалями) , тлько нет особенно желающих.
Дело ещё в дороговизне, сложности, а результат тот же…
Дело, ещё не теоретических изысках, но и в экономике…
Зря деньги мало желающих просто так выкладывать…НИ ЗА ЧТО…, когда эффекты, результаты охраны, одинаковы…" |
| |
|
[03.06.2010 14:11:12] | | Знаете ли Пуззле - огорчаете вы меня такими рассуждениями но я попробую Вам возразить с точки зрения здравого смысла.
О какой экономике вы говорите если это касается жизни людей?
У нас что МЧС - частная структура или гос? В основном то споры возникают именно о том дерьме под названием ипы, дипы, шмипы и дурдомы2! А где их то в основном ставят? Тут тебе и тендеры и все прочее. А я вот хочу что бы раз это касается в первую очередь гос
собственности - школы,больницы,жилые дома и т.п. государство не экономило именно на пожарной сигнализации и все. Нужен рявк сверху - хрен вам - тока адресные и только с тем что бы гарантию ты давал что минимум это оборудование проработает 5 лет без огромных поломок( выход из строя извещателя даже самого навороченного я не беру в расчет - это бывает у всех).
И все- тема закрыта не парьте мозги граждане со своим ширпотребом!
Что касаемо собственника так это его проблемы - по мне он может вообще ничего не ставить там в действие вступают другие рычаги заставляющие его это делать и пусть он экономит - разок обожжется и на этом такая экономия закончится - тока вы знаете я на своем пути чегой то дибилов среди собственников не встречал :) они сначала думают а потом принимают решение а если не может сам так обязательно где нибудь в сауне со товарищами обязательно поинтересуется где что как и по чем. А теперь попробуйте из того что я написал оспорить хоть один пункт! И ответьте мне на простой вопрос чем мы хуже ...... ( непечатные) Болгарии или Югославии?
Они делают нормальные станции а мы только молимся на ракету в г. Королеве! Я вижу выход лишь один из этой ситуации - пока государство не займется всерьез этой проблемой толку не будет. |
| |
|
[03.06.2010 14:17:54] | | Нет слов.
Бумер, Вы даже на заметили, что это была "цитата из Andorra1". |
| |
|
[03.06.2010 14:27:53] | | Бумер, что Вы на меня? Это цитата из Андоры, у него все то собаки, то таблетки, теория вероятности на уровне орел-решка...
Andorra1 ®, а в строительстве тоже так все проектируют, вместо одной балки ставят две или три для надежности, и не важно из чего из г или бетона? |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 16:40:37] | | А вот не надо было кому-то тут на форуме Бумера посылать посмотреть внутри Орион. Вот он и озверел. Теперь тут все получат. Сами виноваты.
Уважаемый Бумер.
Тут на ветке про открытую прокладку кабеля ЕвгенийА не пускает bozer на круглый стол по кабелям из-за двойки по русскому языку. Я bozer-у пообещал с Вами договриться, что Вы ему поможете написать контрольную по русскому. Будьте добры помогите парню. |
| |
|
[03.06.2010 17:02:51] | | Уважаемый ФПБ!
Вспоминаю я как мой друг живущий в далеком селе под названием Электросталь ( это там где человек с лампочкой забирается на крышу один провод на ограждение а второй в руку и лампа горит)рассказывал как пришел к ниму друг и попросил 100 рублей взаймы а на вопрос когда отдашь сказал месяца через три на что мой друг сделав подсчеты сказал на тебе 50 только уже можешь не отдавать ( было это во времена бори когда мы бегали с карточками в поисках банкомата дабы найти де ж их снять - я лично в гос думе подьедался ). Так и с этим болидом - вы мне доплатить должны что бы я хотя бы крышку с него снял а уж о том что бы глянуть на микрухи это вообще отдельная песня тут уже тока кэшем и желательно в евро а то неизвесно придут ли деньги на веб моней али не придут.
ну это мое мнение о болиде. Стали ли они лучше за прошедшие 10 лет ( точно уж и не упомню когда меня с ним познакомили ) - да конешно стали а куда они денутся раз даже китайцы подделки делают не хуже чем производители? Ну бывает у них начинаются массовый падеж то С 2000 - пропадает изображение, то релюшки из 4 на плате работает лишь одна, то память на Орионе перестает все помнить, то команда принимается вместо одного прибора всеми - ну а с кем не бывает?
Ну подумаешь там все доменные печи засыпало порошком - у нас что порошка не хватит? да в случае войны порошка хватит всем желающим!
Ну или там раз в неделю паренек бегает по банку клапана поднимает - так не убудет - не графье - так что слава болиду!
А по русскому у меня у самого был твердая двойка плавно переходящая в единицу так что я тока навредить могу там по поводу кабелей - бейтесь хоть до посинения я помнится лапшой прокладывал и ниче - работало тока так. |
| |
|
[03.06.2010 18:38:02] | | Ну вот, Бумер опять с плакатами "важнее пожарки ни чего нет!", "все деньги на пожарку!" ну и дальше вариации на эту тему. Еще идут рассказы про то, что может быть во время пожара, как это страшно, больно. Хотя сам живет в доме не оборудованном ни чем, даже жалкого болида в нем нет. И ни чего, за свои деньги оборудовать свой подъезд самой современной АУПС, ПДЗ, и т.п. что-то не торопится. Живет себе припеваючи, и не дрожит от страха. Видимо эти лозунги нужны для богатых дяденек, чтобы ввести их в кому и согласовать применение чего-то по-дороже. Но получается у него красиво, убедительно, ни чего не скажу, талант! А теперь еще предлагает для гос закупок чтоб "государство не экономило именно на пожарной сигнализации и все." Молодец, так держать! Видимо богатые дяди уже не так хорошо клюют на его агитацию (они уже все кончились?), возможно дяди поняли, что тоже самое можно получить и за меньшие деньги. Приходится искать рынок сбыта всей этой дорогущей техники. Я бы наоборот, запретил бы во всех гос учреждениях, начиная с думы, дома правительства и т.д. применение импортных АУПС. Если будут проблемы, то их быстро заметят, исправят. Спонсировать импортных производителей, как-то не дальновидно. Пока бумер предлагает государству по-больше отберать у учителей и врачей, съэкономить на строительных материалах и самой стройке, отделке, а пожарную станцию купить самую дорогую. Тогда безопасность поднимется на небывалую высоту. И не важно, что эти деньги могли быть потрачены на что-то другое, спасти чьи-то жизни уже сейчас. При использовании отечественного бумер пасует, на болиде много не заработаешь, зачем на него смотреть. Да и вообще все отечественное это дешево, по сравнению с импортом, разобраться в нем многим по силам, консультации какие-то получить проще. Зачем бумеру связываться с этим? Его талант не будет востребован и соответственно не будет оценен. А вот если взять какую-то импортную экзотику, хрен поймешь как и зачем сделанную, тут без бумера уже ни куда. Главное чтоб клиент ввязался, оборудование закупил, тут бумеру карта и поперла. В общем, он безусловно прав, охраняя и расширяя свою полянку дорого импорта, а остальным надо думать своей головой. |
| |
|
[03.06.2010 18:51:42] | | Алекс
вы хотите Бумера сделать крайним в проблеме, в том что у вас ума не хватает с импортом разобраться или в том что у вас хилые заказчики или в том что вы не умеете заказчику импорт обосновать? Бумер прав - импорт это надежность, не одно наше отечественное говно с ним не сравнится. и надежность оборудование должна соответсвовать возлагаемым на него задачам. а жизнь и здоровье человека, пусть даже одного - это задача больше которой ничего нет. и в школах и подобных заведениях над ставить импорт, с ним не надо будет разбираться, если что-то случится, поому что с ним ничего не случится. всякое бывает, но с отечественным даже сравнивать не хочу. и хорошо что в гос заказах не прописывают страну производителя. это позволяет таким людям как Бумер и как ваш покорный слуга, ставить нормальное качественное оборудование. я не так давно умудрился в гос библиотеку Эссер поставить и ничего страшного с зарплатой библиотекарей не случилось, потому что это разные статьи расходов бюджета, тоже самое с учителями врачами и т.п. |
| |
|
[03.06.2010 18:55:37] | | Андорра
вы хоть убейте, но я все равно не мгу понять смысл вашей писанины в этой ветке... вы что реально думаете что здесь вы сможете разогнать туман разработчиков? или думаете что они пишут нормы под кого-то конкретно? не получится у вас это. единственное что вы можете сделать, чтобы разрешить свои вопросы, договриться с разработчиками, поехать во вниипо и за чашечкой кофе обсудить все что вы не понимаете. я в свое время так и сделал и теперь чувствую себя изумительно:) |
| |
|
[03.06.2010 19:14:25] | | Уважаемый yohan muleg ®
[03.06.2010 18:55:37]
Да у меня, тоже нет проблем.
Заворачиваю проекты (чужие) где стоят ДВА адресных извещателя, или два ОДИН-дома-2.
Сам ставлю по ТРИ адресных, что многих злит на сайте.
А нет справок о допустимых потерях и уровня безопасности, и ПРИВЕТ родителям!!!!!!!
Интересно, что это за НОРМЫ П Р О Е К Т И Р О В А Н И Я, которые, что бы понять, надо ехать во ВНИИПО к аптекарю, и на ушко получать консультацию? Да ещё, за чашкой кофе.
Вот я о чем, хотел мысль донести.
Не каждый из-за Урала во ВНИИПО на кофе может приехать.
Да и ответы их ТУМАННЫЕ, смотри п.13.3.3 (номер то какой славный у пункта).
Вопрос, зачем так, писать, что даже Вам приходиться ездить на кофе, за консультацией.
И где, ПОСОБИЕ, вроде, того что сделал отдел АУПТ (Мешман).
|
| |
|
[03.06.2010 19:23:50] | | Ну с алексом все понятно - он второй там еще есть первый Боря Немцов то же все хотел на наши машины всех чиновников пересадить - до сих пор пересаживает. Ну так начните с того что бы все кто ща на мерсах катят пересели на наши. Вон в перисхилтон как раз обсуждали новость что президента хотят на ЗИЛ пересадить и Саша Цекало классно сказал - ща в администрации жребий кидают кто эту новость пойдет президенту сообщать :)
Мое мнение я уже говорил и пишу я не для таких как Алекс а для всех что бы поняли = ребята - главное это человек!
|
| |
|
[03.06.2010 19:31:20] | | Леонид Мунеевич пособие сделал не для вашего удобства - уж поверьте мне:) причины были куда более приземленные. и отдел автоматики не обязан пособие вам разробатывать. да и не от них это зависит.
вот вы мне скажите - если вы разобрались без поездок во вниипо, то почему другие не могут? уж не потому ли что мозгов маловато? а если маловато, то и в бизнесе этом им делать нечего. я то поехал потому что ехать не далеко и потому что быстро надо было разобраться. в москве сотни фирм и в каждой минимум по одному два "проектировщика". неужели 100 рублей на поездку жалко потратить? про урал я не говорю, для них вы должны быть примером и то что вы сам разобрались. проблема в том что нормы понимает каждый в меру умственных способностей, а не так как их надо понимать. вот и получается, что приходит какой-нибудь ветеринар из казахстана и пытается разобраться сколько извещателей ставить. и после продолжительных потуг начинает хаить разработчиков. а то что таких людей не то что к проектирванию, а и просто к распечатке проектов подпускать нельзя об этом никто не думает. |
| |
|
[03.06.2010 19:51:06] | | Уважаемый yohan muleg ®
[03.06.2010 19:31:20]
Согласен с Вами.
Но ветки сайта трещат по швам от перегрузки, самый злободневный СКОЛЬКО ставить…
Про ветиринара, это хороший пример.
Но поверьте, столько мнргоопытных (не первый год в деле) уважаемых и знающих специалистов в недоумении….
У многих, кто прекрасно разбираются в других вопросах, дают прекрасные консультации, люди с образованием…и даже профильным…споряят здесь, СКОЛЬКО и КАК применить…
Да и я не уверен, что разобрался)))))))))
Найдется, более умный и грамотный и выковырит из норм ещё какой нибудь казус.
А для кого тогда СП-5, для проектировщиков? Или мудрецов из ВНИИПО.
Написано на обложке, для ПРОЕКТИРОВЩИКОВ, для всёх, а не особо одаренных из них.
Это же документ не для ВНУТРЕННЕГО пользования между мудрецами в Балашихе, касты особо просветленных…
Почему нет вопросов в таком обилии по первой половине СП-5?
И почему с самым запутанным вопросом СВЯЗАНО производство, ПРОИЗВОДИТЕЛИ?
Как то очень, всё гармонично в консерватории сложилось…
Конечно, может Вы и правы, не дорос электорат.
Но этим вопросом занимаются ПРОФЕССИОНАЛЫ.
И их постоянно прессингуют.
Показывают пальцем в п.13.3.3 ставь ОДИН адресный и не мудри.
Не будет денег у заказчика на ТРИ.
И мне снова пришли проекты с ДВУМЯ ОДИН-дома-2, с ДВУМЯ ИП-34А, в ОЧЕНЬ серьезном здании, братской могиле по определению.
Да умные у нас проектировщики.
Только написано, ставь ОДИН.
И справка вдогонку (из аптеки).
И объясни Заказчику, и ГИП , что умнее других…
|
| |
|
[03.06.2010 20:01:32] | | вопросов по первой части сп 5 меньше всего лишь потому что меньше народу тушением занимается (не более 20 % от общей массы). а сигнализацией сейчас не занимается только ленивый. вот и получается что вопросов куча, хотя вопросы то одни и теже, только появляются снова и снова.
"Написано на обложке, для ПРОЕКТИРОВЩИКОВ, для всёх, а не особо одаренных из них."
я вам еще раз повторяю - проектировщиком (обеспечивающим безопасность людей) - как раз таки должен быть особо одаренный человек, а не первый попавшийся кто хочет этим заниматься.
"И почему с самым запутанным вопросом СВЯЗАНО производство, ПРОИЗВОДИТЕЛИ?"
только лишь потому что эти производители первые захотели получить такие письма, и если бы один товарищ не дал бы по шапке другому товарищу, то такие письма получили бы все производители, кто этого захотел бы. при этом тот кто получил по шапке не получил от производителя никакой выгоды. и никакого лобирования тут нет. |
| |
|
[03.06.2010 21:11:08] | | Уважаемый yohan muleg ®
[03.06.2010 20:01:32]
и никакого лоббирования тут нет.
………….
Может и быть…
А я этого и не говорил.
…………
Но Болид, скажем для примера, успел подсуетиться, справкой обзавелся.
Получается, кому то не дали справку?
Странно, ответ ведь УНИРЕСАЛЬНЫЙ, безобидный, ни к чему не обязывающий аптекаря, можно выдавать справки конвейером, ЛЮБОМУ производителю, там даже, в справке нет слов про АДРЕСНОСТЬ..!
Прописано ОДНО условие.
Чудесный продукт можно употребить при выполнении производителя ИЗВЕЩАТЕЛЯ условия п.13.3.3.
А вот и ФОКУС!
Дается справка на ИЗВЕЩАТЕЛЬ, что он действительно ИЗУМИТЕЛЬНЫЙ и можно ЕГО применить один в помещение, а ТЕПЕРЬ внимание : но приписка, снизу, мелко, …внимание: если извещатель!!!! с п о с о б е н !!!! выполнить требования п.13.3.3. на которые и проверялся по сути…
На что и сдавал анализы.
Класс!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Как с Вами познавательно…
Значит не всем выдавалась (выдана) индульгенция, для показа простофилям покупателям?
А почему же?
Это же НИ ЧЕМУ не ОБЯЗЫВАЕТ….., можно каждому заводику дать по справке, даже не видя изделие.
Можно устанавливать ОДИН, если он у Вас действительно хороший по п 13.3.3. Ведь нет ЗАКЛЮЧЕНИЯ.
Есть условие, смотрите, мол, что бы соответствовал п.13.3.3.
Для примера.
Справка на ППКП, от аптекаря. Данный ППКП можно применять для обнаружения пожара, если соответствует п.13.14 (Требования к ППКП).
Так значит, не всем давалась справка, не все успели? Особо приближенным, (ну в смысле кто ближе, Королев, скажем. Конечно он ближе, чем Урал, дорога дальше, не успели…) А может и всё успели, а вот ТЕПЕРЬ не всем дают…(есть и СВЕЖИЕ справки, продолжают выдавать по тихому, по видимому, нужным людям, кто к ним приезжает, на консультацию).
А теперь ВТОРОЙ фокус:
Не может извещатель получить справку по п.13.3.3 без ПРОВЕРКИ ППКП на способность ППКП принимать его супер способности, что там анализировать, без способности сформировать его китайское сообщение на себе, да еще, чего то там на себе ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ.
Да может и нет ещё ТАКОГО умного прибора (С2000М). Или они не достаточно информируют друг друга..
Как можно дать справку на ИЗВЕЩАТЕЛЬ не указав к какой системе он будет работать, да есть ли эта система.
И не проверив их совместимость?
А вдруг аллергия?
Это должен больной сам проверить?
Или довериться рекламе завода, что приборы совместимы и работают ОДИН за ДВОИХ дома?
Вот у Зубра, не оказалось ППКП к извещателю, а завод уверял его, что ИЗВЕЩАТЕЛЬ СУПЕР.
|
| |
|
[03.06.2010 21:55:11] | | yohan muleg
Я бумера крайним сделать не пытаюсь, я пытаюсь понять, что им движет. Если кому-то не хватает ума собрать систему на болиде так, что бы она работала без сбоев, то чьи это проблемы? Мне стыдно говорить заказчику, что надо обязательно поставить импорт, т.к. наше совсем плохое, ибо это, мягко говоря, не правда. Если кто-то захочет именно импорт - будет ему импорт. Но что-то ни кто не хочет. Хотят просто рабочую систему, без выпендрежа, за разумные деньги.
Бумер
Вы не можете или не хотите меня понять? Буду краток, вы как считаете, совет директоров автоваза должен ездить на лендкрузерах или на ВАЗах? |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 22:10:42] | | К счастью специалистам ВНИИПО сейчас не до ПИ. Там другая напасть. Представьте по 5-7 писем ежедневно с просьбой на индульгенцию по применению кабельной продукции. А вот между таким устройством и таким можно не FRLS? А в котельной или насосной, ведь там гореть нечему? И т.п. Пока специалисты стойко выдерживают натиск - дают формальные выписки из ФЗ. Надолго ли хватит их стойкости. Вся надежда на выступление Смелкова на круглом столе. Может быть даже придется его транслировать по всем телевизионным каналам. Дай бог бы без купюр.
Andorra1. Запишите фамилию Вашего обидчика: Старшинов Борис Петрович. Повторяйте перед сном и по утрам. Сходите в церковь, подайте записочку за здравие. Может его сердце отогреется и он услышыт Ваши вопросы.
Что касается разногласий между ДНД МЧС РФ и ВНИИПО МЧС РФ, то одна из главных причин именно те индульгенции, которые писались "по просьбам трудящихся". Сейчас за этим очень строго следят и упаси боже ...
Попыткой карманного, т.е. оперативного управления нормотворчеством и был вызван в свое время выход системы пожарной безопасности из структуры Госстандарта (Ростеста). Были ГОСТы по ПБ, даже ГОСТ Р, но их запрещено было брать в руки. Работали НПБ, место которых мы хорошо знаем.
А дальше милости просим посетителей.
При таком подходе к СП5 со стороны ВНИИПО вообще-то трудно будет доказать нарушения ФЗ. А дела в судах должны рассматриваться только на соответствие работ требованиям ФЗ. Вот не входи в конфликт с ФЗ ни прямо ни косвенно, то можно будет спать спокойно.
А про старые письма забудьте, за них всем кто их покажет и достанется по полной. Это их внутренние разборки, а бить показательно будут нас. На эти разборки и нарвался Зубр. Только на уровне приказов ШСК может что-то дополнять к НТД, не ниже.
Вот такая подстава. |
| |
|
[03.06.2010 23:11:21] | | Да жарко тут у вас, мне конечно тяжело тягаться с такими знатоками, но хочу напомнить, про НАС, про регионы, у нас Болид - это дорого, пока доедет до нас через кучу рук, стоит в 1,5 раза дороже, поэтому заказчик идет с неохотой на ОДИН в помещение - потому что все равно ДОРОГО, поэтому и ставят всем 2-3 штуки самого дешевого, чтобы на плаву удержаться, фирм куча и многие эти нормы и в глазане видели, а чтоб читать... Видят FR и удивляются, откуда я такой ТУПОЙ взялся, что его кладу, и говорят, что надо не нормы читать, а деньги зарабатывать... Тут появились умники, которые тоже ставят везде Один дома-2 по 1 в помещение и кричат, что можно и дешевле, чем один ДИП-34А, и люди ведутся. Вот такие дела в регионах, и я думаю что мы такие не одни в стране. А Систем сенсор, Эссер, Бош мы и в глаза не видели... Для Москвы это нормально, а у нас денежек маловато для таких систем, заказчик не поведётся... и не потому что жадный, а потому что Москва либо все забрала, либо выделяет очень-очень мало... |
| |
|
[04.06.2010 1:06:21] | | Согласен с Вами бивен на все 100 процентов и это меня очень сильно удручает ибо для меня что маскава что замухрыжинск должны иметь равные величины когда речь идет о безопасности людей.
Ну что ж поделать - цирк уехал а клоуны то остались - надо подождать пока вымрут а у руля будут молодые начитанные грамотные знающие и главное верующие по настоящему а не для проформы.
А про большинство тех кто принимает решения сегодня хорошо говорит мой любимый классик - они всегда впереди табуна и куда бы табун не бежал даже назад они опять впереди всех и возглавляют :) во всяком случае кое какие подвижки я наблюдаю и это уже вселяет маленькую надежду - инет это все таки здорово :)
(а то я раньше тока на заборе писал ). |
| |
|
Регион 64 ®
[04.06.2010 12:13:28] | | Andorra1 ® +100 баллов))) Начинаю Вас понимать. Повторюсь, но всёже, не в том государстве мы родились. |
| |
|
[04.06.2010 13:06:43] | | Министерство обороны, тоже переняло наш опыт.
13.3.3 В при артиллерийско-ракетном комплексе допускается устанавливать
один автоматический ракетно-баллистический снаряд , если одновременно выполняются условия:
а) площадь поражаемого объекта , помещения не больше площади, поражения, указанной в
технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности снаряда в усло-
виях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и
формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного снаряда с помощью световой индикации и
возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответ-
ствии с приложением О;
Дело, так обстоит. Заводик приносит снаряд, или его описание, паспорт.
И вот он долгожданный момент!
Справка.
Теперь можно в слаборазвитые районы ( или жадным князькам в Африку) толкать СВОИ снаряды (калибры подходят).
Выгода явная:
Допускается при РАКЕТНО-ПУСКОВОМ комплексе на вооружении иметь ДВА снаряда (вместо ТРЕХ) .(п.14.3)
Допускается производить ОДИН пуск, вместо ещё одного КОНТРОЛЬНОГ О выстрела по п.13.3.3.
Толкать СВОИ снаряды К тем же пушкам, что и были (стоят) на вооружении.
Ни словом не проговариваясь, к требованию самой ПУШКИ (ракетному комплексу) (ППКП).
Я думаю, что в Африке не скорого разберутся, что сам снаряд без ссылки на комплекс (ППКП), способный ВИДЕТЬ и идентифицировать снаряд , обман.
И быстро перейдут на покупку СУПЕР снарядов ОДИН вместо ТРЕХ, не интересуясь, какая у них пушка, и какая пушка должна идти в комплекте к снаряду.
Иностранные , отечественные добротные снаряды (не адресные) потеснены срынка!
Вот только надо получить СПРАВКУ (письмо) из ГЛАВКА по вооружению, о том, что снаряд только ДОЛЖЕН (заметьте!!! Вот он ФОКУС), а с п о с о б е н (ещё раз, - ТОЛЬКО должен, а НЕ СПОСОБЕН) соответствовать п. 13.3.3 “ Положнению о вооружении”.
И получай страна и Африка, чудо-вооружение.
Делов то, написать, справку (письмо) о том, что снаряд ДОЛЖЕН соответствовать…И выдать её. Всё по закону.
А у заводика ПИСЬМО, заключение….
Можно теперь делать маркетинг.
Одним ударом, всех побивахом….
Только, где ПРО ПУШКУ, сказано? Про систему наведения, систему Глонас, для определения координат….
Великое дело СПРАВКА (письмо) от Главка вооружений.
А ЭКОНОМИЯ какая !!!!, для врачей, учителей….
|
| |
|
[04.06.2010 13:44:57] | | Завязывай Андорра менять тему - я тока фармацевтику стал изучать а ты взял да на ракеты перекинулся? Я за тобой не поспеваю - кстати в африке при мне арабы пульнули двумя ракетами да по двум самолетам блин и оба сбили хотя положено две ракеты на один - то то они радовались как малые дети :) - как вспомню так до сих пор ржу. |
| |
|
[04.06.2010 13:51:15] | | Бумер, про пушки – это для тех кто на БРОНЕПОЕЗДЕ, или в танке….
У кого еще правки из аптеки, не дочитанные до приписки снизу.
|
| |
|
[04.06.2010 13:54:20] | | Я допускаю, что у Андоры дома всего по три, например, три телевизора: один может сломаться, а магазин закрыт, по интернету только завтра привезут, два? тоже мало - один сломается, а второй может картинку искажать, надо по второму проверять, и значит третий в резерв. Конечно в прихожей 3 тепловика (не понятно куда подключены) и в каждой комнате по 3 автономника, одно не пойму как он их по логике два из трех запустил, чтобы от ложняков защититься! |
| |
|
[04.06.2010 13:57:37] | | Отряд не заметил потери бойца….
Куда то пропал Зубр, в переходах через топи и перевалы .
Зубр, выходите из подполья, Регионы уже не так сильно сердятся, и Бумер, парень вроде отходчивый.
Похоже, что Вы стали жертвой справки из аптеки.
Дело ведь, было не в жадности, доставить ещё 10 извещателей?
Мы же хотели понять причину обмана, производителя, маркетолога, почему не работал Один дома-2 в системе.
Ваш опыт первопроходца бесценен.
|
| |
|
[04.06.2010 14:03:04] | | И правда, Andorra1 ®, а сколько автономников в одной комнате Вы в проектах пропускаете? Неужели ОДИН!!!!!!!!!!!!!???????????? |
| |
|
[04.06.2010 14:05:20] | | Надо подумать... |
| |
|
[04.06.2010 14:09:49] | | Цитата Dekma 04.06.2010 14:03:04 И правда, Andorra1 ®, а сколько автономников в одной комнате Вы в проектах пропускаете? Неужели ОДИН!!!!!!!!!!!!!???????????? --Конец цитаты------
---------------
Чуть было в аптеку не поехал, за советом….
П.14.1 поставлю ОДИН автономник.
|
| |
|
[04.06.2010 14:15:24] | | Ну и где же Ваша принципиальность, два же лучше чем один, не говоря уже о трех |
| |
|
[04.06.2010 14:27:22] | | Dekma 04.06.2010 14:15:24]Ну и где же Ваша принципиальность, два же лучше чем один, не говоря уже о трех
----------
Интересно, каким оборудованием, СИСТЕМАМИ Вы собираетесь УПРАВЛЯТЬ?
П.14.1.
Надо же и меру знать))))
|
| |
|
[04.06.2010 14:31:24] | | А как же "в каждом помещении должно быть не менее 2-х извещателей, значит 3"? И при чем здесь управление, вышел из строя, кто и когда его найдет, какая обслуга? |
| |
|
[04.06.2010 14:34:34] | | Уважаемый puzzle ®
[04.06.2010 13:54:20]
Цитата:
Я допускаю, что у Андоры дома всего по три, например, три телевизора: один может сломаться, а магазин закрыт, по интернету только завтра привезут, два? тоже мало - один сломается, а второй может картинку искажать, надо по второму проверять, и значит третий в резерв.
…………….--------
Поломка телевизора не влечет недопустимый материальный ущерб или снижения уровня безопасности.
Сигнала ГО и ЧС слушаю через радиточку.
Для этого она и существует в разделе СС.
А так вы угадали всё у меня по три, что перечисленно..
|
| |
|
[04.06.2010 14:48:09] | | А радиоточка задублирована радиоканалами на ЧМ и FM, или еще на средних? |
| |
|
[04.06.2010 15:07:13] | |
Цитата Dekma 04.06.2010 14:31:24 А как же "в каждом помещении должно быть не менее 2-х извещателей, значит 3"? И при чем здесь управление, вышел из строя, кто и когда его найдет, какая обслуга? --Конец цитаты------
...................
Это Вам надо в аптеку, на чашечку кофе.
Там всё объяснят, у кого вопросы по неясностям в СП-5. |
| |
|
[04.06.2010 15:16:39] | | В СП 5 то четко сказано:
13.11.1 Автономные пожарные извещатели при применении их в квартирах и общежитиях следует устанавливать по одному в каждом помещении, если площадь помещения не превышает площадь, контролируемую одним пожарным извещателем в соответствии с требованиями настоящего свода правил.
А вот какое Ваше объяснение этому требованию, можно поинтересоваться? |
| |
|
[04.06.2010 15:32:00] | | Andorra1!
При выборе количества автономных извещателей в помещении нельзя забывать про его главное функциональное отличие - встроенное звуковое оповещение и нормативное требование по этому параметру - 85 дБ на расстоянии 1 м. Но ведь для того, чтобы разбудить спящего ( но не после 800 гр) нужен сигнал на уровне 75 дБ. Именно до этого уровня звуковой сигнал ослабится пройдя 3,2 м от точки установки такого извещателя. Так что рассчитать количество автономников нужно не только по его обнаружительной способности, но и по возможностям оповещения, иначе данное изделие своей функции просто не выполнит. |
| |
|
[04.06.2010 15:47:54] | | Вот так то Dekma ®
[04.06.2010 15:16:39
Мы оба оказались не правы.
Уважаемый bvv ®
[04.06.2010 15:32:00]
Интересно, надо ли рассчитывать размещение извещателя по звуковому давлению?
Или оно как то связано и контролируемой площадью?
Никогда о этом не задумывался….
|
| |
|
[04.06.2010 15:58:08] | | Ну хоть опять рассмешили меня "прохфессора" так глядишь надо будет расчитывать не тока звук бьющий по ушам но и количество выпитого в данной квартире индивиидумом на кг его веса. А там еще надо расчитать а какое количество дб вылетит если батарейка имеющая напряжение 9 вольт будет иметь 8 :) Ох много че надо будет расчитывать ибо 20 дб выдаваемые соседом со 2 этажа будят два смежных в моей "вилле". То что написано о автономнике - бред сивой кобылы однозначно - экономия на людях. Но в нормальных домах у меня стоят не автономники а те же два извещателя в прихожей выведенные на станцию, а в некоторых еще и ручной в каждой прихожей. Так что для кого то нормы что бы отмазаться а для кого-то жизнь дороже. Ну это нормально - у нас и при совке было так - есть номенклатура - им один паек - есть народ - быдло- им другой или вообще никакого. " Но у нас было.....А что, нормально Григорий? - Отлишшшно Костантин!" |
| |
|
[04.06.2010 16:00:11] | | Уважаемый Andorra1 !
А как Вы рассчитываете количество звуковых оповещателей в одном помещении большой площади?
И ведь главное в том, что Вы не будете знать наверняка где в жилом помещении будет стоять кровать... |
| |
|
[04.06.2010 16:01:39] | | Уважаю, bvv ®! От себя могу добавить, что при установке двух оповещателей рядом по 85 дБ уровень сигнала увеличится за счет некогерентности только на 3 дБА до 88 дБ, что увеличит расстояние всего в корень из 2, т.е. только до 4,5 метров. |
| |
|
[04.06.2010 17:05:32] | | Бумер, у Вас шкала сбита, 20 дБ - это шелест страниц, шепот 30 дБ, холодильник Самсунг 37 дБ, что услышать что работает надо всем замолчать и все электроприборы крутящиеся вырубить, вы имели ввиду 120 дБ?.
Андорра, для определения контролируемой площади надо знать высоту потолка, высоту кровати (можно принять и нулевой- наихудший случай), диаграмму направленности сирены учесть и, как Бумер говорит, учитывать уровень сигнала при минимальном напряжении батарей, когда начинает выдаваться сигнал неисправность. По аналогии с речевыми оповещателями на 1 кГц |
| |
|
[04.06.2010 17:08:11] | | Уважаеміе Andorra1 & Dekma!
Эти простые цифровые данные я привел, чтобы показать, как нормативное требование ГОСТ Р 53325 по автономникам "обеспечивает"
защиту жизней своих граждан. Ведь зачем нужна гармонизация с EN14604:2005? Родной тупиковый путь всех устраивает, кому нужны европейские требования к продукту, где эти самые 85 дБ нужно выработать "пожарному сигнализатору дыма", но на расстоянии 3 м и при минимальном напряжении батареи, причем при максимально возможном внутреннем сопротивлении этой батареи??? |
| |
|
[04.06.2010 17:18:52] | | Ну не так уж все плохо, по СП3 допускается не менее 70 дБА, а это при 85 дБ исходных уже около 6 м.
А на счет гармонизации норм, уважаемый bvv ®, сколько извещателей по минимуму (не автономных) надо ставить в помещении на Украине? Ведь во всех нормальных странах, где рынок обеспечивает выпуск продукции нормального качества ставят 1 датчик и все работает. |
| |
|
[04.06.2010 17:38:06] | | В Украине как раз ведутся дискуссии по поводу второй редакции государственных строительных норм:
http://groups.google.com.ua/group/us...
И ведется эта работа общественной организацией УСВППП - союзом производитей противопожарной продукции и услуг. |
| |
|
[04.06.2010 18:57:56] | | bvv ®
Дискусси по поводу - это работа? Они там на Украине придумали что-то новое или как обычно - танцы на Майдане? |
| |
|
[04.06.2010 20:05:40] | | Уважаемый ВитЯк !
Вы это могли бы повторить и по приведенному адресу - дискуссия там ведется не только на украинском языке. А проблемы нормативного плана имеются у всех - и в Европе, и в Украине, которая взялись внедрять у себя европейские стандарты даже без учета своих климатических условий, и в России, которая создает свою собственную нормативную базу, и в Беларуси, где все таки тоже остановились на системе европейских стандартов по пожарной безопасности...
Так что в пожарной безопасности, даже батько Лукашенко выбрал европейский путь - и это тоже показатель. |
| |
|
[04.06.2010 21:04:01] | | bvv ®
Уважаемый, по приведенной ссылке я понял процентов 40, поскольку мовой украйньской не владею.
Одно осмелюсь сказать - не нужен нам ни европейский, ни американский, ни японский путь, мы все знаем и все умеем, нужно элементарно навести порядок, и в нормативной базе, и самое главное, в головах тех, кто ее будет применять. А для этогоих надо обучить хотя-бы понимать написанное на языке своей страны! Нас не спасет техника, если мы не умеем ей пользоваться. Почитайте самые свежие вопросы.
Батька Лукашенко умный, дай господь нам такого. |
| |
|
[04.06.2010 22:41:58] | | Уважемый ВитЯк ®
[04.06.2010 21:04:01]
Зашел на украинскую ссылку, данную уважаемым bvv ®
[04.06.2010 17:38:06]
А мне понравилось с первого взгляда.
Понравилось, что есть ДВА языка.
Сразу в шапке сайта, выбираешь русский язык, и читай, как у нас…
|
| |
|
[05.06.2010 4:25:27] | | Цитата ВитЯк 04.06.2010 21:04:01 Батька Лукашенко умный, дай господь нам такого. --Конец цитаты------
|
| |
|
[05.06.2010 8:28:45] | | Да Витяк - на Руси дураков на два века вперед припасено.
Тебе надо в Беларусь ехать а не здесь сидеть. А мне вот больше грамотные президенты нравятся,начитанные,думающие.
Мне нравится президент моей страны неважно кто там главнее - главное ПМ работает а не почивает на лаврах власти.
Для тебя то главным видно по постам что бы все были нищими но равными а богатых надо ненавидеть т.к. они все воры и бандиты.
Ну это мы уже слава Богу прошли - теперь вот надо от совка еще избавиться но это только время может сделать. |
| |
|
[05.06.2010 11:39:49] | | Бумер ®
Ой-ой, куда бы деться!
Цитата Бумер 05.06.2010 8:28:45 Тебе надо в Беларусь ехать а не здесь сидеть. --Конец цитаты------
Нас и здесь неплохо кормят.
Цитата Бумер 05.06.2010 8:28:45 А мне вот больше грамотные президенты нравятся,начитанные,думающие. --Конец цитаты------
Это про Медведева?
Цитата Бумер 05.06.2010 8:28:45 Мне нравится президент моей страны --Конец цитаты------
Нравится - женись, кто не дает? Демократия на марше, скоро педерастию легализуют, так что есть шанс стать женой Президента.
Цитата Бумер 05.06.2010 8:28:45 Для тебя то главным видно по постам что бы все были нищими но равными а богатых надо ненавидеть т.к. они все воры и бандиты. --Конец цитаты------
На улицу давно выходил?
Цитата Бумер 05.06.2010 8:28:45 Ну это мы уже слава Богу прошли - теперь вот надо от совка еще избавиться но это только время может сделать. --Конец цитаты------
Флаг вам власовский в руки - и маршируйте во главе с Шевчуком, а нам работать надо. |
| |
|
[05.06.2010 19:58:10] | | Давай давай витяк - судя по твоим познаниям тебе лучше конешно в дворники - и людям польза и больше заработаешь.
Ну то что ты отрыжка ссср это я понял давно и лаешь ты от злобы и от бессилья т.к. нихрена делать не умеешь т.к. те кто умеют те спокойно работают спокойно отдыхают. Поэтому тебе и нужен президент Лукашенко а меня вполне устраивает дуэт ПМ и как бы ты не тявкал - караван то идет. |
| |
|
[05.06.2010 21:07:24] | | Цитата ВитЯк 04.06.2010 21:04:01 не нужен нам ни европейский, ни американский, ни японский путь, мы все знаем и все умеем, нужно элементарно навести порядок, и в нормативной базе, и самое главное, в головах тех, кто ее будет применять --Конец цитаты------
Особенно умилила эта фраза.
15 лет занимались только перестраиванием на капитализм, в то время, когда остальной мир продолжал идти вперед. Отстали еще в несколько раз больше, чем при социализме.
Даже беларусы поняли (особенно, при имеющейся у них кадровой базе), что самим догонять бесполезно, надо заимствовать. Однако ностальгирующим по социалистическому прошлому хоть кол на голове чеши. |
| |
|
[06.06.2010 1:28:24] | | Да вы не очень то обращайте новик на этого дибила. Он все еще строит социализм в отдельно взятой квартире. Все правильно Вы пишите - просто тот кто это не понимает плохо учил историю :)
я например стремился не тупо копировать у инородцев а именно учиться и стараться сделать еще лучше - благо в то время они и детали то такие не делали как у нас типа КМ - потом все скупили во время правления борьки :) Да и белорусы и украинцы почему то гораздо проще к этому подошли - зачем изобретать велосипед когда он уже есть надо только его изучить и добавляя по необходимости свое ( ну может шины чуть потолще сделать - к нашим то дорогам) спокойно работать. Я ж говорю только не умиляя достоинства своего противника можно его победить - это аксиома. Я например знаю что единственное что было хорошо при совке - это пионерлагеря и бесплатные кружки дюстши там всякие дома творчества и т.д. так сегодня я уже слышу от президента что пора ребята это возрождать и те же пту и тому подобное ибо надо учить думать с измальства - потом будет поздно! А для меня это значит что у власти люди которые думают не только о себе как это было при борьке а именно о том кто придет в будущем на их место ибо все мы здесь гости на этой земле и то что ты посеешь то и взойдет. Будешь сеять наркоту пьянку гомиков - получишь втройне - сорри это я отвлекся ввиду позднего времени :) Вот поэтому благодаря инету мы здесь и общаемся не зная друг друга но находя как сторонников так и ярых противников и это нормально т.к. есть солнце а есть луна есть предмет а есть его тень. Вот так и будем идти они к темноте а мы ближе все таки к свету :) Я здесь пишу лишь в надежде что наконец таки найдется кто то кто все это прочтет и скажет а действительно - давайте ка посчитаем сколько у нас в год строится за счет государства? Ага - понятно а теперь давайте посчитаем в среднем сколько надо выделить из бюджета на пож. сигнализацию среднего класса - аго столько то а теперь будьте добры г-н Пупкин анализ по москве сколько было переделано обьектов после установки болида ? И т.д. то есть всегда анализ помогал делать правильные выводы.
И тогда всем идиотам станет понятно что лучше затратить 10000 американских рублей на 10 лет без проблем чем менять каждые 2 года тот же болид. Конешно можно возразить что я лучше через два года жигуль поменяю чем 10 лет на мерсе буду ездить - но только на жигулях это не езда - это ерзанье. |
| |
|
[06.06.2010 15:31:13] | | Для тех, кто все таки изучает опыт в области пожарной безопасности других стан хочу привести небольшую цитату с белоруского пожарного сайта:
"Зарубежная практика уже доказала, что установка автономных извещателей (АПИ) в жилых помещениях позволяет сократить число погибших на пожаре почти вдвое. В 60-х годах после многочисленных пожаров 38 американских штатов приняли закон о дымовых детекторах, обязывающий устанавливать их во всех домах. К 1995 году около 93% американских зданий оборудовали датчиками. Сегодня весь мир оценил и поддержал данный опыт по предупреждению гибели людей на пожарах.
В настоящее время в Республике Беларусь 676,1 тыс. домов и квартир граждан оборудованы автономными пожарными извещателями, в том числе 240 тыс. домовладений, в которых проживают малообеспеченные граждане. 300,3 тыс. АПИ установлено только в 2005 году (85,6 тыс. извещателей – в домовладениях малообеспеченных граждан). Средства для приобретения автономных пожарных извещателей выделяются из местных бюджетов, средств от санкций органов государственного пожарного надзора, спонсорской помощи.
Малообеспеченным гражданам (инвалидам, одиноким пенсионерам, многодетным семьям), ветеранам ВОВ извещатели устанавливаются бесплатно работниками МЧС.
Одновременно работы по санации жилого сектора АПИ осуществляются в рамках совместного договора МЧС и Швейцарского управления по развитию и сотрудничеству. С начала 2002г. за счет средства швейцарских партнеров автономные пожарные извещатели установлены в домовладениях малообеспеченных граждан Борисовского, Брагинского, Кобринского и Браславского районов. На эти цели Швейцарским управлением по развитию и сотрудничеству выделено свыше 350 тыс. долларов США.
В 2005г. за счет средств Швейцарского управления по развитию и сотрудничеству в домовладениях малообеспеченных граждан в 49 районах республики будет установлено 15 200 извещателей.
С января 2004г. согласно СНБ (строительные нормы Беларуси) «Жилые здания» все жилые комнаты квартир новостроящихся зданий в республике в обязательном порядке оборудуются автономными пожарными извещателями.
Только по известным МЧС данным с 2002г. зарегистрировано более 100 случаев срабатывания АПИ, благодаря чему спасено свыше 360 жизней людей. В большинстве случаев при срабатывании АПИ пожары ликвидируются населением самостоятельно без привлечения подразделений МЧС."
Если бы в России и в Украине поступили, как наши соседи - белорусы и прибалты, когда за отсутсвие или ненадлежащее использование АПИ налагается штраф на владельца или орендатора жилья, то наверное и у нас до внедрения адресных систем в жилищном секторе, было бы спасено множество жизней при затратах меньших на два порядка, по крайней мере.
PS. И поезд еще далеко не ушел - только в октябре прошлого года соответствующее решение по АПИ приняла Франция.
|
| |
|
Минхерц
[06.06.2010 15:43:33] | | Так то Белорусь...
Бывал я в Минске на практике в 1967г. Уже тогда был замечательный город.
Но о главном. Считалочка, один, два, три...
А в нашей региональной ЭМЧЕЭС - ни одного.
Вот это сюжет...
А они правила лучше всех знают.
Так сколько все таки правильно? Может правда, ни одного и ... Гори оно всё и все. |
| |
|
[06.06.2010 15:58:35] | | Как много бедолага медалист затратил для накропания вирша!
Все правильно только я бы засунул именно автономию тебе в одно место - не надо врать бвв! Автономный - это уже значит - ничей!
Кто из инвалидов и т.д. будет за ним следить? В квартире должны стоять обязательно не автономные а нормальные выведенные хоть на ЖЭК где хоть кто то обязан присутствовать - нет такой возможности так хоть на 0-1 благо можно это дело сделать и по тлф линии и по сотовому да в крайнем случае над каждой квартире ревун повесить на 120 дб! Вот это я понимаю забота о населении страны где я имею честь проживать :) Так что есть работа как для себя а есть как для галочки - давайте оспорьте мои выводы! |
| |
|
[07.06.2010 4:29:53] | | Бумер ®
Откуда столько желчи? Несварение желудка или девки не дают?
bvv ®
"Зарубежная практика уже доказала, что установка автономных извещателей (АПИ) в жилых помещениях позволяет сократить число погибших на пожаре почти вдвое."
Это полумеры. В первую очередь, считаю, нужно работать над устранением возможных причин пожара, в частности, привести в порядок электрические сети, оснастить квартиры устройствами защитного отключения, ужесточить сертифицирование бытовых электроприборов и т.п. А автономные... действительно, если хозяин дома, не пьян не под наркозом, сам обнаружит пожар без извещателя, если смалит пьяный в постели - извещатель не спасет. Не говоря уже, если хозяина нет дома.
Приведу пример из практики. Общежитие, оборудованное адресной сигнализацией, на вахте пульт. В одной из комнат прошла сработка, вахтер (бабушка, кстати) определила место сработки, подняла персонал (электрик с сантехником). Те прибежали, выставили дверь, картина - посреди комнаты полыхает кресло, вокруг ползает трехлетний ребенок и орет благим матом. Папаша пошел в магазин за пивом, оставил на кресле сигареты и зажигалку и сына, который, видимо, и поэкспериментировал.
Теперь представим, что там был бы просто автономник. На этаже практически никого, кроме спящих с бадуна, у вахтера сирены не слышно. Нетрудно представить последствия. |
| |
|
[07.06.2010 9:18:06] | | Уважаемый ВитЯк!
Я абсолютно с Вами согласен, что любая сигнализация, тем более построенная на АПИ на 100% не защитит людей от огня.
Но давайте рассмотрим и мнение главного специалиста ГУ ГПС МВД России В.А. Дубинина .
Опять же приведу некоторые цитаты из аналитической статьи.
"Ежегодно в нашей стране (России) происходит от 260 000 до 300 000 пожаров. Около 70% объектов, охваченных пламенем - жилые дома. Число погибших и получивших серьезные травмы колеблется от 14 000 до 16 000 человек. Большинство пострадавших - до 86% - стали жертвами огненной стихии, которая бушевала на объектах жилого сектора."
"В зданиях I и II степеней огнестойкости, где благодаря системе противопожарных мер обеспечивается локализация пожаров практически в пределах одной квартиры. За прошлый год в подобных зданиях произошло 46,5 тысяч пожаров, а число погибших составило 2028 человек (44 человека на одну тысячу пожаров).
В домах III степени огнестойкости, построенных в довоенные и послевоенные годы и имеющих деревянные перекрытия с пустотами, по которым огонь стремительно распространяется по всему зданию, от 18,5 тысяч пожаров погибло 1895 человек - 102 человека на каждую тысячу пожаров.
В домах IV и V степеней огнестойкости погибло больше всего народу - 7200 (169 человек на каждую тысячу пожаров)."
Я тоже не сижу всю жизнь в Украине, и могу сказать, что в исторических центрах многих российских городов присутствует от трети до половины домов деревянной постройки - т.е. IV и V степеней огнестойкости, где погибает больше всего людей при пожарах.
"Оборудовать их системой автоматической пожарной сигнализации либо слишком дорогое удовольствие, либо непонятно, кто среагирует на сигнал о возникновении очага возгорания. Ближайший гарнизон пожарной охраны дислоцируется на расстоянии многих километров."
"Если анализировать ситуацию, связанную с домами довоенной и послевоенной постройки и дачами, то и здесь все зависит от того, сумеют ли жильцы своевременно обнаружить грозящую им опасность или нет. И счет идет, не на минуты, а на секунды. В качестве примера - пожар в здании УВД города Самары
По мнению В. А. Дубинина в жилых домах различного типа (и особенно повышенной этажности) необходимо устанавливать две системы пожарной сигнализации. Первую - с установкой тепловых пожарных датчиков в прихожих квартир, для управления системой противодымной защиты, выдачи сигналов на опускание лифов на эвакуационный этаж и передачи сигнала в ОДС. Вторую - на основе автономных пожарных извещателей (АПИ) для незамедлительного оповещения жильцов квартиры о появление признаков загорания."
|
| |
|
Регион 64 ®
[07.06.2010 9:26:04] | | Неужели Вы все думаете, что нормы разрабатывают для безопасности нашей??? А тем, кому это действительно надо, не экономят на этом. И не ищут альтернативы под именем ноннейм. |
| |
|
[07.06.2010 9:39:30] | | bvv ®
В целом разделяю мнение Дубинина, но полагаю, что оповещать надо не столько жильцов квартиры, сколько жильцов на одной лестничной клетке или в подъезде.
Как Вы понимаете, адекватные люди редко устраивают пожар (на моей памяти был только один случай, когда мужик разлил на веранде бензин из паяльной лампы), и, как правило, если это происходит в результате их деятельности, ситуация изначально под контролем.
Другое дело, когда возгорается бытовой электроприбор или шалят дети. При этом адекватных взрослых людей, как правило, нет дома, и там хоть оповещай, хоть заоповещайся, толку не будет. А процент таких случаев гораздо выше.
ИМХО, цифры по снижению пожаров за счет автономных ПИ завышены, и прилично.
|
| |
|
[07.06.2010 10:09:57] | | 2 ВитЯк!
Я тоже не склонен воспринимать все что написано в журналах или нете на веру. Но имеются мнения людей из других государств, где законадательным путем были внедрены АПИ, например в Англии. Целесообразность использования автономных пожарных извещателей признается там не только государственными органами и общественными организациями. Так опрос жителей Лондона, проведенный исследователями из университета Брунеля, показал, что пожарная защита жилых помещений стала признанный лидером в десятке инноваций, введенных в последние годы, опередив мобильные телефоны, микроволновые печи, цифровые фото-видео камеры т.д.
2 Регион 64!
Все эти цитаты я приводил только для того, чтобы обосновать неправильность подхода разработчиков ГОСТ Р 53325 к этому изделию и его параметрам. Если до 01.05.2009 АПИ был посвящен отдельный НПБ 66, то в настоящий момент этому изделию посвящен только один пункт 4.4.8.1 и только по одному параметру. По моему глубокому убеждению разработчики данного норматива не просто недооценили важность этого изделия, но и установив такие "куцие" нормативные технические требования к этому виду продукции практически его похоронили. |
| |
|
[07.06.2010 10:20:06] | | bvv ®
"Целесообразность использования автономных пожарных извещателей признается там не только государственными органами и общественными организациями."
Допустим, но вопрос - каким образом вывели корреляцию именно с ПИ? Ведь жизнь на месте не стояла, люди работали и над бытовой техникой, и над материалами, и пожарную технику в конце-концов совершенствовали.
Я не против автономных ПИ, но вижу смысл в их применении только при обеспечении дублирующего сигнала - либо с выводом на пульт наблюдения, либо сигнал общей тревоги. |
| |
|
[07.06.2010 10:30:48] | | Цитата:
Я абсолютно с .. согласен, что любая сигнализация, тем более построенная на АПИ на 100% не защитит людей от огня.
………..
На 100 % ни что не защитит.
Наиболее защищает КОМПЛЕКС противопожарных мероприятий.
Цитата:
Но давайте рассмотрим и мнение главного специалиста ГУ ГПС МВД России В.А. Дубинина .
Опять же приведу некоторые цитаты из аналитической статьи.
"Ежегодно в нашей стране (России) происходит от 260 000 до 300 000 пожаров. Около 70% объектов, охваченных пламенем - жилые дома. Число погибших и получивших серьезные травмы колеблется от 14 000 до 16 000 человек. Большинство пострадавших - до 86% - стали жертвами огненной стихии, которая бушевала на объектах жилого сектора."
…………..------------
Прямо новелла литературная. ..СТИХИЯ,,,БУЩЕВАЛА...….на объектах…....жертвы огненной стихии.
СТИХИЯ – это ПРИРОДНОЕ. Это извержение вулкана, это удар молнии в лес.
Пожар – в жилье , это не стихия. Это ТЕХНОГЕННОЕ безобразие. Рукотворный костер.
В который, все дровишки положили. И архитектор, и электрик, и дом управ, и МЧС, и нормотворец и аптекарь, главный специалиста ГУ ГПС МВД России...
Цитата:
"В зданиях I и II степеней огнестойкости, где благодаря системе противопожарных мер обеспечивается локализация пожаров практически в пределах одной квартиры. За прошлый год в подобных зданиях произошло 46,5 тысяч пожаров, а число погибших составило 2028 человек (44 человека на одну тысячу пожаров).
……..---------------------
Во, правильно здесь “ где благодаря системе противопожарных мер обеспечивается”
…..локализация пожаров практически в пределах одной квартиры. За прошлый год в подобных зданиях …… число погибших составило 2028 человек (44 человека на одну тысячу пожаров). Т.е.те кто СГОРЕЛ в очаге локализации. Соседи не пострадали.
Цитата:
В домах III степени огнестойкости, построенных в довоенные и послевоенные годы и имеющих деревянные перекрытия с пустотами, по которым огонь стремительно распространяется по всему зданию, от 18,5 тысяч пожаров погибло 1895 человек - 102 человека на каждую тысячу пожаров.
……………-------------
А вот ЗДЕСЬ соседи пострадали (102 минус 44 будет 58 000).
Архитектор угробил, и управдом.
Лестничная клетка не спасла.
Цитата:
В домах IV и V степеней огнестойкости погибло больше всего народу - 7200 (169 человек на каждую тысячу пожаров)."
……………..----------
Это бараки, и бревенчатые двухэтажные дома довоенные и после военный поры, деревня (мало), чуть-чуть дачи.
У нас в городе последний барак снесли 30 лет назад, двух этажные деревянные дома 2 года назад.
И как раз ЭТИ то дома БЕЗ сигнализации!!!!!!!!
Это пламенный привет от НОРМОТВОРЦА.
Цитата:
Я тоже не сижу всю жизнь в Украине, и могу сказать, что в исторических центрах многих российских городов присутствует от трети до половины домов деревянной постройки - т.е. IV и V степеней огнестойкости, где погибает больше всего людей при пожарах.
……………--------
От бедности и горим.
И жадности.
Цитата:
"Оборудовать их системой автоматической пожарной сигнализации либо слишком дорогое удовольствие, либо непонятно, кто среагирует на сигнал о возникновении очага возгорания. Ближайший гарнизон пожарной охраны дислоцируется на расстоянии многих километров."
…………………….-----------
….."Оборудовать их системой автоматической пожарной сигнализации либо слишком дорогое удовольствие,..
Да неужели?
2-4 лучевой ППКП, и самые дешевые извещатели по ТРИ штуки в комнату?
Делов то на 50 тысяч рублей…
Цитата:
…..либо непонятно, кто среагирует на сигнал о возникновении очага возгорания.
……………
Доработались…И Это главный СПЕЦИАЛИСТ.
Выводить в ПОЖАРНУЮ охрану.
Через дозвон, скажем АТОЛЛ.
Цитата:
"Если анализировать ситуацию, связанную с домами довоенной и послевоенной постройки и дачами, то и здесь все зависит от того, сумеют ли жильцы своевременно обнаружить грозящую им опасность или нет. И счет идет, не на минуты, а на секунды.
…………….------------
Вот и приехали.
Спасение утопающих дело рук утопающих.
Замечательно.
Бред, какой то.
Главного специалиста.
Цитата:
…В качестве примера - пожар в здании УВД города Самары
…………….
Это поджог.
Всё коридоры облили бензином и подожгли.
Всё работали не спали и не вышли из здания.
Нормы на диверсии и ПОДЖОГИ не рассчитаны.
В головке, у автора, всё в норме?
Цитата:
По мнению В. А. Дубинина в жилых домах различного типа (и особенно повышенной этажности) необходимо устанавливать две системы пожарной сигнализации. Первую - с установкой тепловых пожарных датчиков в прихожих квартир, для управления системой противодымной защиты, выдачи сигналов на опускание лифов на эвакуационный этаж и передачи сигнала в ОДС. Вторую - на основе автономных пожарных извещателей (АПИ) для незамедлительного оповещения жильцов квартиры о появление признаков загорания."
……………--------
Ещё один, изобретатель, САМОДЕЛКИН.
……. Первую - с установкой ТЕПЛОВЫХ пожарных датчиков в прихожих квартир, для управления системой ПРОТИВОДЫМНОЙ защиты, - МОЛОДЦА, так держать!!!!!!!!
Было хреново, и он это хренотень (систему ДУ от тепловых) двигает ДАЛЬШЕ.
Когда тепловые сработают, в КВАРТИРЕ уже спасать будет НЕКОГО.
…..Вторую - на основе автономных пожарных извещателей (АПИ) для незамедлительного оповещения жильцов квартиры о появление признаков загорания."
…………..
Вторую, систему жильцы ликвидируют, после первого подгорания пирожков, блинов.
Или не поменяют батарейки.
Или не поставят АПИ на потолок.
Надо делать только ПРОВОДНУЮ систему, с контролем целостности и исправности.
АПИ на дачах, где нет электричества, или для дублирования проводной ПС.
Ай да главный специалиста ГУ ГПС МВД России В.А. Дубинин….
Светоч, - совковый....
Слов нет...
|
| |
|
[07.06.2010 10:44:53] | | Уважаемый ВитЯк!
Нормативы должны давать право проектировщику ДУМАТЬ, ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ и НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, а производители должны быть нацелены действительно на мировой уровень техники. С момента принятия НПБ 65 и НПБ 66 прошло столько времени, что уровень техники уже обновился два раза. Разве в России сегодня нет технической или экономических возможности производить АПИ хотя бы на уровне технических требований EN 14604:2005? А действующий норматив этого не требует, а наоборот вернулся к уровню техники 60 годов прошлого столетия, когда в США только начинали применять подобные изделия. |
| |
|
[07.06.2010 10:54:14] | | Да, за бугром похоже нет тепловых в прихожих квартир:
по статистике КТИФ* CTIF в начале ХХI века на 1000 пожаров в России гибло 68 человек, а во Франции, Италии, Австрии, Швейцарии, Греции, Ирландии, Новой Зеландии, Исландии – 2 человека, в Великобритании, Нидерландах, Португалии, Люксембурге – 1 человек. |
| |
|
[07.06.2010 10:58:35] | | bvv ®
С этим не спорю. |
| |
|
[07.06.2010 11:29:33] | | Andorra1
"Это бараки, и бревенчатые двухэтажные дома
...
И как раз ЭТИ то дома БЕЗ сигнализации!!!!!!!!"
Они не только без сигнализации, но еще и с отвратительной, перегруженной проводкой, с особым контингентом среди жильцов, с особым отношением к содержанию таких домов. Мне кажется, что сигнализация - это далеко не самое важное из того, что требуется в плане ППМ для этих домов. |
| |
|
[07.06.2010 11:34:34] | | Кстати по статистике, кто-нибудь может объяснить, почему цифры по 2008 году http://www.mchs.gov.ru/stats/detail.... отличаются, от тех, с которыми сравнивается 2009 год http://www.mchs.gov.ru/stats/detail.... ?
В 2008 году произошло 200386 пожаров в сводке по 2008 году.
А за 2009 год зарегистрировано 187 490 пожаров (в 2008 г. – 202002 (-7,2 %). Т.е увеличилось на 1616 пажоров, соответвтственно подрос процент снижения числа пожаров.
А разница в погибших по 2008-м годам на этих двух страницах составляет 136 человек? В 2008 году погибло 15165 человек, а в 2009 погибло 13 933 человека (в 2008 г. – 15301 (-8,9 %).
|
| |
|
[07.06.2010 11:40:52] | | Спасибо Андорра - хорошо написал - у меня бы не хватило выдержки - нервы блин однака меня все матом норовит ответить таким ....
Ну и Вы пуззле правы - это факт. Меня вот тут кто то обвинял что я без сигнализации в своем доме - но у меня то дом такой что я не вижу возможности ее сделать даже за свой счет :) у меня кот есть он если что - разбудит только выход то один и бежать если надо так у меня два выхода или по веревке с балкона вниз или по веревке с окна - веревка есть - вот так и живем. |
| |
|
[07.06.2010 13:51:11] | | Уважаемый puzzle ®
[07.06.2010 10:54:14]
А может в этих то странах лет 100 не строят ДЕРЕВЯННЫХ домов, многоэтажных и МНОГОСЕМЕЙНЫХ?
Тем более бараки….
Служил в Калининграде (Кенигсберге).
В городе ни одного деревянного здания.
Мой прапорщик жил в бывшем простом немецком доме.
Дом 2 этажный, двух подъездный . Кирпичный, перекрытия бетонные.
Лестничные клетки ШИРОЧЕННЫЕ, полы бетонные с отделкой из мраморной крошки.
Дом обыкновенный, целые кварталы таких, и это не центр.
Немец до 1940 года жил в ТАКОМ доме.
Мой дед, в Москве, Фрезер-Карачарово, жил в ДЕРЕВЯННОМ двухэтажном доме (снесли в 1964 г.)
Лестничная клетка ДЕРЕВЯННАЯ.
Целые КВАРТАЛЛЫ деревянных домов.
Может поэтому них 1 человек и у нас 68 человек?
И эти заведомо ГОРЮЧИЕ дома и сейчас без сигнализации.
|
| |
|
[07.06.2010 14:18:46] | | Уважаемый bvv ®
[04.06.2010 16:00:11]
Цитата:
А как Вы рассчитываете количество звуковых оповещателей в одном помещении большой площади?
И ведь главное в том, что Вы не будете знать наверняка где в жилом помещении будет стоять кровать...
...При выборе количества автономных извещателей в помещении нельзя забывать про его главное функциональное отличие - встроенное звуковое оповещение и нормативное требование по этому параметру - 85 дБ на расстоянии 1 м. Но ведь для того, чтобы разбудить спящего ( но не после 800 гр) нужен сигнал на уровне 75 дБ. Именно до этого уровня звуковой сигнал ослабится пройдя 3,2 м от точки установки такого извещателя. Так что рассчитать количество автономников нужно не только по его обнаружительной способности, но и по возможностям оповещения, иначе данное изделие своей функции просто не выполнит.
Информация с нашего сайта:
Пожарного инспектора обвинили в халатности.
06.06.2010 В суд направлено уголовное дело по обвинению начальника отделения череповецкого отдела Госпожнадзора в служебном подлоге и халатности. По версии следствия, инспектор во время масштабных проверок общественно значимых учреждений — кампания стартовала по всей стране после пожара в «Хромой лошади» — не обратил внимания на ряд существенных нарушений. Их выявили по¬вторные проверки, проведенные другими инспекторами.
В обязанности инспектора, который теперь фигурирует в статусе обвиняемого, входила проверка восьми объектов. Это Камерный театр, ГДК «Аммофос», ДК «Северный», Дом музыки и кино, ДК «Строитель», Детский музыкальный театр, ресторан «Даймонд» и пиццерия «Иль-Патио». В ходе проведенных проверок пожарный во всех этих зданиях практически не нашел нарушений. В Детском музыкальном театре, по его заключению, истек срок огнезащитной обработки сценических коробок и занавесов. В ДК «Строитель» отсутствовала возможность открывания эвакуационных выходов без ключа. На этом список претензий заканчивается…..
. Были инициированы повторные проверки с привлечением работника прокуратуры……….
Их результаты оказались совершенно иными. …….
……Камерный театр был закрыт решением суда на 30 суток. Как оказалось, в проверенных инспектором объектах на самом деле имелись, например, следующие проблемы…….. нет аварийного освещения, нет табличек — указателей путей эвакуации……. а пожарные сирены не обеспечивают уровень звука выше постоянного в помещении и так далее.
Обвинение инспектору предъявлено по двум статьям: халатность и должностной подлог. Окончательные выводы о виновности или невиновности пожарного вскоре сделает суд. Газета «Речь»/wobla.ru/
Готовимся, скоро инспектора и экспертиза будут вникать в звуковое давление.
|
| |
|
[07.06.2010 14:50:27] | | Уважаемый Andorra1!
А где на них всех набрать столько повереных шумомеров? И все ли учебно-методические центры получат право обучать пожарных инспекторов пользоваться этой техникой? Значит не будет безработицы! |
| |
|
[07.06.2010 15:58:38] | | Да вникать в звуковое давление я считаю абсурд полный! Вы расчитали давление согласно я уж не знаю каким то нормам - я сейчас просто говорю как радиолюбитель - ну предположим все зашибись дальше человек в этом помещении ставит что то звукопоглощающее и все - кирдык все ваши расчеты :) и что за это его под суд ? И те кто эти нормы писал наверное думали что в принципе достаточно 50 дб ну а на всякий пожарный сделаем вот стока! Я с этим делом не занимался но меня всегда умиляло когда на моем последнем обьекте в номере стоял телек с мощей по 10 вт на канал а в коридоре номера висел динамик на 4 вт. Захочешь придраться и срубить бабло - вот вам первый посыл ! |
| |
|
[07.06.2010 16:31:50] | | Цитата Alex116 07.06.2010 11:29:33 Они не только без сигнализации, но еще и с отвратительной, перегруженной проводкой, с особым контингентом среди жильцов, с особым отношением к содержанию таких домов. --Конец цитаты------
Разрешите подписаться.
Цитата Andorra1 07.06.2010 13:51:11 Мой прапорщик жил в бывшем простом немецком доме.
Дом 2 этажный, двух подъездный . Кирпичный, перекрытия бетонные.
Лестничные клетки ШИРОЧЕННЫЕ, полы бетонные с отделкой из мраморной крошки.
Дом обыкновенный, целые кварталы таких, и это не центр.
Немец до 1940 года жил в ТАКОМ доме. --Конец цитаты------
Старинная немецкая постройка... а как горели Дрезден, Киль... Это варварство никто не оправдывает, но это города старинной немецкой постройки, как и Кениксберг. Перекрытия там отнюдь не бетонные, как и внутренние перегородки, и при пожаре выгорают дотла. |
| |
|
бадягин
[07.06.2010 16:36:48] | | Бумер ® [07.06.2010 15:58:38]
" ....ставит что то звукопоглощающее и все.."
да и не надо ставить потом это поглощающее, уже на этапе проектирования СОУЭ расчет должен быть выполнен с учетом материалов отделки помещения- и кто такие расчеты видел по пожарке? |
| |
|
[07.06.2010 17:12:44] | | Уважаемый ВитЯк ®
[07.06.2010 16:31:50]
Вы совершенно правы.
Сгорел исторический центр Дрездена, и дома постройки до 20.
Был огненный шторм.
Железобетон изобретен на границе 19 и 20 века.
Дом моего прапорщика, и целые районы были построены был перед войной.
Из УЖЕ изобретенного железобетона.
Дом моего деда в Карачарове, в Москве (!), тоже построен ПЕРЕД войной.
Из дерева.
Причину такой разницы в гибели в домах по моему надо искать в конструктиве дома, и не плохо бы людей в деревянном доме оповещать о пожаре за стенкой, который начался в соседнем подъезде.
А кому сообщать?
Жильцам и в пожарную охрану.
Странно слышать ТАКИЕ риторические вопросы в обзоре проблем главного спеца страны по теме.
И ему, ставить ПРОБЛЕМУ, а не витействовать, не давать ответы, и не делать ВЫВОДЫ из статистики страны.
|
| |
|
[07.06.2010 17:21:00] | | Цитата Andorra1 07.06.2010 17:12:44 А кому сообщать?
Жильцам и в пожарную охрану. --Конец цитаты------
Именно об этом я и писал. Просрать, извините, возгорание, находясь в собственной квартире - это верх идиотизма, но как бы там ни было,по крайней мере соседи должны быть извещены о возгорании в соседней квартире или в подъезде. Сцеплять автономники для одновременной подачи сигнала - тоже не выход, только путаницу внесет. Нужен общий сигнал, как в старинных деревнях - набат. |
| |
|
[07.06.2010 19:22:32] | | Уважаемый puzzle!
Теперь я могу ответить на Ваш вопрос от [04.06.2010 17:18:52].
В принятой третьей редакции ДБН в Украине, в частности
в п.6.2.8 говорится, что в одном помещении можно устанавливать ОДИН извещатель.
А в последующих пунктах, например 7.1.9 говорится, что автоматический пуск АСПТ должен производиться при сработке двух пожарных извещателей или технологических датчиков объединеных по схеме "И".
Именно в этой редакции документ должен будет выйти из печати. |
| |
|
[07.06.2010 22:34:14] | | Уважаемый bvv! По моему вполне логично, выводим требования по ЭМСу на европейский уровень, извещатели становятся более дорогие, но защищенные от ложняков. Оборудование должно соответствовать современным условиям и нормы тоже. А защищаться логикой 2 из 3х, 2 из 4х - при коррелироаванных событиях невозможно, как по ложнякам, так и по отказам. А установка везде минимум 3 извещателя, приводит к выдавливанию более качественного и дорогого обрудования. |
| |
|
[07.06.2010 22:44:10] | | puzzle ®
[07.06.2010 22:34:14]
А установка везде минимум 3 извещателя, приводит к выдавливанию более качественного и дорогого обрудования.
Именно потому отечественному производителю интереснее сотворять что-то типа "Один дома2", вместо развития своей адресно-аналоговой системы. Нигде нет даже определения А-А извещателя. |
| |
|
[07.06.2010 23:58:27] | | Могу лишь подвести черту что в Украине более грамотные спецы чем у нас ! И извещатель не может быть дорогим если он соответсвует тому что я от него требую - мне главное что бы он работал! работал без ложняков и отказов как это наблюдается в большинстве наших датчиков! Не можете сделать нормальный датчик так и не надо писать здесь о его достоинствах - а то я и читаю что они бедолаги срабатывают при включении ламп накаливания. Да можно и от одного все сделать при условии что это будет не болид а систем сенсор!
Пора завязывать с простыми поделками прошлого века и переходить на нормальный аа извещатель - а то видимо у нас тут все ходят не с сотовыми телефонами а с ТАИ-43 и кабелем к нему - те кто долго живут поймут о чем я :) |
| |
|
Всёдосталло
[08.06.2010 8:50:56] | | Andorra1 ® [02.06.2010 22:30:07]
Про искусственный туман
возьмите для сравнения объемы: СП5 ~100 страниц A4, NFPA13 ~350 страниц А4 шрифтом помельче. В СП5 - про все установки пожаротушения и пожарной сигнализации. В NFPA13 - только про спринклерные установки (без насосных станций).
Какой вывод? Авторы СП намеренно не рассматривают детали - оставляют пространство для свободы трактовки. Но эта свобода - не для проектировщиков, а для ограниченного круга "специалистов" (ограниченных специалистов ;)). Теперь понятно? Формируется некая каста "экспертов", которая будет делать бабки на всех вопросах, имеющих отношение к пожарной безопасности. Возможно, аффторы готовят для себя карьерный рост?
Возьмите постановление 87 - проекты установок пожаротушения и пожарной сигнализации перестали существовать как таковые, и переродились в кастрированном виде в составе ППМ. |
| |
|
Регион 64 ®
[08.06.2010 9:12:52] | | ТАИ-43 уже снят с производства, вместо него теперь ТА-57 но на той же супер КГБ-шке))) |
| |
|
Регион 64 ®
[08.06.2010 9:24:04] | | Тема очень громкая, но общественного резонанса не получит по одной простой причине - отсутствие профильных знаний у общественности, как таковых. Все мы тут самоучки и грызём и копаем по собственной воле и пытаемся понять со стороны соблюдения норм и законов. Человек не понимающий и не знающий норм такое лоби врятли распознает. Новую пищу могу подкинуть)))) Читали изменения в 123ФЗ?)) Про передачу на ПЦО с объектов "стратегически важных"))))) Как думаете это чьё лоби? Или это необходимость? Или это действительно нужно?
В Саратове в прошлом году сгорел целый квартал частного сектора. Не подумайте что люби там просто устали жить))) На месте их домов уже во всю идёт строительство. Прокуратура по факту возбждённого дела по статье поджёг так ничего и не нашла подозрительного. А вот если бы стояла у них система на систем сенсор и был вывод на ПЦО ГПН, вот то да, все дома бы потушили. Расстояние до ПЧ 2км |
| |
|
[08.06.2010 9:44:08] | | Уважаемый Регион 64!
А что в России до сих пор производят МП13Б (со звездочкой) для усилителя ТА-57? Германиевые полупроводники вроде были запрещены к применению в новых разработках еще в 70 годы, и окончательно сняты с производства в середине 80-х. Кстати о птичках, ТАИ-43 был цельнотянутой конструкции с немецкого полевого телефона. Единствекнным существенным отличием был пластик корпуса. У трофейных телефонов, которые еще использовались в войсках и в 60 - годы был черный корпус и более хрупкий пластик. ТАИ-43 выдерживал значительные ударные нагрузки и оставался целым. ТА-57 был более нежным созданием - часто в гарнитуре отламывался ДЭМШ. |
| |
|
[08.06.2010 12:31:17] | | [QUOTE bvv 07.06.2010 19:22:32]
Цитата:
В принятой третьей редакции ДБН в Украине, в частности
в п.6.2.8 говорится, что в одном помещении можно устанавливать ОДИН извещатель.
-----------
У нас ЭТО давно не запрещается… Ставить ОДИН извещатель ….
НПБ 88 п. 12.17 разрешал устанавливать один извещатель, (ограничение для СОУЭ 5 типа).
И СП-5 (п.13.3.3 ) не запрещает, установить 1 извещатель.
В СП-5 только уточняется требование: КАКОГО качества извещатель, и ППКП.
У нас более демократично, есть выбор, и забота о ЛЮДЯХ, тех, кого система должна охранять от ПОЖАРОВ.
|
| |
|
[08.06.2010 12:36:28] | | Только, как правило, для решения вопроса КАКОГО качества, ИЗОБРЕТЕН извещатель ПРОИЗВОДИТЕЛЬ обращается просто за СПРАВКОЙ (за письмом) к аптекарю, во ВНИИПО. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|