| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Рум ®
[24.05.2010 15:13:51] | | Какие последствия вызовет превышение скорости воды более 2,8 м/с во всасывающем трубопроводе насосной пожаротушения? |
 | |
|
[24.05.2010 15:17:39] | | Отсутствие кавитации (пузырей воздуха в воде), разрыва струи. |
| |
|
[24.05.2010 15:22:48] | | Кавитация - это не пузыри воздуха в воде. |
| |
|
[24.05.2010 16:10:35] | | Кавитация от лат. cavitas — пустота. А по-русски – это вскипание воды в потоке. При увеличении скорости движения воды увеличивается разрежение, т.е. уменьшается давление. Чем ниже давление (т.е, чем выше вакуум), тем ниже температура кипения воды (закон физики), соответственно, больше молекул воды переходит в пар, который образует в потоке газовые пузырьки. Насос «сбрасывает», столб воды обрывается. |
| |
|
[24.05.2010 16:15:24] | | Andorra1 ® Отсутствие кавитации (пузырей воздуха в воде), разрыва струи
Это хорошо или плохо, а если плохо ,то почему?
При расходе 45 л/с через трубу Ду100
V=5,73 м/с, а через Ду150 V=2,54 м/с. Как убедить(кроме ссылки на СП5.13130.2009 В1.9 ) заказчика что ему надо менять трубы и запорную арматуру на Ду150? |
| |
|
[24.05.2010 16:20:13] | | Спасибо Галар ® Ваш ответ вносит ясность |
| |
|
[24.05.2010 16:20:17] | | Добавлю, к хорошей информации уважаемого Галар ®
[24.05.2010 16:10:35]кавитация, очень существенна для насоса.
Вода по настоящему кипит при холостом ходе насоса,когда нет расхода воды, и при определенных режимах.
В паспорте на насос указывается коэффициент допустимой кавитации.
Из насоса может литься кипяток.
|
| |
|
[24.05.2010 16:29:03] | | Andorra1 ® А что же будет при максимальном расходе - обрыв струи? |
| |
|
[24.05.2010 17:15:17] | | Кстати, задал вопрос техническому специалисту "Grundfos" - что будет с насосом, если скорость будет выше 2,8 м/с? Он ответил с насосом ничего не будет - будут шуметь трубы. Так ли это? |
| |
|
[24.05.2010 17:23:42] | | Ув.Рум, мной описана ситуация при заборе воды пожарным насосом с отметки, расположенной ниже уровня расположения насоса (с водоема, например. Но кавитация не "полезна" любому насосу. Тот шум, о котором говорит ваш специалист, ни что иное, как гидроудары, они происходят не только в трубах, но и в насосе, и ваш насос прослужит меньше нормативного ресурса. |
| |
|
[24.05.2010 17:24:40] | | Уважаемый Рум ®
[24.05.2010 16:15:24]
Есть ТАБЛИЦЫ ГИДРАВЛИЧЕСКОГО РАСЧЕТА. Стройиздат 1973г. Москва.
В зависимости от расхода воды и подбирается диаметр трубы (по таблице).
В Вашем случае:
Для пожарных нужд в хоз-питьевом трубопроводе скорость воды может быть принята МАКСИСМАЛЬНОЙ для трубопровода до 3 м/с. Это Ду 150. (2.30 м/с).
Для примера, если бы надо было обеспечить V=300 л/с применялась бы труба Ду-400 (со скоростью 2.37 л/с).
|
| |
|
[24.05.2010 17:38:35] | | Большое спасибо всем за ответы.
Хотелось бы прояснить - гидроудары будут при минмальном расходе 6 л/с или при максимальном 45 л/с, или или они будут во всем диапазоне расхода?
6 л/с это один спринклер + 5 дренчеров. |
| |
|
[24.05.2010 18:12:16] | | Чем больше разрежение на входном патрубке насоса, тем больше кавитация и, естественно, больше этих микроскопических гидроударов. В "правильной" гидравлике для избежания этого явления принято входные патрубки делать большего диаметра, чем на выходе из насоса. А конкретно по системе АУПТ - это к Андорре. |
| |
|
[24.05.2010 18:35:39] | | Уважаемый Рум ®
[24.05.2010 17:38:35]
Гидроудары происходят от “резко” включенного насоса при отсутствии на конце трубы расхода воды, так сказать “в закрытую систему”. Или от резкого СТОП насоса, в закрытой системе.
Основной разрушающий фактор ДЛИНА трубопроводной системы.
Чем длиннее трубы, тем больше ТОНН воды колыхнулось и ударило в конец трубы (в заслонку).
Тут же происходит отдача в обратный клапан, с такой же чудовищной силой.
Помогают разгону воды и воздушные “мешки” в спринклерной системе.
Воздух сжимается и дает движение (пространство) воде.
Для избежания ударов, перед пуском насосов (ТО и ППР, наладка), надо укорачивать длину питающей и распределительной линии, закрывая задвижку перед КСК, или на напорном патрубке насоса.
Открывать кран, обводной линии сухотрубов на фасаде насосной.
Гидроудары, в основном прямая вина специалистов по ТО и ППР в насосной станции.
|
| |
|
[24.05.2010 19:32:46] | | У насоса патрубки Ду100 на всасе и Ду80 на напоре. Проектировщик заложил от ввода в дом до насосов трубу Ду100, хотя в таких случаях тянут трубу большего размера и через переход "садятся" на нужный размер.
В данном случае, если тупо монтировать по проекту, то описанные выше эфекты (гидроудары) будут наблюдаться при расходе воды 22 л/с и выше.
При демонстрации работоспособности спринклерной системы можно организовать максимальный расход 1 спр. + 5 дренч. + 2 струи (по 5л), итого 16 л/с, то есть отрицательные эфекты могут не проявиться, но при реальном тушении если пожар будет распространятся, то спринклерная система может быть разрушена гидроударами.
Это вывод к которму я пришел на основании ваших ответов. |
| |
|
[24.05.2010 19:51:43] | | Уважаемый Andorra1 ® мне ближе объяснение природы гидроударов в напорной части описаное уважаемым Галар ®. При попадани воды в пустую трубу из-за большой скорсти "вскипание" - образование мешков, потом потом их "схлопывание" в данном случае я говорю о пустой трубе, например после воздушного клапана спринклерного, здесь гидроудар наблюдается с первых мгновений еще насос не успевает включится. |
| |
|
[24.05.2010 20:23:39] | | Уважаемый Рум ®
[24.05.2010 19:51:43]
Расход воды не влияет на удар.
Влияет СКОРОСТЬ движения масс воды.
И кинетическая энергия (зависит от массы воды в участке трубы и скорости).
Для этого и ставят трубу БОЛЬШЕГО диаметра, для удовлетворения расхода воды.
Я привел пример на расход воды 300 л/с. Скорость в трубе небольшая, т.к. диаметр трубы большой.
Цитата:
При демонстрации работоспособности спринклерной системы можно организовать максимальный расход 1 спр. + 5 дренч. + 2 струи (по 5л), итого 16 л/с, то есть отрицательные эфекты могут не проявиться,
------------
Для демонстрации надо не менее 2 спринклеров (к слову).
Если система ОТКРЫТА, то ударов не буде в распределительной линии.
В подводящей линии тоже не будет ударов. Это стандартное исполнения сужение переходником трубы перед всасывающим патрубком насоса.
Вообще, то мне не встречались описания гидроударов и на практике никогда не было из-за ковитации в насосе.
Ковитация СНИЖАЕТ производительность насоса и всё.
Поэтому её и учитывают.
Вы спросили, в чем будут осложнения при большой скорости воды. Осложнения в кавитации, и то под вопросом, честно говоря. Я так понимаю, кавитация возникает, когда производительность насоса превышает производительность подводящего трубопровода. Но это не гидроудар.
….мне ближе объяснение природы гидроударов в напорной части описаное уважаемым Галар ®. При попадани воды в пустую трубу из-за большой скорсти "вскипание" - образование мешков, потом потом их "схлопывание"
…………--------
Этого не произойдет.
Такое явление описывается для судов на подводных крыльях.
Там ковитация быстро разрушает металл крыльев по водой.
Но и скорости там за 60-80 км.час.
……в данном случае я говорю о пустой трубе, например после воздушного клапана спринклерного, здесь гидроудар наблюдается с первых мгновений еще насос не успевает включится.
…………………-----------
В воздушном клапане КСК, до включения насоса, уже стравлено давление, плунжер, собачка не держит тарелку клапана (заслонку). Ходу воды ничего не мешает заполнять воздушную часть распределительного трубопровода. Воздух в трубопроводе сжимется, вода, воздух (давление) выходит, через вскрытый спринклер.
Для ускорения процесса выпуска воздуха применяются акселераты.
Удара нет, так, как система ОТКРЫТА (вскрылся спринклер).
Это расчетная ситуация.
Не расчетная, когда из-за ложного включения работают насосы в ЗАКРЫТУЮ систему.
|
| |
|
[24.05.2010 20:33:08] | | Рум[24.05.2010 19:51:43], по поводу воздушных секций вы что-то путаете. В этом случае скачок давления( не критический) может наблюдаться в момент начала истечения воды из вскрывшегося спринклера,а это происходит не в момент срабатывания клапана. Этот скачок обычно амортизируется остаточным воздухом. Вообще, пару месяцев назад тема гидравлического удара активно дебатировалась на этом форуме. Вам есть смысл тот топик поискать.Что касается скорости во всасывающей трубе насоса 2,8л/с,то эта цифра(взаимствована из NFPA-20) изначально предполагалась в НПБ-88 как предельная скорость для насосных, работающих с подпором от сети горводопровода(при блужданиях НПБ-88 по кабинетам МЧС оговорка пропала).Для насосных с водоснабжением от резервуара вернее брать скорость рекомендованную в СНиП 2.04.02-84 пункт 7.9. |
| |
|
[24.05.2010 22:24:49] | | Уважаемый BTS ® гидроудары именно в момент истечения воды при вскрытии КСК воздушного, по мере заполнеия распределительного трубопровода они прекращаюся - это я наблюдал при наладке. Сейчас более ответсвенно отношусь к креплению трубопровода начиная от воздушного клапана. На водозаполненых системах ничего подобного не наблюдал, только если задвижка открывалась резче чем нужно при заполнении системы. Топик о гидроударах поищу - спасибо.
Уважаемый Andorra1 ®
Расход воды не влияет на удар.
Влияет СКОРОСТЬ движения масс воды.
И кинетическая энергия (зависит от массы воды в участке трубы и скорости).
Но ведь в данном случае скорость определяется как расход поделенный на площадь сечения трубы - получается влияет.
Так всетаки колеги - напрягать заказчика о пересмотре Ду на всасе или не стоит - ваше мнение? |
| |
|
[24.05.2010 23:00:04] | | Ув.Рум ® [24.05.2010 22:24:49]
Возможно, Вы приняли за гидроудар звук удара заслонки воздушнного клапана о корпус при резком открытии.Но это не гидроудар.
Если трубы существуют только на бумаге, проект лучше переделать.
Но вот если уже смонтированы... то действуйте по обстоятельствам. |
| |
|
[25.05.2010 0:10:54] | | Цитата:
….гидроудары именно в момент истечения воды при вскрытии КСК воздушного, по мере заполнеия распределительного трубопровода они прекращаюся - это я наблюдал при наладке.
………………
Реплика:
Для гидроудара, необходимо ПОЛНОЕ заполнение труб.
Еще лучше, если трубы УЖЕ заполнены.
Вода не сжимаема.
Любой толчек тонн воды МОМЕНТАЛЬНО воспроизводится, как в едином ТЕЛЕ, на другом конце трубы, ударом в тупик.
Вот, что такое УДАР.
Это похоже на древний таран.
Полное сходство, только ТАМ, тело - твердое бревно, здесь ТВЕРДАЯ вода (так, как и деревянный ТАРАН, вода не сжимаема, только ВЕС –масса, ЭТОГО жидкого-ТВЕРДОГО тела в тонны, и скорость побыстрее).
При деревянном таране, выбивались деревянные ворота, при гидравлическом таране стальные задвижки (шибера гнутся, как фантики).
|
| |
|
[25.05.2010 0:16:30] | | Уважаемый BTS ® именно гидроудар - подпрыгнули и труба и клапан сопровождалось звуком (металическим) удара заслонки о корпус, после усиления крепления трубопровода "прыжки" закончились, содрагание осталось.(Клапан TYCO)
Тот проект о котором я говорю пока на бумаге,но уже со штампом "К производству работ."
Я тоже считаю что проект надо переделывать, но ищу дополнительные аргументы для заказчика(кроме ссылки на СП5.13130.2009 В1.9 ). Ведь это потянет за собой замену трубопроводов (длинна не известна, показаны только вводы в насосную), а еще аж 14 шт. затворов JMA + 2 шт. фильтров + куча фланцев, увеличение проходов через стену - все это весомое удорожание + перделка проекта (а может и пересогласование).
Из некотрых реплик можно сделать вывод что все не так уж и страшно и может не стоит копья ломать?
|
| |
|
[25.05.2010 0:24:17] | | "прыжки" закончились, содрагание осталось.(Клапан TYCO)
……………..
У Вас клапан, стоит на подставке?
Или висит на трубах?
|
| |
|
НУФА
[25.05.2010 13:41:03] | | Уважаемый Andorra1 ®[24.05.2010 16:20:17] Вода в насосе, когда он работает сам на себя, нагревается из-за трения воды, а то можно подумать, что из-за кавитации.
Цитата Галар 24.05.2010 16:10:35 При увеличении скорости движения воды увеличивается разрежение, т.е. уменьшается давление. --Конец цитаты------
Разряжение влияет на скорость, а не наоборот. |
| |
|
[25.05.2010 13:44:23] | | Уважаемый НУФА
[25.05.2010 13:41:03]
Цитата:
Вода в насосе, когда он работает сам на себя, нагревается из-за трения воды, а то можно подумать, что из-за кавитации.
-----------
полностью согласен. |
| |
|
НУФА
[25.05.2010 14:21:41] | | Цитата Andorra1 24.05.2010 20:23:39 Ковитация СНИЖАЕТ производительность насоса и всё. --Конец цитаты------
Вы уж меня извините, но кавитация не снижает производительность насоса. Явление кавитации просто разрушает лопатки насоса на границе перехода отрицательного давления в положительное.
Происходит это по следующей причине. Как писалось ранее, при разряжении происходит парообразование - выделение из жидкости пузырьков пара. Эти пузырьки "живут" при отрицательном давлении. Они двигаются в потоке жидкости и встречаются с лопатками рабочего колеса. Часть этих пузырьков скользит вдоль лопаток и в месте, где граница разряжения переходит в давление, эти пузырьки исчезают. На это место устремляется жидкость, которая уже находится под давлением. Это вызывает микро гидроудары в поверхность лопаток и приводит к разрушению металла- появлениюв нем микротрещин. Вы правы, приводя пример про подводные крылья судов. Кавитация - причина ограниченной скорости судов на подводных крыльях. |
| |
|
НУФА
[25.05.2010 14:33:11] | | Уважаемый Рум ®! Гидроудар опасен не когда система начинает работать и появляется расход воды, а когда систему необходимо выключить, остановить. Резкая остановка приводит к тому, что тонны воды продолжают двигаться в направлении, которое резко исчезло.
Как избежать? Плавно закрывать клапаны, задвижки. |
| |
|
[25.05.2010 15:35:00] | | Уважаемый НУФА
[25.05.2010 14:33:11]
Как избежать? Плавно закрывать клапаны, задвижки.
---------
100 процентов! Сомое то, что надо. |
| |
|
[25.05.2010 20:51:10] | | Для собственного просвещения: а чем опасно увеличение скорости воды более 10 м/с? |
| |
|
[25.05.2010 21:26:06] | | Ничем, если у вас есть подводные крылья. Или, на худой конец Цитата Andorra1 25.05.2010 0:10:54 деревянный ТАРАН --Конец цитаты------:)))
|
| |
|
[25.05.2010 21:33:02] | | ув. Хан. Превышение скорости 10 м/с в сети не то чтобы опасно,но местные потери в фасонных частях и арматуре резко возрастают. Собственно говоря, и при допустимых скоростях 8-10м/с эти потери весьма значительны.Кроме того, при больших скоростях скоростной напор может оказывать значительное влияние на реальные значения расходов.
Цифра 10м/с указана как предельно допустимая не только у нас,но и за рубежом.
NFPA-13 оставляет на усмотрение проектировщика вопрос о том, учитывать в расчетах скоростной напор или нет. |
| |
|
НУФА
[25.05.2010 21:33:07] | | Существует два режима движения, в частности воды, по трубам. При малых скоростях - ламинарный режим, при больших - турбулентный. Ламинарный режим характеризуется параллельностью движения соседних потоков, а правильнее было бы сказать, примерно равной скоростью воды в сечении. Турбулентный режим - когда из-за большой скорости происходят завихрения, тормозящие движение. При этом образуется "гидропробка". приводящая к вибрации стенок, либо разрыву трубы.
Скорости перехода режимов для труб различного сечения разные. |
| |
|
[25.05.2010 21:57:57] | | "Скорости перехода режимов для труб различного сечения разные."
Случайно не с этим связано уменьшение скорости в половину для питающих труб по отношению к распределительным? (вспоминаются некоторые рекомендации по выбору скоростей: 5 м/с для распределительных сетей, 2.5 м/с- для питающих)? |
| |
|
[25.05.2010 22:18:12] | | "Скорости перехода режимов для труб различного сечения разные."
Если посчитать (пусть и для разных сечений) при каких значениях скоростей наступает этот самый переход,то окажется, что к практике проектирования ВПТ понятие "ламинарный режим" отношения не имеет. |
| |
|
[28.05.2010 11:56:53] | | Уважаемые НУФА, BTS ®, Andorra1 ® каким же термином назвать эффекты которые происходят при резком открытии задвжки на пустую трубу (вода,пар,газ) - во всех инструкциях прописано что это на делать медлено? Вы меня убедили, что термин "гидроудар" для заполнееных систем я применил не корректно. |
| |
|
[28.05.2010 16:43:33] | | Для тех, кто так увлекся гидродинамикой:
http://khd2.narod.ru/hydrodyn/ramblo... |
| |
|
[28.05.2010 21:55:15] | | Кому любопытно ,можно посмотреть как с гидроударами и скачками давления борются на объектах ВВС США. Документ ETL 02-15 пункт A1.4.3.10.(на англ. языке)
http://www.wbdg.org/ccb/AF/AFETL/etl... |
| |
|
[29.05.2010 18:54:23] | | Уважаемый Галар, спасибо за ссылку.
Интерес но, познавательно.
|
| |
|
[01.06.2010 12:38:40] | | Господа, из практики, кто-нибудь вообще ставит гаситель гидроударов в системе АУПТ? И простите за глупый вопрос, имеет ли смысл, если перед узлами управления д.б. не более 1.0 МПа? |
| |
|
[01.06.2010 13:18:49] | | Уважаемый Хан ®
[01.06.2010 12:38:40]
Удар создают НАСОСЫ, толкая “водяное бревно” (массу воды).
Удар не зависит от давления.
Это кинетическая энергия. Масса, скорость в квадрате….
Зависит от ПРОТЯЖЕННОСТИ трубопровода (т.е. массы воды в нем).
Энергия движущейся МАССЫ воды, переходит в удар.
Вода не сжимаема.
Гасит удар, то, что сжимается (воздушные мешки в спринклерной АУПТ).
Окрытый выход воды (открытая система).
Допустим, испытывая насосы в закрытую систему, не закрыв задвижки (не укоротив трубу и не уменьшив МАССУ воды), получим удар.
Открыв бойпасную (обводную линию) вокруг обратных клапанов на сухотрубах для передвижной пожарной техники , и включив насосы, не получим удара.
Вода (энергия удара) будет гаситься, выходить на фасад насосной…
Удары происходят при испытаниях насосов, и при ложном срабатывании.
|
| |
|
[01.06.2010 13:57:06] | | Хан ® [01.06.2010 12:38:40]
Мембранный бак выполняет роль гасителя гидоудара если перед ним нет обратного клапана.Еще один способ защиты-частотое регулирование привода. Можно посмотреть обсуждение темы на американских форумах.
1) http://www.eng-tips.com/viewthread.c... Home > Forums > Engineering Codes, Standards & Certifications > Engineering Codes, Standards & Certifications > NFPA (fire) Code Issues Forum
ветка: Fire Pumps and Overpressure
2) http://www.mail-archive.com/sprinkle...
ключевое слово: water hammer |
| |
|
[01.06.2010 16:40:35] | | "Удар создают НАСОСЫ, толкая “водяное бревно” (массу воды).
Удар не зависит от давления."
Судя по формулам действительно так оно и выглядит... И все-таки, как я рассуждаю: в трубах создается давление насосом, при ударе давление возрастает, соответственно оказывая воздействие на соединения труб, оборудование...И тем самым возможно их частичное или полное разрушение. Допустим установлено оборудование рассчитанное на давление в 1.6 МПа, при расчетном давлении в 1.0 МПа в системе вероятность выхода из строя какой-либо части при ударе увеличивается. В связи с чем необходимо предусматривать предохранительные клапаны и/или гасители гидроударов. Если не прав, прошу дополнительного ликбеза ))))
Сейчас нахожусь перед выбором: ставить специальные гасители типа ГУ-200 или рассчитать и установить мембранный бак...Спасибо.
|
| |
|
[01.06.2010 16:42:03] | | Уважаемый BTS ®
[01.06.2010 13:57:06]
А вот это идея!
Частотный регулятор….
И вроде не запрещено!
Узнал, сейчас у электрика.
Рассказал, о причине аварии в тепловых сетях города (моего).
Порвало трубу Ду –почти 1000.
Пол города было без ОТОПЛЕНИЯ.
Зима. Замерзли трубы в десятках домах.
Бригады слесарей со всей области круглосуточно жилье спасали.
Резали трубы, новые ставили..
Причина –гидроудар.
После ЭТОГО установили частотные регуляторы двигателей в насосной.
Но говорит, что они очень дороги.
|
| |
|
[01.06.2010 16:54:39] | | Уважаемый Хан ®
[01.06.2010 16:40:35]
установить мембранный бак..?
-----------
Не спасет, перед ним стоит обратный клапан, так и за насосом.
В саму систему?
В питающий водопровод? Может, быть…и чуть поможет.
Но там воздуха и 40 литров не наберется.
Лучше, уж ЗАВОЗДУШИТЬ систему?
Не стравливать весь воздух в верхней точке?
Литров воздуха будет побольше.
Сам порвал не одну трубу…Каюсь.
Оказалось, давления насоса и городское давления СКЛАДЫВАЮТСЯ (меня мой ГИП тогда, научил не так).
Из города 3 атм, насос 9 отмосфер, и привет родителям.
Фланцы разошлись под землей, прим у насосной.
Вода вернулась в насосную и в дождевую канализацию.
Никак понять не могли, почему из дождевых колодцев вода бьет фонтанами…
Давления сложились и стало 12 атм., плюс насосы запускали не закрыв задвижку на напорном патрубке…
|
| |
|
[01.06.2010 19:26:38] | | Уважаемый Andorra1[01.06.2010 16:54:39]
Мембранныей бак может помочь, если между баком и сетью нет обратных клапанов.В упомянутом ранее американском документе[28.05.2010 21:55:15]предусмотрена установка на каждом насосе гасителя гидроударов емкостью 100галлонов(378,4л)на давление 250psi(17,24бар)
Упомянутые там гасители это, по сути, мембранники.
Частотные регуляторы выполняют также функцию ограничителей давления.
То что они дороги-это точно. Если у Вас возможно превышение давления-попробуйте механические регуляторы давления "после себя". Это подешевле и вполне надёжно. На форуме abok я выкладывал схему их применения. |
| |
|
[01.06.2010 19:55:56] | | Уважаемый BTS ®
[01.06.2010 19:26:38]
Спасибо за ссылку на сайт.
Бак, это выход. В нормах он не запрещен и не разрешен.
Но какой объем, колоссальный...
Я не встречал, таких.
Но, если система испытывается, при повышенном давлении, сделано по уму, стоят ограничители давления, трубы по ГОСТ, насосы включаются правильно, или только при пожаре, гидроудара разрушительного не должно быть.
Всё проверено за 70 лет, всё отточено.
Для защиты от дурака, это хорошая вещь.
И наверное полезная в наших условиях.
Даже прорабы АУПТ не знают, принцип работы АУПТ.
И проектировщики тоже, не ахти какие опытные.
Только на третьей установке начинают, что то понимать.
Спрашиваю прораба, а как ОНА работает?
Ответ, мое дело трубы сварить.
Проектировщики включают насосы от СДУ на КСК….
Сплошь и рядом.
|
| |
|
[01.06.2010 20:18:13] | | Уважаемый Andorra1[01.06.2010 19:55:56] Честно говоря, объем бака 400литров не выглядит таким уж колоссальным.Что касается "правильного включения" насосов...
В каком-то из стандартов NFPA (то ли 13,то ли 20) написано, что наиболее опасной с точки зрения гидравлического удара является ситуация, когда при наличии значительного расхода происходит внезапное выключение рабочего насоса и включение резервного.Особенно это опасно для верхних зон высотных зданий. Вот в такой ситуации частотник самое надежное решение. |
| |
|
[02.06.2010 10:36:19] | | Установка бака-воздушника, не повлечет потерю сигнала о пожаре?
СДУ на КСК не будет определять пожар, пока вода не пойдет через КСК.
Наверное, тогда сигнал о пожаре надо принимать в обязательном порядке от СПЖ.
|
| |
|
[02.06.2010 10:41:37] | | Бак подключен к подводящим трубопроводам системы-между обр. клапанами насосов и узлами управления. В первую предполагается защищать насосы от обратного удара. |
| |
|
[02.06.2010 10:50:03] | | Бак подключен к подводящим трубопроводам системы-между обр. клапанами насосов и узлами управления. В первую очередь предполагается защищать насосы от обратного удара. |
| |
|
mmn
[02.06.2010 11:02:10] | | Полагаю, ограничение скорости вызвано лимитом давления в системах водоснабженя. Напр., ф-ла Торичелли. |
| |
|
[02.06.2010 11:04:14] | | Уважаемый BTS ®
[02.06.2010 10:50:03]
Тогда, это несколько другое.
Питающая и распределительная сеть не защищена от гидроудара.
Насос надежно защищен обратным клапаном на напорном патрубке насоса.
Удар примет обратный клапан и будет гонять волну удара от себя до конца трубы.
Насос и не почувствует, что в системе гуляет гидроудар.
|
| |
|
[02.06.2010 11:33:15] | | Уважаемый Andorra1[02.06.2010 11:04:14]
Если опасаетесь резких скачков давления за клапаном,лучше применять частотник.
После горячей дискусси по теме гидроудара, которая была в одной из веток несколько месяцев назад, я попытался найти все что есть по теме в стандартах NFPA(2002)и на двух американских форумах,и выложил здесь все что удалось найти. Не очень много.
Кстати говоря,господа,если кто-то знает европеские форумы, где обсуждаются СЕА-4001 или EN-12845, поделитесь адресом,пожалуйста. |
| |
|
staska
[03.06.2010 22:58:53] | | Простите, с малой толикой знаний решил вписаться в беседу.Гидроудар возникет при резком повышении давления. При расходе воды ( на какой-то ветке трубопровода) резкого повышения давления не будет, и при при работе системы через обводную линию водомера (при условии установки на ней отечественных задвижек с электроприводом, или затворов Belimo)(не быстродействующих устройств)),если же у Вас насосы стоят под заливом ( непосредственная связь насосов с источником огнетушащего вещества без каких либо устройств замедляющих его подачу(весьма условное понятие)) Вы всегда будете сталкиваться с явлением гидроударов. Воздушные карманы, при заполненной системе (при быстрой подаче огнетушащего вещества) - страшное дело. Лучшее средство борьбы- плавный пуск и останов насосов ( частотные регуляторы). От себя осмелюсь добавить:всасывающия линия трубоповода становится таковой когда перестает быть напорной. |
| |
|
[12.01.2011 16:13:28] | | Если позволить,хотол бы вернуться к обсуждению.
У меня частный вопрос.
Для ориентировки:
Проектируем высокостеллажные склады.
Компания смещанная русского-иностранная.
Заказчик Иностранная компания.
Страховщик тоже.
Вроде выходим на проектирование и по нормам NFPA и по СП-5 и по Аква-Гефестовсим.
Эклектика, такая, всё самоё суровое взять из всех норм.
Из наших, - для нашей экспертизы.
Из международных, - для иностранной страховой компании.
Дошли до требования по частотному регулированию электродвигателей.
Была интересная реплика:
Ув. ® BTS ®
[01.06.2010 20:18:13]
В каком-то из стандартов NFPA (то ли 13,то ли 20) написано, что наиболее опасной с точки зрения гидравлического удара является ситуация, когда при наличии значительного расхода происходит внезапное выключение рабочего насоса и включение резервного.Особенно это опасно для верхних зон высотных зданий. Вот в такой ситуации частотник самое надежное решение.
Я правильно, понимаю, что частотное регулирование элекродвигателей насосов предназначено, для ПЛАВНОЙ остановки рабочего насоса и ПЛАВНОГО включения резервного?
|
| |
|
[12.01.2011 22:11:22] | | Andorra1 ®, речь о частотном регулировании вращения двигателя? |
| |
|
[12.01.2011 23:41:51] | | Andorra1 ® [12.01.2011 16:13:28]
При внезапном аварийном отключении рабочего насоса частотник не функционирует, но именно плавное включение резервного насоса с помощью частотника защищает от возможного гидроудара. К тому же наличие частотника обеспечивает непревышения допустимого давления в системе. |
| |
|
[13.01.2011 18:42:59] | | Спасибо.
Ув. BTS ®
[12.01.2011 23:41:51]
Есть вопрос:
Вы пишите, -
При внезапном аварийном отключении рабочего насоса частотник не функционирует.
.....................................
Это понятно.
А если НЕ аварийное отключение?
Дистанционное, оператор нажал кнопку…
Будет плавный останов двигателя?
Бедет функционировать частотник?
По реплике ув.
ТаранТул ®
[12.01.2011 22:11:22]
речь о частотном регулировании вращения двигателя?
………...........................
Похоже на это.
Написано про частотное регулирование электродвигателей как электрических так и дизельных.
Первый двигатель потребляет ток (электродвигатель).
Второй двигатель (дизель) вырабатывает ток (резервный двигатель).
Правильно?
Или?
Кстати не понятно:
Это:
Толи дизель-генератор.?
Толи дизельный насос.?
Какие будут мнения?
|
| |
|
[13.01.2011 18:56:25] | | >А если НЕ аварийное отключение?
Дистанционное, оператор нажал кнопку…
Будет плавный останов двигателя?
Бедет функционировать частотник?
Преобразователи частоты обеспечивают плавный пуск и остановку двигателя, а также обеспечивают управление скоростью вращения двигателя. |
| |
|
[13.01.2011 22:34:12] | | При неаварийном переключении, например во время проверки, отсутствует расход.Никакой гидроудар при этом не угрожает. Такая ситуация имеет место регулярно на большом количестве объектов при проверке систем , у пожарных насосов которых нет частотников. |
| |
|
[14.01.2011 12:24:55] | | "Какие последствия вызовет превышение скорости воды более 2,8 м/с во всасывающем трубопроводе насосной пожаротушения?"
Вопрос не корректен так как водоодачу предоставляет Водоканал, и больше чем он даёт скоростью воды не компенсировать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|