| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[18.05.2010 12:05:20] | | Решила вынести на ваш суд один из своих разделов.
Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
http://ifolder.ru/17757371
нужны ваши мнения относительно раздела. чего не хватает, чего лишнее, как лучше сделать то или иное. |
 | |
|
[18.05.2010 12:43:13] | | Уважаемая klepka ®
[18.05.2010 12:05:20]
Может, чуть не по теме, но в Постановлении 87 отсутствует проектирование наших любимых АУПТ.
Хорошее предложение у Вас.
|
| |
|
[18.05.2010 13:03:33] | | Цитата Andorra1 18.05.2010 12:43:13 в Постановлении 87 отсутствует проектирование наших любимых АУПТ. --Конец цитаты------
а как же это из ППРФ 87:
"26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
в текстовой части
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
в графической части |
| |
|
[18.05.2010 13:03:52] | | п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода). |
| |
|
[18.05.2010 14:12:34] | | угу Евгений прав, и в свои проекты если такое возможно стараюсь включать структурки.
|
| |
|
[18.05.2010 16:07:27] | | Уважаемый ЕвгенийА ®
[18.05.2010 13:03:33]
Я про ДРУГОЕ…
Есть раздел СС?
Есть. Раздел 5, подраздел д) Системы связи (п20)
В нем присутствуют ТРЕБОВАНИЯ к проекту по ПС.
А по каким нормам делать ПРОЕКТ АУПТ????
Скажем спринклерную АУПТ?
По разделу ВОДОСНАБЖЕНИЕ?
Раздел 5 подраздел б) ?
Даже в водяном разделе нет тушения водяного.
Ещё хуже с газовым, порошковым и др. тушением.
Ростановление 87 забыло про эти системы.
Нет требований к составу пректа.
Вы, что в ППМ выбираете мощность насоса, количество спринклеров?
Количество воды…., комфакторы…где будете указывать?
Требуется ведь только структурка…по АПЗ.
Я про это, имел в виду.
В экспертизу проект уходит без АУПТ.!!!
Только структурки в ППМ.
Не странно ли?
|
| |
|
[18.05.2010 16:19:38] | | я поняла что вы имели в виду.
на самом деле очень много стронности в этом 87 постановлении...
мы делаем так если просят сделать чисто мероприятия (имеется в виду я пишу только МПБ а уже остальное разрабатывает другие специ)то раздел у меня идет как 9.
если еще и АПС, АУПТ, ОПС появляется или делаю:
раздел 9 том 1 МПБ
раздел 9 том 2 АПС
раздел 9 том 3 АУПТ
или же делаем
раздел 9 чисто МПБ
пропаботка АПС, АУПТ, ОПС как Раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных
федеральными законами" должен содержать документацию, необходимость
разработки которой при осуществлении проектирования и строительства
объекта капитального строительства предусмотрена законодательными актами
Российской Федерации
|
| |
|
[18.05.2010 16:20:42] | | так структурки везде и в СС тоже, это же "П".
я не видел проекта без АУПТ, чтобы его приняла ГГЭ...
всё равно идут замечания |
| |
|
[18.05.2010 19:06:19] | | ВОТ ОН , ОТВЕТ!
проработка АПС, АУПТ, ОПС как Раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных
федеральными законами" должен содержать документацию, необходимость
разработки которой при осуществлении проектирования и строительства
объекта капитального строительства предусмотрена законодательными актами
Российской Федерации
Спасибо, уважаемая klepka! |
| |
|
[19.05.2010 6:14:35] | | а включают его обычно в раздел 9 |
| |
|
[19.05.2010 9:42:38] | | у меня вот возник вопрос:
в МПБ надо ли прилагать непосредственно расчет эвакуации или просто достаточно сделать планы?
и расчет рисков в постановлении 87 указан как документ не обязательный к приложению в проект т.е. можно и не делать или все равно потребуется?
экспертиза вроде не лютует но сомнения в полности информации оторую я пихаю в раздел все равно присутствует... |
| |
|
[19.05.2010 9:46:33] | | как-то всегда такое правило было, расчёты хранятся на предприятии, по запросу выдаются... |
| |
|
[19.05.2010 17:45:57] | | Цитата ЕвгенийА 19.05.2010 9:46:33 расчёты хранятся на предприятии --Конец цитаты------
у нас или у заказчика?
эти черти (заказчики) ничего не требуют да и похоже не будут даже... |
| |
|
[20.05.2010 6:48:03] | | конечно у разработчика!
Цитата klepka 19.05.2010 17:45:57 эти черти (заказчики) ничего не требуют да и похоже не будут даже... --Конец цитаты------
и что полохого? ))) |
| |
|
[20.05.2010 6:48:24] | | ...плохого... |
| |
|
[20.05.2010 14:35:13] | | klepka, а чем открывать Ваш файл? Автокады 4 и 6 не хотят (или не могут), пишут что файл неправильный (valid) :( |
| |
|
[20.05.2010 15:30:00] | | Цитата DEF 20.05.2010 14:35:13 klepka, а чем открывать Ваш файл? Автокады 4 и 6 не хотят (или не могут), пишут что файл неправильный (valid) :( --Конец цитаты------
ОМГ я думала не осталось таких кто на 4-6 КАДе работает.
открывается он 7 или 10 КАДом. |
| |
|
[20.05.2010 17:29:31] | | Вступил в действие ГОСТ Р 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации". Приложение А - Шифры разделов проектной документации, приложение Б - марки основных комплектов рабочих чертежей. |
| |
|
[20.05.2010 17:34:51] | | Постановлением правительства РФ №235 от 13.04.2010 "О внесении изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" добавлен раздел 10-1 - Энергоэффективность. |
| |
|
[21.05.2010 6:22:30] | | как раз в тему, только об этом и говорили ))) |
| |
|
[21.05.2010 7:56:56] | | Уважаемая klepka ®
[20.05.2010 15:30:00]
Сохранять чертеж для пересылки ДРУГОМУ человеку, очень хорошо в четвертой версии Автокада. Много раз наталкивался на это, приходилось пересохраняться уже в 4 версии и заново отправлять проект.
|
| |
|
[24.05.2010 16:26:42] | | Цитата igorkvit 20.05.2010 17:34:51 Постановлением правительства РФ №235 от 13.04.2010 "О внесении изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" добавлен раздел 10-1 - Энергоэффективность. --Конец цитаты------
как это.... гармошка... не нето... аккардион... не не так... а вот... баян... |
| |
|
[25.05.2010 8:23:20] | | как-то у Вас он оформлен...
нас заставляют все по пунктам, как в 87 постановлении оформлять, название раздела букв к букве и цифры. |
| |
|
[26.05.2010 15:53:17] | | Цитата Mvit 25.05.2010 8:23:20 как-то у Вас он оформлен...
нас заставляют все по пунктам, как в 87 постановлении оформлять, название раздела букв к букве и цифры. --Конец цитаты------
там нет только буквенного обозначения списка как в постановлении...
все пункты по порядку идут в соответствии с постановлением.
пункты выделены малыми заголовками |
| |
|
[27.05.2010 8:04:28] | | День добрый,при ссылке открываются только первые 2 страницы,где можно остальное увидеть? |
| |
|
[27.05.2010 11:05:43] | | вы о чем?
весь раздел на закладках...заливала в полном объеме...
открывать Автокадом не ниже 2007... |
| |
|
[27.05.2010 12:21:01] | | Sorry,у меня 2009 не открывает по нормальному,в 2007 все открылось. |
| |
|
[02.06.2010 12:08:58] | | klepka ®
В ведомости ссылочных и прилагаемых корректнее указать не НПБ а СП. |
| |
|
[11.07.2010 16:57:31] | | klepka ®
Нужен ли в разделе МПБ расчет допустимого расстояния до пожарного депо? |
| |
|
[11.07.2010 18:56:40] | | Нет не нужен если это расстояние выдерживается, тогда просто ограничиваются письмом из ПЧ с информацией о времени прибытия первого расчета. |
| |
|
[12.07.2010 8:52:26] | | Выдерживается КАКОЕ расстояние? В ФЗ написано - 10-20 МИНУТ до приезда пожарных. Расстояния там нет.
Расстояние есть в СНиПЕ 80,90 года, но его уже иногда в расчет не бурет экспертиз, требует рает по СП. |
| |
|
[12.07.2010 11:26:57] | | Расчет расстояния до ПЧ рассчитывать нужно всегда (хотя можно и исключить такие случаи как "расстояние до ПЧ = 1-2 км") весь расчет занимает 2-5 минут
А вот на счет расчетов риска и эвакуации (если объект выполнен по нармам, а не ТУ) производить не обязательно. Подойдет что-то вроде "при добровольном выполнении всех норм пожарной безопасности, расчет риска не требуется" |
| |
|
[12.07.2010 12:41:07] | | Будем читать нормы в лоб: Статья 76. Требования пожарной безопасности по размещению подразделений пожарной охраны в поселениях и городских округах.
Следовательно расчёт требуется только при строительстве ПЧ (их размещении). |
| |
|
[12.07.2010 16:53:35] | | Mvit ®
Если не сложно, поделитесь расчетом за 2-5 минут. Расчет по СП11? |
| |
|
[12.07.2010 16:54:38] | | Извинения просим. Предыдущий пост к Azazel ® |
| |
|
[12.07.2010 17:11:18] | | isb, http://slil.ru/29455872 только что нашёл на просторах инета. |
| |
|
I4freelance
[12.07.2010 17:17:55] | | Уважаемая klepka, тут какая-то путаница...
Постановление 87 на рабочую документацию не распространяется, а (Andorra1 ® [18.05.2010 12:43:13])разделы АПТ, АПС, СОУЭ и т. д. в рабочей документации ни кто не отменял.
Не бывает ППМ в виде рабочей документации.
А в проекте (в т. ч. ППМ) не бывает общих данных (ГОСТ Р 21.1101, пост. 87). |
| |
|
And1
[12.07.2010 18:03:31] | | Вы меня поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь.
Постановление 87 издано для того, что бы проектирование выполнять в ОДНУ стадию.
Без всяких, там рабочих чертежей.
Я так понимаю, что рабочий чертеж (РД) выпускается, в ТОМ СЛУЧАЕ, если строителям требуются уточнения. А так всё должно проектироваться в объеме одной стадии П. (п.4 и п 8)
До сих пор не могу понять, как существуют две стадии проектирования П и РД.
И получается, что АУПТ мы делаем в РД?
А для стадии П нет требований по исполнению АУПТ (только для ППМ есть упоминание о АУПТ)?
Не вижу я в Постановлении 87 и требований к проектированию ПС, СОУЭ. (П.20 Подраздел Сети связи). Поименованы часофикация, телевидение, радио, ЛВС. А где пожарная сигнализация, СОУЭ?
Вот ув. klepka, проработку АПС, АУПТ, ОПС осуществляет в Раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных
федеральными законами" который должен содержать документацию, необходимость разработки которой при осуществлении проектирования и строительства объекта капитального строительства предусмотрена законодательными актами Российской Федерации.
А вот это уже интересно.
Не поделитесь опытом, уважаемая klepka,?
Исходя из каких требований, соображений верстается сам проект по ПС, СОУЭ?
|
| |
|
[12.07.2010 22:14:56] | | На территории РФ проектирование для строительства может быть только двухстадийным: проектная документация + рабочая документация (строго на основании проектной документации) - ГОСТ Р 21.1001, 21.1101.
Постановление 87 - "О состве разделов ПРОЕКТНОЙ (а не рабочей) документации"
Аффторы п. 87 запихнули полноценные и самостоятельные инженерные системы здания АПТ, АПС, СОУЭ в один раздел. Точнее, просто заменили их схемами и главами из ППМ.
Чаще всего авторы ППМ вообще не знают технической стороны систем противопожарной безопасности. Они переписывают требования СП5 и СП3 и прилагают какие-то убогие схемки многоразового использования. |
| |
|
[13.07.2010 9:53:28] | | Мы вот всегда тесно работаем с сантехниками (пож. водопроводчиками) и пож. сигнализационщиками-))- пож. автоматчиками.
Что они дают(что потом входит в их комплекты РД) - то и у нас в ППМ |
| |
|
[14.07.2010 11:54:31] | | тесно работаем с сантехниками (пож. водопроводчиками) и пож. сигнализационщиками-))- пож. автоматчиками.
И это правильно, т.к. раздел МПБ должен оценить правильность выбора той или иной системы, а не разработать ее. |
| |
|
I4freelance
[14.07.2010 13:00:59] | | Azazel ®, абсолютно верно. Но что бы оценить систему, на эту систему должен быть разработан проект.
"Что потом входит в их комплекты РД" (Mvit ® [13.07.2010 9:53:28]), т. е. объяснение "на пальцах", основанием для разработки проекта являться ни как не может.
На АПТ, АПС и СОУЭ подразделы не предусмотрены. А на электроснабжение и водоснабжение, например, предусмотрены. И на связь то же.
Состав подразделов раздела 5 соответствет составу "нормального" проекта, а то, что касается АПТ, АПС и СОУЭ - нет.
Почему? Чем раздел АУПТ хуже раздела ВК?.
Эта проблема, конечно, решаема. Можно сделать 2-й том раздела 9. Можно сильно расширить описание систем в МПБ. Будет выглядеть коряво, но сносно. Но ведь можно этого и не делать...
Настоящая проблема в том, что теперь проекты систем противопожарной безопасности МОЖНО НЕ ДЕЛАТЬ. |
| |
|
[14.07.2010 15:09:37] | | Цитата I4freelance 12.07.2010 22:14:56 запихнули полноценные и самостоятельные инженерные системы здания АПТ, АПС, СОУЭ в один раздел. --Конец цитаты------
Позвольте спросить в какой раздел? |
| |
|
[14.07.2010 15:55:17] | | мы вставяем схемы водопровода(внешнего и внутр.) схемы сигнализации (структурные и принципиальные), схемы ГП с проездами и подъездами, схемы расстановки модулей ПП ( если есть) или газового тушения - все берем от соотв. отделов в виде задания. Чертежи идут под шифром МПБ, но с фамилиями и подписями их исполнителей.
все отделы получают прОцент от МПБ. |
| |
|
I4freelance
[14.07.2010 16:54:55] | | Mvit ® [14.07.2010 15:55:17] прекрасный способ решить созданную постановлением 87 ПРОБЛЕМУ (при условии, что проект и рабочая документация выполняются одной организацией).
Но, согласитесь, было бы гораздо лучше, если бы этой проблемы не было вообще. Если бы каждый разработчик занимался своим разделом, а потом, на основании разработанных проектов, была написана записка МПБ.
Сразу ясно, кто кому сколько должен, и кто в чем виноват ;).
К тому же описание + схемы - это еще не проект.
Еще раз повторюсь, состав подраздела "Водоснабжение" предусматривает все проектные решения, необходимые для разработки рабочей документации. А МПБ - нет. |
| |
|
[14.07.2010 18:04:43] | | Цитата I4freelance 14.07.2010 16:54:55 бы каждый разработчик занимался своим разделом, а потом, на основании разработанных проектов, была написана записка МПБ. --Конец цитаты------
Наверное наоборот..
Сначало МПБ а тотом общие усилия по реализации требований СП и ФЗ-123 ? |
| |
|
[14.07.2010 22:05:32] | | "Сначало МПБ а тотом общие усилия по реализации требований СП и ФЗ-123" я такого не встречал.
как правило, архитекторы делают свой дизайн проект, забыв про пути эвакуации и отделку, инженеры ваяют как знают и умеют, а потом на стороне заказывается МПБ, требования которых не всегда не выполняются в проекте. Но на это уже никто и внимания не обращает.
Столкнулся тут с разделом ГОиЧС, проектировщик сказал: Если нет информации от инженеров, то делаю методом копипасте с других проектов.
Почитал я на наш объект раздел ГОиЧС - чего там только небыло. кроме необходимого (( |
| |
|
[14.07.2010 23:55:25] | | Тут klepka писала, что делает несколько томов:
раздел 9 том 1 МПБ
раздел 9 том 2 АПС
раздел 9 том 3 АУПТ
ну и т.д., думаю...
Очень дельное предложение!
Но вот как быть в случае, если имеется система (болидовская ), в которой кроме пожарных извещателей/оповещателей, есть охранные извещатели/оповещатели и до кучи в нее интегрируется система контроля доступа? Сейчас я в 9-м разделе делаю охранно-пожарную сигналку (по предложению клепки оформлю как 2-й том - еще раз мерси!:)) ), а СКД идет в 5-м разделе и идут ссылки на ответвления в RS485 на устройства СКД... Охранку отрезать и пихать в 5-й раздел? Думаю это неправильно...
И еще, структурки на ОПС в томе 1 этого 9-го раздела какие тогда давать? копипасте из тома 2 (самой ОПС/АПС) ?
|
| |
|
[15.07.2010 8:52:27] | | У нас комплексное проектирование в организации - все разделы (кроме самых экзотических) делаем сами.
раздел МПБ - это все же, в моем понимании не ПРОЕКТ противопожарных мероприятий, а скорее КОМПИЛЯция их всех из всех разделов, мало-мальски имеющих отношение к пожароопасности.
У нас 90% объектов - нефтехимия и нефте-газоперерабатывающие заводы, установки подготовки нефти, нефтебазы, трубопроводы, компрессорные.
Жилые и адм. здания не делаем почти... |
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 8:57:14] | | And1 ® [14.07.2010 18:04:43], Скиталец ® [14.07.2010 22:05:32] Как должно быть правильно: Каждый делает свой раздел, а автор ППМ (МПБ) КОНСПЕКТИРУЕТ противопожарные мероприятия, предусмотренные во всех разделах. Это было нужно для того, что бы представители согласующего органа (экспертизы) не выискивали противопожарные мероприятия по разделам, а могли бы в компактной форме с ними ознакомиться. Пути эвакуации, горючесть отделки и т. д. - это целиком и полностью ответственность архитекторов. Если архитектор не знаком с требованиями СП1.13, 2.13, 4.13 - то это хреновый архитектор и весь спрос с него. Если электрики не предусмотрели эвакуационное освещение, то это хреновые электрики.
gweenblade ® [14.07.2010 23:55:25]"Очень дельное предложение!" Никто не спорит. Единственный выход. Но это не соответствует постановлению 87.
По поводу болида - еще одна возможность убедиться, каким местом думали авторы постановления 87. |
| |
|
[15.07.2010 9:03:19] | | Ув. Mvit ®
[15.07.2010 8:52:27]
А Вы попробуйте хоть раз поставить лошадь впереди телеги.
Сначала распишите всё разделы в проекте (АР,ОВ,ВК,ЭО, КЖ,ПС,АУПТ, ММГН, СС, (радио ГО), принцип трехуровневой иерархии на МНС, подслойное тушение в резервуаре, зону поражения от взрыва резервуара, степени защиты МПР рядом с обвалованием) и раздайте своими отделам (АР,ОВ,СС,ЭО) вот тогда оцените ЧЕЙ проект сложнее и кто у кого должен списывать, и ходить за вопросами, как сделать.
|
| |
|
[15.07.2010 9:11:20] | | Я не понял, мы меряемся у кого сложнее чтоли?
And1 - не понял Вашего предъявления.
Естественно Я хожу по отделам и трясу с них информацию по конкретным мероприятиям в кокретном разделе. Я не могу быть одновременно архитекотором, строителем, вентляционщиком, генплановцем, автоматчиком, сигнализационщиком и технологом... |
| |
|
[15.07.2010 9:30:24] | | And1 ® [14.07.2010 18:04:43], Скиталец ® [14.07.2010 22:05:32] Как должно быть правильно: Каждый делает свой раздел, а автор ППМ (МПБ) КОНСПЕКТИРУЕТ противопожарные мероприятия, предусмотренные во всех разделах. Это было нужно для того, что бы представители согласующего органа (экспертизы) не выискивали противопожарные мероприятия по разделам, а могли бы в компактной форме с ними ознакомиться. Пути эвакуации, горючесть отделки и т. д. - это целиком и полностью ответственность архитекторов. Если архитектор не знаком с требованиями СП1.13, 2.13, 4.13 - то это хреновый архитектор и весь спрос с него. Если электрики не предусмотрели эвакуационное освещение, то это хреновые электрики
Ув.I4freelance
[15.07.2010 8:57:14]
Но наверное есть много правильно в Вашем суждении…….
А вот если объект сложный, и не ни разу его не проектировали (такой тип, вид здания).
Я своего директора (он занимает Вышу позицию) убеждал, что мой вариант более верный.
Он не согласился, три раза.
Сейчас на трех объектах:
Вентиляция не согласуется с архитектурой (идет транзитно и не поэтажно).
АУПТ без резервуара, на генплане для него нет места (а деньги на него есть!).
Лифты для пожарных забыты (шахта не того размера).
Оповещение 3-го а не 4-5 типа.
Нет незадымляемых зон спасения для инвалидов.
Кнопки в ПК электрик забрал себе а не в контроль ПС.
Знаки ВЫХОД остались безназорные.
Вносятся исправления в проекты, исходя из ФЗ-123 и СП-1 –СП-12 по запоздалому ППМ.
За проект ППМ деньги и так и так платить надо.
Но ложка дорога к обеду.
Разбирается директор: ПОЧЕМУ так получилось?
И по началу бесился, когда ему в ответ – не было опережающего проекта ППМ.
Работают многие проектанты УДАЛЕННЫЕ (наемники издалека), им трудно увязать между собой (многими) решения.
Не может архитектор знать всю вентиляцию и лифты для пожарных. Он больше спец по красоте, его картинки потом инженера в бетон и сталь превращают.
Вениляционщик не должен знать АУПТ.
Электрик не должен знать вентиляцию.
Моё мнении правильнее сначала писать концепцию противопожарных мероприятий.
|
| |
|
[15.07.2010 9:32:08] | | Все от части правы.
Из своего опыта: раньше заказывали МПБ прямо у эксперта в экспертизе. Он сам писал, сам замечания себе делал и исправлял. И вот на моей памяти только один раз пришел попросить схемки по ПС, ПТ и ВПВ. Опять же только в этот раз написал замечания архитекторам. На остальных объектах я даже не представляю как экспертизу проходили.
Сейчас стараюсь я делать МПБ. При этом с архитекторами начинаю прорабатывать решения по предварительным планам и далее они уже исправляют и дополняют. С ЭО, ОВ и ВК стараюсь на уровне заданий для раздела ПС все требования по ППЗ выполнить. Вот в общем так.
"раздел 9 том 1 МПБ
раздел 9 том 2 АПС
раздел 9 том 3 АУПТ" зачем?
достаточно выполнить требования по графической части раздела 9 - добавить структурные схемы. Если это Орион и на схеме по ПС и ОС со СКУД присутствует, то ничего страшного. Во всяком случае вопросов ко моим проектам не возникало.
|
| |
|
[15.07.2010 9:46:25] | | I4freelance
[15.07.2010 8:57:1
Цитата:
Если электрики не предусмотрели эвакуационное освещение, то это хреновые электрики...
А если так:
А это РАЗНЫЕ знаки и порой не совпадающие по месту, ВЫХОД у электриков и ВЫХОД у пожарных, да и нет у их оборудования контролировать исправность знаков «выход».
А как они узнают, какие и из 3 дверей одна эвакуационная?
Знаки расставляются исходя из ПЛАНА-СХЕМЫ эвакуации. А план этот в ППМ.
Вот еще одно доказательство, опережающего проекта ППМ.
У меня архитектор из торгового зала в 100 человек ОДИН выход создал ЭВАКУАЦИОННЫЙ. Хотя дверей ТРИ.
Электрику на что ориентиоваться?
|
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 10:06:21] | | And1 ®. Я написал "Как должно быть". Очень хочется пофантазировать. Реально всегда практикуется двусторонняя связь.
И тем не менее, МПБ перед другими разделами - это неправильно с точки зрения деловой этики. Это уже не МПБ, а БЕСПЛАТНАЯ консультация для т. н. архитекторов и т. д. Почему эта консультация должна быть бесплатной? Если архитектор позиционирует себя как "спеца по красоте" (что означает, что он неправильно выбрал профессию), то он эту консультацию должен оплатить. Помню, для сложных объектов раньше за хорошие бабки писались концепции - аналог СТУ (не путать с ППМ/МПБ).
К тому же, "сложность" объекта - это не отмаз.
"ответ – не было опережающего проекта ППМ". Ответ не правильный. Ответственность - на инженерах.
Скиталец ® [15.07.2010 9:32:08]. "...зачем?" Структурная схема с кратким описанием - это еще далеко не проект. Это, скорее, "предпредпроект". Опять же соображения деловой этики. Если разработчику рабочей документации предоставили проект в таком виде, то он вынужден принимать ПРОЕКТНЫЕ решения, не учтенные в стоимости РД.
|
| |
|
[15.07.2010 10:07:49] | | "Не может архитектор знать всю вентиляцию и лифты для пожарных. Он больше спец по красоте, его картинки потом инженера в бетон и сталь превращают.
Вениляционщик не должен знать АУПТ.
Электрик не должен знать вентиляцию."
Так они все между собой согласовывают |
| |
|
[15.07.2010 10:09:55] | | Еще некоторые заказчики сами предоставляют что-то типа ТУ на нужные им противопожарные мероприятия, вместе с ТЗ выдают.
Вот НПЗ так делал |
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 10:15:29] | | Andorra1 ® [15.07.2010 9:46:25]
СП 31-110-2003 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ". П. 4.3-4.5. Там все написано - как и где устанавливать эвакуационное освещение.
И кто сказал, что указатели "Выход" нужно устанавливать только над эвакуационными выходами? И зачем контролировать исправность? |
| |
|
[15.07.2010 10:22:46] | | Ув.Mvit ®
[15.07.2010 10:07:49]
Так они все между собой согласовывают
------------
Любое изменение в ОДНОМ решении у одного, меняет все решения по многим разделам.
Вот так и бегают месяцами друг за другом.
А можно было посмотреть проет ППМ и всё там узнать.
А если и бегать, то одному специалисту (ППМ) между отделами.
Поясню.
Для АУПТ не хватает воды.
Надо уменищать длину дренчерной завесы.
Значит, появились стены вместо проема в общественном здании, или фасад стал не стеклянным..
Поменялись пути эвакуации.
Поменялись места знаки ВЫХОД, количество.
Поменялась схема проводки и количество проводов у электрика.
Коридор стал темным (без окна).
Потребовлось дымоудаление.
Веткамера на этаже.
У электрика изенилась схема и нагрузки…, длина проводов.
Еще интереснее, когда здание вдруг стало многофункциональным.
Тут у всех волосы дыбом.
Кроме специалиста по ППМ.
Для всех распишет согласованные между разделами РЕШЕНИЯ.
|
| |
|
[15.07.2010 10:27:33] | | У меня прям волосы зашевелились, огда представил такого спеца, который ЗАРАНЕЕ распишет ВСЕ решения по ППМ для объекта, для ВСЕХ разделов. А про генплан что скажете? тоже заранее я длжен расписать, где и что ставить?
|
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 10:29:29] | | Andorra1 ® [15.07.2010 10:22:46] "Для всех распишет согласованные между разделами РЕШЕНИЯ" - это должен делать Его Величество ГИП. Правда, сейчаст вместо ГИПов всё больше коекакеры (по Задорнову). |
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 10:33:32] | | Andorra1 ® "Вот так и бегают месяцами друг за другом". Не нужно бегать. Для этого есть хороший инструмент - задания. Задания передаются ГИПу, который их распределяет. |
| |
|
[15.07.2010 10:35:29] | | Ув. I4freelance я не понял, что Вы хотели мне сказать "Структурная схема с кратким описанием - это еще далеко не проект. Это, скорее, "предпредпроект". Опять же соображения деловой этики. Если разработчику рабочей документации предоставили проект в таком виде, то он вынужден принимать ПРОЕКТНЫЕ решения, не учтенные в стоимости РД."
Мы говорим о проекте МПБ для экспертизы?
или мы говорим куда запихнуть раздел ПС и ПТ для экспертизы? |
| |
|
[15.07.2010 10:36:05] | | коекакеры +1 |
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 10:48:56] | | Ув. Скиталец ® [15.07.2010 10:35:29]. Я имел ввиду проект (вообще, не только МПБ) как комплект документации, на основании которого по ГОСТ Р 21.1001 должен разрабатываться комплект рабочей документации. И где должны содержаться проектные решения, позволяющие разработчику РД не ломать голову за бесплатно.
Например, для АПС: в проекте должно быть указано, сколько и каких извещателей должно быть установлено в каждом помещении.
Для АУВПТ: интенсивность орошения, расчетная площадь, расход для каждого помещения, расход воды на нужды пожаротушения.
И т. д.
А экспериза - может схавать, а может и нет. |
| |
|
[15.07.2010 10:49:09] | | Уважаемый Андорра!Это мне напоминает старый фантастический роман про машину времени:в меззозое убили бабочку,в результате в америке не того президента выбрали! |
| |
|
[15.07.2010 10:50:36] | | у нас ГИПы уже самоустранились от всего этого - все сами отделы решают...а мы бегаем.
Я человек новый в этом, занимаюсь ППМ недолго, а так - технолог по обр-ю. |
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 10:57:18] | | Скиталец ® [15.07.2010 10:35:29] в продолжение темы, с другого конца. Хорошая записка хорошего проекта АПС - это 15-20 страниц. |
| |
|
[15.07.2010 11:23:37] | | Ув. I4freelance - почти всегда, кто делает П, тот и РД занимается.
У меня МПБ только общую инфу по ПС и ПТ содержит (структурные схемы, необходимые данные и общий принцип работы).
Разделы ПС и ПТ сдаются в экспертизу отдельно.
Какая то информация дублируется, но разделы ПС и ПТ, конечно, наиболее полные.
Записка в 15-20 страниц - это хорошо, но когда много тоже плохо. Переписывать пункты правил или ТД на приборы считаю для раздутия ПЗ, считаю лишним и ненужным. У меня ПЗ в среднем 8 листов.
|
| |
|
[15.07.2010 11:37:33] | | Mvit ®
[15.07.2010 10:27:33]
Цитата:У меня прям волосы зашевелились, огда представил такого спеца, который ЗАРАНЕЕ распишет ВСЕ решения по ППМ для объекта, для ВСЕХ разделов. А про генплан что скажете? тоже заранее я длжен расписать, где и что ставить?
Ув.Mvit ®
Естественно. Какая разница. Генплан тем более насыщен противопожарными решениями.
Ширину разворотной площадки для пожарной техники.
Радиус разворота.
Ширину проезда. Стороны здания с дорогой. Тип покрытия дороги, для веса автомобиля.
Граница до хвойных лесов.
Количество машин на парковке.
Расстояние до стены здания, или огнестойкость стена и окон, если не выдерживается дистанция.
Расстояния между зданиями.
И т.д.
Вы правы, специалист по ППМ должен быть сведущь в вопросах пожарной безопасности по ВСЕМ разделам. И комплексно дать решения исходя из архитектурной концепции здания (этажность, степень огнестойкости, функциональное назначение) – т.е. из архитектурных изначальных решений.
|
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 11:58:06] | | в. Скиталец ®. Попутаюсь сформулировать проблему которая меня очень волнует, и из-за чего я, собственно...
За последний год я не сделал ни одного проекта, и больше 10 РД. В 5 случаях основанием для разработки были голые МПБ,согласованные экспертизой (в остальных случаях не было вообще ничего), написанные сторонней организацией. Эти МПБ были по составу выполнены в строгом соответствии с постановлением 87, но по содержанию - полное г. Кроме орфографических ошибок и неправильной терминологии (в одном встретилось слово "сплинтер", в еще в одном - "сплинкер" )))- полное отсутствие проектных решений, только Ctrl+C - Ctrl+V из СП.
Я уже писал, что основная проблема в том, что "теперь проекты систем противопожарной безопасности МОЖНО НЕ ДЕЛАТЬ".
При разработке РД я хочу иметь перед собой либо грамотный проект, либо самому разработать этот проект, либо получить стоимость РП, а не РД.
А на счет 15-20 страниц я загнул. Стандартно получается то же 8-10. А те, кто любит "Переписывать пункты правил или ТД" - must die ;). |
| |
|
[15.07.2010 12:13:37] | | I4freelance
[15.07.2010 10:29:29]
Цитата:
Andorra1 ® [15.07.2010 10:22:46] "Для всех распишет согласованные между разделами РЕШЕНИЯ" - это должен делать Его Величество ГИП. Правда, сейчаст вместо ГИПов всё больше коекакеры (по Задорнову).
-----------
ГИП не ОБЯЗАН и не может знать ВСЕ разделы и заниматься ими в одиночку..
АР,ЭО,КЖ,ВК,СС,АУПТ, учет энергии, Генплан, ППМ. Для этого у него и наняты или в штате специалисты.
Весь проект делают по разделам УЗКИЕ специалисты. Их готовят в разных вузах по разным специальностям.
ППМ – это тоже трудоемкий и очень специфичный проект.
Имея ППМ у себя на столе, ГИПу легко проверять решения по другим разделам (угадал разработчик ЭО, ВК, ОВ или нет), давать ответы смежным специалистам.
ГИП может поручать спецу ППМ увязать цепочку изменений в смежных инженерных частях проекта.
Это будет ПРАВИЛЬНО, на мой взгляд.
А иначе получается, что проект ППМ бьет по хвостам, в лучшем случае, или описывает (умалчивает) несуразицу в худшем случае.
Когда проект УЖЕ сделан, ни кто не будет вносить в него существенные изменения.
Это почти, пол-проекта в корзину надо выбросить, да и сроки поджимают уже.
|
| |
|
[15.07.2010 12:26:51] | | I4freelance
[15.07.2010 10:33:32]
Andorra1 ® "Вот так и бегают месяцами друг за другом". Не нужно бегать. Для этого есть хороший инструмент - задания. Задания передаются ГИПу, который их распределяет.
-----------
Считайте, что проект ППМ это и есть ЗАДАНИЕ для всех смежников по проекту.
И очень подробное, по каждом вопросу.
Задание на тип лифта, огнестойкость окон, дверей, покрытие пола, тип кабеля, места установки вентситем, расстояние и ширину проходов, количество лестниц и их тип, количество лифтов, , устройств самоспасения, пип пожарных шкафов, ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ тип здания, ограничение по посетителям, количеству ПК, извещателей, ширину лестничных клеток, типы незыдымляемых л.клеток, открывающихся фрамуг, запрет на размещение тех или иных помещений, классы зон по ПУЭ, тип защиты, требование к диспетчеризации… и т д .
Чем не КОНКРЕТНОЕ задание?
А потом не известно что ЗАДАВАТЬ в задании, концепции в ППМ еще не проработана. |
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 12:32:16] | | Andorra1 ® [15.07.2010 12:13:37]. Позвольте не согласиться. ГИП обязан и должен (могу поднять документацию)... Иначе это не ГИП, а коекакер. Кстати, фразу "я не обязан разбираться..." (дословно, как под копирку) я слышал не один раз, и именно от менеджеров проекта.
|
| |
|
[15.07.2010 12:35:38] | | Все конечно замечательно, но есть одно НО - сроки.
А если эти сроки малы, то остаются залепухи...
Попробовал сейчас походить по отделам. Строители при слове "Класс функциональной пожарной опасности " сделали баальшие круглые глаза. Водопроводчик спрашивал, можно ли сделать трубы для внутреннего противопож. водопровода пластиковыми.... Вентиляционщица по поводу вывода сигналов о состоянии огнезад.клапанов послала к электрикам...
Ну и т.д. и т.п.....
И у меня еще вполне приличная организация!!! ЧТО творится вообще у нас в городе...
Вот и думай - то ли делать КАК НАДО, то ли забить на все... Ведь никому качественный проект не нужен! Нужно уложится в сроки и все. Модет придут замечания (но в 95% они не приходят). А потом и случаются хромые лошади...
Прошу уж извинить за крик души, но как-то все достало... |
| |
|
[15.07.2010 12:40:44] | | Уважаемый Сержа ®
[15.07.2010 10:49:09]
Сержа ®
[15.07.2010 10:49:09]
...Это мне напоминает старый фантастический роман про машину времени:в меззозое убили бабочку,в результате в америке не того президента выбрали!
Уважаемый Сержа ®
[15.07.2010 10:49:09]
Спасибо, аллегорично.
Мне тоже этот рассказ запомнился.
У меня вчера обнаружился интересный сюжет. Кнопки в ПК электрик посадил на контроллер УИК-31.
И управления вентситемой, и клапана ОЗК тоже на этот ИУК-31 Агросторя.
А я хотел кнопки завести на ППКП, контролировать и вентистему и ОЗК, на контроль поставить (на реле УК-ВК).
Проект ЭО уже сделан и сдан заказчику.
Начали только делать ПС.
Думаю клапана, линии управления, кнопки останутся без контроля, как и табло ВЫХОД.
В задании не было, естественно указано, кому что и как контролировать…
Включать машину времени Ред Брери – вертать всё назад в мезозой?
А был бы проект ППМ – не было бы и вопросов.
Загадки лифтами, с типом СОУЭ….
Мне идти к ГИПу ))))) коекакеру?
|
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 12:41:05] | | And1 ® [15.07.2010 12:26:51] Я не утверждаю, что плохо разрабатывать ППМ до... Неправильно - не значит плохо. Я только хочу сказать, в этом случае разработчик ППМ выполняет чужую работу. Лифтами должны заниматься лифтеры ;). |
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 12:52:18] | | gweenblade ® [15.07.2010 12:35:38] Идеал тем и хорош, что недостижим... Просто хотелось бы, чтобы за свои круглые глаза такие строители получали по заднице. А еще, блин, жалуются на низкую зарплату. |
| |
|
[15.07.2010 12:54:38] | | Цитата I4freelance 15.07.2010 12:41:05 And1 ® [15.07.2010 12:26:51] ... Я только хочу сказать, в этом случае разработчик ППМ выполняет чужую работу. Лифтами должны заниматься лифтеры ;). --Конец цитаты------
--------
а разделом ППМ специалист по ППМ.
А не ГИП. |
| |
|
[15.07.2010 13:06:46] | | "ГИП не ОБЯЗАН и не может знать ВСЕ разделы и заниматься ими в одиночку.."
А специалист ППМ по-вашему обязан?
Я согласен, что можно выписать основные положения по каждому разделу с учетом ФЗ, СП и т.д. Но РЕШЕНИЯ выдают узкие спецы. Я не буду решать за строителя КАК ему делать стены и двери и окна, например. Могу дать выписку из ФЗ 123 какими должны быть для здания такой класификации. Да так и бывает, только у на это все в процессе обсуждения происходит. |
| |
|
[15.07.2010 13:12:13] | | Считайте, что проект ППМ это и есть ЗАДАНИЕ для всех смежников по проекту.
И очень подробное, по каждом вопросу.
Задание на тип лифта, огнестойкость окон, дверей, покрытие пола, тип кабеля, места установки вентситем, расстояние и ширину проходов, количество лестниц и их тип, количество лифтов, , устройств самоспасения, пип пожарных шкафов, ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ тип здания, ограничение по посетителям, количеству ПК, извещателей, ширину лестничных клеток, типы незыдымляемых л.клеток, открывающихся фрамуг, запрет на размещение тех или иных помещений, классы зон по ПУЭ, тип защиты, требование к диспетчеризации… и т д .
Чем не КОНКРЕТНОЕ задание?
В принципе, ВСЕ разделы должны иметь ввиду и пожарные нормы тоже и знать их и делать свои разделы с учетом ПП норм. У нас в основном основные нормы знают люди, кроме может быть специфически пожарных.
А то, что Вы описываете, это не проект ППМ - это именно Задание, да еще и в таком объеме! Такой проект на экспертизу не пошлешь... Как должно быть никого не волнует, вот как сделано, это да. |
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 13:13:52] | | Andorra1 ® [15.07.2010 12:54:38] ГИП должен заниматься ППМ в части координации с другими разделами. |
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 13:15:43] | | Mvit ® [15.07.2010 13:12:13] "В принципе, ВСЕ разделы должны иметь ввиду и пожарные нормы тоже и знать их и делать свои разделы с учетом ПП норм" +1
Именно это я и хотел сказать... |
| |
|
[15.07.2010 13:18:29] | | Цитата Mvit 15.07.2010 13:06:46 Я не буду решать за строителя КАК ему делать стены и двери и окна, например --Конец цитаты------
--------------
Не надо говорить архитектору как и из чего.
Указывается степень огнестойкости, горючесть, токсичность, дымообразующая способность.
Описываются границы дозволенного.
А материал и как сделать выбирает спец по АР.
То же и по лифтам.
Будут у Вас носить на нгосилках или на коляске катать в лифт человека?
Надо ли лифт для пожарных?
От сюда и потянется хвост по подпору воздуха, типу лифта, габаритам его и холла.
И придется в АР холл расширять, подпор в ОВ делать, в ПС извещатели писать, и табличку ВЫХОД ставить в ЭО на ВХОДЕ а не выходе из холла.
Это, что должен такие тонкости электрик знать?
Всё доки собраны только у спеца по ППМ, всё 12 сводов правил и 10 СНИПОВ по теме.
И читаются эти 12 СП комплекно, в взаимосвязи.
Попробуйте сделать ППМ на многофункциональное здание, прочувствуете.
|
| |
|
[15.07.2010 13:27:17] | | Андорра - у на специфика другая, у нас установки, этажерки, здания в основном одно-двухэтажные, насосные, операторные, бытовые корпуса.
|
| |
|
[15.07.2010 13:50:01] | | Mvit ®
[15.07.2010 13:27:17]
Андорра - у на специфика другая, у нас установки, этажерки, здания в основном одно-двухэтажные, насосные, операторные, бытовые корпуса.
Уважаемый Mvit ®
Я представляю.
Работал в АК Транснефть, в головном проектном институте. И как раз проверял проекты ППМ ( другие, по части требований порм пож.без.)
У Вас почти на всё уже есть готовые типовые проекты.
На резервуары, насосные перекачки нефти, на структуру ПС.
В вашем, случае всё проекты ППМ делаются в основном для галочки.
На любой чих.
На забор по периметру, на проход трубы под речкой, на будку телеметрии в чистом поле.
Я имел в виду настоящий, сложный, не рядовой проект.
Скажем проект большого магазина с кинотеатрами, спортивного комплекса, склада и т д .
Там всём всё в первой, и много темных не понятных моментов. Очень сложно всё увязать без единого плана (ППМ).
Я про такой проект ППМ говорил.
|
| |
|
I4freelance
[15.07.2010 14:00:45] | | Andorra1 ® [15.07.2010 13:18:29] И этот Ваш пост, и предыдущие содержат констатацию факта. Так было, есть, и, к сожалению, будет.
Все, что я хочу сказать, что архитектор, который забыл предусмотреть пожарный лифт, как минимум лох, а как максимум - преступник. Потому что он нарушает действующее законодательство. Потому что СНиП 21-01, СП1, 2, 4 написаны, в первую очередь, для него. А не для разработчика ППМ. И спрашивать за срыв сроков нужно с него. |
| |
|
[15.07.2010 14:02:34] | | В гипротрубе?
насчет галочки не сказал бы, раньше может быть, но сейчас экспертиза лютует_((( И типовые проекты не катят.
Насчет сложного магазина - тц, я бы не рискнул...пока, во всяком случае , делать. Да там и СТУ скорее всего нужны. |
| |
|
[15.07.2010 14:15:56] | | Mvit ®
[15.07.2010 14:02:34]
В гипротрубе?
---------
Да, на Вавилова. В экспертизе.
Она и раньше лютовала. Специфика.
Увольняют быстро, за просмотры.
Этих резервуарных парков всех видов понастроено немереное количество.
Есть всегда аналоги под рукой.
Там и изобретать в ППМ особо не приходится.
Всё под копирку, и ошибки тоже.
Быстро обрастете аналогами и всё у Вас получится.
|
| |
|
[15.07.2010 14:29:33] | | Вот там, в АК Транснефть в Трубе и работают истинные коекакакеры, под названием ГИП (сами себя называют менеджерами проектов, да это официальная политика).
Неимоверная толпа, молодые ребята, девушки до 30 лет, мне кажется вообще без образования.
Их задача продавливать к сроку проект в отделах, что бы не застревал.
Не стесняясь заявляют, что знать, это не их обязанность.
Старых ГИПов всёх попрогоняли, уже давно.
Регулярно висит на сайте объявление о наборе ГИПов (набирают по объявлению).
|
| |
|
[15.07.2010 14:33:03] | | сейчас на фоне ФЗ 123 и 87 постановления старыми проектами не больно попользуешься... в основном не выполняются нормы по ширине проездов, расстояниям между установками, количеству подъездов. Се из-за того, что в сущ. завод трудно впихнуть новую дорогу на 6 м шириной |
| |
|
[15.07.2010 14:41:16] | | А "коекакеры", ЕМНИП, - это выражение появилось из Стругацких "Стажеры" |
| |
|
[15.07.2010 16:22:46] | | Господа! Вернусь ближе к теме:
Вот в обсуждаемомо разделе есть пункт 11 и пункт 12:
п.11 11 Описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты)
п.12 12 Описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии)
В чем их фишка? Если с п.11 вроде понятно (пример есть в ветке) то с п.12 некоторый туман возникает...
Кто что думает? |
| |
|
[15.07.2010 22:41:23] | | Ув. gweenblade ®
по п. 12 12 описание нам в отделе проектирования пожаротушения и пожсигнализации прописывают, поищу посвежее и выложу, экспертиза хавает на ура)) |
| |
|
[15.07.2010 23:30:55] | | Хех! :))) Я и сам в одном лице отдел пожаротушения-пожсигнализации :))) и МПБ и охр.ТВ и СКуД и до кучи еще там АИИСКУЭ и тел.связь. Нынче еще и новеньких строителей-сантехников обучаю премудростям фз123... Хорошо хоть,что проекты не за одну неделю делать надо... Хотя начальству нужно побыстрее и пофиг на качество. Ссылаются на прошлые времена, когда сдавали такоооое... и типа никто замечаний не писал. "..Монтажники разберутся!". Ага, разберутся... шасссс...
Как говорится, девиз в работе проектировщика -
делаем проекты: 1.быстро, 2.недорого, 3.качественно - выбирайте любые два пункта!!!:)))
А за информацию буду очень признателен!))) |
| |
|
[18.07.2010 13:46:58] | | Позвольте пару реплик в данной беседе или откуда ноги растут.
1. Любое строение должно быть прежде всего безопасным, а уже потом красивым , функциональным и.т.п.
2. Все составные части строения (строительная часть, вентиляция, отопление , автоматика и.т.п.) , находятся в нем не отдельными частями, а в диффузном переплетенном состоянии и следовательно неразрывно связаны между собой.
Из выше сказанного п 1.и 2. следует , что в процессе проектирования главенствующая роль отдается безопасности и определяется роль ГИПа, следящего за безопасностью и сопряжением всех составных частей. Иначе, проект получится "коекакерский". И вообще, на каждом предприятии должна быть система качества . Многие не понимают, что эта за хрень, но если задуматься, то эта хрень и есть основопологающая модель структуры, в нашем случае, проектирующей организации, в которой определен менеджмент при проектировании. |
| |
|
[18.07.2010 14:25:15] | | Для klepka.
Чтобы проект прошел экспертизу -наду выполнить букву закона , то-есть все предусмотренные мероприятия по безопасности описать в отдельном разделе (описано-значит предусмотрено). Причем не обязательно , что в этом разделе будет полностью описаны все технические решения. Конкретное описание реализации технического решения по безопасности может находится и в других разделах , никто этого не запрещает. Ну а главное в рабочем проекте , это конечная цель проета - понятен, дает ответы на все вопросы для монтажников и строителей.
Если , монтажники задают вопросы по рабочим чертежам, то это плохой проект.
Итак что-же показываем в разделе по пожарной безопасности.
1. Пожарная сигнализация, с ссылками
2. Автоматизация дымоудаления, пожаротушения и.т.п с сылками
3. Если хотите эвакуация, расчеты пожарных рисков и т. п
4 Описание других мероприятий предусмотренных в других разделах со ссылками , где более подробно описана техническая реализация.
И еще klepka, я взглянул на ваш раздел. в МБП, в ссылочные документы, и увидел смесь старой нормативной документации и новой. Например СП 02, 03 идут под 123-ФЗ, тогда вместо НПБ 110-03 следует применять СП5.
|
| |
|
I4freelance
[19.07.2010 9:41:59] | | Шкипер ® [18.07.2010 14:25:15], позвольте поспорить.
"Причем не обязательно, что в этом разделе будет полностью описаны все технические решения" - согласен, в ППМ/МПБ так и должно быть, но:
"Конкретное описание реализации технического решения по безопасности может находится и в других разделах , никто этого не запрещает" - в постановлении 87 эти разделы просто не предусмотрены.
Рабочий проект (к моему большому сожалению) отменен. Получается, что монтажники имеют на выходе описание из МПБ и рабочую документацию (без записки).
"Если, монтажники задают вопросы..." - верно при условии, что это квалифицированные монтажники, специализирующиеся на данном виде работ. Сейчас, как показывает практика, за монтаж спринклерных систем берутся все, кому не лень. |
| |
|
I4freelance
[19.07.2010 9:45:11] | | Рабочая документация - не инструкция по сборке и не ликбез. 3/4 информации "из головы" проектировщика - для "правильных" монтажников - нечто само собой разумеющееся и не отображается в рабочей документации. |
| |
|
[19.07.2010 12:20:21] | | >>Для klepka.
Чтобы проект прошел экспертизу -наду выполнить букву закона , то-есть все предусмотренные мероприятия по безопасности описать в отдельном разделе (описано-значит предусмотрено). Причем не обязательно , что в этом разделе будет полностью описаны все технические решения. Конкретное описание реализации технического решения по безопасности может находится и в других разделах , никто этого не запрещает. Ну а главное в рабочем проекте , это конечная цель проета - понятен, дает ответы на все вопросы для монтажников и строителей.
Если , монтажники задают вопросы по рабочим чертежам, то это плохой проект.
Итак что-же показываем в разделе по пожарной безопасности.
1. Пожарная сигнализация, с ссылками
2. Автоматизация дымоудаления, пожаротушения и.т.п с сылками
3. Если хотите эвакуация, расчеты пожарных рисков и т. п
4 Описание других мероприятий предусмотренных в других разделах со ссылками , где более подробно описана техническая реализация.
И еще klepka, я взглянул на ваш раздел. в МБП, в ссылочные документы, и увидел смесь старой нормативной документации и новой. Например СП 02, 03 идут под 123-ФЗ, тогда вместо НПБ 110-03 следует применять СП5. <<<
это старая редакцияы раздела.
сейчас его я переделала с учетом замечания экспертов и изменениями в технической части нашего общего проекта.
по поводу выше изложеных дебатов относительно того что надо а что не надо делать в соответствии с постановлением 87 могу сказать что выпущен сильно сырой норматив, который не отражает и половины того что требует та же экспертиза.
куда относить АПС, АУПТ, СОУЭ это уже дело ваше.можете запихивать в 12 раздел "Иная документация" (эксперт ничего не скажет)
или как я в 9 раздел но отдельными томами. (СОУЭ было представлено в 12 разделе эксперт заставил перенести в 9 раздел)
по поводу написания ППМ я сижу в одной комнате с архитекторами и инжененами и я начинаюб писать ППМ как только они начинают разработку своих частей. так же смотрю их уже готовые разделы на соответствие пожарным нормативам и если надо делаю замечания. так же ведется согласование со смежниками ВК, ОВ, Электрика, СКС.
вот как-то так... |
| |
|
[19.07.2010 13:18:15] | | Цитата klepka 19.07.2010 12:20:21 по поводу написания ППМ я сижу в одной комнате с архитекторами и инжененами и я начинаюб писать ППМ как только они начинают разработку своих частей. так же смотрю их уже готовые разделы на соответствие пожарным нормативам и если надо делаю замечания. так же ведется согласование со смежниками ВК, ОВ, Электрика, СКС.
вот как-то так... --Конец цитаты------.
..........
вот это самый правильный подход, на мой взгляд.
|
| |
|
[19.07.2010 14:17:07] | | And1 ®, ну а по другому просто никак не выходит. все разногласия между частями проекта все равно всплывут в экспертизе, а я человек ленивый и мне лишний раз делать одно и тоже лень так что стараюсь сделать все, сразу, качественно...
|
| |
|
[19.07.2010 22:18:19] | | I4freelance пишет: "Рабочая документация - не инструкция по сборке и не ликбез. 3/4 информации "из головы" проектировщика - для "правильных" монтажников - нечто само собой разумеющееся и не отображается в рабочей документации."
Уважаемый I4freelance , представьте себя на месте Заказчика, которому придется ответить на все не отраженные в рабочих чертежах вопросы, или подрядчика, которому придется на свое разумение определять где и как ему крепить свое хозяйство,
а затем приходит другой подрядчик и режет все наделанное первым , так как у него там другое предусмотрено.
И последнее. В духе сегодняшнего времени. Ведь теперь все проектировшики в СРОшных организациях. Теперь господа -новые правила пойдут, договорные отношения станут жесткими. Если проектировала одна организация , а строительство и монтаж делает другая организация , то чужие ошибки могут стать как убытком, так и доходом для другой . Обычно проектировщики думают только о первом этапе- как пройти экспертизу и взять денежки (тоже неплохо). Но. надо думать о том , как-бы потом их не лишиться! (купить железячий сейф-шучу конечно).
Забудьте про правильных и неправильных монтажников. Проектная документация фактически является частью договора Заказчика и Подрядчика, в котором точно должно быть описано, что именно надо сделать.
|
| |
|
[20.07.2010 1:05:45] | | Выражаю полное согласие относительно того что 87 абсолютно сырое.
Могу сказать как поступают в нашей организации (специализируемся на ПБ):
вариант 1 - "раздел МПБ для ГЭ" - в договоре прописываем что исходными данными являются разделы проектной документации и за косяки в них ответственности не несем (только выдаем замечания - устранять или нет сами решают)
вариант 2 - "раздел МПБ для работы" - начинаем принимать участие на стадии эскизник, сопровождаем проект до получения заключения ГЭ, и это уже другие деньги.
Сначала пытались вразумить ГИПов что этот раздел далеко не формальный, но потом просто плюнули.
А вот то что иногда вся информация по АСПЗ ограничивается структурками.....
Получили проект в работу 100-метровка административная, раздел АУПТ- 3 листика ПЗ + схема водомерного узла на А3 (60% стоимости проектной документации..... ) |
| |
|
[20.07.2010 18:58:58] | | Ув. I4freelance пишет:
1. "Постановление 87 на рабочую документацию не распространяется, а разделы АПТ, АПС, СОУЭ и т. д. в рабочей документации ни кто не отменял.
Не бывает ППМ в виде рабочей документации.
А в проекте (в т. ч. ППМ) не бывает общих данных (ГОСТ Р 21.1101,
пост. 87)."
2. "Вот так и бегают месяцами друг за другом". Не нужно бегать. Для этого есть хороший инструмент - задания. Задания передаются ГИПу, который их распределяет."
3. "ГИП обязан и должен (могу поднять документацию)... Иначе это не ГИП, а коекакер"
ПОЛНОСТЬЮ С ЭТИМ СОГЛАСЕН =ШКИПЕР= |
| |
|
[20.07.2010 20:08:21] | | [QUOTE Шкипер 19.07.2010 22:18:19]то чужие ошибки могут стать как убытком, так и доходом для другой . Обычно проектировщики думают только о первом этапе- как пройти экспертизу и взять денежки (тоже неплохо). Но. надо думать о том , как-бы потом их не лишиться! (купить железячий сейф-шучу конечно).
..........
Наши проектировшики забыли отверстия для труб. Или не там предусмотрели.
Директор говорит, что на него грозятся начет сделать (за свой счет долбить отверстия). |
| |
|
I4freelance
[21.07.2010 8:51:18] | | Шкипер ® [18.07.2010 14:25:15] "Чтобы проект прошел экспертизу ... все предусмотренные мероприятия по безопасности описать в отдельном разделе (описано-значит предусмотрено)" - абсолютно согласен. Именно для этого ППМ/МПБ и нужны.
"Конкретное описание реализации технического решения по безопасности может находится и в других разделах". Тоже согласен, но... Но это просто решение искусственно созданной ПРОБЛЕМЫ, которой могло бы и не быть. Из области "голь на выдумки хитра". В серьезном деле разработки проектной документации нам оно надо?
И хорошо, если так. Главная гадость в том, что разделы АПТ, АПС и СОУЭ МОЖНО НЕ ДЕЛАТЬ. Если заказчик не видит в списке постановления 87 этих разделов, то он сделает все возможное, что бы не платить лишние бабки. Он уже и так нехило отвалил за МПБ.
Из этого делаю вывод, что благодаря постановлению 87 АПТ, АПС и СОУЭ потеряли статус полноценных инженерных систем здания. Теперь, формально, разработкой этих разделов занимаются нормативщики. И то, что это только формально, дела не меняет. БАБКИ УХОДЯТ НЕ ТУДА, куда надо.
Разработкой инженерных систем должны инженеры - официально и "от и до..."
|
| |
|
[21.07.2010 8:58:38] | | 2 I4freelance [21.07.2010 8:51:18]
А если смотреть на ситуацию со стороны монтажной организации? Получаем в работу "проект" (как проходила ГЭ даже не обсуждаем) - АСПЗ в составе СС, ВК отсутсвуют, только в МПБ структурные схемки (многоразового использования)... На вопрос "А где проект?" заказчик отвечает "ВОТ!!", "...но этого не достаточно...!" - "ДЛЯ ЭКСПЕРТИЗЫ ДОСТАТОЧНО И ДЛЯ ВАМ ХВАТИТ! И не забудьте по окончании монтажа выдать исполнительную документацию!" Занавес....! |
| |
|
I4freelance
[21.07.2010 9:10:13] | | Байрон ® [21.07.2010 8:58:38] Конечно!!! Пострадавшие - почти все участники строительства.
Хотите экстремальную версию? Только, прошу, не сочтите меня параноиком. Это просто версия ))
Постановление 87 в части МПБ - это рейдерский захват. |
| |
|
[21.07.2010 9:12:04] | | Только подумалось.... Все это происки Минрегиона... Так хочется верить что только параноя, но уже не вирится |
| |
|
[21.07.2010 22:42:53] | | Законодательные новвоведения последних лет поменяли взаимоотношения субъектов строительного бизнеса. Новое всегда настораживает.
Но можно на все это взглянуть в новом свете, попробовать понять ситуацию и определиться как дальше работать.
ИТАК: С одной стороны - Законодатель хочет , чтобы проекты подлежащие экспертизе были двухстадийными. Наверное , в этом тоже есть смысл (отделить мух от котлет). Стадию проект можно переназвать нормативно-юридической. Многие технические решения (реализации) здесь на стадии проект только мешаются.
С другой стороны -проектировщики бояться , что из за этого уменьшится их гонорар. Но , гонорар в данном случае определяется рынком , а не наворотами количества листов.
Со стороны монтажников: Никто не препятствует до подписания договора ознакомится с проектно-сметной документацией и понять за какие деньги выполнять эту работу. Возможно , что договор предусматривает выполнение рабочей документации и монтажа самим подрядчиком. Чем плох этот вариант, если заказчика это устраивает.
В ИТОГЕ: Все проектировщики в СРОшных организациях и законодатель обязывает СРО организацию доразработать свои нормативные документы для работы. Ну например , говорите что проще разрабатывать одностадийно РП , но простых случаях когда не требуется экспертиза, никто не запрещает так делать.
МОЖЕТ ПОИСКАТЬ ВЫГОДНЫЕ СТОРОНЫ НОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И ПОДЕЛИТЬСЯ СВОИМИ СООБРАЖЕНИЯМИ,БУДЕТ КОНСТРУКТИВНО. |
| |
|
[22.07.2010 1:48:34] | | Считаю что законодательные акты должны быть однозначны и не допускать вольностей в трактовке (думаю что мало кто со мной не согласится).
Относительно раздела МПБ несколько основных вопросов:
1. Состав и структура. То что написано в 87 слишком...размыто для раздела который ранее мало кто выделял из проекта в самостоятельный продукт. (когда-то Минрегион грозился "выпустить" методические рекомендации по разработке этого раздела. незнаю плакать или радоваться что не выпустили?)
2. Входят ли в него проекты на АСПЗ и в каком объеме (мое мнение: П - пз+планы(расстановка оборудования и кабельные линии)+структура+экспликация основного оборудования, в этом случае РД - заказные спецификации+схемы расключения). Только такой состав стадии П позволит проверить правильность технических решений - все остальное обоснование для оплаты выполненных работ.
У кого еще какие мнения? |
| |
|
[22.07.2010 10:00:48] | | Шкипер ® [21.07.2010 22:42:53] Если я Вас правильно понял: есть обязательная утверждаемая часть, которая строго регламентирована и предназначена исключительно для согласования в ГЭ и т. д. Эта часть не содержит технических деталей. Дальше уже заказчик и генпроектировщик определяют договором, как им организовать совместную работу.
МПБ для этих целей подходит идеально.
Это - прекрасно. Это - цивилизованный рынок. Из личного опыта: такая схема работает для крупных объектов капитального строительства с серьезным финансированием. Где стоимость проектной документации - капля в море.
|
| |
|
I4freelance
[22.07.2010 10:09:05] | | Продолжение...
Сейчас кризис, и все чаще встречаются мелкие объекты реконструкции, требующие максимальной экономии средств. Где заказчик, работающий по старинке, готов удавиться за каждый рубль.
Для того, что бы эта схема работала повсеместно, стадию проект нужно "переназвать нормативно-юридической" в законодательном порядке.
Или, хотя бы, что бы "в обществе" сформировалось устойчивое мнение, что МПБ не отвечает требованиям к проектной документации и не содержит технических решений, необходимых для разработки РД.
В постановлении 87 мы имеем двойной стандарт - для АСПЗ и других инженерных систем. |
| |
|
[22.07.2010 10:25:17] | | I4freelance, для больших объектов мб это и работает, но вот для малых (а мы работаем исключительно на малых объектах)объектах с гос. контректом (те что обязаны проходить экспертизу) помимо МПБ ГЭ ТРЕБУЕТ в полном объеме все разделы пожарной безопасности. т.е. помимо непосредственно МПБ необходимо предоставить АПС, АУПТ, СОУЭ в полном объеме (в объеме РД).
по крайней мере именно этого требует Московская ГЭ, мб в регионах все значительно проще, хотя и для региональных объектов тоже даем полный комплект документов в составе не стадии П а стадии РД. |
| |
|
I4freelance
[22.07.2010 11:41:57] | | klepka ® [22.07.2010 10:25:17] Для меня это новость. Правда, никогда не имел дела с госзаказом. Конечно, МГЭ отступала от своего регламента - принимала к рассмотрению ПРОЕКТЫ на системы АСПЗ, как дополнение к МПБ.
Сам не сталкивался, но слышал из достоверных источников, что комплект документов, не соответствующий п. 87, в т. ч. и РД, просто не принимали к рассмотрению |
| |
|
[10.09.2010 12:43:37] | | http://dwg.ru/dnl/8521
Мой вариант этого раздела.
Текстовая часть. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|