| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.04.2010 21:10:08] | |
Как Вам такой проект?
Здание Торговый центр. С атриумом, панорамными лифтами, эскалаторами, дренчерными завесами эскалаторных групп, атриума.
СОУЭ 3-4 типа. Спринклерным тушением.
Атриум - АУПТ
Автоматическое пожаротушение
Не указано, по каким правилам выполнен проект, по НПБ-88-2001 или СП-5.
Подводящий и распределительный трубопровод
АУП не выполняет функцию (одновременно) автоматической пожарной сигнализации. (п.4.2).
Не указана концепция алгоритма работы АУПТ, её связь с другими инженерными и противопожарными системами здания.
Дренчерные водяные завесы
Дренчерные водяные завесы секции атриума, эскалаторных групп выполнены с грубым нарушением. По проекту используется общий дренчерный узел управления для задачи защиты нескольких функционально не связанных дренчерных завес (эскалаторных проемов в перекрытии здания на разных этажах здания и атриумного пространства), что недопустимо (п.5.3.2.1).
Для регулирования подачи воды на разные этажи, несколькими дренчерными завесами, не подключенных к питающим и распределительным трубопроводам спринклерных АУП проектом предусмотрена установка электрифицированных задвижек и ручных задвижек на каждом этаже, перед каждой водяной завесой, что не допустимо. Для этих целей правилами предусматривается только один узел управления, с единственной задвижкой в системе, расположенной сверху узла управления (п.5.3.2.2).
Автоматические (электрифицированные) задвижки или ручные задвижки на водяных дренчерных завесах допускаются к установке только при подсоединении дренчерных завес к спринклерным АУП. Это условие реализовано в проекте для защиты проемов эскалаторных групп и атриумов (п.5.3.2.3).
Не применен принцип повышенной надежности против ложных срабатываний, заключавшийся в достоверном определении сигнала пожар полученных от нескольких извещателей, датчиков давления, СПЖ, для включения дренчерных завес защищающих водяной завесой атриум и проемы второго света (п.5.1.16, п.5.3.1.1).
Для идентификации места загорания и исключения ложного включения дренчерных завес атриума, двухсветного пространства не применены телевизионные камеры, адресные автоматические пожарные извещатели, спринклерные оросители с контролем пуска (рекомендательно) (п.5.1.16, п.5.3.1.1).
Номинальная температура срабатывания оросителей в проекте принята 57 градуса (применяется для помещений с температурой под перекрытием 38 градусов). Рекомендуется применить спринклер с температурой срабатывания оросителей 68-72 градуса, как для помещений с температурой под перекрытием от 39 до 50 градусов. Учитывается аварийная ситуация с кондиционированием (п.5.2.17).
Не определено количество спринклеров размещенных технологически на одном узле управления (КСК). Не допускается установка долее 1200 спринклеров на один узел управления (п.5.2.3).
Не защищены от механического повреждения спринклеры в местах их возможного повреждения (п.5.2.21).
Питающие трубопроводы не оборудованы промывочными задвижками. (5.7.10, 5.7.11).
Для питающих и распределительных трубопроводов установок не предусмотрен уклон
в сторону узла управления или спускных устройств ( п.5.7.15).
Проектом предусмотрено ошибочное решение по прокладки дренажных труб с каждого этажа для слива воды из распределительного трубопровода (из поэтажных секций), как для дренчерных завес, так и для спринклерного тушения.
Вода должна сливаться из систем питающего и распределительного трубопроводов через дренажный угловой кран узла управления, расположенного в самой насосной станции.
Не предусмотрены дренажные краны для слива воды для участков трубопроводов, из которых вода не может удаляться самостоятельно (например, обходы потолочных балок и т.п.) (п. 5.7.16).
Не предусмотрен кран с манометром перед диктующим оросителем (рекомендательно) (п .5.7.12 ).
Устройства ручного пуска дренчерных завес размещены в возможной зоне горения, не защищены от случайного приведения их в действие (п.5.1.10).
Не указана опознавательная окраска или цифровое обозначение трубопроводов (должны соответствовать ГОСТ Р 12.4.026 и ГОСТ 14202) (п. 5.7.21).
Не предусмотрены кнопки дистанционного пуска, установленные у пожарных кранов, для включения насосов ВПВ.
Узлы управления
Узлы управления не обеспечивают:
- сигнализацию при срабатывании сигнального клапана (нет датчика давления);
- проверку сигнализации срабатывания узла управления;
- измерение давления до и после узла управления (нет манометров) (п. 5.8.4).
Для исключения ложных срабатываний сигнального клапана спринклерных установок не предусмотрена камера задержки (п.5.8.6).
Узлы управления водяной спринклерной АУП (2 шт) моделей AVD942B (клапан) не предусмотрен к поставке в комплектации с обвязкой, замедляющей камерой, и сигнализатором давления (п. 5.8.4, 5.8.6).
Не предусмотрены запорные устройства за сигнальным клапаном (задвижки или затворы) в узлах управления дренчерных оросителей – AVD941S фирмы «Chang Der» Ду 150 в количестве 6 шт. (п. 5.8.8).
Отсутствует в проекте технологическая обвязка узлов управления спринклерных и дренчерных клапанов.
Отсутствует решение технологическое по устройству слива воды из узлов управления (КСК контрольно-сигнальных клапанов) в дренаж способом разрыва струи.
Нет технологического решения по сигналам, формирующим вскрытие узлов управления дренчерных секций (допускается срабатывание по совокупности от сигналов пожарной сигнализации, спринклерной АУП) п.5.3.1.1.
Компоновка АУП в проекте не предусмотрела возможность демонтажа измерительных устройств для их поверки без перерыва работоспособности установки. (Нет трехходовых кранов под манометрами) (п. 5.8.12).
Автоматический водопитатель (жокей-насос) не снабжен сигнализатором давления (или электроконтактным манометром) (п. 5.9.8).
Насосные станции
В проекте заложено разное количество рабочих насосов для спринклерного пожаротушения (2шт в записке, 3шт. в графической части.) Требуется два насоса.
Не предусмотрен трубопровод с выводом на фасад здания для проверки характеристик насосов, опробования, наладки, ремонта насосов с пуском воды (п. 5.10.30).
Наружный кольцевой подводящий трубопровод не разделен на ремонтные участки запорными устройствами (задвижками или затворами) (п.5.7.6).
Внутренний кольцевой подводящий трубопровод не разделен на ремонтные участки запорными устройствами (задвижками или затворами) (п.5.7.6).
Не установлены ремонтные задвижки между узлами управления (п.5.7.6).
Не указан диаметр кольцевого трубопровода (п.5.7.6).
Запорные устройства (задвижки, затворы) на вводных трубопроводах к пожарным насосам, на подводящих и питающих трубопроводах не обеспечивают автоматический (а порой и визуальный контроль состояния своего положения («Закрыто» -«Открыто»). (п.5.1.18).
Не предусмотрена аппаратура управления установок пожаротушения.
Не указана категория электропитания насосной станции. В случае невозможности в силу местных условий обеспечить насосные установки питанием по I категории от двух независимых источников электроснабжения, допускается применять для этого один источник при условии подключения к разным линиям напряжением 0,4 кВ и к разным трансформаторам двухтрансформаторной подстанции (с устройством автоматического резервного выключателя) (п. 5.10.5).
Не предусмотрена принудительная вентиляция насосной. Температура воздуха в помещении насосной станции должна быть от 5 до 35 °С, относительная влажность воздуха — не более 80 % при 25 °С (п. 5.10.12).
Не предусмотрено рабочее и аварийное освещение. Следует принимать согласно СНиП 23-05 (п. 5.10.13 ).
Помещение станции не предусмотрено оборудовать телефонной связью с помещением пожарного поста (п. 5.10.14).
У входа в помещение станции не предусмотрено световое табло «Насосная станция пожаротушения», соединенное с аварийным освещением (п. 5.10.15).
Снаружи помещения насосной станции для подключения установки АУП (спринклерного пожаротушения) к передвижной пожарной технике не предусмотрены трубопроводы с соединительными головками с расчетом подключения одновременно не менее двух пожарных автомобилей (т.е. должно быть не менее двух вводов с соединительными головками). Предусмотрен 1 ввод и одной головкой соединительной. Необходимо добавить дополнительные вводы и головки ДУ-80) (п. 5.10.20).
Соединительными головками для подключения пожарных автомобилей не установлены в нишу стены здания, не имеют электрифицированного знака «Сухотрубы для пожарных автомобилей».
Магистральный подводящий трубопровод к насосам АУП и ВПВ не закольцован. (п. 5.10.21).
В насосной станциях не предусмотрены мероприятия против возможного затопления агрегатов при аварии в пределах машинного зала на самом большом по производительности насосе, а также на запорной арматуре или трубопроводе путем:
- расположения электродвигателей насосов на высоте не менее 0,5 м от пола машинного зала;
- самотечного выпуска аварийного количества воды в канализацию;
- откачки воды из приямка специальными или основными насосами производственного значения (п. 5.10.24).
Для стока воды не предусмотрены полы и каналы насосной с уклоном к сборному приямку.
- не предусмотрен приямок;
- для отвода воды из приямка не предусмотрен дренажный насос;
-не предусмотрены фундаменты под насосы;
На фундаментах под насосы не предусмотрены бортики, желобки и трубки для отвода воды; (п. 5.10.25).
Для пожарных насосных агрегатов насосной установки не предусмотрены
фундаменты, масса которого должна не менее чем в 4 раза превышать массу насосных агрегатов насосных установок (п. 5.10.28).
Количество всасывающих линий к насосной станции независимо от числа и групп уста-
новленных насосов должно быть не менее двух. Каждая из всасывающих линий не рассчитана на пропуск полного расчетного расхода воды (п. 5.10.29).
Не предусмотрены запорные устройства (задвижки или затворы), монтируемые на трубопроводах, наполняющих пожарные резервуары огнетушащим веществом (следует размещать в помещении насосной станции) (п. 5.10.34).
Водоснабжение установок
В записке используется ТРИ значения времени работы установки пожаротушения 30 минут, 1 час и 2 часа (стр.12, 9). Реально подсчет в приведенном уравнении сделан по формуле на 1 час тушения, а не 2 часа. (120 м2 0,16*120=19,2 л/с=69,12 м3/ч).
Ответ с значением 69.2 м.куб. будет, если в приведенном уравнении применить время не 120 минут , а 60 минут.
В записке, «Расчет системы автоматического пожаротушения.» По приведенным в данных характеристиках ответ будет 34,5 м. куб.
Не подсчитано количество воды на тушение для дренчерных завес.
Не подсчитано количество воды для ВПВ (внутреннего противопожарного водопровода).
Не подсчитано общее потребное количество воды на тушение расчетного пожара в здании.
Не использована возможность уменьшить расход воды в 1.5 раз для спринклерного тушения за счет применения смачивателя (п.5.1.4. Прим.п.2).
При автоматическом пополнении резервуара водой не предусмотрено автоматическое измерения аварийных уровней с выводом сигнализации в пожарный пост и в насосную станцию (п. 5.10.38).
Расчетное количество воды для установок водяного пожаротушения не предусмотрено для хранения в запасном пожарном резервуаре (п. 5.9.11).
При определении вместимости резервуара для установок водяного пожаротушения, не предусмотрена возможность автоматического пополнения резервуаров водой в течение всего времени пожаротушения (п. 5.9.13).
В проекте отсутствуют части:
Технологическая часть: 62% (объема проекта в денежном выражении).
Автоматика и сигнализация 15% (объема проекта в денежном выражении).
Привязка типового резервуара с технологической частью, автоматикой и сигнализацией (отдельный проект).
Отсутствует спецификация оборудования и материалов.
Не даны строительные задания в разделы архитектура (АР), вентиляция (ОВ), электрика (ЭМ-1), ЭО-1) , связь и сигнализация (СС), автоматика (АВ).
Заключение:
присутствует принципиальное расхождение с требованием СП-5 по устройству дренчерных водяных завес.
Примечание:
Дренчерные водяные завесы по СП-5 выполняются двумя вариантами:
1.) Дренчерные клапаны управления дренчерной АУП подключаются к подводящему трубопроводу (в насосной). На этажах у водяных завес отсутствуют задвижки.
2.) Дренчерные завесы имеют задвижки, в этом случае подключаются к трубопроводам спринклерной АУП (на этажах) (5.3.2.1).
При подсоединении дренчерных завес к водозаполненной спринклерной АУП уменьшится количество узлов управления (КСК) в разы (потребуется 3-4 узла управления, а не 9 шт.).
Не использован вариант установки внутренних пожарных кранов (ПК) на спринклерной секции пожаротушения. (п.5.2.26).
В случае установки ПК на спринклерной секции не требуется: отдельный от спринклерной закольцованный подводящий водопровод в самой насосной, насосы ВПВ, шкафы управления насосами ВПВ, электропитание насосной ВПВ, установки кнопок дистанционного пуска рядом с ПК.
Ссылки даны по:
С В О Д П РА В И Л
СП 5.13130.2009
Системы противопожарной защиты
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
Нормы и правила проектирования.
|
 | |
|
[27.04.2010 21:33:44] | | Андорра, а в чем суть вынесения этого заключения в ветку форума?
Кстати, какой эксперт, какой экспертизы это писал? |
| |
|
[28.04.2010 2:34:08] | | Уважаемый Крюгер ®
[27.04.2010 21:33:44]
Писал, я.
Пришел показательный проект. Реальный.
Бегло просмотрел АУПТ и АСП СОУЭ.
Темы перекликаются с темами, что я обсуждал на ветках с коллегами.
То была теория, а то горькая проза….
Так на досуге глянул в проект, нам его сделали по заказу...
|
| |
|
[28.04.2010 12:39:34] | | "Для пожарных насосных агрегатов насосной установки не предусмотрены
фундаменты, масса которого должна не менее чем в 4 раза превышать массу насосных агрегатов насосных установок (п. 5.10.28)."
А Вы сами это реально предусматриваете? |
| |
|
[28.04.2010 12:58:50] | | Уважаемый sol ®
[28.04.2010 12:39:34]
Конечно.
И бетонировать их приходилось в существующем здании.
В насосной, это мероприятие ЕЩЕ и против запопления водой насосов, электродвигателей.
(СП-5 п. 5.10.24)
В насосной станциях предусмоариваются мероприятия против возможного затопления агрегатов при аварии в пределах машинного зала на самом большом по производительности насосе, а также на запорной арматуре или трубопроводе путем:
- расположения электродвигателей насосов на высоте не менее 0,5 м от пола машинного зала; |
| |
|
[28.04.2010 13:10:21] | | Sol. Зачем вообще этот пункт попал в СП5...
Типовой ответ на него: фундаментная плита с форматным отливом под насосы превышает их массу в 100 раз.
Конечно, остается случай, когда насосная на первом этаже (под которым подвал). Но это редкость, поскольку вводы в здание осуществляются на уровне подземного этажа (и насосная по всем инженерным соображениям должна быть там же).
Мне больше понравился пункт "Автоматический водопитатель (жокей-насос) не снабжен сигнализатором давления (или электроконтактным манометром)".
Как определил? Обычно ЭКМ ставятся в группе на питающем водопроводе (который от насосов до узлов управления). Автоматчики выбирают - какой и куда.
|
| |
|
[28.04.2010 13:39:59] | | Добрй день,коллеги! Что вода... Мне как-то попался проект МОПБ на 10-ти этажный жилой дом. До сих пор его храню. Попросили меня, сославшиьси на требование экспертизы (!!!)разработать декларацию на этот домик. Так вот там в проекте было забито: "Предел огнестойкости несущих конструкций К1" (с) Далее была ссылка на СНиП 31-01-2003, на таблицу 7.1, и не мудрствуя лукаво проектировщики забили:"Каждый этаж является отдельным пожарным отсеком" (с), ну и подконец, эдакая виньеточка: "Тип автоматической установки тушения, способ тушения, вид огнетушащих средств, тип оборудования установок пожарной автоматики определяется организацией-проектировщиком в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых зданий и помещений с учетом требований действующих нормативно-технических документов." (с) Экспертизу проскочили,как уверяют сами разработчики... То-то ГИСН обрадуется. |
| |
|
[28.04.2010 18:05:20] | | Уважаемый Крюгер ®
[28.04.2010 13:10:21]
Sol. Зачем вообще этот пункт попал в СП5...
Типовой ответ на него: фундаментная плита с форматным отливом под насосы превышает их массу в 100 раз.
…………………………….
Интересно, а кто даст гарантию, что это не ленточный, не свайный фундамент?
И что не просверлите гидроизоляцию?
Ну ладно, в плите фундаметной (стяжке), сделали наклон к приямку дренажному…И?
Насос дренажный не поставили, сплошь и рядом, дренажный насос не работает, приямок уже в воде…
И что насосы уйдут под воду?
Фундаменты поднимают насосы на 0.5 метра от затопления.
Вы не поверите.
Не будь этого пункта в СП-5 я СВОЕМУ водопроводчику не смог бы доказать, что нужны фундаменты.
Она пожизненно насосы в насосной хозяйственно-питьевого водопровода, как Вы и предлагаете ПРОСТО сажала на пол.
У нас потоп не должен вывести насосы из строя.
По этой реплике:
Мне больше понравился пункт "Автоматический водопитатель (жокей-насос) не снабжен сигнализатором давления (или электроконтактным манометром)".
Как определил? Обычно ЭКМ ставятся в группе на питающем водопроводе (который от насосов до узлов управления). Автоматчики выбирают - какой и куда.
…………………
Очень просто. Половина манометров указана, половина нет.
|
| |
|
[28.04.2010 19:17:23] | | Андорра, маленькая просьба - внимательно читайте посты, тем более они у меня короткие:
"плита с форматным отливом под насосы".
Размеры бетонного отлива, как и приямка выдаются конструкторам заданием на проектирование. |
| |
|
[28.04.2010 19:59:44] | | Уважаемый Крюгер ®
[28.04.2010 19:17:23]
Честное, слово, не понял фразу, потому наверное, накладка получилась..
Я со строительством связан не один десяток лет…,но такого термина не слышал.
Кое, что кончал по строительству, бетонировал фундаменты….
Век учись…
Это как форматный отлив?
Водоприемный канал, жолоб в полу?
Наверное не угадал...
Буду правда признателен, если просветите... |
| |
|
[29.04.2010 10:16:04] | | Это из жаргона производителей фундаментных работ. Когда фундамент выполняется методом заливки.
Конечно, на нашем языке будет звучать так "фундаменты под оборудование отливаются единой конструкцией с фундаментной плитой". |
| |
|
[29.04.2010 10:32:56] | | Для полной ясности в вопросах фундаментов должен уточнить, что у нас такой вопрос возникает крайне редко.
Согласно СП.5, примечание к пункту 5.10.17, "насосы с диаметром нагнетательного патрубка менее 100 мм допускается устанавливать на кронштейнах".
Мы применяем, как правило, насосы Willo или Grundfoss. А эти насосы, при наших стандартных "тушильных" расходах, имеют патрубки до 100 мм.
|
| |
|
[29.04.2010 11:14:43] | | По поводу примечания к пункту 5.10.17 СП5: Насос с патрубками до 100мм
(включительно!)может весить 300кг и более. Пусть автор пункта попробует установить такой насос на кронштейнах. |
| |
|
[29.04.2010 16:38:01] | | До 1 мая 2009 года задания на фундаменты выдавала исходя из требований производителя «Рекомендуемая масса бетонного фундамента в 1,5 раза больше массы насосного агрегата».
По новым сводам правил разрабатывался проект на автоматическое пожаротушение. Были подобраны два насоса (основной/резервный) весом 1200 кг каждый. В данном случае, цифру «в 4 раза» писать постеснялась, указала в задании требуемую мне высоту фундамента, а дальше сослалась на СП5. Через полчаса перезвонил ГИП объекта, спрашивал зачем 4, почему 4… ничем помочь ему не смогла.
Видела проект изменений к СП5, там этот пункт про фундаменты изменен, и разрешается массу фундамента подбирать в соответствии с рекомендациями производителя. Вопрос только когда и в каком виде изменения к СП5 будут приняты.
А мой вопрос на форуме, только из-за того, что при написании замечаний к чужим проектам на сегодняшнее число я бы этот пункт намеренно не заметила. Возможно я ошибаюсь |
| |
|
[29.04.2010 18:26:17] | | Уважаемый Крюгер ®
[29.04.2010 10:16:04]
Цитата:
Это из жаргона производителей фундаментных работ. Когда фундамент выполняется методом заливки.
Конечно, на нашем языке будет звучать так "фундаменты под оборудование отливаются единой конструкцией с фундаментной плитой".
--------------
Да….неплохо бы, отлить фундаменты единой конструкцией с фундаментной плитой".
Для сведения, фундаметная плита уже отлита.
Ищем место под насосную.
Ещё гуляет на плане….
И угадать, сложно расположение фундаментов. Из мира космических технологий…
Ещё и насос, не выбран, наш, грюндфос…
Считает литраж на завесы…,
И вообще, делать насосы ВПВ (пожарных кранов), или крвны посадить на спринклерную систему…
И тогда одной насосной меньше (ВПВ)…
"плита с форматным отливом под насосы"...Это же не серийное производство, серийной насосной…
…………….
Увы, замечание не принимается…жизнью…
|
| |
|
[29.04.2010 18:55:54] | | Андорра. Может вы давно на стройке не были?
У меня на последней автостоянке в Куркино отлили не только фундаменты, но и все отверстия диам. более 100 мм...
А разве в этом спор?
Вы мне "инкриминировали" желание ставить насосы на плоскость пола...ошиблись...да и дело с концом. |
| |
|
N
[29.04.2010 19:44:42] | | ... а вот по фундаментам, стенам да и размещением насосной проблемы бывают (ну, в регионах точно). |
| |
|
[29.04.2010 20:22:58] | | Андорра. А теперь плотно добрались до ваших "замечаний":
1. АУП не выполняет функцию (одновременно) автоматической пожарной сигнализации. (п.4.2).
Как определили? В схеме не заложены СПЖ? Ну так и пишите.
2. Не указана концепция алгоритма работы АУПТ, её связь с другими инженерными и противопожарными системами здания.
Люди проектировали установку водяного пожаротушения и у них есть конкретная смета на эти работы. Пишите это замечание в раздел "автоматизация и диспетчеризация"
3. С завесами как-то мутно. В одном абзаце "Дренчерные водяные завесы секции атриума, эскалаторных групп выполнены с грубым нарушением", в другом "Это условие реализовано в проекте для защиты проемов эскалаторных групп и атриумов".
4. Пункт 5.1.16 - рекомендательный (на усмотрение автора проекта), пункт 5.3.1.1 - даёт выбор проектировщику (как можно его записать в замечание - ума не приложу).
Это только самое начало. Продолжение следует.
|
| |
|
[29.04.2010 21:17:07] | | Уважаемый Крюгер ®
[29.04.2010 20:22:58]
Мне приятно будет получить замечания.
Правда. Спасибо. |
| |
|
[29.04.2010 21:23:35] | | Уважаемый Крюгер.
1. АУП не выполняет функцию (одновременно) автоматической пожарной сигнализации. (п.4.2).
Как определили? В схеме не заложены СПЖ? Ну так и пишите.
…………………
Одна проектная организация делает весь проект
АУПТ, ПС,СОУЭ,ВПВ.
Но не в этом суть.
Нет ни в записке, ни в схемах упоминания на выполнение функции пожарной сигнализации системой тушения.
СПЖ есть.
Да не выведены сигналы с него на прибор ПС.
СПЖ ведь, может контролировать и приборы станции тушения.
По сигналу от СПЖ открывать задвижку в секцию водяной дренчерной завесы.
|
| |
|
[29.04.2010 21:28:46] | | Вы правы.
3. С завесами как-то мутно. В одном абзаце "Дренчерные водяные завесы секции атриума, эскалаторных групп выполнены с грубым нарушением", в другом "Это условие реализовано в проекте для защиты проемов эскалаторных групп и атриумов".
----------------
Спасибо. Здесь описка.
Реализовано на дверях.
Правильный текст:
Автоматические (электрифицированные) задвижки или ручные задвижки на водяных дренчерных завесах допускаются к установке только при подсоединении дренчерных завес к спринклерным АУП. Это условие реализовано в проекте для защиты ДВЕРНЫХ проемов (п.5.3.2.3).
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|