| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.03.2010 18:43:21] | | Здравствуйте ув. посетители данного ресурса :)
Читая, Технический регламент о требованиях пожарной безопасности №123-ФЗ, а именно части касающейся разработки Декларации пожарной безопасности у меня возникло некоторое недопонимание, которое с вашей помощью я очень надеюсь его прояснить...
Итак:
Согласно п.2 ст.64 данного Закона:
"В случае, если собственник объекта защиты или лицо, владеющее объектом защиты на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, выполняют требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта защиты."
Как я понять данный пункт?
1. если я как собственник объекта защиты выполняю "какие-то" требования нормативных документов по пожарной безопасности (причем именно по пожарной безопасности - какие к ним относятся отдельный вопрос), то в декларации я "ТОЛЬКО" их и указываю...
2. Или я указываю "ВСЕ" требования нормативных документов по пожарной безопасности предусмотренных для данного объекта защиты, НО ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО Я ИХ ВЫПОЛНЯЮ...
Если правомерно первое, что маловероятно, тогда все просто и я банально перечисляю все требования, которые на моем объекте выполняются и сплю спокойно...
Но если верно второе, то думаю врядли в стране найдется хотябы одна организация на объектах которой выполняются "АБСОЛЮТНО ВСЕ" требования из заявленных 200 документов по пожарной безопасности, а следовательно, как я понимаю необходимо проведение расчета пожарного риска на объект со всеми вытекающими из этого дополнительными затратами, а вовсе не объявленное некоторыми чиновниками, да что там заполнять - каждый предприниматель сам разберется запросто...
Если кто-то обольщается, что у него то на объекте все впорядке и все согласно номам и правилам, то это только до момента прихода к нему достаточно дотошного инспектора...
Т.е. проводить расчет риска придется или устранять "АБСОЛЮТНО ВСЕ" нарушения, а в некоторых случаях, например перенос стены здания, или расширение корридоров(эвакуационных путей) и др. это нецелесообразно или попросту невозможно, и хорошо если расчет даст положительный результат... |
 | |
|
[22.03.2010 18:53:25] | | И еще пока не забыл, технический регламент при составлении Декларации подразумевает, что собственник объекта должен знать "ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ" по пожарной безопасности касательно своего объекта, что подразумевает изучение не одного десятка документов, которые даже инспектора ГПН не знают полностью ибо практика показывает, что когда они приходят с очередной проверкой - каждый раз находят что-то новое, вроде устранили все замечания, которые были найдены при прошлой проверке, а тут будте нате вам еще парочку замечаний - согласно какому-то другому документу, и так из года в год... А между тем - этот же самый объект когда-то был успешно здан в эксплуатацию тем же органам ГПН ранее... |
| |
|
[22.03.2010 21:22:40] | | Farzus ®, а что для Вас "все требования"
Вот например, я директор школы, я заполняю декларацию пожарной безопасности.
Что я по Вашему должен указать, требования СНиПов? Я что строитель? Или проектировщик? Какие СНиПы и иже с ними нормы проектирования? Ширина коридора у меня менее какой-то там номативной? Я не проектировал это здание, не выдавал заключение на проект, не строил здание и не принимал его в эксплуатацию. и ширина коридора у меня такая - какая заложена в проекте, потом выполнена строителями, после чего государство подтвердило, что у меня все нормально. И я не буду волшебным образом расширять этот коридор по предписанию ГПН!
Все, что я должен и буду делать - это:
СНиП 21-01-97* п. 4.3 В процессе эксплуатации следует: обеспечить содержание здания и работоспособность средств его противопожарной защиты в соответствии с требованиями проектной и технической документации на них;
обеспечить выполнение правил пожарной безопасности, утвержденных в установленном порядке, в том числе ППБ 01;
не допускать изменений конструктивных, объемно-планировочных и инженерно-технических решений без проекта, разработанного в соответствии с действующими нормами и утвержденного в установленном порядке;
при проведении ремонтных работ не допускать применения конструкций и материалов, не отвечающих требованиям действующих норм.
Если разрешение на строительство здания получено при условии, что число людей в здании или в любой его части или пожарная нагрузка ограничены, внутри здания в заметных местах должны быть расположены извещения об этих ограничениях, а администрация здания должна разработать специальные организационные мероприятия по предотвращению пожара и эвакуации людей при пожаре.
Поэтому в декларации я укажу только пункты ППБ 01-03, ну и п. 4.3 СНиП21.
И не нужно писать опусы по действующим объектам на 50 листах |
| |
|
[22.03.2010 21:40:15] | | Уважаемый Rivs
Если вы действительно директор школы, то вам простительны такие выражения как "Поэтому в декларации я укажу только пункты ППБ 01-03, ну и п. 4.3 СНиП21.". Но если вы технический специалист в области пожарной безопасности, то вам за этот предмет оценка - 2.
Читайте внимательнее №123-ФЗ, градостроительный кодекс РФ. Да и еще есть протокол селекторного совещания наших "высоких" друзей во главе с господином Кириловым. Читайте матчасть !!! и не вводите людей в заблуждение своими репликами. |
| |
|
[22.03.2010 22:10:56] | | Уважаемый denis n ®
Вы сами-то читаете? Или только другим советуете)))
В таком случае разрешите и Вам посоветовать, только не "читать" а изучать матчасть! ))
Последнее письмо Кириллова, от какого-то там марта 2010 года.
Почти дословно: "для действующих объектов в декларации указывается перечень требований, выполняемых в процессе эксплуатации" Что это ? По-моему ППБ01.
Но не нужно ждать этих бредней (протоколов и т.д.), что бы понять и так очевидное.
Кстати, в этом же письме указано, что если в здании несколько собственников, то декларацию разрабатывает управляющая зданием организация. А в жилом доме декларацию на встроенные общественные помещения разрабатывает управляющая компания. Не подскажите как ДУК в жилом доме заставить отвечать за выполнение требований пожарной безопасности в помещениях, принадлежащих другим "дядям"))
Только без обид, ладно?
Не хочется превращать умную беседу в перепалку)) |
| |
|
[22.03.2010 23:51:09] | | 1) что за письмо мартовское - какое имеется в виду?
вот цитата из протокола:"в декларации пожарной безопасности указываются статьи Технического регла-мента и нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, которые собственник должен выполнять, эксплуатируя тот или иной объект"
и даже если как вы говорите "указывается перечень требований" что это по вашему только ППБ и СНиП 21-01-97 и все, а где же требования технического регламента - сводов правил. Разве их ненадо???. Возникает сразу вопрос - а зачем же вообще такая декларация в которой перечисленны не все относящиеся к конкретному объекту нормы и правила. Такая декларация не несет никакой смысловой нагрузки т.е. она неполная. Если же мы перечисляем в пункте III действующие нормы и правила по ПБ и декларируем выполнение или невыполнение то вот эта информация будет полностью отражать всю противопожарную обстановку на объекте.
Тем более я неговорю об административных барьерах я говорю о заполнении ДПЖ на объекте (если мы о жилом доме - это тема отдельного разговора и она решаема). И как же не ждать этих бредней если они нами рулят и почти всегда противоречат требованиям №123-Ф3. |
| |
|
[23.03.2010 0:26:35] | | Ув.Ривз! Вы не правы не по сути замечаний, ни по форме их высказывания!
Среди прочих советов, ГПН рекомендует начинать с рассмотрения проектной документации. Там, как правило, указаны нормы, которым должен соответствовать данный объект, и мероприятия, которые должны выполняться. Вот с этого и стоит начинать. И пройтись по соответствию применяемых противопож. мер 123-му ФЗ.
По поводу того, что вы не будете перестраивать коридоры. Да, не будете, но вам придется ограничить количество людей, пребывающих одновременно в помещениях с затрудненной эвакуацией, или еще чего-либо. Одними объявлениями, скорее всего, не ограничитесь.
По поводу "И не нужно писать опусы по действующим объектам на 50 листах". Вам, возможно, и не нужно. Не секрет, что ГПН сейчас ведет сознательную политику по "льготному" декларированию учреждений, подобных вашему. Коммерческим структурам ваша позиция может и не помочь.
Что касается расчета риска. Согласно всем известной стенограмме селекторного совещания, ГПН в данный момент не требует предоставления расчета, но с оговоркой, что это в случае непревышения инд.риска одной миллионной. Но как его определить если не расчитывать? В общем, скорее всего, в течении полугода-года, претензий по непредоставлению расчета предъявляться не будет. Исключения только для случаев явного превышения этого самого показателя. Например для сильно ветхих зданий или для тех объектов, функциональная принадлежность которых была изменена. При этом, если определение ветхости это еще, более-менее, субъективное действие, то изменение функциональной принадлежности определяется легко и однозначно. Достаточно вспомнить магазины и парикмахерские из жилых квартир, административные офисы из детских садов и пр. Те же замечания по перепланировкам. Все это явный повод для претензий по поводу недостоверности предоставленных сведений. Механизм предъявления таких претензий у ГПН уже разработан.
Короче, подавайте сейчас без расчета, но имейти в виду, что это риск.
Общие выводы какие... Господа! Заполняйте декларации до 1 мая в любом виде! Главное, что бы она удовлетворяла требованиям по оформлению. Никто не мешает после ее переделать и переподать заново. Это вас убережет хотя бы от штрафов за непредоставление декларации. А соответствующие изменения в административный кодекс уже на подходе...
Если какие вопросы в Самаре/Тольятти - пишите, спрашивайте. Знаю не все, но может вместе чего-то придумаем.
|
| |
|
[23.03.2010 7:07:09] | | Rivs, вы правы.
вы должны заполнить, то что знаете, это и ФЗ регламентирует.
А вот лучшее - враг хорошего )))
те кто много знает, будут писать научную диссертацию по ДПБ.
а результат скорее всего будет один и тот же... - регистрация ДПБ ))) |
| |
|
[23.03.2010 11:12:55] | | Ув. Rivs
Под "Все требования" я понимаю следующую ситуацию:
Подали вы декларацию, методом описанным вами и получили регистрационный номер, вроде бы все и нормально, но вот приходит к вам инспектор ГПН с плановой проверкой и хорошо если у него нет указания прищучить вас любой ценой, возможно все обойдется, но если нет? Тогда вам напомнят о таких требованиях пожарной безопасности, о которых вы даже помыслить не могли, не то что бы знать или контролировать их выполнение, они могут быть как пустяковыми с точки зрения устранения, так и весьма проблемными...
К сожалению я лично с такими вещами сталкивался не один раз - были случаи когда инспектора ГПН не устраивали сертификаты завода изготовителя противопожарных дверей, приходилось рубить окна в складские помещения площадью 4 кв.м. - проводить расчеты пожарной нагрузки для размещенного там товара, а расчет класса помещений по пожарной опасности чего только стоит, не говорю уже про разные мелочи типа табличек и планов эвакуации(которые имелись, но) - причем чтобы все СТРОГО по ГОСТУ, а вы ГОСТ гляньте - волосы дыбом встанут :) один план эвакуации размером 600*400 для помещения в 100кв.м. чего стоит - куда его вешать? разве что фотообоями на стену...
Короче приходит к вам скажем так не очень дружелюбный инспектор ГПН и на основании требований определенных документов сообщает вам, что декларация ваша - фуфло, а согласно требованиям технического регламента, вы лично несете ответственность за предоставление недостоверной информации о пожарной безопасности на объекте, и хорошо если еще риск здоровью и жизни людей нельзя будет ко всему этому приписать, а в некоторых случаях, да при желании можно...
А раз требования нормативных документов не выполняются в полной мере, и тем более если, устранение некоторых из них не представляется возможным, значит нужен расчет пожарного риска...
Будте добры раскошелиться на него, да и еще штрафик заплатите за нарушение требований регламента...
Я никого не пытаюсь напугать, просто на своих объектах уже не один год безуспешно пытаемся выполнять требования нашего законодательства, а штрафы платить приходится каждый раз по новому поводу и кажется конца этому не будет...
В этом смысле расчет пожарного риска мне видится как единственный выход раз и навсегда избавиться от этих кровососов - выполнил требования, ровно настолько, чтобы это позволило уложиться в требуемую одномилионную и можно смело всем тыкать в нос этой бумажкой и посылать подальше, а за дальнейшее обеспечение пожарной безопасности я отвечаю сам, мне ЧС на объекте экономически не выгодны и следить за этим я буду...
Дроугое дело и отдельный вопрос как проводить этот расчет риска?
Посмотрел я методику расчета для непроизводственных объектов(про производственные не скажу - не смотрел) - и могу смело утверждать, что любой человек со образованием не ниже среднего и головой на плечах способен выполнить его самостоятельно, зачем платить за это деньги сторонней организации - не понятно...
А самому тебе этого сделать не дадут - якобы нужны мега специалисты, было бы смешно, если бы не было так грустно... |
| |
|
[23.03.2010 11:19:43] | | Для сведения "ломающих копья" попусту в отношении декларации ПБ:
Решения совещения в МЧС 17.02.2010г.в отношении ДПБ(о непредставлении расчетов пожарного риска на действующие объекты) и зафиксированные протоколом № 2-ГК будут перенесены в проект изменений, вносимых в приказ МЧС № 91 от 24.02.2009г. Такой приказ будет подписан в ближайшее время. Нюансы составления и представления ДПБ на регистрацию "достали" и самих ее авторов.
Данные сведения получены от руководителей ДНД МЧС. |
| |
|
[23.03.2010 12:23:53] | | Так это же плохо, если расчет риска отменят. Если сейчас требуют прорубать двери в кладовки и расширять коридоры в капитальных зданиях, то с введением понятия "индивидуальный пожарный риск" появилась возможность снизить вероятность гибели людей за счет прочих противопожарных мер. Отказываясь от расчета риска, мы сами связываем себе руки. |
| |
|
[23.03.2010 14:02:49] | | Для inscom ® [23.03.2010 12:23:53]
Такое действие является подтверждением возникшего всеже преобладания здравого смысла над абсурдом, о чем уже здесь много дискусировалось. Манипулируя абстрактными цифрами и допускаемыми условностями(а в этом как раз и состоит сущность расчета пожарного риска для ДЕЙСТВУЮЩЕГО объекта защиты), можно было оправдать любую пожарную дурь или найти лазейку для невыполнения норматива. Поэтому считайте(если очень хочется!) пожарные риски на стадии разработки проекта объекта защиты для обоснования выбора вариантов принимаемых решений в области обеспечения ПБ - это логично и понятно. |
| |
|
[23.03.2010 15:03:14] | | denis n ®
[22.03.2010 23:51:09]
Вот письмо http://depositfiles.com/files/6nbe19...
"а где же требования технического регламента - сводов правил"
//
Для действующего объекта? Мой объект проектировался и
строился по другим нормам)) поэтому их небудет. Странно слышать...
//
"Такая декларация не несет никакой смысловой нагрузки т.е..."
//
У декларации пожарной безопасности появился смысл??)))
Очень интересно, может объявите!
//
"она неполная"
//
Полная, неполная как это определить?
Предлагаете директорам школ пиписьк...ми меряться с инспеторами ГПН?))) - Кто больше знает нормативных документов?
Занятие неблагодарное и бесполезное.
//
inscom ®
[23.03.2010 0:26:35]
"Среди прочих советов, ГПН рекомендует начинать с рассмотрения
проектной документации. Там, как правило, указаны нормы, которым
должен соответствовать данный объект, и мероприятия, которые должны
выполняться".
//
Вот именно, что нормы проектирования уже заложены в проект и я не
должен ломать голову как их выполнить, я лишь должен поддерживать
то, что предумотрено проектом.
//
"И пройтись по соответствию применяемых противопож. мер 123-му ФЗ"
//
Хватит уже над действующими объектами издеваться)))
//
ЕвгенийА ®
[23.03.2010 7:07:09]
"Rivs, вы правы.
вы должны заполнить, то что знаете, это и ФЗ регламентирует"
//
Спасибо за поддержку, но не нужно меня жалеть)) я буду заполнять, то что требуется, а не то что знаю).
vinkler ®
[23.03.2010 11:19:43]
"Решения совещения в МЧС 17.02.2010г.в отношении ДПБ
(о непредставлении расчетов пожарного риска на действующие объекты)
и зафиксированные протоколом № 2-ГК будут перенесены в проект
изменений, вносимых в приказ МЧС № 91 от 24.02.2009г. Такой приказ
будет подписан в ближайшее время."
//
А дальше, что? Все сразу станет понятно и логично?))) Отменят расчеты.. А закон куда деть, трубочкой и...
Спросите лучше у руководителей ДНД когда кто-то из них
наберется смелости, признает 123 ошибкой и предложить отменит его..
|
| |
|
[23.03.2010 15:07:29] | | Уважаемые коллеги!
Разгорелся спор про декларирование объектов пожарной охраны.
Мы работники противопожарной службы субъекта РФ. ГПН утверждает о необходимости представления декларации на наши объеткы.
Поделителсь свои мнением!
Спасибо! |
| |
|
[23.03.2010 15:26:29] | | Со многим согласен! Нет смысла в ДПБ, ни здравого ни научного ни логического ни пр. Нет смысла и в расчетах риска. Предполагаю, что в будущем (если все таки закон о страховании будет принят), эти документы станут предпосылками для выбора вида и сущности надзора (то ли ГПН то ли аудит то ли еще что нибудь, ведь эксперементы с пожарной безопасностью только начались). А пока....
На похожей ветке уже писал о своем мнении с разработкой расчетов риска в настоящее, столь неопределенное время...
повторюсь...
...ведь то что они сказали или написали (речь о протоколе селектора) не противоречит фз123, нет же там "обязательного проведения расчета",только скрытые предпосылки на это.
Как вам?: В соответствии с частью 4 статьи 5 "система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЕВЫШЕНИЯ ЗНАЧЕНИЙ ДОПУСТИМОГО ПОЖАРНОГО РИСКА», при этом указанное значение можно определить ТОЛЬКО при проведении соответствующих расчетов. А часть 3 статьи 6 содержит следующее "при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется". Так требуется или нет расчет?
Итак, согласно протокола селектора - не проводи расчет, но пиши что БУДЕТ соблюдаться. Значит декларант письменно подтверждает свой выбор о том, что ОН будет выполнять требования всех нормативных документов. Понимаете - подтверждает декларацией. Хотя, с другой стороны, ведь поправки и изменения в ДПБ внести всегда можно. Сделал расчет, убрал из раздела ряд пп мероприятий и опять на регистрацию, все ОКей.
Долго спорим, высказываем мнения и большинство за одно - дпб никому не нужна и не имеет смысла как документ плавающий то в одну то в другую сторону.
фз123 принят не месяц и не два назад, а разъяснений, кроме совещаний-селекторов-выступлений нет. Добавлю: точно до мая небудет. Значит решения принимать нужно самостоятельно, на свой страх и риск и единого мнения тут не может быть.
Скоро долгожданный месяц май, вот и посыплюся проблемы, да все понимают - еще какие...
Повторюсь, мне не понятна зачем она вообще нужна эта декларация, как собственно и зачем нужен расчет риска. Поясню свое мнение по расчету риска. Требования строительных норм, норм ПБ, правил, стандартов и пр. используются не один десяток лет, десятками лет эти нормы практически не подвергаются существенным изменениям. Коли так, коли ученые умы не видят оснований для этого, значит требования направлены на безопасность, а не на омашку от ГПН или наоборот для сильных рук воздействия со стороны инспекторов. Есть проблемы по разногласию, противоречиях, трактовках норм, и вот на это нужно было уделить особое внимание при разработке "современных" регламентов и иных сопутствующих норм. А тут вдруг расчет, который может эти нормы как бы упростить, снизить. Кто то скажет,что нынешние нормы для конкретного объекта могут показаться завышены. Но как то все работало ранее?
Для примера о том что я хочу донести.
1. Проблема ГПН: пришел инспектор ГПН в учреждение. Ему показали декларацию, расчет (с необходимым уровнем) и вроде бы требования регламента соблюдены. А его берут сомнения, рулетка показывает ширину выхода - 1 м., высоту - 1,8 м, в зале без ест. освещения нет дымоудаления, уклон пандусов более 1:6 и пр. и пр., в общем ряд нарушений требования которых регламент не предусматривает. Кто то поспорит, при таких нарушениях расчет не сработает, но кто считал знает, что это не ФАКТ. Снимет копию расчета инспетор и пойдет во свояси и ночью будет думать - нарушения есть, значит нужно оформлять документы: как в акте написать что их нет, как не выдать предписание об их устранении, как не составить протокол об АП, как не обратится в суд, прокуратуру, туда куда заставляет жаловаться начальство. Подумает подумает, и будет решать на чувсте собственного мнения. Это не все проблемы. Как насчет правильности составления расчета? Как он сможет проверить математико-физические формулы не имея программ и практики, а если и доказал - кого,как и на каких основаниях (по каким статьям коап или ук) привлекать к ответственности, если расчет можно считать любому гражданину? как можно что то доказать в суде и т.д.
2. Проблема собственника этого же объекта: все сделал как написано (расчет+выполнение фз123). А тут получает и акт и предписание и протокол и идет в суд. Статья коап 20.4 предусматривает наказание за нарушения ПБ, которые как бы есть, но ведь они можно сказать оправданы математикой, но они же есть, а значит вступает в силу и ответственность устанволенная коап (это же тоже ФЗ). Как судья повернет так и будет, трактовка в руках у людей а не обязательного закона
3. Общая проблема. Пожар на указанном объекте. Буду краток, додумайтесь сами. КТО ВИНОВАТ?
Не понимаю для чего это все: ДПБ, расчет риска... Все бы работало и крутилось и вертелось, если бы не бросили всех в нормативную яму своим молчанием о реальных задумках, планах, разъяснениях нового законодательства.
И молчание это - все тише и тише. Как же, если есть проблемы с техрегламентом, а тут нужно протолкнуть Страхование, то жалобы самый верх нужно усмерить, зделать шепотом, от этого и возникают такие вот протоколы селекторов, от этого и в газетах объясняют что все будет хорошо ... ect. |
| |
|
[23.03.2010 15:36:38] | | Ув. ИКСС
А чем, в случае возникновения пожароопасной ситуации, ваши объекты отличаются от других объектов защиты?
У вас там наверняка содержатся горючие жидкости, а соблюдаются ли противопожарные нормы их хранения, возможно также у вас имеются в распоряжении балоны под давлением либо какое-нибудь взрывоопасное оборудование, думаю для ликвидации последствий ЧС такое оборудование имеется - опять же а все ли нормы содержания данных веществ и механизмов соблюдены в полном объеме?
Да на такие объекты, имхо если законную базу потрясти хорошенько можно еще и декларацию промышленной безопасности приплести...
Пройдитесь сами по своим помещениям и со всем пристрастием посчитайте сколько пунктов норм и правил пожарной безопасности не выполняется на ваших объектах защиты...
Ведь в отличие от обычных предприятий если что-то ни дай бог случится именно на объекте пожарной охраны, то банально ехать на пожар может оказаться некому, а по закону подлости случится все именно так, что до своих средств пожаротушения добраться не даст сам пожар, что делать будете?
Так что требования к объектам пожарной охраны я бы даже сделал более жесткими, потому как если что случится у вас - никому вы больше помочь не сможете... |
| |
|
[23.03.2010 16:23:45] | | Для ИКСС ® [23.03.2010 15:07:29]
Если объект ПО подпадает под юрисдикцию статьи 49 ГрК РФ - то будьте добры, составьте и представьте ДПБ в орган ГПН на регистрацию! И по аналогии на: Кремль - Медведев Д.А.;здания Правительства РФ - Путин В.В.; здания МЧС - Шойгу С.К.; здания МВД - Нургалиев Р.Г. и далее по известному списку.
Утрирую, конечно, но законодательная логика именно такова, исключений не предусматривает ни для кого. |
| |
|
[23.03.2010 21:36:09] | | Но у нас существуют и деревянные пождепо, и объекты где сидят федералы (ГУ МЧС), и малочисленные ПЧ, размещаемые в приспособленных помещениях.И вы хотите сказать что на эт все декларации делать, да ну!Законодательно то не определно, что объекты пожарной охраны подлежат декларированию!Получается нонсонс - ПО сама себя декларирует! |
| |
|
[24.03.2010 0:45:41] | | ПРИКАЗ от 25 ноября 2009 г. N 660
"4. В соответствии с настоящим Порядком осуществляется Аккредитация заявителей по следующим направлениям деятельности:
а) проведение расчетов по оценке пожарного риска и подготовка вывода о выполнении (невыполнении) условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности;
б) обследование объекта защиты, подготовка вывода о выполнении (невыполнении) условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности и разработка мер по обеспечению выполнения условий, при которых объект защиты будет соответствовать требованиям пожарной безопасности;
в) обследование объекта защиты, проведение расчетов по оценке пожарного риска, подготовка вывода о выполнении (невыполнении) условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности и разработка мер по обеспечению выполнения условий, при которых объект защиты будет соответствовать требованиям пожарной безопасности".
имхо. насчитались |
| |
|
[24.03.2010 12:29:51] | | Ув. ИКСС
Вас не зря направили к статье 49 градостроительного кодекса РФ...
Декларация ПБ обязательно разрабатывается для:
Объектов капитального строительства, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы
ст.49 ГрК РФ
п.2. Государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства:
1) отдельно стоящие жилые дома с количеством этажей не более чем три, предназначенные для проживания одной семьи (объекты индивидуального жилищного строительства);
2) жилые дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки);
3) многоквартирные дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования;
4) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров и которые не предназначены для проживания граждан и осуществления производственной деятельности, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48.1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами;
(в ред. Федерального закона от 04.12.2007 N 324-ФЗ)
5) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров, которые предназначены для осуществления производственной деятельности и для которых не требуется установление санитарно-защитных зон или для которых в пределах границ земельных участков, на которых расположены такие объекты, установлены санитарно-защитные зоны или требуется установление таких зон, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48.1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами.
Если ваши объекты подпадают под один из этих пунктов - предоставление Декларации ПБ не нужно, если же не подпадают, то предоставление Декларации ПБ обязательно...
А по поводу "Но у нас существуют и деревянные пождепо, и объекты где сидят федералы (ГУ МЧС), и малочисленные ПЧ, размещаемые в приспособленных помещениях" - почему все надзорные органы считают, что соблюдение законов их ни в коей мере не касается или касается, но кто их привлечет, если они сами себя проверяют...
От этого и бардак в стране :(
Чем вы отличаетесь от рядового предпринимателя с точки зрения закона?
Да ничем - вы в равных правах, по крайней мере должны быть, почему вы считаете себя пупом земли - "земле ей все едино, аппатиты и навоз" (с)Высоцкий
Сорри за излишнюю эмоциональность, а по существу читайте пункты выше и следуйте букве закона, раз уж сами взялись судить о его соблюдении другими, перед законом исключений нет, если это не оговорено отдельно... |
| |
|
[27.03.2010 9:36:15] | | Да не нужно риск считать!!!
Я тут нашел протокол совещания ГК-2 от от 17 февраля 2010 г, где указано, что риск для действующих объектов считать не нужно:
http://firebez.ru/opendownloaddocs/P...
Так вот, эти (http://www.firebez.ru/) товарищи подсуетились и сделали готовые заполненные шаблоны деклараций пожарной безопасности. Теперь за 250 руб можно скачать типовую декларации.... |
| |
|
[27.03.2010 20:31:27] | | Nic87 ® по поводу данного протокола - прожужжали все уши, интересно, то находят запятую в нпа, которая меняет весь смысл, а тут - очевидное: МИНЗДРАВ, МИНКУЛЬТУРЫ и МИНОБР провели заседание с МЧС и избавили свои ведомства от расчетов риска, потомучто иначе все их нужно закрывать (95% минимум), а остальные то? наверное и нефтянка и газовики все себя причислили к больничкам и школам?
по поводу вашего сайта с "декларациями" - за них не то что 250 р брать, вы должны и заплатить за трафик тем кто захочет их скачать))
п.с. ходил в наше ГУ, смотрели данный протокол, никаких непоняток нет
|
| |
|
[28.03.2010 20:50:25] | | Что, ЭкспЭрт ® [27.03.2010 20:31:27], скукоживается на глазах "доходная поляна" в виде сбора бабла за пустой набор цифр, дополненный предположениями и абстракциями и громко именуемый "расчетом пожарного риска"? Поэтому и кидаешься "грудью на амбразуру", пытаясь дезавуировать верно принятые МЧС решения по устранению этого абсурда для действующих объектов.
А известно ли тебе конституционное положение о равенстве ВСЕХ перед законом? Или бедным(МИНЗДРАВ, МИНКУЛЬТУРЫ и МИНОБР)одни правила, а богатеньких (нефтянка и газовики и т.п.) можно бесцеремонно продолжать "разводить на бабки" за представленную взамен кипу макулатуры с набором дутых цифр? Хороша правовая философия...,но увы, и здесь будет облом! |
| |
|
[28.03.2010 21:11:42] | | О совещании 17.02.- режим данного совещания и ему подобных с участием Минздрава,Минобра и т.п.-"говорящая голова"-представители ведомств ,как правило статисты,"пожарные" вопросы там рассматривают как вынужденную необходимость ,своих проблем хватает.
А с расчетом рисков-ну не совсем так безнадежно,для обоснования капитальных противопожарных мероприятий очень даже помогает,хотя по сути байда конечно. |
| |
|
ХХХ
[28.03.2010 21:21:43] | | Когда? Если до 1 мая, то стыдно перед теми кого уже ободрали. |
| |
|
[28.03.2010 21:56:17] | | vinkler ® Да, уж.... никак не ожидал, что окажусь в числе тех кто бросается на амбразуры здравого смысла отстаивая доходную поляну около-мчсных контор... Ну да наверное сам виноват, не достаточно четко отразил свою позицию по этому вопросу(
Лично я против всей этой суеты, которая образовалась вокруг пожарного декларирования... наша контора десятки лет проектировала производственные объекты по всей матушке России и за рубежом, и вот 2009 год принес нам нововведение - старые наши партнеры-заказчики, теперь с нас как с проектировщиков требуют в комплекте и данную Декларацию, да непросто, а с расчетами рисков, так как гпнщики лютуют типа. Протоколы селекторные, которые только по форумам в интернете могут вызвать ажиотаж - вроде как ура!!, расчет риска отменили)) на деле оказывается туфтой (да и как может какой-то селектор быть приорететнее ФЗ?).
Сам пришел с бумажкой этой в ГУ, попросил - растолкуйте старому, что да как, сказали твои объекты не попадают под селектор, все они у тебя под разряд опасных подпадают, считай еще и риски по 404, то что в проекте декларации промбезопасности уже есть никого не волнует.... а так как договора у нас есть и 2006-2007 годов, то считать всю эту охинею мы за бесплатно будем, хороша доходная поляна((( |
| |
|
[28.03.2010 22:07:31] | | ЭкспЭрт ®, извини за невольный "НАЕЗД", ждем выхода измененной редакции приказа МЧС № 91, после чего правовая ситуация с расчетами риска для действующих объектов будет иная. |
| |
|
[28.03.2010 23:52:13] | | что-то подсказывает мне, что не получим мы никакого разъяснения - выгодно для "темных кардиналов" оставить все как есть, вот уже и аккредитация на оценку риска подросла в цене, ужесточились и требования её получения....
а как будут отбиваться денежки на её получение? все мы знаем как) |
| |
|
Schreibikus
[31.03.2010 12:41:31] | |
Мне тут показали письмецо (ответ ДНД) по разъяснению вопросов, связанных с декларированием; подписано Ю.И.Дешевых, датировано 1.03.2010г., т.е. после знаменитого селекторного совещания от 17.02.2010г.
Так в этом письме сказано, что расчеты в декларации на существующие объекты не делаются при условии соблюдения в полном объеме обязательных требований, по которым этот объект строился. Т.е. получается, что если все требования СНиПов, которые были обязательны, не выполнены, надо делать расчет риска.
Дословно: «…Причем, при выполнении в полном объеме обязательных требований пожарной безопасности, установленных названными нормативными документами по пожарной безопасности, проведение каких-либо расчетов не требуется.».
Выдержка их Протокола №2-ГК от 17 февраля 2010 г.:
« 1. Считать:
а)-при представлении и регистрации декларации:
на действующие объекты защиты расчет пожарного риска не требуется;
……»
Когда же наши нормосочинители уже определятся и будут вести какую-нибудь единообразную политику трактования законов и норм. А то сегодня одно, завтра – второе, а в законе, оказывается, третье было написано.
|
| |
|
[31.03.2010 13:24:04] | | «…при выполнении в полном объеме обязательных требований пожарной безопасности, установленных названными нормативными документами по пожарной безопасности, проведение каких-либо расчетов не требуется».
Schreibikus, очередная неувязочка...)
Обязательные требования пожарной безопасности по определению не могут содержаться в нормативных документах по пожарной безопасности...
См.: ч.2,3 ст. 4 123-ФЗ...
2. К нормативным правовым актам РФ по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты РФ, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
|
| |
|
[31.03.2010 15:23:34] | | Скажите, если в моём здании, построенном в 1996 году есть нарушения по тем снипам и пр., которые действовали на момент постройки, но соблюдены требования техрегламента и успешно выполнен расчет пожарного риска-в таком случае у ГПН будут ко мне претензии? |
| |
|
Alexey01
[31.03.2010 16:03:48] | | В связи с появлением в интернет-ресурсе письма Кирилова от 15.03.2010 за № 43-814-19 (Rivs ® [23.03.2010 15:03:14]), всю страну опять вводят в заблуждение в части касающейся заполнения III раздела ДПД.
В Приложении N 1 к приказу МЧС РФ от 24 февраля 2009 г. N 91 должен быть приведен "Перечень федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности,ВЫПОЛНЕНИЕ КОТОРЫХ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ на объекте защиты". Иными словами, декларируется то, КАКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ ИСПОЛНЕНЫ на объекте защиты. А господин Кирилов трактует положения Приказа по своему усмотрению, цитирую: "В декларации пожарной безопасности указываются статьи Технического регламента и нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, выполнение которых ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЕСПЕЧЕНО на объекте защиты". На мой взгляд это диаметрально противоположный подход к составлению и содержанию ДПД. По моему мнению, исполнение положений пресловутого Приказа более легитимно, чем следовать разъяснениям Кирилова.
|
| |
|
[31.03.2010 19:44:26] | | Уважаемы декларанты в области пожарной безопасности!!!
Забудьте что есть разные письма и протоколы селекторных совещаний. На них всем плевать. Главное о чем нужно помнить это ФЗ №123. Когда дело дойдет до судов (не дай бог) судья будет смотреть на федеральный закон а не на письма и протоколы которые ровным счетом ничего незначат. И конечно в 3 пункте ДПБ указывается те требования которые должны быть выполнены на объекте согласно ФЗ № 123 и норм пожарной безопасности. Иначе подумайте сами господа в чем смысл декларации. Уж явно не в том чтоб задекларировать только те вещи которые выполняются на объекте. Т.е. в 3 пункте нужно перечислить все требования которые должны выполнятся на данном объекте и к чему собственник должен стремиться всеми своими силами. И тогда товарищи у нас будет больше работы. Да здраствует декларация пожарной безопасности ))!!! Ура товарищи. |
| |
|
[31.03.2010 21:04:53] | | Уважаемы Школа
Если в вашем здании нет так сказать угрозы жизни и здоровью людей при возникновении пожара (если там вообще человеки есть) то вам необходимо выполнять требования ФЗ №123 - согласно статьи 4 пункта 4 его же. Иначе можете невыполнять ФЗ №123, но НПБ,СнИП, ППБ и других обязательных документов по пожарной безопасности никто неотменял.
Вывод: расчет пожарного риска (даже если он соответствует нормативному) неосвобождает вас от ответственности соблюдать все нормативы. Спросите почему? отвечу - читайте ФЗ №123 статья 6. |
| |
|
[01.04.2010 7:44:25] | | Yа [31.03.2010 19:44:26] Уважаемый denis n ®. Полностью согласен с Вашим мнением в отношении наплевательского отношения к письмам-разъяснениям Приказов в судах. Однако, существуют и другие участники этого процесса, например заказчики ДПД. После прочтения подобных писем, они встают "на раскоряку", и начинают требовать с подрядчиков бог знает что.
" И конечно в 3 пункте ДПБ указывается те требования которые должны быть выполнены на объекте согласно ФЗ № 123 и норм пожарной безопасности. Иначе подумайте сами господа в чем смысл декларации. Уж явно не в том чтоб задекларировать только те вещи которые выполняются на объекте. Т.е. в 3 пункте нужно перечислить все требования которые должны выполнятся на данном объекте и к чему собственник должен стремиться всеми своими силами."
Полностью не согласен с автором. Смысл в ДПД "срубить" побольше денег, другого смысла в ней нет. А заполнять 3 раздел на мой взгляд необходимо буквально, и в полном соответствии с трактовкой приложения к Приказу № 91 - "ВЫПОЛНЕНИЕ КОТОРЫХ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ на объекте защиты". |
| |
|
[01.04.2010 8:39:06] | | denis n ® [31.03.2010 21:04:53]Иначе можете невыполнять ФЗ №123, но НПБ,СнИП, ППБ и других обязательных документов по пожарной безопасности никто неотменял.
Вот так все переворачивается с ног на голову и рождаются кривотолки.
===
denis n ® [31.03.2010 21:04:53]Вывод: расчет пожарного риска (даже если он соответствует нормативному) неосвобождает вас от ответственности соблюдать все нормативы. Спросите почему? отвечу - читайте ФЗ №123 статья 6.
Сами-то читали Ст.6 ФЗ №123? Ну так в каких случаях пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной?
===
lp ® [23.03.2010 15:26:29] ...как можно что то доказать в суде и т.д...
Что написано в Ст.6 ФЗ №123 не вырубить топором. Поэтому, если выполняешь все требования ФЗ №123 и сделан расчет рисков, то пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной. Дальше можно не смотреть. Кем должен быть сделан расчет рисов законодатель не установил, поэтому, если у суда есть подозрения, то пусть назначает экспертизу в организации, имеющей аккредитацию.
А насчет всех писем и протоколов полностью согласен с теми, кто призывает зрить в корень, т.е. в Ст.6 ФЗ №123
|
| |
|
[01.04.2010 8:42:06] | | Alexey01 ® [01.04.2010 7:44:25]
Смысл в ДПД "срубить" побольше денег, другого смысла в ней нет
Ах вот он какой смысл. Смысл срубить есть у кого и с кого???
Никто никого не заставляет отдавать деньги за это дело. Делайте сами. Почему вы не кричите, что смысл всего налогооблажения - это срубить бабло. Какой еще смысл в налогообложении? |
| |
|
Alexey01
[01.04.2010 10:19:03] | | Surveyor Andrey ®
[01.04.2010 8:42:06] Я пришел к такому выводу, анализируя положения ФЗ-123. Зачем спрашивается заставлять собственника (руководителя) объекта защиты "копаться" в неимоверном количестве норм пожарной безопасности "старой системы", если этот объект был введен в эксплуатацию до введения в действие ФЗ-123? Не ужели кто то серьезно думает, что руководители "бросятся" самостоятельно разрабатывать ДПД не имея минимального специального образования в данной области? Чего греха таить, даже инспекторский состав ГПН в общей своей массе слабо разбирается в хитросплетениях системы обеспечения пожарной безопасности. А для того, что бы собственник (руководитель) пошел платить "бабло", ввели в статью 64 часть 4, по которой они "...несут ответственность за ПОЛНОТУ и ДОСТОВЕРНОСТЬ содержащихся в ней СВЕДЕНИЙ в соответствии с законодательством Российской Федерации. Скоро и ответственность установят в виде штрафа.
"Никто никого не заставляет отдавать деньги за это дело. Делайте сами."
В ответ могу предложить сделать самому, например декларацию санитарно-эпидемиологической безопасности, не имея на то специальных знаний! |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.04.2010 10:39:15] | | Alexey01 [01.04.2010 10:19:03]
В ответ могу предложить сделать самому, например декларацию санитарно-эпидемиологической безопасности, не имея на то специальных знаний!
Спасибо, она мне не нужна. А что мне нужно, но я не умею этого делать или в силу других причин не могу этого делать, за то я плАчу. Если Вам нужно молоко Вы же не начинаете выращивать корову, а затем доить ее, Вы это молоко покупаете. Так к чему тогда разговор про "бабло"? Не можете сделать, есть люди, которые это сделают за Вас за Ваши деньги. Альтруистов нет.
Есть закон, выполняйте его. Не нравится закон - жалуйтесь. Жалобы не помогают? Идите на улицу митинговать!
А что здесь-то это обсасывать?
Нужно искать решение проблемы, а не ныть, как все достало. Ну я так думаю... |
| |
|
[01.04.2010 11:00:10] | | Уважаемый vinkler ® . Очень хочется узнать Ваше мнение по реплике:
Alexey01 [31.03.2010 16:03:48] |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[01.04.2010 11:22:21] | | По поводу Alexey01 [31.03.2010 16:03:48] мое виденье такое.
Скорее всего товарищ Кириллов оговорился. Объясню, почему я так думаю. Читаем ФЗ №123 Статья 2. Основные понятия:
"7) декларация пожарной безопасности – форма оценки соответствия, содержащая информацию о мерах пожарной безопасности, направленных на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска;"
А меры ПБ, направленые на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска - это ни что иное как меры ПБ, выполнение которых обеспечивается на объекте защиты, как и написано в приказе №91. Если же меры ПБ не обеспечиваются, то они не могут быть "направлены на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска" и не указываются в ДПБ. По моему все просто.
А то, что написал Кириллов, то это просто неграмотность или оговорка. Получется так:
"ТПБ, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЕСПЕЧЕНЫ" = "ТПБ, которые ОБЕСПЕЧИВАЮТСЯ" + "ТПБ, которые НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТСЯ".
Получается так, что "ТПБ, которые ОБЕСПЕЧИВАЮТСЯ", указаны в декларации, а "ТПБ, которые НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТСЯ", указаны в акте проверки ГПН. При выполнении "ТПБ, которые НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТСЯ" они перекочевывают в III раздел декларации. |
| |
|
[01.04.2010 13:44:48] | | Surveyor Andrey ®
[01.04.2010 11:22:21] Согласен с Вами. |
| |
|
[01.04.2010 16:31:04] | | Surveyor Andrey ®
А как же быть с 91 приказом ведь он уствержает что в 3 пункте прописывается ФЗ и нормативные документы по пожарной безопасности
Т.е. по вашему если я расчитал расчет рисков и он не превышает допустимого я в 3 пункте пишу требования ФЗ и успокаиваюсь. Так вот докладываю такое пробовали 2 месяца назад непрокатывало. Ответом было несоблюдение установленной формы декларации пожарной безопасности а в частности 91 приказа приложение 1. Так что декларировать надо и нормативные документы а не только ФЗ. И вообще если внимательно читать ФЗ то нетрудно заметить что на основе ФЗ построены все своды правил по пожарной безопасности о чем и упоминается в СП. А СП это неходи к гадалке периписаные и немного дополненные и собраные в кучу НПБ и СнИП...
И вопрос кому выгодно как вы говорите "срубить бабло". Нам как декларантам - возможно. От этого пострадает бюджет (касательно муниципалов). Т.е. уходят деньги бюджета в карман декларантам которые помогают так сказать заполнить декларацию. Т.е. все я так понимаю сделано для нас чтоб мы заработали? Другой вопрос по расчету пожарного риска тут уже смысл есть. Точнее будет при грядущем страховании. |
| |
|
[03.04.2010 18:16:08] | | denis n ®, ну так указывайте в декларации, какие требования ПБ выполняются на объекте и все. Остальные невыполненные требования прикрываются расчетом рисков. По-моему все понятно. А если на объекте выполнены все требования ФЗ и есть расчет рисков, то инспектор при визите на объект не имеет права проверять выполнение требований ПБ, не изложенных в ФЗ. Иначе же это прецендент на уголовное дело по превышению должностных полномочий.
В продолжение Surveyor Andrey ® [01.04.2010 11:22:21]
Меня очень интересует другой вопрос. Я имею высшее пожарное образование, работал в управлении ГПН и не хуже, а то и намного лучше некоторых инспекторов могу проверить противопожарное состояние объекта. Так вот, прихожу я на объект, нахожу с десяток нарушений ТПБ, которые не указаны в акте проверки ГПН и, соответственно, не предложены к устранению предписанием. Получается этих ППМ не будет и в декларации ПБ. Так получается о них заказчик декларации и узнает только с моих слов. А если их записать в декларацию, как выполненные, так дотошный инспектор, прочитавший декларацию скажет, что это не соответствует действительности и оштрафует. Или все таки этот инспектор будет молчать, так как сам лоханулся и не вписал эти ППМ в предписание?
А как к этому отнесется заказчик? Конечно, он скажет не писать этого в декларации, зачем ему это нужно, лишний раз палиться? Ну я не напишу, пусть подписывает такую декларацию. Она же соответствует действительности.
|
| |
|
[03.04.2010 21:39:20] | | Судя по работе с декларациями в столице ,создается впечатление что в ГПН эта тема потеряла актуальность, отчитаются и забудут.
Предстоящая операция по п/п страхованию будет интересней.
|
| |
|
[05.04.2010 10:48:19] | | Surveyor Andrey ,"ну так указывайте в декларации, какие требования ПБ выполняются на объекте и все. Остальные невыполненные требования прикрываются расчетом рисков. По-моему все понятно. А если на объекте выполнены все требования ФЗ и есть расчет рисков, то инспектор при визите на объект не имеет права проверять выполнение требований ПБ, не изложенных в ФЗ. Иначе же это прецендент на уголовное дело по превышению должностных полномочий."
А в чем собственно превышение полномочий? Если в техрегламенте существуют ссылки на другие нормативные документы пожарной безопасности, то при проверке так же нужно смотреть и "другие" нормы.
Для примера ст. 53 ч.4. Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности.
ст. 53 ч. 2. Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих обязательному оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности
ст 57 ч. 2. Требуемые степень огнестойкости зданий, сооружений, строений и класс их конструктивной пожарной опасности устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
и т.д.
Вот и пользуется инспектор нормативными документами по пожарной безопасности. А в этих ссылках есть и требования и к эвакуационным путям-выходам, и требования к монтажу АПС и требования к проведению огнезащитной обработке и пр.
Конечно, вопросы добровольного или обязательного их применения это особая тема для дискуссии, но пока нет постоянной определенной, все могут пользоваться небезизветсными переменными. Суд рассудит, при чем с теме же переменными, в одном случае - так, в другом - этак.
Мое мнение - выполнять все требования, а расчет риска - оставить для будущего Аудита |
| |
|
[10.04.2010 23:34:11] | | К вышесказанному могу добавить, что на совещании, ровно месяц назад, представителя ГПН проинформировали, что риск в разделе I ДПБ рассчитывается только для потенциально опасных объектов или объектов, деятельность которых была приостановлена по решению суда.
Что касается раздела III, то мне кажется с приближением к 01.05.2010 примерные формы, выкладываемые на сайтах ГПН, доказывают очередной характер отчетного мероприятия во исполнение закона.
Сначала порядок заполнения раздела был следующим:
-наименование нормативного документа,
-пункт нормативного документа, который выполняется в учреждении,
-краткий комментарий к пункту нормативного документа каким образом он реализуется в учреждении.
Сейчас это выглядит так как, например, на сайте http://ogpn-zentr.ucoz.ru/раздел Бланки и нормативные документы
И вообще мне кажется, что сами инспектора ОГПН заинтересованы в поголовной сдаче ДПБ к установленному сроку. Иначе вся профилактическая и разъяснительная работа будет признана неудовлетворительной. |
| |
|
Vito Cornelius
[12.04.2010 12:16:04] | | Surveyor Andrey "А если на объекте выполнены все требования ФЗ и есть расчет рисков, то инспектор при визите на объект не имеет права проверять выполнение требований ПБ, не изложенных в ФЗ. Иначе же это прецендент на уголовное дело по превышению должностных полномочий."
По-моему в 294 ФЗ (о защите прав юр лиц)сказано, что государственный надзор осуществляется только за ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ требованиями.
Положениями Федерального закона «О техническом регулировании» определено, что обязательные требования к продукции могут быть установлены только техническими регламентами.
Это значит инспектор в рамках мероприятий по надзору должен контролировать только требования ФЗ 123, а не нормативных документов.
Однако:
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности является Федеральным законом № 123-ФЗ от 22 июля 2008 г.
Единой федеральной централизованной системой органов, осуществляющих от имени Российской Федерации надзор за соблюдением Конституции Российской Федерации и исполнением законов, действующих на территории Российской Федерации является Прокуратура Российской Федерации.
Вопрос в том, имеют ли органы государственного пожарного надзора в таком случае осуществлять надзор за соблюдением и исполнением закона, действующего на территории Российской Федерации, чем и является Федеральный закон № 123-ФЗ? |
| |
|
[12.04.2010 21:29:27] | | Кто знает, подскажите как разрулить следующую ситуацию.
Некоторые объекты социальной сферы (примерно 20%)производили расчет оценки пожарных рисков, который в составе ДПБ был сдан в ГПН. Как и следовало ожидать, 100 % расчетов показали, что на объекте не обеспечен требуемый уровень 10-6. Следовательно, на всех объектах имеется угроза жизни и здоровью людей, что подтверждено расчетами, проведенных специалистами. Инспектор, имея на руках ДПБ с подобными расчетами обязан подать материалы в суд для административного приостановления объектов. Из этого следует, что все объекты, которые проводили расчет, будут приостановлены решением суда. Предложенные в расчетах мероприятия не выполнимы (дымоудаление, АУПТ и т.п.). Бюджетники просто еще не поняли, что за мину им подложили с этими расчетами, впрочем как и инспектора ГПН. Раньше закрывали отдельные помещения, а сейчас необходимо будет закрыть полностью здание, например дурдом или детсад. Вот резонанс по стране пойдет, когда в 2010-2011 г.г. 20 % объектов данной категории будут закрыты. |
| |
|
[12.04.2010 22:06:44] | | Штирлецъ ® ! Ситуация очень даже комическая :). поэтому кириллов в своём письме и разъяснил, что на действующие объекты риски не считаются. |
| |
|
[12.04.2010 22:31:54] | | Иван С ®! Да это понятно, что разъяснил Кириллов. Но есть местные начальники, которые в свою очередь хотят отбить бабки, затраченные на покупку программ СИТИС и заработать на свечной заводик. Поэтому в начале года и были предприняты активные действия по "уведомлению" различных субъектов "о необходимости проведения оценки рисков". Результат долго не заставил ждать... |
| |
|
[13.04.2010 7:48:12] | | Штирлецъ ® ! Если эти самые "местные начальники" погоны носят, то приказ кириллова для них обязателен к исполнению. Если же это всякая там чиновничья сволочь из местной админисрации, то пусть шантажируемый Заказчик напишет на Звёздный письмо с просьбой разъяснить ситуацию. |
| |
|
зам.
[13.04.2010 16:07:48] | | С сайта мчс
Разъяснение по вопросам разработки декларации пожарной безопасности
Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий на основе проведенного мониторинга обращений физических и юридических лиц по вопросам разработки декларации пожарной безопасности и итогов селекторного совещания (протокол от 17.02.1010 г. №2-ГК) разъясняется следующее.
Декларация пожарной безопасности разрабатывается в соответствии с положениями статей 6, 64 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – Технический регламент). Форма и правила заполнения декларации определены положениями приказа МЧС России от 16.03.2007 №91, зарегистрированного в Минюсте России от 23.03.2009 г. №13577.
Частью 7 статьи 64 Технического регламента установлено, что для объектов защиты, эксплуатирующихся на момент вступления в силу Технического регламента, декларация пожарной безопасности должна быть разработана в течение года после его вступления в силу. Данное требование распространяется на все объекты защиты, параметры которых на настоящий момент предусматривают проведение государственной экспертизы проектной документации, независимо от даты введения их в эксплуатацию, а также зданий класса функциональной пожарной опасности Ф 1.1 независимо от строительных критериев.
Для строящихся объектов декларация пожарной безопасности должна быть составлена и направлена в органы государственного пожарного надзора МЧС России, непосредственно перед вводом объекта защиты в эксплуатацию. Декларация пожарной безопасности не представляется в орган строительного надзора при получении заключения о соответствии требованиям технических регламентов объектов, завершенных строительством или реконструкцией, и не является составной частью проектной документации. Отсутствие декларации не является основанием для отказа введения объекта защиты в эксплуатацию (соответствующее разъяснение Ростехнадзора направлялось ранее письмом от 23.12.2009 г. №19-2-3-7722).
Декларация должна быть разработана собственником объекта защиты, или лицом, владеющим объектом защиты на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором. Так, например, учитывая положения части 4 статьи 64 Технического регламента, декларацию пожарной безопасности на многоквартирный жилой дом со встроенными помещениями общественного назначения разрабатывает орган управления многоквартирным домом, на общественное или административное здание, принадлежащее нескольким собственникам, – орган управления зданием.
Наличие аккредитации в области пожарной безопасности для любых организаций, выполняющих разработку деклараций пожарной безопасности и проведение расчетов пожарного риска, не требуется.
В декларации пожарной безопасности указываютсястатьи Технического регламента и нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, выполнение которых должно быть обеспечено на объекте защиты. Причем на действующие объекты защиты расчет пожарного риска не требуется.
Кроме того, в декларации на объекты защиты, эксплуатировавшиеся на день вступления в силу Технического регламента, достаточно указать требования пожарной безопасности, которыми необходимо пользоваться при эксплуатации объектов.
Сумму ущерба третьим лицам от возможного пожара на объекте защиты составитель декларации определяет самостоятельно.
Декларация представляется в уведомительном порядке и согласованию с органами государственного пожарного надзора не подлежит. Отказом в регистрации декларации пожарной безопасности может послужить только её несоответствие установленной форме.
Проверка изложенных в ней требований пожарной безопасности должна производиться только при проведении мероприятий по контролю.
Главный государственный инспектор
Российской Федерации
по пожарному надзору
Г.Н. Кириллов
|
| |
|
[13.04.2010 21:48:34] | | К сожалению, кроме разъяснений и протоколов селекторных совещаний, ни каких официальных документов по декларированию нет. Приказ 91 не изменен, а ст. 6 ФЗ-123 определяет необходимость проведения оценки рисков при невыполнении требований ПБ. |
| |
|
фывап
[13.04.2010 22:03:03] | | почему-то игнорируются и приказом 91 и протоколом №2-ГК такое положение 123-ФЗ относительно действующих объектов защиты:
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
то есть, декларирование объектов защиты не есть положение 123-ФЗ?
|
| |
|
Vito Cornelius ®
[14.04.2010 8:30:24] | | На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные В СООТВЕТСТВИИ с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности.
А если есть нарушения, значит НЕ В СООТВЕТСТВИИ. ЗАпроектированы могли быть в соответстии, а построены, увы, нет.
Необходимость декларации однозначно определена отдельной статьей ФЗ
|
| |
|
Vito Cornelius ®
[14.04.2010 8:41:20] | | В градостроительном кодексе сказано еще, что если объект строился по типовому проекту, то на такой объект экспертиза проектов не требуется.
А это типовые школы, жилые дома, общаги, дома культуры и многие еще другие.
А ресли расчет риска однозначно делать надо, независимо от подачи декларации, чтобы исполнить требования п.3 ст.6 ФЗ 123. Все же обязаны закон соблюдать. А идеальных объектов не бывает, по любому какое нибудь требование норм не выполнено. |
| |
|
[14.04.2010 12:27:52] | | Вот интересно, что предпримут "Высокие" начальники ДНД МЧС с наступлением 01.05.2010г. ? Запретять принимать на регистрацию ДПБ? Или продлят срок подачи декларации? А если продлят, то на какой период и на каком основании? |
| |
|
[15.04.2010 0:57:19] | | Не продлят. Регистрировать будут и первые два месяца будет усиленный террор против неподавших, в смысле штрафных санкций. |
| |
|
[15.04.2010 10:34:30] | | Surveyor Andrey ®
На счет того что надо подавать на декларирование только те пункты фз и нормативов по ПБ:
по крайне мере в нашем регионе это непрокатывает, надо писать все пункты относящиеся к данному объекту которые должны выполнятся на объекте. И это более правильно, так как простой гражданин - директор садика, реабилитационного цента не знает всех норм и правил которые должны применятся на его объекте. Вы написали и он так сказать должен стремится к этому. И не факт что расчет рисков выйдет на нормативный если вы вместо того чтоб написать все просто посчитаете риски. А если он невыйдет понятно что вы должны написать компенсирующие мероприятия типа - расширить эвакуационные выходы и поставить допустим речевое оповещение 3 типа и.т.д. И опять возникает вопрос на сколько попал дядя который уже и не рад что расчитал риски за хорошое бабло.
Так что мнение нашего УГПНа писать все нормы в декларации относящиеся к данному объекту. Кстате это и мое ИМХО. По крайне мере уже сдано и зарегистрированно некоторое количество деклараций. Причем в разные отделы УГПН нашей области.
И было мнение что декларация создано чтоб кто то рубил бабло. А кто этот кто. Для нас типа сделали. Да нет это должно по вашему кому то выгодно, но отстается загадкой кому же? Было кстате ФЗ предусмотренно довольно большое время чтоб сделать эти декларации просто наш менталитет такой что пока петух не клюнет в одно место мужик неперекрестится. Так что мое мнение по поводы смысла декларации такого: что она отражает на данный момент что есть и что должно быть на объекте защиты с точки зрения ПБ. |
| |
|
[21.04.2010 17:04:58] | | Хе-хе. denis n, задайтесь вопросом, а все ли знают о том, что вышел такой приказ МЧС № 91 и ФЗ-123? Все ли знают, что им нужно подать ДПБ. Я, когда своим знакомым предпринимателям о ней рассказал, так они стали обрывать провода областному УГПН своими звонками по факту необходимости, где взять нормы и у кого можно официально заказать ее разработку.
Смотрю, МЧС не принимал особых мер по оповещению о необходимости сдачи ДПБ. Совместно с правительством разработали ФЗ, написали приказ и довели их до территориальных ИГПН. Еще вопрос, а зачем нужен ГПН? Оставить только отдел инспекторов и все. Пусть проверяют соответствие ДПБ требованиям и штрафуют. А то штат - огромный, умных людей еще больше, а загруженность - 5%. Да, кстати, не мешало бы еще опубликовать список нормативных документов, требований и ФЗ для каждого класса и подкласса функционального назначения.
Вот тогда бы было дело. А требовать с народа составить то, что сами полностью не понимают - это безалаберность и развод. Форма в приказе одна, порядок заполнения расписан досконально, а требуют так, как инспектору хочется. Да и порядок заполнения меняют каждые 2 месяца. Таким деятелям место во внешней политике и внешней разведке дезу пускать. |
| |
|
[21.04.2010 20:25:11] | | Да!!! кто може что уже делал по жилым многоквартирным домам?? если не сложно поделитесь информацией!!! а лучше перечень пунктов и статей нормативных документов!!! Всем заранее благодарен!!! |
| |
|
Штирлецъ ®
[22.04.2010 8:17:55] | | RusFier ® у меня кое что есть. Если интересно, то можем обсудить условия. |
| |
|
Заглянувший
[22.04.2010 8:49:05] | | Интересные изменения:
Приказ от 26 марта 2010 года № 135 "О внесении изменений в приказ МЧС России от 24.02.2009 № 91", зарегистрировано в Минюсте РФ 13 апреля 2010 года № 16887.
|
| |
|
[22.04.2010 12:11:50] | | Уважаемые форумчане, доброго времени суток.
У кого-нибудь есть ссылочка на Приказ МЧС от 26.03.2010 года № 135 "О внесении изменений в приказ МЧС России от 24.02.2009 № 91", будьте добры, поделитесь.
Заранее большое спасибо. |
| |
|
Schreibikus
[22.04.2010 13:10:34] | | "У кого-нибудь есть ссылочка на Приказ МЧС от 26.03.2010 года № 135..."
Здесь уже с внесенными изменениями:
http://www.consultant.ru/online/base...
А здесь, сами изменения
http://www.consultant.ru/online/base...
|
| |
|
[23.04.2010 9:00:48] | | Друзья!!! Всем привет!!! Требуется помощь!!! HELP!!!! Вообщем дело обстоит так... Нам поступило предложение составить ДПБ и расчетать пожарные риски в филиале ВУЗа который арендует 2й и 3й этажи в 3этажном здании школы и 4 этаж в огромном 4х этажном здании обонкротившегося машзавода(т.е. 3 нижних этажа пустые).... Я понимаю что декларация составляется на владельца здания...но нам платит ВУЗ...тем более понятно что расчет рисков там не требуется, но они говорят что им нужен расчет...как блин выкрутится из этой ситуации чтоб не попасть впросак? Кто сталкивался посоветуйте пожалуйста....Я добился чтобы ВУЗ взял бумагу со школы что при эвакуации выход на 1й этаж на туже лестничную площадку откуда пощимяться(недай бог) студенты не является эвакуационным для школы, т.е. он всегда закрыт. И есть бумага что в административном здании Машзавода на нижних этажах никого нет и не находится никого электрооборудования, т.е. отсутствуют ОФП |
| |
|
[23.04.2010 10:32:42] | | Цитата DbIPOKOL 23.04.2010 9:00:48 Нам поступило предложение составить ДПБ и расчетать пожарные риски в филиале ВУЗа который арендует 2й и 3й этажи в 3этажном здании школы и 4 этаж в огромном 4х этажном здании обонкротившегося машзавода(т.е. 3 нижних этажа пустые).... Я понимаю что декларация составляется на владельца здания...но нам платит ВУЗ...тем более понятно что расчет рисков там не требуется, но они говорят что им нужен расчет...как блин выкрутится из этой ситуации чтоб не попасть впросак? --Конец цитаты------
Ну так в чем проблемма? Просите у Эксперта или ГосИнспектора архив с ДПБ или однотипную ДПБ, оставляете только те требования, которые подходят к Вашему объекту защиты, ищите дополнительные требования, которые выполняются на Вашем объекте защиты и составляете ДПБ для заказчика. Времени на это уйдет не больше 1 дня. По поводу рисков договариваетесь, что предоставите после 1 мая, например до 15 мая. Говорите, что просчитали, но для ДПБ в Вашем регионе он не требуется и отчет еще не готов. Заходите в раздел этого форума "Программы для расчета рисков". Там выбираете тот набор программ или сайтов, которые Вам наиболее подходят. Сейчас практически все из тех, что там описаны, дают возможность оплатить 1-2 расчета по тому или иному направлению, или купить доступ на 1 месяц и считать столько, сколько потребуется за этот месяц. А можно и вообще, если средствами распологаете и планируете и в дальнейшем работать в этом направлении, купить себе локальные неограниченные версии программ. Тем более, что купив локальную версию программы для расчета времени эвакуации, вы получаете локальную версию программы для расчета риска в комплекте бесплатно. Я сейчас так и поступил. Удобнее оказалось. Расчеты риска и вермени эвакуации, расчет вермени блокирования предоставил заказчику на месте с ноутбука, не имея под рукой возможности выйти в интернет из-за отсутствия сигнала сотовой связи. Заняло на отсканированных поэтажных планах в сумме около 2 часов, зато заказчик предоставил месяц на разработку расчета риска после сдачи ДПБ. Объяснил ему, что значение, полученное в расчете, лучше не указывать, если он не "жук-самоимелкин", и что загруженность с расчетами очень большая, что он не один такой. Проблемм не возникло. Составить отчет по результатам расчетов, которые имеют отчеты в вордовском формате, занимает с выводами 2 часа и 150-250 листов максимум. Инспектора при проверке смотрят только на планы и графики, таблицу результатов и вывод к расчету, потому, что в отчетах описан весь ход расчета. |
| |
|
Potok
[17.06.2010 14:36:46] | | Встретился с замнчальника ГПН по вопросу декларации, объяснил он мне, что с 15 июня 2010 года форма декларации изменилась и нужно указывать ВСЕ нормативы и регламенты, я ему объяснил, что специалисты у него работают, а не у меня, он только развёл руками и посоветовал "наверх" жаловаться. Объяснять мне никто ничего не будет, это понятно. Организация бюджетная, писали наверх - просили деньги на противопожарные мероприятия - ответ - "денег нет и не ждите"! А чиновники штрафами грозятся - всё так по идиотски простроено. Тупо работаем на тех, КТО ДУМАЕТ СЕБЯ БУМАГАМИ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗАЩИТИТЬ!!! Хоть я 10 расчётов и прочего бумажками отпишусь - ничего неизменится. Нужны финансы на формирование высокого уровня противопожарной защиты В ОРГАНИЗАЦИЯХ! Я что - детей декларацией защищать буду? Государство вместе с чиновниками хочет попить сладенького чайку, не кинув в чайник ни сахара, ни заварки. (Прям как за счёт "общага")))), да только как ни расчитывай риски и не читай законы, пока бюджет не выделит средства на шланг и пожарный ящик - пишите письма с разъяснениями, умные... |
| |
|
[17.06.2010 15:43:09] | | Цитата Potok 17.06.2010 14:36:46 Встретился с замнчальника ГПН по вопросу декларации, объяснил он мне, что с 15 июня 2010 года форма декларации изменилась и нужно указывать ВСЕ нормативы и регламенты, я ему объяснил, что специалисты у него работают, а не у меня, он только развёл руками и посоветовал "наверх" жаловаться. Объяснять мне никто ничего не будет, это понятно. Организация бюджетная, писали наверх - просили деньги на противопожарные мероприятия - ответ - "денег нет и не ждите"! А чиновники штрафами грозятся - всё так по идиотски простроено. Тупо работаем на тех, КТО ДУМАЕТ СЕБЯ БУМАГАМИ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗАЩИТИТЬ!!! Хоть я 10 расчётов и прочего бумажками отпишусь - ничего неизменится. Нужны финансы на формирование высокого уровня противопожарной защиты В ОРГАНИЗАЦИЯХ! Я что - детей декларацией защищать буду? Государство вместе с чиновниками хочет попить сладенького чайку, не кинув в чайник ни сахара, ни заварки. (Прям как за счёт "общага")))), да только как ни расчитывай риски и не читай законы, пока бюджет не выделит средства на шланг и пожарный ящик - пишите письма с разъяснениями, умные... --Конец цитаты------
Так закрывайте ДС, не допускайте его эксплуатации. Есть администрация - идите на прием к главе, объясняйте ситуацию, нет - пишите письмо президенту, что не имеете желания нести административную и уголовную ответственности за отстутствие ПП средств и денег на реализацию ПП мероприятий. Следом, пишите заявление на увольнение по собственному желанию, так как Ваш ДС все равно безопаснее закрыть, чем эксплуатировать. Как вы можете гарантировать безопасность детишек, которые воспитываются в Вашем ДС? ДПБ и расчет риска - это те документы, которые могут помоч привести противопожарное состояние к требуемому. В них прописывается то, что необходимо выполнить для приведения пожарного риска к допустимому, что требуется выполнить и что уже выполнено. Если Вы - директор, то должны обладать знаниями и тем противопожарным минимумом, которые требуется. Иначе - Вы зря занимаете предоставленное Вам место. Вы не можете гарантировать безопасность детей на случай возникновения пожара, и вряд ли сможете выполнить те инструкции, которые возможно Вами разработаны и подписаны на случай возникновения пожара, или потребовать их выполнения! Идите лучше на должность начальника овощехранилища - там детей нет и за безопасность беспокоиться не придется. А это место отдайте тем, кто помоложе и понапористей. |
| |
|
Potok ®
[21.06.2010 10:29:10] | | Цитата FoGR 17.06.2010 15:43:09 Так закрывайте ДС, не допускайте его эксплуатации. Есть администрация - идите на прием к главе, объясняйте ситуацию, нет - пишите письмо президенту, что не имеете желания нести административную и уголовную ответственности за отстутствие ПП средств и денег на реализацию ПП мероприятий. Следом, пишите заявление на увольнение по собственному желанию, так как Ваш ДС все равно безопаснее закрыть, чем эксплуатировать. Как вы можете гарантировать безопасность детишек, которые воспитываются в Вашем ДС? ДПБ и расчет риска - это те документы, которые могут помоч привести противопожарное состояние к требуемому. В них прописывается то, что необходимо выполнить для приведения пожарного риска к допустимому, что требуется выполнить и что уже выполнено. Если Вы - директор, то должны обладать знаниями и тем противопожарным минимумом, которые требуется. Иначе - Вы зря занимаете предоставленное Вам место. Вы не можете гарантировать безопасность детей на случай возникновения пожара, и вряд ли сможете выполнить те инструкции, которые возможно Вами разработаны и подписаны на случай возникновения пожара, или потребовать их выполнения! Идите лучше на должность начальника овощехранилища - там детей нет и за безопасность беспокоиться не придется. А это место отдайте тем, кто помоложе и понапористей. --Конец цитаты------
Ага закрою!!! обязательно! И пошли все (60 человек)в задницу кто горбатился бесплатно на государство по 25 и менее лет "Вы безработные теперь!!"! Этож педагоги! Я их куда пристрою? Молодые напористые в бизнес идут, а не бумажками занимаются, поумнее и пошустрее - в менеджеры, а кто пойдёт работать директором на
9 000 зарплаты???? Может автор сам согласится - я его жду!!! Неужели мозгов у людей не хватает нормально систему строить? Утром деньги - вечером стулья! Если детям объяснять что либо так путанно как законы пишут - вы же первые как родители прибежите - жаловаться, что мы некомпетентны и педагоги - дебилы!, а наверху - неумение ясно и чётко выразить мысль - только приветствуется!!! Какой регламент или закон не возьми - всё противоречия да разьяснения - оно и понятно - в мутной воде легче рыбу ловить! А если создать очень чёткую систему - то и ответственность будет чётко распределена и деньги будут не на защиту кресел тратиться, а на пожарное оборудование и несгораемые материалы. Детей полжизни учим чётко выражать мысли и отвечать за собственные поступки, но как становимся взрослыми - так всё - главное - снять с себя ответственность! Бюрократы! Может не по теме - тут все вопросы задают другого плана... А у меня один вопрос - когда вместо требований сверху - финансы сверху придут, а то ведь стыдно признаться - на покраску деньги ищем и не государство выделяет, а родительский комитет! И где по другому - в Москве! А в маленьких городах - маленький бюджет - и как следствие - ситуация отвратительная... |
| |
|
[24.06.2010 10:50:43] | | Ну тогда в чем проблема? В составлении декларации ПБ? Вам нужен список документов из которого можно получить получить полный перечень статей, частей разделов, содержащих требования для ДС? Предлагаю участникам форума помочь директору детсада (или заведующему). Вношу свою маленькую лепту:
1. ФЗ РФ от 22.07.2008 № 123-ФЗ
2. СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
3. СНиП 2.04.02-84* "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения"
4. ГОСТ 12.1.004-91 «Пожарная безопасность. Общие требования».
5. Федеральный закон от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» с учетом изменений № 122-ФЗ от 22.08.2004г.
6. ГОСТ Р 12.4.026-2001 «Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная»...
7. ГОСТ Р 12.2.143-2002 «Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы систем. Классификация. Общие технические требования.
Методы контроля».
8. СНиП 2.08.02-89* «Общественные здания и сооружения».
9. СНиП 23-05-95* «Естественное и искусственное освещение».
10.СП 1-11.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. ...». 11 сводов правил.
У меня все. У кого еще какие дополнения есть? Если и после этого Вы напишите, что ДПБ со всеми пунктами Вы не можете составить, то тогда извините. Вы - хозяин своего объекта! И Вам вверено им управлять!
|
| |
|
Potok ®
[24.06.2010 12:36:09] | | Цитата FoGR 24.06.2010 10:50:43 Если и после этого Вы напишите, что ДПБ со всеми пунктами Вы не можете составить, то тогда извините. --Конец цитаты------
Спасибо большое FoGR... добавил и от Вас... Да бумажку составить не проблема! Чтож я сосвсем тупой? Я уже написал, причём попунктно по каждому госту и снипу... Речь то я веду не об этом... А об актуальности данной бумажки - она зачем ( если сметы государство режет на 50-60 процентов, когда в сентябре подаёшь) и чем она (БУМАЖКА)мне поможет? Это что "правая рука" государства не ведает, что "творит левая"? Каждый сам за себя: за своё кресло! В смысле бюрократического идиотизма! А сколько наверх писалось бумаг - по нарушениям и необходимости финансирования для их ликвидации? Ответ знаете какой? Дословно: "Обязаны направить 50% доходов от внебюджетной деятельности на устранение нарушений!" Вот так! И мы получается, то ли завод, то ли магазин, то ли ещё какое-то учреждение, которое имеет доход! КАКОЙ ДОХОД????? От логопеда, что ли! Или музработиника? Все, блин, умные, я один себя дураком чувствую... Звоню наверх - первый ответ -"Сдавайте помещения в аренду!" Отослал планы помещений предложил самим решить какое помещение можно исключить из обеспечения процесса работы... Позвонили через два дня - сказали - вы сами понимаете, мы ничего не можем... А КТО МОЖЕТ? Опять понятно - те кто себя бумажкой защищает... И я бумажки все делаю! Но ЭТО РЕШЕНИЕ ВОПРОСА ЗАЩИТЫ? Да или нет? Конкретно!!! Давайте советуйте! Нужны регламенты и законы обязывающие НЕ ИСПОЛНИТЕЛЯ, А ГОСУДАРСТВО финансировать В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ ВСЕ ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ в ГОСУДАРСТВЕННОМ учреждении!!! Вот тогда и посмотрим уровень безопасности в ГОСУДАРСТВЕННОМ учреждении. А работа простраивается так, как будто я для себя прошу... А я и должен стоять на страже интересов ГОСУДАРСТВЕННОГО учреждения! А мне - пишите, пишите, пишите... Вся система прогнила... Неужели вы искренне считаете, что составление бумаги может изменить реальность... |
| |
|
[25.06.2010 11:54:38] | | Ну, для начала, "без бумажки - ты ... ,а с бумажкой - человек!". Все свои письма "наверх" и ответы на них очень настоятельно советую дублировать, ставить на них штамп с датой и количеством копий и хранить у себя в 2 местах - одну копию - в сейфе, вторую - либо дома, либо в более надежном месте. В случае чего - поможет сохранить вам свободу и отстоять свою правоту. Именно так я делал в армии, пока служил на должности командира отдельного подразделения связи - требовали кучу всего, а выделять - не выделяли, писал рапорта и заявки о выделении денежных средств, техники, ЗИПов и т.д., все дублировал, заверял в секретке и хранил копии и ответы у себя в сейфе. В итоге - уволился в запас без возмещения материального ущерба и условного срока. Хотя очень часто приходилось вкладывать деньги из зарплаты, порой 80% от нее. А зп была немногим выше Вашей с учетом всех премий (по размеру оклада - в 2 раза ниже Вашего).
Мораль - пишите и требуйте. И сохраняйте ответы и копии. Причем, чем выше адресат, тем приятнее и выгоднее реакция нижестоящих! Проверено - работает! Главное, не перепрыгивать через головы, писать наверх нужно по лестнице управления с нижней ступени и до верхней! Желательно, прикладывайте ответы нижележащей "ступени" в письму.
А по поводу сдачи помещений в аренду - привлекут по статье, ибо здание относится к гос. объектам и не приватизировано. Да и категория ПО поменяется, а список объектов других назначений, которые можно встраивать и пристаивать к(в) объекту класса Ф1.1, очень ограничен!
А те, кто Вам это мог посоветовать - советовали голосом по телефону, и, вряд ли, обладают какими - либо знаниями в данном вопросе!
А если есть письмо с такими предложениями, так прикрепите его копию к письму вышестоящему начальнику. Ибо таких советчиков нужно гнать в шею из гос. управления |
| |
|
Potok ®
[28.06.2010 10:29:54] | | Цитата FoGR 25.06.2010 11:54:38 Мораль - пишите и требуйте. И сохраняйте ответы и копии. --Конец цитаты------
Совершенно согласен! Так и будем работать... Удивила бумага поступившая сегодня с утра " СРОЧНО! На основании запроса Мин образования прошу предоставить заявки на 2011 год по противопожарным мероприятиям на эл адрес!" Я чуть инфаркт не получил))))! И после этого - первая мысль, что данный сайт отслеживается кем-то "очень наверху!" Вторая - не у одного меня такое возмущение - вот и реагируют... В любом случае ЭТО ХОРОШО!))) Бегу писать заявки! И ведь просят то заявки именно на те вещи в которых мы нуждаемся больше всего (конкретно указали, на что заявки давать!)! Удивительное -рядом!)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) |
| |
|
зам.
[28.06.2010 12:38:10] | | Уважаемый! Пишите побольше (все равно дадут поменьше), на безопасности экономить не рекомендуется, тем более пожарной. |
| |
|
[29.06.2010 10:21:13] | | Цитата зам. 28.06.2010 12:38:10 Уважаемый! Пишите побольше (все равно дадут поменьше), на безопасности экономить не рекомендуется, тем более пожарной. --Конец цитаты------
Вот-вот! Главное, чтобы при раздаче средств одно другим не подменили (средства на АПС не заменили дополнительными огнетушителями, средства на СОУЭ не заменили громкоговорителями и рупорами и т.д.), как у нас это часто любят делать. |
| |
|
Хелп
[13.07.2010 14:53:11] | | Добрый день! Читаю, перечитываю, пытаюсь принять адекватное решение, чтобы избежать штрафов. ПОМОГИТЕ СОВЕТОМ ОПЫТНЫЕ ПОЖАРНИКИ!
СУТЬ - у нас небольшой ресторан, ряд требований инспектора миллионные и всем понятно, что нереально их исполнить в принципе.
Декларация есть. Достаточно ли заполучить заключение по оценке пожарных рисков в пределах допустимых значений, и имея эти два документа быть спокойным от возможности привлечь нас к ответственности!? Заранее спасибо. Очень важно. Голову сломали. |
| |
|
Potok ®
[13.07.2010 15:46:16] | | Цитата Хелп 13.07.2010 14:53:11 Читаю, перечитываю, пытаюсь принять адекватное решение, чтобы избежать штрафов. ПОМОГИТЕ СОВЕТОМ ОПЫТНЫЕ ПОЖАРНИКИ! --Конец цитаты------
Извините, поправлю, "ПОЖАРНЫЕ" (а не "пожарники", в этих организациях "пожарниками" называют тех кто погиб на пожаре), без всяких вторых смыслов, посто так принято.. Э-э, может это только у нас?.... |
| |
|
Хелп
[13.07.2010 16:00:24] | | Поправляю текст, чтобы никого не обидеть и если это повлияет на ожидаемый ответ
Добрый день! Читаю, перечитываю, пытаюсь принять адекватное решение, чтобы избежать штрафов. ПОМОГИТЕ СОВЕТОМ ОПЫТНЫЕ!
СУТЬ - у нас небольшой ресторан, ряд требований инспектора миллионные и всем понятно, что нереально их исполнить в принципе.
Декларация есть. Достаточно ли заполучить заключение по оценке пожарных рисков в пределах допустимых значений, и имея эти два документа быть спокойным от возможности привлечения нас к ответственности!? Заранее спасибо. Очень важно. Голову сломали. |
| |
|
[15.07.2010 14:48:12] | | Хелп Лучше вложить деньги в противопожарные мероприятия и спать спокойно (предварительно проверив законность и обоснованность требований инспектора), чем купив липовый расчет спать на нарах в случае пожара. |
| |
|
Хелп ®
[15.07.2010 15:03:54] | | ИГЛ спасибо за мнение. Но в нашей ситуации речь идет не о липовых расчетах. А о ситуации - наличие этих двух документов достаточно для соблюдения необходимого уровня соответствия правилам противопожарной безопасности и отсутствие в дальнейшем претензий? Как ваше мнение по этому вопросу? Пользователи помещений порой оказываются просто заложниками несоблюдения правил пожарной безопасности при строительстве, только их к ответственности и расходам не привлечешь. А мелкому бизнесу только и зарабатывай миллионы чтобы купить какую-нибудь дверь с просклойкой и прокачкой. |
| |
|
Хелп ®
[15.07.2010 15:03:59] | | ИГЛ спасибо за мнение. Но в нашей ситуации речь идет не о липовых расчетах. А о ситуации - наличие этих двух документов достаточно для соблюдения необходимого уровня соответствия правилам противопожарной безопасности и отсутствие в дальнейшем претензий? Как ваше мнение по этому вопросу? Пользователи помещений порой оказываются просто заложниками несоблюдения правил пожарной безопасности при строительстве, только их к ответственности и расходам не привлечешь. А мелкому бизнесу только и зарабатывай миллионы чтобы купить какую-нибудь дверь с просклойкой и прокачкой. |
| |
|
[15.07.2010 23:12:26] | | Писал Farzus ® [22.03.2010 18:53:25]
"...Дроугое дело и отдельный вопрос как проводить этот расчет риска?
Посмотрел я методику расчета для непроизводственных объектов(про производственные не скажу - не смотрел) - и могу смело утверждать, что любой человек со образованием не ниже среднего и головой на плечах способен выполнить его самостоятельно, зачем платить за это деньги сторонней организации - не понятно...
А самому тебе этого сделать не дадут - якобы нужны мега специалисты, было бы смешно, если бы не было так грустно..."
_________________________________________________________________
Вы меня извините Farzus ® но смотреть - это мало.
Это на уровне заявлений больших чинов из МЧС или дядей из правительства которым умниники из ВНИИПО подсунули методику на пальцах объяснили, что вроде ничего сложного нет и вот они теперь налево и направо делают заявления типа ваших.
Самим же считать не надо.
А вот вы возмите и посчитайте хотя эвакуацию для трехэтажного здания по 382 Приказу.
Ничего у вас без програмного обеспечения не получиться. Я уже молчу про постороение полей ОФП. Как вы их строить будете линейкой и разноцветными карандашами?
А покупать прогу и обучать человека - только для того что бы сделать декларацию для своего объекта? Так что ли?
Ну, а про методику 404 Приказа я вообще молчу - потому как даже сейчас нет нормального програмного обеспечения. Про расчеты "человека с образованием не ниже среднего и головой на плечах" - я коментировать не буду потому как это уже даже не смешно.
Так, что заявления - типа посмотрел - не напугало - оставте для форума ВДВ или, что-то в этом роде |
| |
|
[20.07.2010 11:37:49] | | Ну qwe. Как в "Ну погоди" - ох старик, старик, трахтибидохтибидох".
Ключевое слово - ...чинов из МЧС или дядей из правительства которым умниники из ВНИИПО подсунули методику на пальцах объяснили...
Я вот: "и могу смело утверждать, что любой человек со образованием не ниже среднего и головой на плечах способен выполнить его самостоятельно, зачем платить за это деньги сторонней организации - не понятно..."
Мою "декларацию" на здоровое офисное здание приняли, точнее "зарегистрировали".
Да, я подогнал под 10-7 в экселе. А судьи кто? |
| |
|
[26.07.2010 17:01:08] | | maxogen ®
[20.07.2010 11:37:49]
Как у Вас все хорошо получается. Прям эдакий молодец! И каким же вы методом рассчитали фактическое время эвакуации? Я, прям, заинтригован. Имею высшее техническое и до сих пор не могу понять, как можно для здания по данной методике, изложенной в 382 Приказе, рассчитать необходимое время эвакуации, без ошибочного использования упрощенных аналитических соотношений интегральной модели (ибо для здания с большим количеством помещений они не подходят)? Ладно, бог с ним, расчетное время эвакуации я еще могу рассчитать, досконально изучив методы моделирования, затратив на это дело около часа на этаж. Но что делать с необходимым временем? А если придется использовать зонную или полевую модель распространения ОФП? Ведь изначально в этих моделях не используются числовые методы "решения".
И, кстати, у меня зарегистрировали больше 10 ДПБ, а за организацией числятся более 200. И лишь для нескольких (составленных мной) потребовалось считать риски. И риски я считал, используя сертифицированное ПО, на которое не зря были потрачены кругленькие суммы. |
| |
|
[27.07.2010 9:46:03] | | Здравствуйте, уважаемые господа! Подскажите проще ли будет в своей организации (на промышленном объекте) обучить специалиста в области независимой оценке пожарных рисков!? Ведь это дещевле, чем заказать расчет в специализированной компании... |
| |
|
pozh06 ®
[27.07.2010 11:09:04] | | Неужели специалисту с высшим образованием в области пожарной безопасности очень сложно самому , без использования ПО рассчитать пожарные риски!? Задаю этот вопрос так как прочитал высказывания про расчет пожарнго риска и теперь даже вникать в документы страшно или может быть все на это и рассчитано!? |
| |
|
[27.07.2010 11:36:58] | | Все реально, если подходит интегральный метод расчета высота помещений не более 6 м и нет проемов в перекрытиях(например лестницы 2-го типа). Смотрите прил.6 разд. II Методики |
| |
|
[03.08.2010 7:24:17] | | Подскажите, пожалуйста, есть примеры расчета пожарных рисков для производственных объектов? Может быть в АГПС имеются, если есть хоть какая-нибудь информация поделитесь пожалуйста! |
| |
|
lug1010
[08.03.2011 21:09:51] | | Где брать значения для Qk.(МЕТОДИКА
определения расчетных величин пожарного риска на
производственных объектах) |
| |
|
[08.03.2011 21:38:00] | | Наиболее верный вариант сделать запрос в ВНИИПО |
| |
|
lug1010
[15.03.2011 22:59:39] | | кто-нибудь занимался расчетами пожарного риска для пром объектов |
| |
|
[15.03.2011 23:12:06] | | Я очень долго пробовал заниматся. И пришел к пониманию, что все это, в том виде как сейчас подается просто химера и бред чистой воды.
Сейчас нет желания сильно расписывать свои выводы, но обещаю, что в скором времени подготовлю их и выложу на суд общественности.
Единственное, что хочу сказать, это, что доценты из ВНИИПО перевернули все с ног на голову и просто забыли для чего изначально готовилась методика. |
| |
|
[16.03.2011 1:32:56] | | Кстати если по существу для тех кто на восьмое марта озабочен методикой расчета риска, то в Qк вычисляется по класической формуле теории вероятности. Qdjk - по формуле условной вероятности.
Подробней можно ознакомится ну хотя бы здесь http://www.toehelp.ru/theory/ter_ver/ |
| |
|
Юнкер
[16.03.2011 11:08:00] | | но для Qк необходимы даные по общему числу аварий и по числу возникновению определеделеных опасных факторов |
| |
|
[16.03.2011 11:51:29] | | Вот Юнкер, потихонько и вы приходите к пониманию сути проблемы. Это как раз то легендарное отсуствие достоверных статистических данных по различным группам расматриваемыих объектов.
Но это в принципе еще цветочки. Если уже сильно хочется то упрощеное применение принципов теории вероятности допускает принимать достоверность некоторого расматриваемого события с помощью условно принятого доверительного интервала. Принимаются следующие коэфициенты: высокая вероятность события - 0,9 -0,8; средняя веротность: 0,5-0,4; низкая: 0,2-0,1.
Если такой подход неприемлем то можно выделит типовую группу объектов (т.е. рассматривать не все объекты, а только типичную часть от общего числа) и тогда уже посчитать математическое ожидание наступления события. Здесь уже вероятность наступления события для всей группы объектов уже очень высока.
Но это, повторяю, вам все равно ничего не даст.
Не пишу свои выводы не потому, что лентяй, а просто хочу, что бы некоторое количество людей самостоятельно попробовали провести расчеты по этой методике применительно к конкретно поставленой задаче. Я думаю, что они самостоятельно допетрят всю абсурдность в расхождении поставленых задач и получаемого результата.
Эти методики и 382 приказа и 404 писались в 70-х прошлого века с совершенно другой целью. Причем это настолько очевидно, что я удивляюсь как никто еще это не озвучил и по прошествию целого года еще серьзно обсуждаются какие-то вопросы связаные с их применением. |
| |
|
[16.03.2011 13:40:23] | | Цитата qwe 15.03.2011 23:12:06 Единственное, что хочу сказать, это, что доценты из ВНИИПО перевернули все с ног на голову и просто забыли, для чего изначально готовилась методика. --Конец цитаты------
Благодарю, уважаемый qwe ® ,за единомыслие в негативной оценке расчетных методик оценки пожарного риска для действующих объектов. Я ее заявлял здесь неоднократно, поскольку прекрасно представляю, на каком фактической туфте они созданы.
Но не соглашусь с Вашим утверждением в части того, что "доценты из ВНИИПО" не ведают, что творят.
Для иллюстрации ЭТОГО привожу ссылку на исследования Автономной некоммерческой организации «Национальный институт системных исследований проблем предпринимательства» по теме: РЕЗУЛЬТАТЫ МОНИТОРИНГА АДМИНИСТРАТИВНЫХ БАРЬЕРОВ, ВОЗНИКАЮЩИХ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ МЧС РОССИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПОЖАРНОГО НАДЗОРА
(официально презентовалась на заседании Комиссии при МЧС РФ по устранению излишних админбарьеров в конце декабря 2010г.)
Подача декларации пожарной безопасности.
41,3% опрошенных предприятий подавали декларацию пожарной безопасности, при этом у 10,9% из них возникали проблемы при ее регистрации. Эти проблемы, в основном, были связаны с неверным оформлением документов и длительным временем получения результатов.
Для составления декларации пожарной безопасности 44,9% подававших ее прибегали к помощи специализированных организаций. Средняя сумма затрат на услуги специализированных организаций, привлекаемых для составления декларации пожарной безопасности, составила 49 000 рублей.
На 1 мая 2010 года (срок, установленный Техническим регламентом для подачи деклараций пожарной безопасности) в целом по России были поданы декларации 375 685 собственниками объектов защиты. Таким образом, экстраполяция результатов выборочного обследования на генеральную совокупность позволяет оценить число декларантов, обратившихся к экспертным организациям, по меньшей мере в 150 тысяч физических и юридических лиц, а финансовый объем рынка услуг по заполнению деклараций в период 2009 - I кв. 2010 гг. не менее чем в 5 млрд. рублей.
P.S. Но к этому еще следует добавить, что протоколом селекторного совещания в МЧС от 17 февраля 2010г.№ 2-ГК были "освобождены" (а фактически внесены изменения в 123-ФЗ!!!)от расчетов пожарного риска при составлении ДПБ бюджетные объекты Минздравсоцразвития, Минобрнауки и Минкультуры. А без такой вынужденной льготы из госбюджета "качнули" бы по объектам этих ведомств в разы большие суммы, чем выше указанные - преимущественно из бизнеса...
|
| |
|
Юнкер
[16.03.2011 21:08:14] | | при расчетах необходимо каждую цифру подкреплять ссылкой на какой-либо документ имеющий юридическую силу.я не могу написать в документе "на основании теории вероятности............" статистические данные для Qk есть в табл 2.6 РУКОВОДСТВО ПО ОЦЕНКЕ ПОЖАРНОГО РИСКА ДЛЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ.но эти данные условные вероятности различных сценариев развития аварий с выбросом из технологического оборудования сжиженных углеводородных газов при полном разрушении оборудования.а если не для суг а например для горючих газов или паров лвж и с не полным обрушением а с утечкой из отверстия?
Скажите при отсутствии данных я могу принимать за условную вероятность реализации к-того фактора в каждом снценарии единицу?
получится так что реализуются один сценарий со всеми опасными факторами возникшими одновременно.
знаю что логически и математически это не верно.но я знаю что допускается при расчетах использовать наиопаснейший вареант. |
| |
|
lug1010
[16.03.2011 21:32:37] | | можно принимать за релизацию к-того фактора 1 а последующих к+n-ого принимать за 0.то есть придется считать каждый сценарий с одним единственным опасным фактором со сто процентной вероятностью, потом и использовать тот опасный фактор у которого пожарный риск выше остальных.а считать возникновения всех факторов одновременно со сто процентной вероятностью это получится конечно с большим запасом и наиболее приближеной к реальности но это ЭКОНОМИЧЕСКИ не целесообразно.По такому расчету ваш объект будет считаться пороховой бочкой и неизвестно сколько вам придется потратить денег на обеспечение безопасности объекта |
| |
|
[16.03.2011 23:12:15] | | УВ! Юнкер, я сегодня выпил поэтому, с вашего согласия, давайте завтра я с вами пообщаюсь на эту тему.
Не обижайтесь,молодой кандидат в офицеры, или фермер-землевладелец (или кто вы там по вашему нику?)но от ваших простаранных топов во все стороны прет аматорством и диалетантизом.
Ну как вы собираетесь опрелять вероятность наступления какого либо события не понимания основных принципов теории?
Какиие вам нужны ссылки на нормативы при определении вероятности наступления события и условной вероятности реализации к-фактора?
Вы когда пишете 2х2=4 тоже в скобках указываете, что это согласно таблицы умножнения и смотри оборот зошита на 12 аркушив (смотри оборот тетерадти на 12 листов. Там всегда печатают табл. умножения.) Или когда когда пишете, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипонузы тоже ссылаетесь на учебник геометрии для седьмого класса? Или может на учебник истории? Или на википедию?
Короче давайте завтра вечером поболтаем на эту тему. |
| |
|
зам.
[17.03.2011 6:53:39] | | Цитата ailAgree Средняя сумма затрат на услуги специализированных организаций, привлекаемых для составления декларации пожарной безопасности, составила 49 000 рублей. --Конец цитаты------
Окуеть!Вот это люди наварились!В гондурассии, как всегда, бюрократы в шоколаде (со всякой ХУЙНЕЙ в виде декларации ПБ), кто работает и что-то имеет-тот в жопе
Наша контора всячески пыталась отскакивать от этой сомнительной затеи, делали только тем заказчикам, которым не могли отказать по "политически соображениям", за разработку ДПБ брали 3 т.р., с подачей в гпн-5 т.р. |
| |
|
[17.03.2011 10:25:01] | | Для уважаемого мною зам.[17.03.2011 6:53:39]
Неужели на формирование Вашей позиции филантропа подействовали вот эти заклинания?
(из отчета о заседании Общественного совета при МЧС 29.09.09)
С 1 мая в России действует технический регламент о требованиях пожарной безопасности, согласно которому собственник объекта теперь имеет право самостоятельно выбирать способы защиты здания и сооружения. Вместе с тем, повышается уровень ответственности собственника объекта защиты за его противопожарное состояние. В МЧС России отмечают целесообразность того, чтобы лицо, владеющее объектом, составляло декларацию о пожарной безопасности лично: «В этом случае собственник не понесет дополнительных финансовых затрат, поскольку не потребуется привлекать какие-либо специализированные, аккредитованные организации для разработки декларации». На это обратил внимание один из участников заседания - заместитель директора Департамента надзорной деятельности министерства Анатолий Гилетич, еще раз напомнив, что согласование декларации с государственными органами не является обязательной процедурой.
Со своей стороны глава Совета - Министр по чрезвычайным ситуациям С. Шойгу отметил необходимость продолжения публичных разъяснений положений Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
«В связи с принятием и с введением в действие «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» я хотел бы, чтобы в СМИ появилась рубрика «За это платить не надо», - заявил Сергей Шойгу. В качестве иллюстрации актуальности вопроса он привел ситуацию, когда «директор школы может самостоятельно заполнить эту декларацию, но в некоторых российских регионах говорят непонятные люди, что вы сами заполнить ее не можете, поскольку это должна сделать организация, имеющая соответствующую лицензию МЧС России». «Мы таких лицензий не выдаем. При этом за свои услуги по составлению декларации эти шарлатаны берут 30 тысяч за один объект», - подчеркнул Сергей Шойгу.
Также глава МЧС России напомнил о том, что из 19 прежних видов лицензирования у министерства сейчас осталось только два. В то же время, по данным ведомства, «в настоящее время появляются конторы, предлагающие лицензию, которая уже не нужна».
В связи с этим С. Шойгу обратил внимание на юридическую неграмотность населения. «Мы говорим, мы объясняем, что за это платить не надо, здесь лицензия не нужна, а люди идут и просят, чтобы им дали какую-нибудь справку. И, разумеется, находят организацию, которой платят за ненужную справку огромные деньги», - резюмировал министр (По материалам МЧС России).
P.S.Во как все просто в "нашем королевстве"!Сначала МЧС-ким госчиновникам надо идиотским ФЗ или НПА поставить наш "юридически неграмотный" ПИПЛ в интересную позу, поиметь его "куда и как захочется", а потом еще и лицемерно сокрушаться по поводу недалекости его ума и чрезмерной податливости... |
| |
|
зам.
[17.03.2011 11:48:57] | | Цитата vinkler 17.03.2011 10:25:01 Неужели на формирование Вашей позиции филантропа подействовали вот эти заклинания?
(из отчета о заседании Общественного совета при МЧС 29.09.09) --Конец цитаты------
К нашей радости не эти.
Просто я и мое руководство всячески пыталось предотвратить то хапужничество, которое начало процветать с момента введения обязательной разработки и подачи так называемой декларации пожарной безопасности (об аудите ПБ я и не говорю-видел ценники на него с 6!!!!! нулями). Поэтому было решено на совещании максимально не участвовать в подобной затее,дабы потом, в дальнейшем (ведь жизнь состоит не из одного дня)не прослыть в глазах людей хапугами и мошенниками. Честно признаюсь, мне и моему руководству было стыдно объявлять заказчику (особенно бюджетникам), что четыре-пять бумажек формата А4 в виде декларации ПБ обойдуться ему в 3 т.р. , сделали их (деклараций) десятка два-три, не более. Цена вырисовалась из стоимости обучения составлению декларации, взяли минимальную, которую нашли в нете. Кстати, по поводу разработки деклараций ПБ общался с некоторыми фирмами в регионе, оказывающими услуги в области ПБ, большинство решило пойти по этому-же пути и препятствовать хапужничеству.Слава Богу, сейчас все стихло, как-то общими усилиями разобрались с этим го..ном. |
| |
|
Potok ®
[17.03.2011 12:48:53] | | Цитата Potok 28.06.2010 10:29:54 Цитата FoGR 25.06.2010 11:54:38
Мораль - пишите и требуйте. И сохраняйте ответы и копии.
--Конец цитаты------
Совершенно согласен! Так и будем работать... Удивила бумага поступившая сегодня с утра " СРОЧНО! На основании запроса Мин образования прошу предоставить заявки на 2011 год по противопожарным мероприятиям на эл адрес!" Я чуть инфаркт не получил))))! И после этого - первая мысль, что данный сайт отслеживается кем-то "очень наверху!" Вторая - не у одного меня такое возмущение - вот и реагируют... В любом случае ЭТО ХОРОШО!))) Бегу писать заявки! И ведь просят то заявки именно на те вещи в которых мы нуждаемся больше всего (конкретно указали, на что заявки давать!)! Удивительное -рядом!)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) --Конец цитаты------
Сегодня уже 17 марта 2011, денег нет и не будет, ездили в Москву, в управлении образования пообещали на словах решить вопрос, письмом ответили, что вопрос о дополнительном финансировании (не указывают, что на пожарную безопасность), переадресован в министерство финансов РФ. Я оптимист-идиот... Государственный надзор закрыл на 50 дней государственное учреждение (через суд), потому как государство не профинансировало обеспечение мер пожарной безопасности. Суд не разбирарался ни в чём... Единственный вопрос задали "Выполнили предписания ГПН?" Ответ: "Основная часть выполнена.." Постановили - закрыть... ВСЁ! |
| |
|
Юнкер
[17.03.2011 15:05:20] | | в даном произведении 2х2 необходимо указать откуда вы взяли и на каком основании первый сомножитель и второй.если брать их с потолка то получается самодеятельность какая-то.то же самое для катетов.если было бы все так просто можно было бы нанимать школьников на пром объект для расчетов пожарных рисков.это документ а не туалетная бумага. |
| |
|
[17.03.2011 19:13:57] | | У нас на предприятии начался второй виток по составлению деклараций. проведена очередная "внеочередная" проверка, и наши декларации отменили из-за предоставления недостоверных сведений. В каждом корпусе нашлись нарушения. Есть и серьезные. Предложено в кратчайший срок разработать и представить. Получается надо еще считать риски? |
| |
|
[17.03.2011 20:27:20] | | Цитата СВПО 17.03.2011 19:13:57 Получается надо еще считать риски? --Конец цитаты------
Примерно месяц назад Комиссией по техническому регулированию Минпромторга окончательно согласован долго обсуждаемый проект изменений в 123-ФЗ, который наверняка будет принят в весеннюю сессию Госдумы.
Им действующий вариант части 3 статьи 6 123-ФЗ предложено изложить в следующей редакции:
«3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, введенных в эксплуатацию или запроектированных до вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.»;
|
| |
|
[17.03.2011 20:49:05] | | Цитата vinkler 17.03.2011 20:27:20 «3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности --Конец цитаты------
Увы, от этого не легче. У нас во всех проверенных корпусах есть невыполненные требования СНиП, ППБ,... за один год не устранишь, а есть вообще неустранимые пункты.
По- моему такое положение скоро будет на всех ОБЪЕКТАХ ЗАЩИТЫ. |
| |
|
[18.03.2011 3:33:40] | | Считайте Юнкер, считайте.
если не возьметесь серьезно за это дело то я вам и своих выводов не напишу, как обещал ранее.
Хочу вас и lug1010 чуть - чуть направить на путь истинный.
В теории вероятности полностью отсутствуют два коэффициента 1 и 0 - это главная аксиома теории которая утверждает, что для как для абсолютно любого события обязательно существует вероятность его осуществления, так же одновременно возникает и прямо противоположная ему вероятность не возникновения этого события которое является производной от 1 - Qк. А так же как постулат примите утверждение, что любое, абсолютно любое событие имеет вероятность наступления.
Например. вероятность того, что вы выиграете миллион доллАров хоть и не велика но существует, т. же как и одновременно существует вероятность того, что вы не выиграете эти деньги.
Поэтому никаких 100% наступления события не может быть.
А кроме того вы можете посчитать условную вероятность того, что вы выиграете эту сумму купив одновременно 30 лотерейных билетов.
Считайте Юнкер и я жду когда мы наконец сможем обсудить наши выводы
|
| |
|
[18.03.2011 10:28:53] | | Цитата СВПО 17.03.2011 20:49:05 У нас во всех проверенных корпусах есть невыполненные требования СНиП, ППБ,... за один год не устранишь, а есть вообще неустранимые пункты. --Конец цитаты------
Уточняю акценты ранее изложенного.В изменениях к 123-ФЗ уточнена формулировка в отношении расчета риска для объектов защиты, существующих на 01.05.09г.(эта формулировка сначала появилась и уже фактически "введена в действие" протоколом селекторного совещания в МЧС 17 февраля 201О г.№ 2-ГК).
В отношении оценки правомерности дезавуирования неисполненных, но обязательных требований ПБ т.н."расчетами пожарного риска"(полный идиотизм!!!) не желаю тратить здесь даже минимума времени.
Тем более, что уже по этому поводу однозначно высказался здесь выше(vinkler ® [23.03.2010 14:02:49]) |
| |
|
Юнкер
[18.03.2011 16:54:12] | | мне получается надо покапаться в архивах объекта для получения информации о количествах и характерах аварий на объекте необходимых для расчета вероятности реализации опасного фактора пожара. я логическое дерево событий составил с разными сценариями, интенсивности воздействия опасных факторов подсчитал, вероятность поражения человека опасным фактором подсчитал, частоты аварий есть, я не знаю как распределить вероятности реализации между этими опасными факторами.например написать для горения пролива вероятность 0,3 а сгорания испарений 0,7 или на оборот. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|