| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[07.05.2010 11:27:36] | | Доброго времени суток. Спроектировал АПС и СОУЭ в здании общежития. Шлейфы АПС выполнил КСПВ в ПВХ кабель канале, шлейфы СОУЭ КПСЭнг-FRLS тоже в кабель-канале. ГПН выдал замечание что все кабельные лини выполнить кабелем FRLS, ссылаясь на СП 6.13130 пункт 4.1. А в ФЗ в статье Статья 82.говорится что мыдолжны обеспечить работоспособность оборудования на время эвакуации людей. Вопрос: ссылаясь на какие документы можно отстоять кабель КСПВ, в противном случае выходит крайне некрасивая ситуация с заказчиком который хотел все правильно и дешево.
Также выдал замечание, что в каждом жилом помещении в дополнении к извещателям АПС добавить по одному автономному пожарному извещателю. Но это получается логический бред... Высота общежития 18 м. Кто сталкивался подскажите пожалуйста.
|
 | |
|
[07.05.2010 12:30:47] | | В данном случае логика не поможет. Есть требования и по поводу кабеля и по поводу автономного извещателя - и с этими нормами не поспоришь (а точнее с ГПН)
|
| |
|
[07.05.2010 13:00:22] | | Попали вы...Гоните нафиг проектировщика. |
| |
|
Sergey_B
[07.05.2010 13:00:47] | |
СП5 13.15.4 Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами. Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи, если технической документацией на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей.
Т.е. ключевые слова - на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей
13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки.
Т.е. Для пожарной сигнализации: сработал извещатель (2 извещателя), прибор получил сигнал - все задача выполнена |
| |
|
[07.05.2010 13:01:28] | | Попытки вас "отмазать", shadhk:
1. СП 6 линий связи не касается, вот, правда, как у вас сделано питание ПС и СОУЭ?
2. "мыдолжны обеспечить работоспособность оборудования на время эвакуации людей.", то что один шлейф сгорел, не влияет на р/с оборудования ПС. |
| |
|
[07.05.2010 13:02:38] | | суд у нас уже лицензии МЧС отменяет, так что идти в суд дело уместное. |
| |
|
Sergey_B
[07.05.2010 13:03:40] | | "что в каждом жилом помещении в дополнении к извещателям АПС добавить по одному автономному пожарному извещателю" - это из какого документа? |
| |
|
shadhk ®
[07.05.2010 13:34:24] | | to Сержа: Ага... Пойду убъюсь об стену)))
to Sergey_B: то есть мне необходимо будет сделать компиляцию ссылок и отдать ГПН?
По автономным извещателям - СП 5.13130-2009 Прил А Таблица А1 в сносках
|
| |
|
[07.05.2010 13:35:14] | | Здесь надо действовать по схеме:
1. Читаем СП 5.13130.2009,
п.6.1 Общежития, специализированные жилые дома для престарелых и инвалидов 2);
2. далее в соответствии с проектом изменений к данному СП заменяем сноску 2) на сноску 1);
3. читаем сноску
1)
Наряду с АУПС помещения квартир и общежитий следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями.
|
| |
|
АВ
[07.05.2010 13:48:51] | | Поидее КСПВ уже нельзя применять, у него нет сертификата пожарной безопасности. А в соответствии с ГОСТ 53315—2009 в жилых и общественных зданиях нужно применять кабели с индексом нг-LS. Например КСВВнг-LS |
| |
|
[07.05.2010 13:54:45] | | Цитата АВ 07.05.2010 13:48:51 Поидее КСПВ уже нельзя применять, у него нет сертификата пожарной безопасности. --Конец цитаты------
а нужно иметь сертификат? он же не подлежит обязательной сертификации?
|
| |
|
[07.05.2010 14:51:41] | | вот что откопал http://www.polyset.ru/glossary/Кабел... и опять же про шлейфы сигнализации ни слова, сразу вывод - FRLS only... |
| |
|
[07.05.2010 15:03:34] | | shadhk ®
Ничего нового. Только выдержки.
Не читайте http://www.polyset.ru/.
Это продавцы, их задача втюхать то, что подороже.
А мы ждем разъяснений от нормотворцев. |
| |
|
[07.05.2010 15:26:16] | | Согласен, но выход вроде нашел.
...Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону. исходя...
Время достаточной жизнедеятельности линий связи нормального фунционирования АУПС и для необходимой эвакуации можно обеспечить прокладывая кабель КПСВ в негорючем кабель-канале. |
| |
|
[07.05.2010 15:36:33] | | Это тупиковый путь. Вы же не считает ПВХ-канал негорючим? |
| |
|
[07.05.2010 15:58:55] | | Удивлен, что кто-то ещё закладывает в проект КСПВ.
Второй раз за последний месяц с этим сталкиваюсь, в том числе и в нашем регионе, где два года назад все одновременно перешли на КСВВ, а в этом году на КСВВнг-ЛС.. |
| |
|
[07.05.2010 15:59:36] | | to Нина: И в чем же его тупиковость? Разве кабели системы не отработают должное время медленно поджариваясь в огнестойком кабель канале. Нету нигде в нормативке жесткой формы регламентирования на использование FRLS. К тому же где то видел (ссылку потерял) что жизнестойкость лини передачи обсеспечивается либо огнестойким кабелем, либо укладкой кабеля горючего в кабель-канал, лоток, трубу и т.д. и т.п негорючий |
| |
|
[07.05.2010 16:02:14] | | Нам главное обеспечить работоспсобность линии на время обнаружения пожара. А потом пусть горит ярким пламенем под аккомпанемент речевого оповещения линии которого выполнены кабелем FRLS |
| |
|
[07.05.2010 16:04:06] | | to Bodryi: закладывают еще как закладывают, не моя идея была... аа теперь расхлебываю |
| |
|
[07.05.2010 16:05:07] | | Негорючий кабель канал ещё мог бы спасти ситуацию. Обычный, ПВХ - нет. |
| |
|
Sergey_B
[07.05.2010 16:12:06] | | Нина. Не понимаю, а зачем заменять.
shadhk. Для примера сертификат пож безопасности на короба из ПВХ http://www.crosslink.ru/certif/sert-... |
| |
|
[07.05.2010 16:15:30] | | Sergey_B
Что заменять? И что Вы хотели сказать этим сертификатом?
shadhk ®
Ваша проблема одна из самых популярных на форуме. Почитайте архив, например:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12027 |
| |
|
Sergey_B
[07.05.2010 16:31:24] | | Нина. В сертификате указан НПБ 246-97, из данного НПБ: 3.1. Материалы, конструктивные элементы и изделия ЭА должны обладать следующими противопожарными свойствами: теплостойкостью, стойкостью к воздействию нагретой проволоки, открытого пламени, теплоты, выделяемой в переходном сопротивлении контактных соединений, а также стойкостью к распространению горения при одиночной и групповой прокладке
4.6.1. Подготовка образцов ЭПА
4.6.1.1*. Перед испытанием в образцы ЭПА (короба, трубы и т.п.) укладывают предусмотренные монтажными регламентами провода и кабели, суммарная площадь поперечного сечения которых должна составлять (20 ± 3) % от площади поперечного сечения ЭПА.
4.6.1.2. При отсутствии в монтажных регламентах указаний на марки рекомендуемых проводов и кабелей в образцы необходимо уложить кабели либо провода, которые распространяют горение по ГОСТ 12176, ч. 2 (например, кабели по ГОСТ 1508). и т.д.
"2. далее в соответствии с проектом изменений к данному СП заменяем сноску 2) на сноску 1);" |
| |
|
[07.05.2010 16:38:02] | | Нина ® я эту тему видела но сейчас не осилю ее читать :) слишком много букаф :)
shadhk ®, от автономных извещателей вас ничто не спасет. кабели можно одеть вот в это http://www.metalang.ru/ но стоимость возрастет здорово ибо за этот рукав просят от 80р/м
если смотреть по стоиости:
1.45р стоит ваш кабель КСПВ 2х0.5
металорукав стоит 80р
итого ваша трасса будет стоить 81.45р за метр
кабель КПСЭнг-FRLS 1х2х0,5 стоит 30р (или около)
вот и смотрите что вам выйдет дешевле |
| |
|
[07.05.2010 16:41:23] | | Sergey_B, ПВХ короба не стоит рассматривать как вариант одежки для кабеля ибо это не надежно...
они хороши если кабель уже нг-LS если простой то это будет откровенная лажа...
не надо считать что в ГПН идиоты сидят... |
| |
|
[07.05.2010 16:42:48] | | Немного странные номера пунктов у Вас :)
У меня другие.
А причем здесь метод испытания образцов ЭПА с уложенными в них кабельными изделиями на стойкость к распространению горения при групповой прокладке? |
| |
|
[07.05.2010 16:44:15] | | Цитата Sergey_B 07.05.2010 16:12:06 Для примера сертификат пож безопасности на короба из ПВХ http://www.crosslink.ru/certif/sert-34.jpg --Конец цитаты------
срок действия данного сертефиката истек 2 года назад. не самый хороший пример.
|
| |
|
[08.05.2010 10:42:58] | | уважаемые проектировщики, все таки где же запрет на прокладку кабеля для АУПС и СОУЭ например ШВВП и КСПВ я невидел такого запрета. Единственное что есть из законных требований это статья 82 ФЗ-123 в котором написано что провода и кабели противопожарных систем должны сохранять работоспособность до полной эвакуации людей в безопасную зону. Вот и все, дажее мы расчитываем время эвакуации людей с объекта защиты, делаем экспертизу по времени горения провода,кабеля или провода или кабеля в коробе, гофре и.т.д. После этого сравниваем время эвакуации и время горения (до потеру функциональности) провода, кабеля. Если время эвакуации меньше чем горения провода все ОК. Если же нет то необходимо использовать другие провода и способы прокладки. Единственное где оправдано применение FRLS это объекты от 5000 квадратов и с большим скоплением людей. А на счет СП6 ГПН неправ это документ рекомендаванного характера. И более того что касается применение проводов по п.4.1 СП6 - это требование для вертикальной групповой прокладке проводов и кабелей. |
| |
|
[08.05.2010 11:25:09] | | Уважаемый denis n ®, а у вас такой расчет имеется?
|
| |
|
[08.05.2010 12:17:32] | | Уважаемый denis n ®!
Дружеский совет:
никому не говорите, что п.4.1 СП6 - это требование для вертикальной групповой прокладке проводов и кабелей. Это, мягко говоря, заблуждение. |
| |
|
[08.05.2010 13:36:40] | | to denis n ®
Вы так же должны приложить акты испытаний "горения ..например ШВВП и КСПВ.." подписанные во ВНИИПО (или др. лаборатории).
Таким образом вам придётся тестировать по ГОСТ Р МЭК 60331-23-2003 кабель который не предназначен производителем для данных условий работы. Просто интересно, ГДЕ экономия?
Другой вопрос: согласно п.2 Ст 82 ФЗ№123 ....
В противопожарном клапане есть защёлка, которя под наряжением удерживает клапан в состоянии "ОТКРЫТ" (нормальное/охранное состояние), при пожаре отключаем напряжение-клапан под воздействием пружины становится в состоянии "ЗАКРЫТ" (рабочее положение)...
Знатоки, а теперь внимание вопрос: "Требуется ли запитывать это устройство от спец. щита ППЗ (противопожарной защиты) с АВР и ОГНЕСТОЙКИМ кабелем, с контролем ЦЕПИ?"
в случае интересных вариантов решения...обещаю написать разъяснения от САМИХ ВНИИПО! |
| |
|
[14.05.2010 11:04:39] | | Мдяяяя... ГПН глубоко пофиг что написано в ФЗ, и ссылается на СП "на время пожара установка противопожарной защиты должна полностью сохранять работоспосбность", вот такая у нас наисовершеннейшая законодательная база, ну да черт с ней. Так как закзачик рвет и мечет, ГИП в приказном порядке сказал устраняй замечания как хочет инспектор. Но второй акт пармезонского балета еще впереди. 8 июня в Экспоцентре, в Москве, будет проходит выставка по электрике, а с 11:00 до 14:00 того же дня будет конференция по кабелям в контексте ФЗ 123. На неё приглашен представитель Пожнадзора, видная шишка из МЧС которого буду пытать... |
| |
|
[14.05.2010 11:09:49] | | "закзачик рвет и мечет, ГИП в приказном порядке сказал устраняй замечания как хочет инспектор. "
угу так оно почти всегда поэтому лучше перестраховаться и сразу заложить такие кабели
На неё приглашен представитель Пожнадзора, видная шишка из МЧС которого буду пытать...
не уверена что из этой шишки вы чего-нибудь путного выудите... |
| |
|
[14.05.2010 11:14:11] | | пармезонского балета :)
shadhk ® - оголодали? |
| |
|
[14.05.2010 11:28:52] | | to Nina: вообще то сыр называется пармезан)))
to klepka: я тоже не уверен, но попробовать стоит ибо подобная ситуация, в ключе "Закон что дышло куда поврнул туда и вышло" достала по самые гланды |
| |
|
[14.05.2010 11:36:14] | | Цитата shadhk 14.05.2010 11:28:52 я тоже не уверен, но попробовать стоит ибо подобная ситуация, в ключе "Закон что дышло куда поврнул туда и вышло" достала по самые гланды --Конец цитаты------
вы тогда о своих попытках тут напишите нам
а было б вообще шоколадно если кто-то сделал бы видео запись всего общения этой шишки :) |
| |
|
[14.05.2010 11:47:23] | | shadhk ®
а балет-марлезонский :) |
| |
|
сергей
[14.05.2010 12:44:30] | | 2klepka ® [14.05.2010 11:36:14]
Вот о видео не скажу, а вот аудиозапись сделать планирую. Надеюсь не отберут))
2shadhk ® [14.05.2010 11:04:39]
Вроде на сайте время с 10 до 18? И есть ли программа выступлений? |
| |
|
[14.05.2010 13:28:50] | | Помогите прояснить такой момент - каким основным пунктом руководствуются экспертиза/ГПН при требовании кабеля FRLS, только п 4.1 СП6? Получается этот пункт по сути сводит на нет все остальные требования, пункты и рассуждения тупо прописывая везде и всегда FRLS???
Например в пож. сертификате на КПСВЭВнг-LS написано что это кабель пожарной сигнализации, соответствующий требованиям ФЗ-123. |
| |
|
[14.05.2010 13:33:35] | | экспертиза смотрит для начала ТРоПБ, а потом уже СП. |
| |
|
[14.05.2010 14:15:26] | | Мы считаем время эвакуации из здания и время выхода из строя СОУЭ (время достижения на высоте прокладки кабеля температуры, опасной для кабеля). Расчёты вставляем в проект. Вуаля! |
| |
|
[14.05.2010 14:18:34] | | Попробуй согласовать проект задним числом. Эти все нормы распространяются на вновь проектируемое (может и ошибаюсь), где-то в регламенте это написано. |
| |
|
[14.05.2010 14:48:34] | | Если выполнять только ФЗ 123 он же ТРоПБ, то исполнение линий можно варьировать,например:
- шлейфы можно спокойно делать -нг-LS (они уже отработали во вовремя возникновения пожара и могут спокойно сгорать);
- питание 220В -нг-LS (во время пожара можем оповещать и от АКБ);
- линии питания 12/24В, интерфейс и оповещение (т.е. то что работает во время пожара) делать нг-LS+короб/труба ну или уже FRLS.
А получается если обратиться к п.4.1 СП6, то 82 статья ФЗ вообще смысла не имеет. Написали бы одной строкой FRLS, зачем было бумагу марать 8-/
Еще хочу прояснить, какой статус имеет ГОСТ 53315?
По этому госту табл. 2 указано, что для противопожарной защиты нужен FRLS, однако смущает название таблицы "Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения". Все таки это лишь рекомендательное требование к производителю кабеля? А то уже были случаи у нас, когда проверяющий, ссылаясь на эту таблицу настаивал на замену нг-LS на FRLS.
|
| |
|
[14.05.2010 14:52:04] | | Сержа
Невижу проблемы, конечно все есть |
| |
|
[14.05.2010 14:53:02] | | Нина
Почему заблуждение поясните пожалуйста |
| |
|
[14.05.2010 14:55:29] | | nicname
экономия на стоимости проводов
для большого объекта очень существенная
одно испытание 1,5 т.р. , расчет эвакуации проблем нету |
| |
|
[14.05.2010 14:57:16] | | Цитата DSeaman 14.05.2010 14:48:34 А получается если обратиться к п.4.1 СП6, то 82 статья ФЗ вообще смысла не имеет. --Конец цитаты------
так СП6 разработан в соответствии с пунктом 4 статьи 143, а вот СП5 разработан в соответствии со статьями 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91,103, 104, 111—116 или СП3 разработан в соответствии со статьей 84.
а к 82 статье нет СП... |
| |
|
[14.05.2010 15:53:32] | | ЕвгенийА ® дак в и статье 143 не слова не сказано про огнестойкость кабеля - все таже дежурная фраза про время эвакуации...
Короче я так понимаю на сегодняшний день раз написано в СП6 п.4.1 - FRLS "для кабельных линии систем противопожарной защиты", то все другие доводы, расчеты и ссылки будут неактуальны 8( |
| |
|
[14.05.2010 16:08:07] | | Цитата DSeaman 14.05.2010 15:53:32 Короче я так понимаю на сегодняшний день раз написано в СП6 п.4.1 - FRLS "для кабельных линии систем противопожарной защиты", то все другие доводы, расчеты и ссылки будут неактуальны 8( --Конец цитаты------
я так не понимаю, я как раз понимаю, что статья 143 определила все требования, СП6 про то что написано в ст. 143 добавило и разъяснило, если надо АПС то своё СП и свои статьи ФЗ, например ст. 83. |
| |
|
[14.05.2010 16:09:56] | | если читать СП6 по-другому, то это противоречит ФЗ
Цитата DSeaman 14.05.2010 15:53:32 все таже дежурная фраза про время эвакуации... --Конец цитаты------
вот этим фразам, например.
А ФЗ выше чем СП... |
| |
|
[14.05.2010 16:27:18] | | to denis n ®
Не выйдет экономии... :-(
Эксперты тупо читают п. 4.1 СП6 и требуют сохранения работоспособности от ШС согласно ФЗ№123 Ст. 82 п.2, не взирая, что ДИП это не электроприёмники (???) и ШС защищён от ОФП ДИПами (ВАХ...) |
| |
|
kost
[15.05.2010 22:14:23] | | я считаю здравым смыслом, использовать кабеля FRLS в системах АПС при прохождении через пожароопасные зоны. Например шлейф ПС (или СОУЭ) идет через помещение категории по взрывопожароопасности "А" или "Б". Но если помещения категории "В" и ниже, то на кой усложнять и увеличивать стоимость АПС. Должно же быть экономическое обоснование.
Я думаю, что ветки читают не только проектанты, а и кто законы пишет... Может что и умного напишет с наших слов. Так что подкидывайте идеи а не пути обхода... |
| |
|
[16.05.2010 10:04:29] | | А если обосновать выбор кабеля нг-LS (спецкабель), протокол испытаний на огнестойкость есть.
Считаем время обнаружения (по методике ВНИИПО), определяем время необходимое для выполнения задачи ШС.
Делаем вывод огнестойкость кабеля 32 секунды > время для выполнения задачи 29 секунд.
|
| |
|
[17.05.2010 4:43:12] | | А можно ли линию оповещения о пожаре проложить сркыто, под штукатуркой кабель КСПВ (Обычно я так делаю), шлейфы сигнализации делаю ТРП или КСПВ открыто, и экспертиза не придиралась, и пожарники пропускают (может все они подкупные).
Про кабель FRLS впервые слышу. |
| |
|
GAN
[17.05.2010 6:32:35] | | Кажется где то здесь звучал уже вывод по этой теме:
не хотите класть FRLS - делайте расчеты и доказывайте, не хотите расчеты - кладите FRLS |
| |
|
[19.05.2010 11:29:02] | | У нас в регионе к сожалению тоже многие еще закладывают обычный КСПВ, и потом эти сметы участвуют в котировках и аукционах.
shadhk ®, в вашем случае у вас 2 выхода, либо перекладывать кабель на негорючий либо считать время эвакуации и делать испытания для кабеля в коробах. Но если здание у вас 18 метров и много этажей (если я правильно поняла), то вариант с расчетом заведомо отпадает, ибо время эвакуации выйдет огромное, а кабель минут 10-20 максимум простоит. |
| |
|
[19.05.2010 14:56:32] | | to Lenyska: уже поменял, ибо ГИП мой сказал время горит, не занимайся ерундой(( хотя в принципе оказалось проще поменять кабель |
| |
|
Nenashev
[14.04.2011 13:12:02] | | Считали время выхода из строя кабелей и проводов марки не FRLS в условиях стандартного пожара получилось 1,4 минуты. Что характерно это в металлорукаве, а в кабель канале время больше за счет того что металлорукав нагреваяется, а кабель лежит на стенке. В Санкт-Петербурге видел только 2 раза такие расчеты. Но как бы то ни было нормы меняются, а физика пожара постоянна ;) |
| |
|
[14.04.2011 18:40:03] | | умора.
каждые пол года подобная ветка оформляется. И все одно и то же.
- а у меня в пректе КСПВ
- а у нас ГПН проект согласовывает
- а мы вот так делаем
- а ГИП сказал
- а может форум нормотворцы читают
- а я делаю вот так и расчет и испытания
- а вы запаритесь расчеты делать и результаты испытаний подтверждать
- а у нас ГПН не знает про ФЗ123
- всё, забейте, я заменил на ФРЛС, так ГИП сказал.
|
| |
|
shadhk
[14.04.2011 19:57:23] | | to maxogen: вы наверное удивитесь, но я до сих пор вижу на руках проекты выпущеные пару месяцев назад в которых, в шлейфах, используется КСПВ. и ничего, - монтируется, принимается, эксплуатируется и никто не возбухает. Странная ситуация не находите? А вы наверное раз в полгода сюда заглядываете? ибо почти год прошел)) И вообще, есть что по теме сказать? |
| |
|
[15.04.2011 18:58:48] | | 2 shadhk совсем не удивлюсь. 5 лет назад последний раз видел "проект" где был прибор НАРИСОВАН(по другому не скажешь) УОТС(старый еще, с выходом на звонок 220, тот который без аккумулятора) и шлейфы ПС на ТРП. Серьезный проектный институт. Думаю и позже мог бы увидеть, но переехал из того региона. Ситуация совсем в общем не странная, а закономерная. В мутной воде кому-то удобно рыбку ловить)))
По теме: кабель фрлс. Пластиковый канал, металлорукав, расчеты - это все от лукавого. Без протокола испытаний в лаборатории аккредитованной при ВНИИПе - это все туфта.
Хотя есть параллельная мысль - с учетом финансового состояния некоторых хозяйственных субьектов, пусть на КСПВ но хоть что-то будет. Те же лет 5 назад была спасена жизнь набором примитивного оборудования(дип41, лигард04, свирель, КСПВ). Пластмассовая сиренка вовремя разбудила сторожа магазина, он сам эвакуировался и в 01 позвонил, те быстро приехали и предотвратили "значительный ущерб". Как бы это пафосно не звучало - считаю что наша работа помогает спасть жизни при ЧС))) |
| |
|
[18.04.2011 15:49:30] | | "...Если выполнять только ФЗ 123 он же ТРоПБ, то исполнение линий можно варьировать,например:
- шлейфы можно спокойно делать -нг-LS (они уже отработали во вовремя возникновения пожара и могут спокойно сгорать);
- питание 220В -нг-LS (во время пожара можем оповещать и от АКБ);
- линии питания 12/24В, интерфейс и оповещение (т.е. то что работает во время пожара) делать нг-LS+короб/труба ну или уже FRLS.
..."
С точки зрения собственно требований закона ФЗ 123, уверен выше приведенная цитата полнейшая отсебятина, там черным по белому написано:
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
****************************************************
То есть там нигде не говорится о работоспособности системы, напротив реч напрямую о кабелях!!!
****************************************************
Риторический вопрос - если время необходимое для полной эвакуации людей в безопасную зону РАВНО 30 МИНУТ, какое время должны сохранять работоспособность кабели и провода СОГЛАСНО ст. 82 закона ФЗ 123??!
|
| |
|
[18.04.2011 16:03:50] | | Так что якобы расхождение с СП на мой взгляд это только в головах его("расхождение") придумавших...
Еще раз повторюсь:
"Кабели и провода должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону" это одно требование, а например
"Кабели и провода должны обеспечить выполнение проектных алгоритмов систем в условиях пожара, в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону" это уже совсем другое требование...
|
| |
|
[18.04.2011 16:14:08] | | Если кто желает ЮРИДИЧЕСКИ КОРРЕКТНО подружить 123 ФЗ, (ст. 82 п. 2) с инженерными соображениями, то ему необходимо вооружившись несколькими томами экспертных заключений, на счет необходимости и достаточности в конечном итоге:
"выполнения проектных алгоритмов систем в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону"
идти с заявлением в Конституционный Суд о противоречии 123 ФЗ в указанной части с требованием Конституция РФ(Статья 55, п.3):
"Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях зашиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства." |
| |
|
[18.04.2011 16:21:48] | | А если кто желает здесь и сейчас ЮРИДИЧЕСКИ КОРРЕКТНО обосновать в проекте необходимость и достаточность "выполнения проектных алгоритмов систем в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону", то в перечень нормативной документации положенной в основу проекта нужно включить Конституцию РФ....
Других вариантов нет...
Оно конечно и смешно и грешно... |
| |
|
ipa
[18.04.2011 16:39:59] | | В огороде бузина, а в Киеве дядя Степа полицай...
Цитата ex 18.04.2011 15:49:30 - шлейфы можно спокойно делать -нг-LS (они уже отработали во вовремя возникновения пожара и могут спокойно сгорать); --Конец цитаты------
Может да, а может как всегда: почему Вы думаете что очаг начнется под ИП? А как быть с различными алгоритмами эвакуации-откуда оператор будет черпать информацию? Обратная связь только для того что бы послушать как им тяжко или зная о динамике развития давать необходимые указания?
Цитата ex 18.04.2011 15:49:30 - питание 220В -нг-LS (во время пожара можем оповещать и от АКБ); --Конец цитаты------
Где сказано что оборудование обязано иметь аккумулятор?
Цитата ex 18.04.2011 15:49:30 - линии питания 12/24В, интерфейс и оповещение (т.е. то что работает во время пожара) делать нг-LS+короб/труба ну или уже FRLS...." --Конец цитаты------
Короб, труба из чего? Оцинковка? Стальная труба? И зачем в стальной трубе LS ? |
| |
|
гость
[18.04.2011 16:43:02] | | А как быть с различными алгоритмами эвакуации-откуда оператор будет черпать информацию? Обратная связь только для того что бы послушать как им тяжко или зная о динамике развития давать необходимые указания?
А если мне оно не надо? У меня объект 100кв.м?И... |
| |
|
[18.04.2011 17:13:49] | | Для уважаемого ipa то на что вы ссылаетесь в 18.04.2011 15:49:30 это цитата довода моего оппонента... такой вот Киеве дядя Степа... |
| |
|
ipa
[18.04.2011 17:21:29] | | Цитата гость 18.04.2011 16:43:02 А если мне оно не надо? У меня объект 100кв.м?И... --Конец цитаты------
А что Вам вообще "надо"? Я не претендовал:
1. на всеобъемлющую истину
2. описаны все ситуации
3. И т.д. и т.п.
Теперь Ваш случай. 100 м.кв. - назначение? Может СОУЭ там ненужно? Может расчет и оповещатель рядом с прибором? Может эвакуация меньше времени инерционности системы? Может...
Никто не заставляет Вас выбирать FRLS. FRLS для ленивых. Для продвинутых трудящихся расчет. |
| |
|
[18.04.2011 17:22:26] | | DSeaman ® [14.05.2010 14:48:34] про это писал... моё мнение, что противоречие собственно между СП и 123-ФЗ, получается только если 123-ФЗ в вольном пересказе применить...
а если строго по тексту 123-ФЗ, то кабели должны прожить всё время эвакуации... |
| |
|
[18.04.2011 17:24:32] | | по тексту 123-ФЗ эти обстоятельства не учитываются, требование чтобы кабель жил в течении времени эвакуации не зависит от них |
| |
|
[18.04.2011 17:27:00] | | "именно про FRLS" речь не вел
Как именно кабель выживет это отдельная тема |
| |
|
ipa
[18.04.2011 17:28:41] | | Ув.ex
Это не я Вас указал-комп. Что ж учту на будущее. Звиняйте. |
| |
|
[18.04.2011 17:29:54] | | Величайшая глупость на мой взгляд думать что тонкостеные стальные каналы помогут нетермостойкому кабелю выжить, тут скорей наоборот.
Металлорукав уменьшает например время жизни ШВВП, это из практических экспериментов... |
| |
|
[18.04.2011 17:35:11] | | Уважаемый ipa, рад что мы, несмотря на технические "накладки" всетаки поняли позиции друг друга!)) |
| |
|
гость
[19.04.2011 8:26:06] | | Для продвинутых трудящихся расчет.
К сожалению для действительно продвинутых ГОСТ 53316- а расчет-методики есть у Вас, ну те которые официальные, не кандидатские диссертации |
| |
|
ipa
[19.04.2011 8:38:59] | | Ув.ex
Цитата ex 18.04.2011 17:29:54 Величайшая глупость на мой взгляд думать что тонкостеные стальные каналы помогут нетермостойкому кабелю выжить --Конец цитаты------
Мне кажется что многие вообще не думают: сказали люминий, значит люминий, экспертиза скажет чугуний значит чугуний.
Цитата ex 18.04.2011 17:35:11 рад что мы, несмотря на технические "накладки" все-таки поняли позиции друг друга!)) --Конец цитаты------
Аналогично. Всего самого наилучшего. |
| |
|
гость
[19.04.2011 13:53:03] | | ipa
Да, методики в гость[19.04.2011 8:26:06] по расчету времени огнестойкости кабеля-провода.КСПВ, например? Или того же FR в пожаре |
| |
|
ipa
[19.04.2011 19:55:50] | | Цитата гость 19.04.2011 13:53:03 Да, методики в гость[19.04.2011 8:26:06] по расчету времени огнестойкости кабеля-провода.КСПВ, например? Или того же FR в пожаре --Конец цитаты------
Непонятно. Вы про: есть ли методика расчета огнестойкости? Зачем? Особо упертым будет задан вопрос о сертификации кабельной линии. |
| |
|
[19.04.2011 20:27:49] | | Разве кабели не должены удовлетворять требованиям нормативных документов «Технического регламента о пожарной безопасности», в т.ч. установленным в ГОСТ Р 53315-2009 п.5.3 ПРГП 1 (категория А по нераспространению горения при групповой прокладке), п.5.8 ПО 1 (по огнестойкости в течение 180 минут)?
А то начали про какие-то 1-4 минуты и кабель не FRLS. Или всё же есть какие-то алтернативы? |
| |
|
ipa
[19.04.2011 21:07:26] | | Ув.Art_Ind ®
Для Вас нет. Забудте. Но если очень хочется почитайте ГОСТ 53316
Ув.гость
Ваш пост:Цитата гость 19.04.2011 8:26:06 К сожалению для действительно продвинутых ГОСТ 53316- а расчет-методики есть у Вас, ну те которые официальные, не кандидатские диссертации --Конец цитаты------
я как то проглядел. Виноват.
Вы ж понимаете что никакой расчет не спасет: кусок проектного потолка и в подмосковье |
| |
|
[20.04.2011 11:14:29] | | Моё аргументированное первоисточниками мнение о попытках "объехать верхом на СП" требования 123-ФЗ "ТР о ПБ" по пожаростойкости кабелей:
Конституция Российской Федерации.
Раздел первый. Основные положения.
Глава 1. Основы конституционного строя.
Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. ЗАКОНЫ И ИНЫЕ ПРАВОВЫЕ АКТЫ, ПРИНИМАЕМЫЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, НЕ ДОЛЖНЫ ПРОТИВОРЕЧИТЬ КОНСТИТУЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
2. ОРГАНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ, ОРГАНЫ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, ДОЛЖНОСТНЫЕ ЛИЦА, ГРАЖДАНЕ И ИХ ОБЪЕДИНЕНИЯ ОБЯЗАНЫ СОБЛЮДАТЬ КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ЗАКОНЫ.
*******************************************************************
Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ ВЫПОЛНЕНЫ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, УСТАНОВЛЕННЫЕ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ О ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТАХ;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
2. Пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
3. ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, УСТАНОВЛЕННЫХ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ О ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТАХ, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
*******************************************************************
После этого можно сколь угодно долго в лоб ссылаться например на СП5, п. 13.15.7:
Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки.
Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
Только заведомо несостоятелен(с нормативно - правовой точки зрения) такой довод будет... |
| |
|
[20.04.2011 11:28:22] | | Чтобы изложить все доводы в одном месте частично повторюсь:
Если кто желает ЮРИДИЧЕСКИ КОРРЕКТНО подружить 123 ФЗ, (ст. 82 п. 2) со здравыми инженерными соображениями, то ему необходимо вооружившись несколькими томами экспертных заключений, на счет необходимости и достаточности в конечном итоге:
"выполнения проектных алгоритмов систем в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону"
идти в Конституционный Суд с заявлением о противоречии 123 ФЗ в указанной части с требованием Конституция РФ(Статья 55, п.3):
"ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА МОГУТ БЫТЬ ОГРАНИЧЕНЫ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ ТОЛЬКО В ТОЙ МЕРЕ, В КАКОЙ ЭТО НЕОБХОДИМО В ЦЕЛЯХ ЗАШИТЫ ОСНОВ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ, НРАВСТВЕННОСТИ, ЗДОРОВЬЯ, ПРАВ И ЗАКОННЫХ ИНТЕРЕСОВ ДРУГИХ ЛИЦ, ОБЕСПЕЧЕНИЯ ОБОРОНЫ СТРАНЫ И БЕЗОПАСНОСТИ ГОСУДАРСТВА."
А здесь и сейчас ЮРИДИЧЕСКИ КОРРЕКТНО обосновать в проекте необходимость и достаточность "выполнения проектных алгоритмов систем в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону", можно лишь в перечень нормативной документации положенной в основу проекта нужно включить Конституцию РФ, и тщательно мотивировать всё это в пояснительной записке проекта(заодно приготовившись к длительной бюрократической перепалке с ГПН) Других бюрократических вариантов пока не вижу... |
| |
|
[22.04.2011 14:04:42] | | На днях прочел статью зам. начальника ВНИИПО полковника В.В. Яшина, выражая озабоченность данной проблемой он сообщил, что предлагается(по тексту статьи опять получается, что анонимной "группой товарищей" - ex) следующую формулировку в 123-ФЗ:
"линии связи между техническими средствами автоматических установок должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течении времени необходимого для выполнения их функций".
Было бы совсем здорово если бы "группа товарищей" в полной мере привела эту концептуальную мысль в соответствие с некоторыми основополагающими принципами формирования качественных технических требований, такими как:
1). Завершённость - Требование полностью определено в одном месте и вся необходимая информация присутствует.
2). Проверяемость - Реализованость требования может быть определена через один из четырёх возможных методов: осмотр, демонстрация, тест или анализ.
3). Недвусмысленность - Возможна одна и только одна интерпретация. Определение не содержит нечётких фраз. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[23.04.2011 14:27:27] | | Зря Вы так, добрый Э-эх, про наших ВНИИПО.
Что ж Вы так неловко истинную цель действий полковников обнародуете? |
| |
|
[26.04.2011 16:34:21] | | это еще что!!
Вот например не так давно как минут тридцать назад принесли замечания на замену кабеля FRLS на FRHF и написано "в соответствии с Ст. 82 Тех. регламента кабельные линии системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны выполнятся огнестойким кабелем типа нг-FRHF. Привести в соответствие схемы и пояснительную записку"
ну это уже даже не смешно ) |
| |
|
[26.04.2011 18:41:00] | | Это что!Я FRLS менял на неизвестный мне HFLT.В интернате для психбольных. |
| |
|
[26.04.2011 19:05:34] | | ну это наверно на таблицу 2 в госте 53315 ссылались. Там так и написано что его надо использовать в интернатах, правда не пихбольных, но сейчас же и дома престарелых называют геронтопсихологическими центрами. а у меня оказывается в тех. регламенте написано какие кабели должны быть в оповещении...)
Мне его в пищеблоке приписали пожарники использовать, вместо FRLS и написали в связи со сложившейся ситуацией в перми (хромая лошадь, какой-то там склад горел потом еще). |
| |
|
[26.04.2011 21:18:04] | | Как мне подсказали коллеги на форуме, кабель HFLT у нас еще не выпускают. |
| |
|
[26.04.2011 21:39:30] | | Мы всегда предлагаем заказчику два пути:
1. Дорого. Делаем на FRLS
2. Дёшево. Делаем как обычно, + в проекте считаем время эвакуации, время отказа, тем самым доказывая выполнения условий работоспособности.
Для вас - вариант 2. |
| |
|
[27.04.2011 12:19:51] | | "Дёшево. Делаем как обычно, + в проекте считаем время эвакуации, время отказа, тем самым доказывая...."
Думаю, тут надо ещё просчитывать закладывать также и бюрократические риски по времени и деньгам...
Официальный чистый и легальный путь может например вылиться в судебное длительное разбирательство.
По моим наблюдениям в чиновничьей среде в целом(не только МЧС!!) обозначился тренд, любое сколь нибудь "бюрократически нестандартное" (на их взгляд) решение переложить на суд, чтоб потом на 120% снять с себя ответственность, добавите к этому пресс "Хромой лошади"
|
| |
|
[06.05.2011 11:11:36] | | А как вам господа такой пример.
Проектная организация выполнила проект на оснащение школы АПС и СОУЭ.
Всё честь по чести, LS-на шлейфы, FRLS-на оповещение и питание, а инспектор посмотрел проект и говорит (пока на словах) - надо бы проект переделать на КСПВ для шлейфов и LS для оповещения, потому как уже централизованно закуплен кабель для всех школ района и именно таких марок, а не тех господа что вы в проекте указали.
Вот как бывает-то.
Или вот ещё - "...а почему вы господа проектировщики не указали чтто FRLS надо крепить к стене или другим конструкциям металлическими скобами, причём при горизонтальной прокладке через 0,5м, а при вертикальной можно и через 0,75м." (Краснодарский край, однако) |
| |
|
[06.05.2011 16:51:14] | | Цитата nicname 08.05.2010 13:36:40 Другой вопрос: согласно п.2 Ст 82 ФЗ№123 ....
В противопожарном клапане есть защёлка, которя под наряжением удерживает клапан в состоянии "ОТКРЫТ" (нормальное/охранное состояние), при пожаре отключаем напряжение-клапан под воздействием пружины становится в состоянии "ЗАКРЫТ" (рабочее положение)...
Знатоки, а теперь внимание вопрос: "Требуется ли запитывать это устройство от спец. щита ППЗ (противопожарной защиты) с АВР и ОГНЕСТОЙКИМ кабелем, с контролем ЦЕПИ?"
в случае интересных вариантов решения...обещаю написать разъяснения от САМИХ ВНИИПО! --Конец цитаты------
Уважаемый nicname, напишите пожалуйста, (здесь или мне в личку) разъяснения от ВНИИПО. Для меня как раз сейчас вопрос актуальный.
Буду признателен... |
| |
|
[10.05.2011 10:26:08] | | Выскажу своё скромное суждение:
а) формально - юридическая сторона
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
************************************************
Если речь идет о том, что не подает в вышеуказанный перечень, например кабельные линии в составе систем общеобменной вентиляции, то не требуется.
б)фактическая техническая необходимость/целесообразность - с точки зрения обеспечения противопожарной защиты тоже очевидно не требуется. |
| |
|
[10.05.2011 10:31:11] | | Более того - в т.н. огнезащитных клапанах общеобменной вентиляции(причем в клапанах сертифицированных по ССПБ!!) стоит ещё и собственных тепловой датчик - непосредственно размыкающий цепь электропривода... |
| |
|
Sergey_K
[10.05.2011 10:45:08] | | Ув. ex
Цитата ex 10.05.2011 10:31:11 Более того - в т.н. огнезащитных клапанах общеобменной вентиляции(причем в клапанах сертифицированных по ССПБ!!) стоит ещё и собственных тепловой датчик - непосредственно размыкающий цепь электропривода... --Конец цитаты------
маленькое уточнение: только для нормально открытых противопожарных клапанов (ФЗ-123, ст.138, п.2)
|
| |
|
[10.05.2011 11:03:21] | | "только для нормально открытых противопожарных клапанов", полностью согласен.
Так они как раз и обсуждаются(вопрос выше ставился о противопожарном клапане в котором есть защёлка, которя под наряжением удерживает клапан в состоянии "ОТКРЫТ"), а это и есть "НО" клапаны по определению(паспорт и сертификат прилагаются).... |
| |
|
Sergey_K
[10.05.2011 11:31:26] | | Цитата ex 10.05.2011 10:26:08 Если речь идет о том, что не подает в вышеуказанный перечень, например кабельные линии в составе систем общеобменной вентиляции, то не требуется. --Конец цитаты------
А эти кабельные линии к клапанам включены в спецификацию проекта системы общеобменной вентиляции? В отличии от самих клапанов..
|
| |
|
[10.05.2011 11:36:08] | | самое главное, ЧТОБЫ НЕ БЫЛИ ВКЛЮЧЕНЫ в перечень приводимый выше))) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|