| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.03.2010 4:17:40] | | Gjvjubnt пожалуйста как узнать (рассчитать) сколько извещателей (дымовых, ручников, охранных и.т.д.) можно подключить к одному шлейфу сигнализации ППКОП? |
 | |
|
[17.03.2010 7:55:55] | | просто. берем паспорта на ПКП и на ИП+ИПР, которые включаем в шлейф, там указаны токи. ток шлейфа делим на ток потребления одного извещателя и получаем количество ИП в шлейфе |
| |
|
[17.03.2010 8:13:09] | | Помоему это не так посто считается, разве не надо еще учитывать сопротивление или я ошибаюсь? Если считать по току то можно и 30 извещателей подключить, это же слишком много. |
| |
|
[17.03.2010 8:29:18] | | какое сопротивление учитывать? шлейфа? или оконечного резюка? 30 дымарей вы не включите, СП не даст (это где про "не более 10 смежных помещений бла-бла-бла..."
с охранными датчиками еще проще - они не питаются по шлейфу, хоть стопицот ставьте, лишь бы тока РИПа хватило
а вообще в паспорте на любой прибор написано, как рассчитать количество дымарей в ШС |
| |
|
[17.03.2010 8:33:20] | | IDok ®,а что,в одном большом помещении нельзя 30 датчиков поставить? |
| |
|
[17.03.2010 8:33:27] | | Ну ладно, просто на этот извещатель ИП 212-46 было написано что его к ППКОП Нота-4 можно подключить всего 6 шт., а у меня их получилось 18шт. |
| |
|
[17.03.2010 8:36:57] | | "а что,в одном большом помещении нельзя 30 датчиков поставить?"
не-а, ибо судя по площади там самое место ИПДЛам :)
"ИП 212-46 было написано что его к ППКОП Нота-4 можно подключить всего 6 шт"
бред какой-то. кому нужен прибор со шлейфом на 3 небольших комнаты? |
| |
|
[17.03.2010 8:38:40] | | Чтож будем считать, что бред.
Спасибо за помощь. |
| |
|
[17.03.2010 8:55:06] | | IDok ®
Примитивный подход, не учитывающий требование нормативов отслеживать обрыв последних извещателей в шлейфе. Пожарные извещатели, включенные в шлейф, можно представить в виде эквивалентного сопротивления. Например, извещатели в током потребления дежурного режима 100 мкА включаем в шлейф с напряжением 12В. Получаем сопротивление одного извещателя 120 кОм. А двадцать таких извещателей в шлейфе будут иметь эквивалентное сопротивление 6 кОм. Допустим прибор имеет порог обрыва шлейфа 9 кОм, а оконечный резистор у него 7,5кОм и ток дежурного режима 2 мА, тогда в таком шлейфе прибор будет видеть обрыв только первых 13 извещателей (120к/9к = 13,3). А по вашим расчетам получается 2мА/100мкА=20. А на приемке любят оборвать последний извещатель и посмотреть реакцию прибора.
Удивительно, что некоторые производители, и в их числе Болид, вводят потребителей в заблуждение примитивными формулами, приведенными в паспортах на приборы. Например, из формулы в паспорте С2000-АСПТ получается 3мА/50мкА=60 извещателей! А ведь найдутся, кто столько и влепит! Мне кажется более правильным приводить эти данные в таблице для различных извещателей, заодно показывая потребителю - какие извещатели тестисровались с данным прибором. Да и проектировщиков не заставлять заниматься арифметикой, там где это не нужно. |
| |
|
[17.03.2010 9:09:14] | | IDok ®,до 1 мая я был бы с вами согласен |
| |
|
[17.03.2010 9:11:44] | | Бред не бред, а таблицы применяемости на него однозначны http://www.aktivsb.ru/prod-193.html |
| |
|
[17.03.2010 9:15:11] | | Вот, вот это таблица меня и насторожила, считала так и этак а шесть максимум у меня не получается, как это они так посчитали уму не постежимо может у них опечатка, и вообще этот извещатель почему то снят с производства, но у другого то такие же показатели будут.
В общем решила взять другой ППКОП. |
| |
|
[17.03.2010 9:20:08] | | Сержа ® а что у нас первого мая? или вы про 3 ИП на помещение?
Petrovich_pg про таблицу - там для верса (например) при однопороговом шлейфе почему-то указан Rогр, хотя по паспорту прибора он там нафик не ставится, да и у Гранитов та же песня... |
| |
|
[17.03.2010 9:23:02] | | В таком случае могу предложить только метод научного тыка :) |
| |
|
[17.03.2010 9:34:27] | | Был у меня знакомый полковник, который на полном серьезе нам заявил, что при увеличении числа дымовых извещателей сопротивление шлейфа растет и мотивировал это тем, что извещатели включаются последовательно (и показывал на потолок - друг за другом, от одного провод идет к другому). И это не анекдот, это жизнь. Доказать что-то было невозможно. Это был районный начальник. Обошли его как любого бюрократа - обратились к питерскому производителю с письмом - те посмеялись и в ответном официальном письме нам разрешили вместо 20 поставить 21 извещатель - эта бумага полковника вполне устроила. |
| |
|
ФПБ
[17.03.2010 10:58:50] | | Мало кто заметил, что в СП5 по сравнению с НПБ88 для одной зоны контроля помимо 300 и 1600 м кв.добавилась фраза: "Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений".
Соответственно в ГОСТ Р 53325имеется тоже некоторое новшество: "7.2.1.5 ППКП должны иметь следующие показатели назначения, численные значения которых приводятся в технической документации (ТД) на ППКП конкретного типа:
- диапазоны тока в неадресном шлейфе сигнализации, в том числе максимальный ток питания извещателей, при котором ППКП регистрирует все предусмотренные виды извещений;"
О чем это. А это в первую очередь о токе обрыва ШПС, который не может превышать суммарный ток потребления извещателями. Как только вынули из базы самый последний извещатель или оторвали оконечный резистор, тут же ток через оставшиеся извещатели должен быть меньше тока обрыва в ППКП. Значение тока обрыва у разных производителей разный от 0,3 до 8 мА.
К примеру, если ППКП обрыв регистрирует при сопротивлении ШС равном 35 кОМ и более, а напряжение на ШС 19 В, то суммарный ток на извещатели не может превышать 500 мА (ВЭРС ПК). А это практически всего 5 извещателей. Номинал же дежурного тока необходим только для выбора оконечного резистора.
Таким образом, ток обрыва одна из важнейших характеристик ППКП.
Сравните Граниты первых лет и сейчас по этому параметру. Посмотрите Гранд-магистры и ВЭРСЫ, С-20П для различных типов ШС. Тогда вам станет многое понятным. |
| |
|
ФПБ
[17.03.2010 11:00:40] | | Прошу прощения. в "500 мкА" пропала буква "к". |
| |
|
[17.03.2010 11:11:07] | | IDok,я про то,что теперь ИДПЛ ставим не ниже 0,6м от перекрытия.
С учетом балок и ферм на многих объектах их применение становится проблематичным и невыгодным |
| |
|
[17.03.2010 12:07:22] | | ФПБ и bars9 правы на 100 %
Пока не было СП5("Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений") данную тему неоднократно поднимали представители Аргуса. Форма подачи ессно была та еще, лобби у них жесткое, но расчеты приводили и графики показывали с порогами(токовыми) приборов и рабочими токами в шлейфе. |
| |
|
ФПБ
[17.03.2010 13:20:28] | | Сначала в №5 за 2003, а потом повтор в №6 за 2007 год в "Алгоритме безопасности" (www.algorim.org находятся в архиве) была размещена статья Александра Ивановича Пинаева (АвангардСпецМонтаж, известная системами серии Танго) "Оценка качества и надежности неадресных приборов пожарной сигнализации". Там еще много чего интересного про режимы работы пороговых ППКП. Видимо надо будет редакции журнала каждые три-четыре года снова и снова повторять эту классику. Да и у И.Г.Неплохова достаточно материалов на эту тему.
Надо читать классику жанра, а не картинки смотреть, для этого все эти журналы и держат архивы на своих сайтах. |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 8:22:27] | | В принципе есть компромиссный выход - использовать четырехпроводные извещатели или обычные двухпроводные ставить на релейные базы. Главное в конце ШПС иметь шалобушку для контроля напряжения и подачи сигнала о его пропадании отключением оконечного резистора.
А то я тут немного народ расстроил по ограничению количества извещателей в одном ШПС взависимости от конкретного ППКП. Конечно такой вариант будет дороже, но бывают случаи, когда некуда деваться.
А вот выбирать что лучше дрянь ППКП и четырехпроводные или нормальный ППКП и обычные дымовики это надо индивидуально. |
| |
|
[18.03.2010 8:52:45] | | "дрянь ППКП .... нормальный ППКП"
огласите весь список, пжалста! шо такое хорошо и шо такое не? |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 9:04:20] | | А вот это для самостоятельного изучения. Почитайте Пинаева, сравните с действительностью. Родителей постарайтесь не привлекать, они не настолько продвинутые, чтобы вам помочь, только внесут сомнение.
В понедельник будет контрольная работа по этой теме. При себе иметь образцы любимой техники.
Через неделю проведем конкурс вами нарисованных картинок под названием "Мой самый любимый ППКП". |
| |
|
[18.03.2010 9:07:44] | | понятно, сказать значит нечего... а шуму-то! а понту-то!
а ведь я без подковырок спросил, действительно интересно что люди ставят... |
| |
|
[18.03.2010 9:18:23] | | Раньше ставили Лигарды, но у них внекшний вид для меня не котируется поэтому Гранит ставлю, есть еще Спектр только он сборный, а так помоему чаще всего ставят Сигналы со всякими пультами управления, есть еще Hunter тоже сборный |
| |
|
[18.03.2010 9:20:29] | | Так и не узнали однозначный метод рассчета количества извещателей в одном шлейфе, каждый по своему разумению значит выбирает. |
| |
|
[18.03.2010 9:20:58] | | Гранит... гранит хорошо, но если это гранит 2-8, то он не умеет контроль оповещения и шлейфы у него 1.5мА
Сигнал конечно повеселее, но и подороже вкупе с обвесом будет, а для мелких обьектов каждая копейка на счету... про ВЭРС-пк-02 кто скажет чего хорошего? |
| |
|
[18.03.2010 9:34:49] | | Интерфейс общения извещателей с ППКП определяет ППКП. А говоря о ППКП нужно действительно отличать его и от ППУ и от ППКОП. В мире существует множество ППКП с самой различной организацией ШПС. Причем разнообразие настолько сильное, что предложить одну методику расчета извещателей в ШПС просто НЕВОЗМОЖНО!!!
Вот поэтому на такие уж очень детские вопросы можно ответить только словами классика: УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ, И ЕЩЕ РАЗ УЧИТЬСЯ! |
| |
|
[18.03.2010 9:43:51] | | Хорошая тема сравнение достоинств и главное недостатков ППКП и теперь уже и ППУ.
Неплохо бы вынести на самостоятельную ветку. Есть согласные?
Кто возьмется?
|
| |
|
dzuba
[18.03.2010 10:16:57] | | Bars9®, полностью с Вами согласен по расчету количества ПИ для ШС с однополярным напряжением. А как считаете количество ПИ для ШС со знакопеременным напряжением? Мне нравится "Радуга" ППКП 019-5-1, у неё знакоперем напряжение в ШС (любые ПИ в одном ШС), ток в ШС в дежурном режиме до 8 мА(!!). А с мая пойдет версия с контролируемым выходом оповещения))) |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 10:42:00] | | Andorra1.
У Вас хорошая идея и большой опыт это делать. Потому, что с начала имеет смысл сформировать критерии. Это не так сложно для тех кто знает эту тему.
А уж потом каждый по выбранному ППКП обнародует найденные в ТД конкретные параметры. Если кто-то один это будет делать, остальные будут думать, что кто-то чего-то лоббирует. Ведь когда А.И.Пинаев в 2003 году готовил тот материал, в той работе участвовало много специалистов. Вроде настало время вернуться к нему и посмотреть сегодняшнюю ситуацию.
Что касается знакопеременного ШПС, то у А.И.Пинаева абсолютно точно раскрыт принцип его работы и преимущества. |
| |
|
[18.03.2010 11:58:02] | | 2 ФПБ!
Но в известных статьях А. Пинаева и М Никольских, ничего не говорилось о недостатках знакопеременных ШПС. Здесь уже имеется и достаточно фактов и теоретических выкладок, что тянет скорее на серию статей разных авторов в каком-то отраслевом журнале, прежде чем выносить эту дискуссию на форум. |
| |
|
[18.03.2010 12:31:37] | | Извините: М. Никольского, и далее по тексту...
Ведь имеются статьи пригодные для дискуссии и других авторов, поднимающих проблемы корректной организации передачи информации от извещателя на ППКП, например, БДИ № 3-4,с.40 "Системы пожарной сигнализации. Ложные срабатывания - неизбежность или некомпетентность?" В общем есть что обсуждать вплоть до 19 апреля, а дальше уже надо кому-то показывать, а кому-то смотреть... |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 13:01:20] | | to bvv.
Так сколько времени с той поры прошло, а материалов никто больше не опубликовал на эту тему. Кстати, я тут народ отправлял на сайт Алгоритма, а он после атак каких-то сволочей пока не работает.
По знакопеременному ШПС. В принципе разделение во времени анализа состояния дымовиков (800 мс) и анализа состояния целостности (50 мс) вещь настолько старая, что трудно даже точно сказать у кого первого это было сделано. То ли в ППС-1, то ли чуть позже. В ППК-2 это уже использовалось, как своего рода стандарт.
Там есть не очень хороший момент с нагрузкой в конце ШС в момент анализа дымовиков (800 мс). При большой длине ШПС нужно, чтобы в конце стояло достаточное количество дымовиков. Они и выполняли бы функцию нагрузки линии. При суммарном токе извещателей в 8мА (80х0,1) это эквивалент 3 кОм. Неплохо, особенно если входное сопротивление ППКП порядка 50 Ом. Если в длинном ШПС в конце стоит всего один дымовик с током потребления 0,1 мА, то эквивалент получается 200 кОм. В этом случае линия не нагружена и не согласована. Тогда защищенность от э/м помех ухудшается.
А на практике получить 3 степень жесткости для знакопеременных ППКП достаточно легко, что намного труднее для униполярных. Я знаю, что все ППКП не российского производства, так же как и любая другая техника систем безопасности, должна быть ниже 3 степени жесткости, а в диапазоне мобильной связи не ниже 4 степени. Но в России пока 2 степень и то не всегда и у всех получается.
Уважаемый bvv, может дать Вам координаты А.И.Пинаева и поработайте вместе над продолжением. |
| |
|
[18.03.2010 13:21:47] | | dzuba, ничего не имею против "Радуги", но считаю, что знакопеременные шлейфы особенно хороши для построения шлейфов оповещения с контролем, а вот для подключения извещателей - это для любителей старины. (когда-то на старой элементной базе было затруднительно эффективно и дешево организовать полноценный однополярный шлейф). (В 70-е и 80-е годы прошлого века - это было отличное решение построения шлейфа с контролем.) Это мое личное мнение - ну не сторонник я постоянных переключений в шлейфе - помех и во вне хватает, зачем их самим генерить. Да и современных западных приборов, так работающих я , к сожалению, не знаю. Это такой же пережиток - как аналоговые вычислительные машины для решения систем дифференциальных уравнений в век микропроцессоров и цифровой техники. В этой связи показательна шутка, с которой я столкнулся лет 6 назад, Систем Сенсор (московский) выпустил дымовой извещатель (название не помню, но продавали они его недолго и прекратили выпуск по причине, которую изложу ниже), в рекламе которого было записано, что это извещатель, который работает с любыми отечественными прибороми. Потом оказалось, что в ряде приборах с однополярными шлейфами этот извещатель раз в 20-30 минут давал ложное срабатывание прибора. Суммировались случайно просадки напряжения в шлейфе при активации процессора, и когда они совпадали на большом количестве извещателей возникал ложняк. Оказалось, что в импортном извещателе на выходе стоял конденсатор 470 мкФ, но в отечественном извещателе эту емкость убрали, она мешала отечественным приборам со знакопеременным шлейфом. Всему миру не мешала, а нашим старинным приборам помешала. Не смогли они пережить эту емкость - переключаться мешала.
Здравый смысл восторжествовал - извещатель сняли с производства.
Да и диоды ставить не подарок. Никого обидеть не хочу, о вкусах не спорят. |
| |
|
[18.03.2010 13:36:04] | | 2 Bars9!
Готов подписаться под каждой фразой в этом посте. Мое мнение абсолютно такое же знакопеременный ШПС - это скорее пережиток прошлого, чем ступенька к будущему совершенству систем пожарной сигнализации. |
| |
|
[18.03.2010 13:42:37] | | гуры! ответьте ужо народу, скока ИП можно ставить в униполярный ШС: 20 или 5? |
| |
|
[18.03.2010 13:44:08] | | Уважаемый ФПБ!
То, что мы друг друга уважаем - это просто хорошо, а о третьем договоримся уже в личку или живьем за рюмкой чая на МИПС-е
|
| |
|
[18.03.2010 13:48:07] | | 2 IDok!
Читайте выше! Назовите Вашего избранника, а после ИП поставьте циферки для идентификации.Только тогда можно будет Вам надеяться на ответ. |
| |
|
[18.03.2010 14:01:00] | | bvv ®
ну... к примеру ВЭРС-ПК2-02 и ип-212-45
да даже и Сигнал-20 и дип-45 |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 14:26:02] | | Использование знакопеременного ШПС было особенно актуально, когда в один ШПС включали одновременно тепловики в виде разного рода розеток и дымовики. В униполярном ШПС для такого случая приходилось сужать диапазоны, а в знакопеременном это делалось легко за счет изменения направления тока. Очень широкий диапазон. Неплохая защита от ложняков. Тут еще различение "Пожар1" и "Пожар2". При узких диапазонах легко при внешних воздействиях перейти из одного состояния в другое, особенно при неправильно выбранном оконечном резисторе.
Сейчас проблемы одновременного использования тепловиков и дымовиков вообщем-то нет. Практически уходит проблема охватить одним ШПС сразу 1600 кв.м. Но тогда и не надо пытаться в один ШПС засунуть сразу 40-50 дымовиков, а если очень хочется, то и ставьте ту же уже упомянутую Радугу. 5 ШПС по 80 дымовиков в каждом. А если предусмотрено в ППКП 4-5 дымовиков вот и ставь. Только мало кто знает сколько и где можно. |
| |
|
[18.03.2010 14:47:54] | | 2IDok !
Вам бы эти вопросы сначала надо бы задать здесь: http://www.rubezh.ru/support/forum/l...
и здесь:
http://www.verspk.ru/faq
Ведь изначально - это ИХ хлеб! |
| |
|
[18.03.2010 14:53:29] | | bvv
производители говорят - все пучком. и личный как-бэ опыт говорит шо в ШС ставят больше 5 ИП. но вот явились вы с ФПБ и посеяли сомнение. давайте рассеивайте! |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 14:53:57] | | У ВЭРС ПК2-02 в РЭ в пункте 9.7 приведены номиналы резисторов, при которых формируются те или иные извещения. Так вот по этой таблице обрыв формируется при R больше 35 кОм. 19 В делим на 35 кОм получаем 0,54 мА. А то что в таблице основных характеристик написано, что 3 мА так это для детей. Это на самом деле ток дежурного режима - ток через извещатели плюс ток через оконечный резистор, который выполняется при R равном от 2,8 до 8,2 кОм.
Таким образом, 0,54 мА делим на 50-60 мкА (212-45) получаем 9-10 штук.
Эти параметры каждый производитель прячет по своему. Почему и было введено единое требование в ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[18.03.2010 15:12:14] | | ФПБ, абсолютно прав, я сделал расчет немного по-другому, все сходится -10,8 извещателй, округляем до целого получаем 10 (это для извещателей с током 50мкА, для тока 60мкА - 9шт.) |
| |
|
[18.03.2010 15:21:55] | | ФПБ. А что производители прячут, это полбеды, плохо когда меняют параметры, никого не предупредив и не сменив название извещателя.
Коллеги, мы год назад ИП212-41М закладывали в проекты с добавочными резисторами, соответствующими их паспорту. А начали монтировать - привет от производителя они сменили микросхему, название извещателя не изменили, а сопротивление при сработке выросло в 2 раза. Было 500 Ом, стало 1000 Ом. Смонтированы шлейфы с добавочными резисторами по проекту - а "пожар" идет по 3 датчикам. Был разговор с производителем, считают, что ничего страшного, что они имеют такое право менять параметры, не поменяв название и не предупредив. Да в новом паспорте есть 1000 Ом в тексте, но в интернете полно старых паспортов на сайтах продавцов, а там 500 Ом. Я лично объявляю бойкот этому производителю и его извещатели ставить в проекты больше не буду. |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 15:52:36] | | to IDok.
Если Вы поняли приведенную мною логику, то у Вас есть возможность провести самостоятельно такой анализ. Не попадайтесь при этом на характеристики, приведенные в основной таблице. Эти данные могут находится в рекомендациях для проверки работоспособности или еще где-то. у кого-то указываются токи, у кого-то это номиналы резисторов. Второе чаще.
Очень интересный параметр это потребление тока, когда по всем ШПС пожар сразу по нескольким извещателям. Дело в том, что для получения 20 В на шлейфе из 12 В от источника питания используется преобразователь. Мощность его, как правило, очень ограничена.
Для расчета дополнительных резисторов при различении "Пожар1" и "Пожар2" Вам все-равно надо узнать в ППКП ток, при котором происходит формирование обоих извещений и эквивалентное сопротивление извещателя в режиме "Пожар" (это очень писал Bars9).
Короче, контрольная в понедельник не отменяется. |
| |
|
[18.03.2010 16:05:41] | | Bars9 ®,мне кажется,ставить 41М - это признак дурного вкуса.В крайнем случае для очень малобюджетных объектов.И без последующего обслуживания. |
| |
|
[18.03.2010 16:29:20] | | Сержа , заказчики просили, экономщики, правда теперь просят ИП212-27СИ. Может кто подскажет, что за зверь, как в работе? А я бы будь моя воля ставил бы Аpollo. |
| |
|
[18.03.2010 16:39:16] | | Сержа, А какие извещатели посоветуете для жилого дома? |
| |
|
[18.03.2010 18:01:05] | | Bars9 ®,в эксплуатации у нас консерваторы - любят ИП 212-3СУ |
| |
|
[18.03.2010 18:32:53] | | Сержа, великое дело - обаяние классики. Но мне он не нравится по техническим характеристикам, вернее его выходной каскад, у этого извещателя нет стабилизатора тока на выходе. В результате ширина зоны устойчивой работоспособности этого извещателя около 3В для 12-ти вольтового шлейфа. Я так назвал рабочий диапазон, в котором при пониженном напряжении сработку двух извещателей прибор воспринимает, как двух, а не как одного, а при повышенном напряжении один воспринимает, как один, а не как два. Допустим с помощью выбора номинала добавочного регистора я задаю нижнюю границу в 10В. Тогда верхняя будет 13В. В общем надо следить за питанием - при 13,1В можно получить сработку по одному извещателю, а не по двум. Сдвину зону вверх, плохо внизу - из-под одеяла ноги торчат и мерзнут. Кстати, проводил эксперименты со многими извещателями: и у Симменса, и у Аполло, и у Систем Сенсор и у все, что попались, остальных отечественных - эта зона не менее 4 В. А 3CУ - особенный. Да и аппетит у него по потреблению хорош. За что его любить? Разве как за воспоминание о утраченной молодости, когда 3СУ не было никакой альтернативы.
|
| |
|
[18.03.2010 18:41:38] | | Но справедливости ради замечу, что в отличие от саратовского рубежа, производители 3СУ по тихому параметры своего изделия не меняли. И это правильно и вызывает уважение. |
| |
|
[18.03.2010 18:59:38] | | ФПБ
[18.03.2010 14:53:57] У ВЭРС ПК2-02 в РЭ в пункте 9.7 приведены номиналы резисторов, при которых формируются те или иные извещения. Так вот по этой таблице обрыв формируется при R больше 35 кОм. 19 В делим на 35 кОм получаем 0,54 мА. А то что в таблице основных характеристик написано, что 3 мА так это для детей. Это на самом деле ток дежурного режима - ток через извещатели плюс ток через оконечный резистор, который выполняется при R равном от 2,8 до 8,2 кОм.
Таким образом, 0,54 мА делим на 50-60 мкА (212-45) получаем 9-10 штук.
Я не понял Вашей логики. Исходить надо от 3 мА. |
| |
|
[18.03.2010 19:01:13] | | И только справедливости ради советую Вам Bars9 и другим желающим ознакомиться с материалами дискуссии:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11387
То, что было здесь уже сказано, полностью подтверждается и там, но возможно найдете для себя и новую страничку информации достойной внимания. |
| |
|
[18.03.2010 19:03:48] | | 2 Викт!
"Я не понял Вашей логики." - это не вопрос - это утверждение.
Вопросы к ФПБ есть? |
| |
|
[18.03.2010 19:15:47] | | 2 Викт!
Для нормальной работы постоянно токового шлейфа необходимо, чтобы выполнялись неравенства:суммарный ток потребления всех активных извещателей в этом шлейфе должен быть меньше тока обрыва. Ток обрыва с свою очередь должен быть тока через оконечный резистор. Ток дежурного режима работы будет равен сумме токов через оконечный резистор и токов потребления всеми извещателями. ТОЛЬКО ТОГДА обрыв оконечного резистора ППКП оценит как НЕИСПРАВНОСТЬ! |
| |
|
[18.03.2010 19:18:47] | | Еще раз извините: Ток обрыва с свою очередь должен быть меньше тока через оконечный резистор. |
| |
|
ФПБ
[18.03.2010 20:22:42] | | Уважаемый Викт.
Еще раз, не надо путать ток дежурного режима с суммарным током через извещатели.
Коль затронули данную тему, то предлагаю усложнить задачку и рассчитать номинал оконечного резистора для этого варианта при токе через извещатели 0,54 мА.
Даю наводку - дежурный режим у рассматриваемого ППКП реализуется при R равном от 2,8 до 8,2 кОм. Выбранный ток дежурного режима должен быть максимально приближен к середине диапазона, иначе при изменении различных параметров ППКП может сваливаться в пожар или по дымовикам (увеличение тока) или по тепловикам (уменьшение тока). В соответствии с этим током и током на 10 шт. 212-45 необходимо найти ближайшее значение номинала оконечного резистора.
После этого можно будет уже и поговорить о номиналах дополнительных резисторов для различения "Пожар1" и "Пожар2".
Не стесняйтесь, активная работа зачтется при оценке результатов контрольной работы в понедельник. А зачинщики IDok и Pumka получат самые сложные варианты. А этому IDok еще дай список хороших и плохих ППКП. Вот через неделю по результатам контрольной работы пускай сам и принимает решение. Технарь без анализа просто подмастерье для подручных работ, да за пузырьком в магазин сбегать. |
| |
|
oleg_v ®
[21.03.2010 18:19:56] | | Получается что для ПКП "Магистр" (Uшс=17 в.б Iшс=2 мА) и датчике ИП 212-45М, ток Iдеж.=50мкА максимальное количество извещателей 23 шт., тогда при обрыве оконечного резистора (последнего датчика) будет выдан сигнал пожар. Суммарное эквивалентное оставшееся сопротивление извещателей будет 14,78 кОм. по паспорту свыше 14,5 кОм это неиправность... От 24 до 31 извещателя будут при обрыве давать сигнал "пожар" (11 - 14,5 кОм.) И от 32 до 40 будет сигнал внимание (8,5 - 11 кОм)... Кстати в Магистре есть контроль цепей оповещения... |
| |
|
[21.03.2010 21:16:34] | | oleg_v.
1. "тогда при обрыве оконечного резистора (последнего датчика) будет выдан сигнал пожар."
??!!! Надеюсь, это шутка, не должен прибор путать обрыв с пожаром.
Количество извещателей в шлейфе подсчитано правильно - 23. Но все остальное - гигантская путаница.
2. "От 24 до 31 извещателя будут при обрыве давать сигнал "пожар" (11-14,5к) "
??!!!!Я не знаком с Магистром, но у прибора должно быть и состояние норма. Наверное пороги состояний приведены для другого типа шлейфа. |
| |
|
ФПБ
[22.03.2010 12:52:17] | | Ток дежурного режима у Магистров 2А...24А составляет от 2 до 6,8 мА (Rшс = 2,5 - 8,5 кОм при Uшс=17В).
Извещение "Обрыв" формируется при токе, равном и меньше 1,2 мА (Rшс более 14,5 кОм). Значит суммарный ток через дымовики должен быть чуть меньше 1,2 мА, при этом через оконечный резистор должен идти ток порядка 3 мА. Тогда номинал этого резистора будет порядка 5,6 кОм. В зависимости от используемых дымовиков их количество может составлять от 11 (100 мкА) до 23 штук (50 мкА). |
| |
|
oleg_v ®
[22.03.2010 13:20:08] | | Bars9 ® Да прошу прощения, писал поздно напутал... Должно быть:
Максимум 23 датчика ИП 212-45М дадут в сумме 14,7 кОм., по паспорту ПКП "Магистр" выдаёт неисправность при сопротивлении шлейфа свыше 14,5 кОм. То есть как и оно должно быть.
Дальше я хотел сказать, что если продолжать увеличивать число датчиков до числа от 24 до 31 шт., то при обрыве резистора оставшееся суммарное сопротивление извещателей будет равным от 14,7 до 10,9 кОм. что соответствует режиму "пожар". Ну а если увеличить до максимально возможных 40 шт. (2 мА/50мкА=40 шт.), то при обрыве резистора оставшееся сопротивление будет от 10,6 до 8,5 кОм, что соответствует сигналу "внимание" на ПКП. Вот и действительно несмотря на то что можно подключить до 40 датчиков, рально оказывается всего 23.
А вот вопрос такой, может кто знает? Внутреннее сопротивление извещателя пожарного всегда ли постоянное в зависимости от напряжения питания? В частности для ИП212-45М по паспорту ток в деж. режиме равен 50 мкА для напряжения 12 в. Для других напряжений данные отсутствуют, хотя указано что напряжение питания от 7,5 до 30 в. Ведь если допустим извещатель держит постоянный ток в 50 мкА, то его внутреннее сопротивление (а следовательно и максимальное число извещателей) будет тоже значительно менятся...
К сожалению нет под рукой ни ПКП ни извещателей, поэксперементировать не могу... |
| |
|
ФПБ
[22.03.2010 14:04:32] | | Как Вы понимаете, извещатель устройство нелинейное и в отличие от обычного резистора ток в нем при различных напряжениях в ШПС меняется не намного.
Было бы неплохо чтобы в рамках данного обсуждения были рассмотрены и другие ППКП и их возможности в части ШПС. Подавляющее большинство проектировщиков в своей работе абсолютно безграммотно поступают при выборе режима ШПС. Я видел единицы проектов, в которых был произведен (именно произведен) расчет как оконечного резистора, так и дополнительного для различения "Пожар1" и "Пожар2". Обычно на схемах их обозначают со зведочкой и пишется, что они подбираются при пуско-наладочных работах. Хотел бы я посмотреть на специалистов по пуско-наладке сидящих под каждым дымовиком по часу с магазином сопротивлений. Он так без штанов останется.
Еще, как раз пока это писал вспомнил однин нюанс. В РЭ на ППКП почему-то указывается режим "Внимание" вместо "Пожар1". Скажем так, что это от непонимания разработчиками места ППКП в ППЗ. Для них это абсолютно законченное изделие.
По "Пожару1" должна выключиться воздухообменная вентиляция и кондиционирование. Включиться СОУЭ 1-3 типа. Опуститься лифты. Включиться дымоудаление и подпор воздуха. Закрыться все огнезадерживающие клапана. Отключиться технология. И это должно произойти не дожидаясь срабатывания второго извещателя.
А уже по "Пожар2" включиться АУПТ и СОУЭ 4-5 типа, если они есть.
При чем АУПТ, как правило, локальная - порошок, газ, ТРВ. Реже дренчер. В каких ППКП имеется такой алгоритм? Это должны быть отдельные выходы, у которых можно для каждого выхода устанавливать алгоритм запуска или по одному или по двум извещателям в одном ШПС, или в парных ШПС. Тогда еще должен параметр указывающий парные ШПС.
ППКП это на сегодняшний день черный ящик к которому больше вопросов чем ответов.
Вот о чем должны беспокоиться Pumka и IDok. А они еще не прошли первый класс. Какие пёрлы от них можно ожидать. |
| |
|
[22.03.2010 19:03:41] | | ФПБ, как всегда прав. Примите мой искренний поклон. Добавлю мое мнение:
1. В нормальных извещателях должны быть стабилизаторы тока.
2. В нормальных приборах должны использоваться "плавающие" пороги для определения состояний при изменениях напряжений питания ( и соответственно напряжения в шлейфа), или должно быть обеспечено стабильное напряжение в шлейфе.
3. По поводу таких алгоритмов - я знал один такой прибор - Нефрит. По вниманию, по пожару, по паре вниманий - включение/выключение выходов. Говорят очень скоро так можно будет настроить любой выход новой модификации прибора "Мастер-16". Даже, если надо по трем и более шлейфам. Она выйдет в продажу в мае.
4. Да я бы запретил указки -тестеры для проверки извещателей. Это красивая обманка - проверяется не сам извещатель с дымовой камерой, а только искусственное срабатывание его выхода.
5. Добавочные резисторы на скрутке в извещателе - серьезный элемент ненадежности пожарной системы и большие трудовые затраты при монтаже. Я знаю приборы, которые определяют пожар1 и пожар2 без добавочных резисторов (это умеют делать Весты и Мастера как приборы одного автора), но производители ручных извещателей с упорством заслуживающим лучшего применения продолжают "клепать" свои изделия, сопротивление при сработке которых равно сопротивлению одного извещателя без добавочных резисторов. Как делали 30 лет назад, когда не было необходимости формирования сигналов пожар1 и пожар 2 - так продолжают сейчас, спустя 15 после их появления. Для выдачи пожар2 в данном случае (без резисторов) потребуется сработка двух "ручников" А это бред. Если найти ручной извещатель с внутреннем сопротивлением при сработке в два раза меньше, чем у извещателя, или с возможностью установить в ручной извещатель любое сопротивление - можно избавить монтажников от "удовольствия " ставить добавочные резисторы и повысить надежность системы. Или попросить Транькова С.Н. сделать для своих приборов свой ручник. Большое облегчение и удобство для монтажников было бы. У нас был дом без ручников (на реконструкции) поставили без резисторов и получили кайф. |
| |
|
ФПБ
[23.03.2010 8:12:24] | | Bars9, помните откуда пошла путаница "Пожар1" и "Внимание"? В наших нормах никогда не было извещение "Внимание". Этот термин пришел к нам от импортных адресно-аналоговых панелей. Он означал предпороговое срабатывание извещателя для привлечения внимания дежурного персонала. У них в подавляющем большинстве запуск всех систем ППЗ производится по одному извещателю. Есть некоторые отступлени от этого правила, в частности, у американцев в NFPA72, где бывает необходимость запуска по двум.
Так вот чтобы персонал успел провести проверку за ограниченный промежуток времени противопожарного состояния помещений и был рекомендован этот сигнал.
Извещение "Пожар1" в наших пороговых системах формируется когда уже извещатель сработал и нужно срочно принимать адекватные меры.
Другое дело всегда ли нужен сигнал "Пожар2". СОУЭ 4-5 типа ставится на единицах объектов. В локальных защищаемых АУПТ зонах лучше всего ставить ППКПУП, входящие в состав многокомпонентного ППКП, и только там применять режим "Пожар2".
И вот если отказаться от контроля НЗ извещателй (тепловиков), то появляется возможность значительно расширить диапазон порогов Обрыв-Норма-Пожар-КЗ. Увеличивается ток обрыва - можно увеличить количество дымовиков, увеличивается ток дежурного режима - увеличивается помехозащищенность.
Что теперь, а вот тут надо определиться с количеством жестко встроенных и расширяемых (дополнительных) выходов и их логика работы. Как сделать так, чтобы при пожаре на 2-ом этаже открылись клапана ДУ только на этом этаже.И даже если на 3 или 4 этажах сработают извещатели, клапана ДУ на этих этажах уже не должны сработать. Пожар где - на 2-ом этаже. Где проблема с эвакуацией - на 2-ом этаже. А сработавшие клапана на 3 и 4 этажах перекрыли шахту ДУ и насос высасывает с этих этажей воздух с примесью продуктов горения от 2-ого этажа. При такой логике одним реле в ППКП не обойтись. Более того и большим количеством реле не обойтись, если не предусмотрена соответствующая логика.
Ну а то, что до сих пор есть герои, которые запускают порошковое АУПТ от сухих контактов единственного реле ППКП, говорит о том, что не перевелись богатыри на Руси.
|
| |
|
[23.03.2010 9:26:14] | | Система европейских стандартов серии EN54 и в этом случае более демократична. Пункт 7.12 второй части рассматривает по крайней мере три варианта решения (как необязательные функции) зависимостей ППКП приработе более чем от одного извещения о пожаре, полученного от извещателя:
Вариант А : ППКП не переходит в состояние пожарной тревоги до получения подтверждающего сигнала от того самого или от другого извещателя в этой зоне;
Вариант В : ППКП не переходит в состояние пожарной тревоги до получения подтверждающего сигнала от того самого или от другого извещателя в этой, или в любой другой зоне;
Вариант С : После получения извещения от автоматического или ручного извещателя о пожарной тревоге ППКП переходит в состояние пожарной тревоги, однако может быть запрещена активация выходов ППКП до получения подтверждающего сигнала от того самого или от другого извещателя в этой, или в любой другой зоне.
По этому конкретная реализация одной из этих функций в конкретном импортном ППКП еще не является показателем уровнем техники, который необходимо обязательно повторить, ведь функции эти необязательные и конфигурироваться они должны на 3-ем уровне доступа. |
| |
|
[23.03.2010 11:15:20] | | ФПБ, bvv, В отличии от импортных аналогов, для которых реализация какой-то тактики работы доступна только "на 3-ем уровне доступа" и то не всегда, российские производители выпускают системы с огромными возможностями по реализации разных тактик. Причем таких систем не одна, есть дороже, есть дешевле, есть больше, есть меньше. |
| |
|
[23.03.2010 11:36:22] | | 2 Alex116!
В российском стандарте ГОСТ Р 53325-2009 из 16 пунктов требований, предъявляемых к ППКП 10 НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ! Так что каждый разработчик "творит" что он сам хочет, практически не обращая внимания на нормативные требования. А десятками тысяч продаются в месяц не те ППКП, что лучше, а те что дешевле. Что однозначно определено: с жестко ограниченными функциями - только с обязательными, чтобы получить сертификат соответствия. Так что чем больше обязательных требований в нормативном документе - тем выше уровень техники, который может быть представлен на рынке. |
| |
|
ФПБ
[23.03.2010 11:55:19] | | Мало того, что часть технических характеристик не обязательна, так с тем что есть не понятно как обращаться.
Мы ведь тут уже проверили, что указывают суммарный ток на извещатели в основных характеристиках один, а потом в рабочей таблице этот же ток получает другое значение. Не все научились читать между строчек и искать истинные значения.
А о возможностях работы ППКП в системе ППЗ вообще трудно найти информацию.
to bvv. Благодаря Вашим стараниям первичный контакт состоялся и я его передал дальше в работу нашим общим знакомым. Будем надеяться на положительный результат. Вполне возможна поездка по обмену опытом. Скоро всё узнаем. |
| |
|
[23.03.2010 16:48:10] | | 2 ФПБ!
Я рад за Вас и до встречи через месяц, ход будем делать сразу на Е11 в первом корпусе. |
| |
|
ФПБ
[23.03.2010 17:31:06] | | to bvv.
У меня есть подозрение, кто уронил сайт в ночь с четверга на пятницу. Есть тут отдельные двоечники, которые побоялись контрольной работы, назначенной на понедельник. Они как нас всех учили решили ее просто сорвать, а сейчас спрятались и не высовываются. Чтобы не рисковать сайтом, я не стал возвращаться к вопросу о проверке полученных знаний. Видимо не к добру проводить такие мероприятия. Пускай лучше всё идет своим чередом. Кому надо уже разобрались.
Что касается нашего хода,то можно начать и оттуда. |
| |
|
[24.03.2010 9:20:29] | | ФПБ
паранойя - это не ко мне. это к психиатру. как и мании величия, кстати. |
| |
|
ФПБ
[24.03.2010 9:54:47] | | to IDok. Ну не надо так серьезно всё это воспринимать. Вон зачинщица этой ветки Pumka все-таки готовится к контрольной работе - уже на новой ветке изучает что такое ПЦН и зачем он нужен. И это похвально. Если честно, то мало кто задавался целью хоть как-то сравнить характеристики выпускаемых ППКП. А ведь такой вопрос как у Вас с ней по предельному количеству извещателей в ШПС сплошь и рядом проектировщиками решается с грубейшими ошибками. Практически никто не делает и не приводит расчет используемых в ШПС резисторов. И поверьте мне через пару-тройку недель этот вопрос опять возникнет, точно также как и по С2000-КПБ. Не успели коллеги закончить обсуждение, как появился новый вопрошающий с этим же вопросом, он даже не удосужился посмотреть, что это только что уже обсуждалось. |
| |
|
[24.03.2010 18:08:10] | | ФПБ
Расшифруйте, пожулуйста смысл "Пожар 1" и "Пожар 2" что вы имеете ввиду?
|
| |
|
[24.03.2010 18:48:45] | | ФПБ
"По "Пожару1" должна выключиться воздухообменная вентиляция и кондиционирование. Включиться СОУЭ 1-3 типа. Опуститься лифты. Включиться дымоудаление и подпор воздуха. Закрыться все огнезадерживающие клапана. Отключиться технология. И это должно произойти не дожидаясь срабатывания второго извещателя.
А уже по "Пожар2" включиться АУПТ и СОУЭ 4-5 типа, если они есть."
Я бы не стал так категорично говорить это ВСЕМ. Двоешники или не двоешники, но Вам доверяют, а Вы....
СП5. 14.2 ...к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности.... Как,это расчитать? для Московского ТСЖ остановка допустим лифта одно, а для Васюков другое
|
| |
|
ФПБ
[24.03.2010 20:54:35] | | Спасибо за замечания. В мои планы не входило подробно раскрывать мое понимание данного вопроса, но никуда недеться, попробую.
"Пожар1" он же "Пожар" формируется по срабатыванию одного извещателя. И по нему большая часть систем пожарной автоматики должна безусловно отработать. Если есть технология, то АПС потому и заводится на АСУ ТП предприятия, чтобы управлять процессом остановки технологии. В противном случае это может в отдельных случаях привести к технологической катастрофе.
Двойственный вопрос с ДУ. Раньше надо было его включать по "Пожару2" при срабатывании не менее 2-х извещателей. Сейчас допускается по "Пожару1" или просто по "Пожару". Это большая экономия, особенно для адресных и адресно-аналоговых систем, где раньше приходилось ставить не менее 3-х извещателей (а цена таковых ПИ уже не 100 руб), а запуск делать от двух. Теперь достаточно в отдельных случаях одного извещателя на помещение. Это общепринятый подход.
Что касается "Пожар2". то это обязательно для АУПТ и СОУЭ 4-5 типа. Это достаточно ответственные решения, чтобы запускать при ложных срабатываниях, от которых не у всех и не всегда получается уйти. Здесь даже нельзя полагаться на перезапрос состояния шлейфа, который вообще-то должен всегда присутствовать при принятии решения по "Пожару1" или по "Пожару".
Если есть желание бороться с ложными тревогами, то это лучше делать не за счет ожидания срабатывания второго извещателя, на что может уйти драгоценное время, а за счет обоснованного выбора технических средств.
Разница между "Пожаром1" и "Пожаром2" по времени может составлять до 6-10 минут. Это очень много для начала реализации всех предусмотренных мероприятий. Через 20 минут после первичного обнаружения пожар вообще переходит в 3-ю фазу, когда последствия уже никто не может предсказать.
Для АУПТ, в частности газового, ложный пуск может нанести ущерб на несколько десятков тысяч у.е., зарядка достаточно дорогая. СОУЭ 4-5 типа ставится не где попало, это наиболее сложные в части эвакуации объекты, и ложный пуск может даже привести к человеческим жертвам. Толпа она везде толпа, затопчут и не заметят.
И здесь эти системы никак нельзя сравнивать с лифтами, вентиляцией, кондиционированием и т.п.Эти мероприятия никогда излишними не бывают, береженного бог бережет, а вреда от этих мероприятий никакого. Ну отключили лифт, пешком спустятся.
Нельзя из-за незащищенного от ложных тревог оборудования рисковать десятками жизней дожидаясь срабатывания второго извещателя. Ни в одних зарубежных нормах такого не предусмотрено.
Что касается источников ложняков читайте СБ от Неплохова. Это не сказки.
Вывод. Все что должно запускаться по "Пожару1" или по "Пожару" должно запускаться не дожидаясь "Пожара2". Использование "Пожара2" для защиты от ложных тревог не допустимо. По "Пожару2" запускаются только АУПТ и СОУЭ 4-5 типа. Выходом из ситуации является применение технических средств максимально защищенных от ложных тревог (а вот это отдельный разговор).
Извините, если что не так, никого не хотел даже случайно обидеть. |
| |
|
[24.03.2010 22:31:43] | | 2Bars9 ® К посту [17.03.2010 8:55:06]
По паспорту АСПТ таблица 2.4 обрыв ШС типа 1 (с дымовыми ИП) происходит при Rшс>6.6кОм. Напряжение на входе ШС в нормальном режиме напряжение от 19 до 24В. Соответственно ток в ШС при Rшс>6.6кОм будет в пределах от 2,87 мА до 3,63 мА. Соответственно и приведенная Вами формула из Р по Э на С2000-АСПТ мне кажется верной. Попробовал подсчитать по-другому: допустим используем ИП 212-45. Его Iпот.=0,04 мА (с сайта производителя)=40мкА . При Uшс=24В имеем согласно Вашей методике Rип=600кОм. Соответственно если применяем Вашу формулу "(120к/9к)" получаем 600/6,6=90 штук. Я не говорю того, что надо ставить максимальное количество извещателей, но исходя из Вашей логики (как я ее понял) ошибки в грубом подсчете у Болида вроде бы нет. Или я в чего-то недопонимаю? |
| |
|
[25.03.2010 9:33:39] | | 2 Maks_S!
Ваша ссылка на сайт производителя не корректна:"ИП 212-45. Его Iпот.=0,04 мА (с сайта производителя)=40мкА"
Так как в п.2.4 паспорта, приведенного на сайте производителя, указано:"2.4 Потребляемый ток при напряжении питания 20 В – не более 45 мкА."
Но и это не все, так как это приведено среднее потребление за время периода индикации дежурного режима, ведь после очередной модернизации и введения индикации дежурного режима работы через каждые 5 с на протяжении приблизительно 1,5 секунд ток потребления увеличивается практически вдвое относительно миниманьного значения. |
| |
|
[25.03.2010 10:07:24] | | ФПБ Зачем вы вносите смятение в стройные ряды проектировщиков? ;) Еще не совсем утихли споры о количестве извещателей в шлейфе и сколько их должно сработать, для запуска систем по СП5 п14.1, а вы зашли с другой стороны и приравниваете сигнал Внимание (Пожар1) к сигналу на запуск систем ДУ и т.п. Мне кажется, что не надо вносить лишнюю путаницу. Если кто-то принял решение, что его система ДУ должна запускаться при срабатывании двух извещателей, то ему надо выбрать ПКП, который может выделять срабатывание одного и двух извещателей. Естественно, что такой ПКП будет реагировать и на срабатывание одного извещателя, но не запускать систему ДУ, а только лишь оповещать дежурного, т.е. формировать сигнал Внимание. Если же кто-то принял решение, что его система ДУ должна запускаться при срабатывании одного извещателя, то ему вообще надо забыть про сигнал Внимание, не нужен этот сигнал в такой системе. Т.е. такая система не запускается по сигналу Внимание, а не содержит сигнала Внимание вообще. У нее есть только сигнал Пожар, по которому все и происходит. |
| |
|
[25.03.2010 11:37:01] | | По поводу мнения ФПБ
[24.03.2010 20:54:35]
Вот по этому моменту: что
"Пожар1" он же "Пожар2" ….И по нему большая часть систем пожарной автоматики должна безусловно отработать.
Много сомнений:
"Пожар1" он же "Пожар2" - это всерьез. И нет никакой разницы? Это одно и таже?
Вопрос: зачем тогда уж придумывать ПОЖАР 1, потом ПОЖАР 2.
Вот по этому мнению:
….И по нему большая часть систем пожарной автоматики должна безусловно отработать.
Сомнение: ДОЛЖНА?...…Б Е З У С Л О В Н О ?
Пожар1 это всё таки сигнал ВНИМАНИЕ…наверное?
И большая часть автоматики должна ЖДАТЬ подтверждения (от ВТОРОГО извещателя) для включения в работу.
Или есть другие мнения?
Поддерживаю ув. Alex116 ®
[25.03.2010 10:07:24]
|
| |
|
ФПБ
[25.03.2010 11:46:05] | | to Alex116,
В том то и проблема. Если даже и делается ДУ по "Пожару2", то СОУЭ 1-3 типа, вентиляция, кондиционирование, лифты, огнезадерживающие клапана уже задолго до этого должны сработать по "Пожару1".
Такой алгоритм редко кто реализует из-за технических трудностей.
И вообще в пороговых системах надо просто запретить использовать термин "Внимание". Это может иметь место только в адресно-аналоговых системах.
Вот где не должно быть смятения в стойных рядах проектировщиков.
Не должна АУПС задерживать начало эвакуации из-за ожидания срабатывания второго извещателя. С ложняками так бороться не допустимо. |
| |
|
ФПБ
[25.03.2010 11:46:20] | | to Alex116,
В том то и проблема. Если даже и делается ДУ по "Пожару2", то СОУЭ 1-3 типа, вентиляция, кондиционирование, лифты, огнезадерживающие клапана уже задолго до этого должны сработать по "Пожару1".
Такой алгоритм редко кто реализует из-за технических трудностей.
И вообще в пороговых системах надо просто запретить использовать термин "Внимание". Это может иметь место только в адресно-аналоговых системах.
Вот где не должно быть смятения в стойных рядах проектировщиков.
Не должна АУПС задерживать начало эвакуации из-за ожидания срабатывания второго извещателя. С ложняками так бороться не допустимо. |
| |
|
[25.03.2010 21:44:08] | | ФПБ
" Если даже и делается ДУ по "Пожару2", то СОУЭ 1-3 типа, вентиляция, кондиционирование, лифты, огнезадерживающие клапана уже задолго до этого должны сработать по "Пожару1".
Такой алгоритм редко кто реализует из-за технических трудностей."
Это Ваше пожелание к СП5? Или Вы считаете что нынешнее СП так его трактует? Но тогда придется считать риски, а по его расчету столько написано..
|
| |
|
[25.03.2010 22:09:42] | | 2 ФПБ
Все же обсуждение опять переходит к спору что от скольких датчиков запускать. Только вы к нему с другой стороны подходите, со стороны названий состояний. По сути, какое название - Внимание или Пожар1, не главное. Пытаться строить алгоритм работы системы ППЗ, опираясь на название, считаю не правильным. Ваше предложение сводится к необходимости запускать СОУЭ 1-3 типа, вентиляция, кондиционирование, лифты, огнезадерживающие клапана по одному датчику. Это достаточно легко реализуется и на дешевом и на дорогом оборудовании и на отечественном и на импортном, т.е. технических трудностей нет. А вот вопрос о соответствии нормам запуска всего этого от одного датчика так и остается предметом споров. Если хотите, можете присоединиться к обсуждению этого в соответствующих темах. Кстати, ваш вариант, как я его понял, весьма оригинальный. Вы предлагаете в одной системе ДУ, вентиляцию запускать от одного датчика, а СОУЭ 4 типа от двух. Т.е. в торговом центре ДУ с вентиляцией (а то и дренчерные завесы) уже запустится, вентиляторы ревут, а оповещения все нет (второй датчик еще не сработал). |
| |
|
ФПБ
[25.03.2010 22:59:03] | | to IPA.
А у Вас есть другая трактовка п. 14.2 СП5. Причем без всяких расчетов рисков. Нет там такого.
to Alex116.
Мне вообще не очень понятно отличие 4 от 3 типа СОУЭ. Если мне скажите про обратную связь с дежурным постом, то это будет смешно. А где надо обязательно делать 5 тип? Пока об этих двух типах (4 и 5) СОУЭ больше шума. Не зря А. Пинаев недавно об этом писал.Он идеолог разработки СОУЭ всех типов (Танго и иже с ним), тоже не очень понимает место этих двух типов СОУЭ. Я эти типы отношу к экстра и их использование как компенсационную меру при неоптимальном выборе архитектурно-планировочных решений, затрудняющих процесс эвакуации. Если ли порядок формирования эвакуации для различных зон оповещения, какая-нибудь методика? Нет.
Даже американцы в NFPA 72 очень осторожно пишут по этой части.
Теперь о другом. Сколько необходимо времени чтобы при тестовых пожарах сработал извещатель. Правильно от 3 до 14 минут в зависимости от типа тестового пожара,т.е. от пожарной нагрузки.
На каком расстоянии размещаются тестируемые извещатели от источника ОФП. Правильно на 3 м, на которое и уходит основное время (вверх легко и быстро). Какова вероятность прямолинейного движения дыма от тестируемого извещателя дальше в направлении виртуального второго извещателя. Небольшая.
Таким образом задержка между сработавшим первым извещателем и вторым может составлять от 5-6 до 10 минут. Теперь даем еще пару минут задержки на возможность отключения запуска пожарной автоматикой дежурным персоналом. Что в итоге. От момента возникновения пожара до запуска систем пройдет порядка 25 минут. Еще через 20 минут приедут пожарные. Поздно. Очень поздно. Это именно то, что сейчас имеем. А у дежурного персонала есть еще желание с огнетушителем побегать - загладить свою вину перед руководством - не доглядел.
Вас всех по-моему смущает высокая вероятность ложных срабатываний. Так вот это совсем другой вопрос и он решаем.Известны причины, понятны пути и способы. Да, это стоит денег. Вот в этом и проблема. А наша с вами жизнь стоит так мало, что если мы с вами и погибнем от дыма в этом торговом центре, компенсация родным будет не больше 50.000 рулей, а не у.е. Сами виноваты.
|
| |
|
ФПБ
[26.03.2010 7:58:59] | | Приведу выдержки из приложения В4 к NFPA72.
B.4.1.2 Расположение дымовых извещателей должно, однако, основываться на понимании поведения султанов и потоков горячего воздуха у потолка, скорости образования дыма,
B.4.6. Стратификация (расслоение).
B.4.6.1 Вероятность стратификации дыма является ещё одной заботой при проектировании и анализе реакции извещателей. Это особенно важно при обнаружении пожаров с низкой мощностью и пожаров в помещениях с высокими потолками.
B.4.6.2 Движение дыма вверх в струе зависит от выталкивающей силы дыма относительно окружающего воздуха. Стратификация происходит, если у потока дыма или горячих газов от огня не получается подняться до дымовых извещателей, расположенных на определённой высоте (обычно на потолке) над огнём, из-за потери выталкивающей силы. Это явление возникает из-за постоянного вовлечения холодного воздуха в горячую струю при её подъёме, что приводит к охлаждению дыма и струи газов от пожара. Охлаждение газовой струи приводит к уменьшению выталкивающей силы. Постепенно струя охлаждается до такой степени, что её температура становится равной температуре окружающего воздуха, а выталкивающая сила падает до нуля. После достижения такой точки равновесия дым перестанет подниматься и образует слой, находящийся на определённой высоте над огнём вне зависимости от высоты потолка, до тех пор, пока огонь не выделит дополнительно достаточно тепловой энергии для подъёма этого слоя, увеличив его выталкивающую силу. Максимальный уровень подъёма струи (дыма), особенно на ранних стадиях развития пожара, зависит от конвективной мощности тепловыделения пожаром и температуры окружающего воздуха в помещении.
- Вот почему в сигаретный дым обычно находится на высоте 2-3 м и про него говорят «Дым коромыслом, хоть топор вешай». Сигаретный дым уже на начальном этапе холодный. Именно так можно решать и решается вопрос с курением в помещениях, эти дымы можно различать.
B.4.3.2 ….Обычно принимается, что горящий открытым пламенем, хорошо проветриваемый, активный огонь образует дым, по большей части состоящий из частиц субмикронного диаметра, в отличие от тлеющего огня, образующего частицы намного более крупного размера. Также известно, что при охлаждении дыма более мелкие частицы агломерируются, образуют более крупные частицы с течением времени (дым «старится») и удаляются от огня.
B.4.4.2 Происходящее при переносе изменение характеристик дыма возникает в основном из-за распределения частиц. Размер частиц изменяется во время переноса в основном из-за осаждения и агломерации.
B.4.4.3 Время переноса является функцией характеристик пути переноса от огня к месту расположения извещателя. Важные характеристики, которые должны учитываться, включают высоту потолка и его конфигурацию (прямой, наклонный, с балочными перекрытиями и т.д.), препятствия на пути дыма (напр., двери или балки), а также эффекты разбавления и ослабления выталкивающей силы (напр., стратификация), которые могут замедлить или предотвратить перенос дыма к извещателю.
- Вот она проблема второго извещателя . На первом этапе возгорания недостаточно тепловой мощности для формирования достаточной выталкивающей силы.
B.4.4.4 В случае тлеющего пожара, тепловая энергия обеспечивает силу для переноса частиц дыма к дымовому извещателю. Однако, обычно в случае дымовых извещателей, мощность выделения энергии (тепла) и скорость роста пожара достаточно низки. Соответственно, другие факторы (потоки воздуха от систем вентиляции и кондиционирования, различенная степень нагрева здания солнечными лучами и охлаждение здания ветром) могут значительно повлиять на перенос частиц дыма от огня к месту расположения извещателя в случае пожаров с небольшой мощностью.
B.4.4.5 На ранних ступенях развития растущего пожара вышеупомянутые эффекты (потоки воздуха от систем вентиляции и кондиционирования, различенная степень нагрева здания солнечными лучами и охлаждение здания ветром) могут значительно повлиять на перенос дыма. Это особенно важно для помещений с высокими потолками. Для преодоления этих начальных условий окружающей среды потребуется более высокое выделение энергии пожаром. Из-за того, что пожар достигнет значительного уровня тепловыделения до того, как он преодолеет вышеупомянутые внутренние потоки воздуха и его дым достигнет извещателя, то уплотнение расстояния размещения извещателей на потолке не слишком значительно улучшит реакцию извещателей на пожар.
B.4.5. Разбавление дыма приводит к уменьшению количества долей дыма в воздухе при достижении им дымового извещателя. Разбавление обычно происходит либо из-за увлечения воздуха в дымовом султане или потолочной струе либо из-за воздействия систем вентиляции и кондиционирования. Системы принудительной вентиляции с высокой скоростью воздухообмена обычно вызывают большинство проблем, особенно на ранних стадиях развития пожара, когда скорость образования дыма и скорость султана дыма низки. Потоки воздуха от входных и выходных вентиляционных отверстий могут создать определённое движение потоков воздуха в помещении, которое может предотвратить попадание дыма в извещатели, расположенные вне этих потоков, либо помешать попаданию дыма в извещатель, расположенный прямо на пути потока воздуха.
- Вот теперь и определите место и гнеобходимость запуска всех систем ППЗ от двух извещателей. Вот вам обоснование задержки между срабатываниями двух извещателей, находящихся на половинном расстоянии. Вот они вам 5-10 минут дополнительной и ни кому не нужной задержки.
|
| |
|
ФПБ
[26.03.2010 10:46:38] | | Как следствие, на начальном этапе стратификации, а затем за счет агломерирования дым никогда в 1-ой фазе пожара не приблизится вплотную к потолку. Минимальное растояние составляет порядка 3-6 см, т.к потолок в здании изначально самый нагретый элемент строительной конструкции. Использование сверхплоских извещателей, да еще установленных на кольцах в подвесных потолках, так чтобы они были полностью заглубленны в него, равносильно надеванию на эти извещатели защитных колпаков.
И вот такие технические решения не позволяют обеспечить не только раннее, а и позднее обнаружение.
Надо будет попросить моих друзей, чтобы они сделали видео тестовых пожаров (ТП2- ТП6)и где-то их выложить.Это не за мангалом для шашлыков смотреть. Видно как дым сначала на небольшой высоте ринулся в одну сторону, потом замер и вернулся в центр, потом устримился по спирале вверх, уже после этого облаком в сторону извещателя. Тут у нас частенько bvv бывает, я думаю он может еще красивее это описать.
Физика горения и техника обнаружения пожара должны быть четко увязаны. Это вам не вода, прорвавшаяся через СШГЭС и вмиг все затопившая, и не ведро помоев, вываленных на пол -хлоп и все. |
| |
|
[26.03.2010 12:53:34] | | Иллюстративные материалы к выступлению уважаемого ФПБ можно посмотреть здесь:
http://letitbit.net/download/7625.76...
Бесплатное скачивание возможно через кнопку "безGoldАккаунта".
Это видеоролик - презентация акредитованной лаборатории, проводящей сертификационные испытания компонентов и систем пожарной сигнализации, в том числе и по тестовым пожарам. |
| |
|
ФПБ
[26.03.2010 14:46:59] | | to bvv.
Долго качал этот ролик. Конечно любопытно. Как реклама неплохо. Жалко, что ТП-3 уж больно в ускоренном режиме пролетел. Но когда дымовой ствол не такой устойчивый, как у них получилось, то оно выглядит красивее. Ну а демонстрация ТП-5 показала эффективность принятых в ИПД3.1 технических решений.
|
| |
|
[26.03.2010 14:58:23] | | Извещатели серии СПД-3 (ИПД-3) были взяты для этого ролика по тому, что конкретная группа этих изделий выдержала 37 серий тестовых пожаров - для натурного сравнения с другими изделиями проходимшими испытания. Но что - то мы сильно отклонились от первоначальной темы... |
| |
|
ФПБ
[26.03.2010 15:46:33] | | Уважаемый, bvv. Я никак не думал, что наши коллеги так отнесутся к включению автоматики и оповещения по сигналу "Пожар" или "Пожар1".
Откуда в пороговых системах появился термин "Внимание" и его вдруг уважаемые коллеги начинают серьезно обсуждать. Для меня это оказалось большой неожиданностью. В СНиП 2.04.09-84 (который пришел на смену СН 75-76) точно не было такого термина. В п.4.49 тогда были два извещателя на пожаротушение, дымоудаление и оповещение. Но тогда в помещении можно было устанавливать по одному любому дымовику без всяких ограничений, кроме площади,если не было запуска по п.4.49.
В НПБ 88 появилась возможность СОУЭ 1-3 типа запускать от одного извещателя. Но появились требования устанавливать не менее двух, если они без самодиагностики. Зато на запук АУПТ, ДУ и СОУЭ 4-5 типа приходилось ставить не менее 3 извещателей. Вот тут и появились термины "Пожар1" и "Пожар2".
В СП5 ДУ допустили запускать от одного. Этим приблизились к международным требованиям. По двум извещателям (Пожар2)остались АУПТ и СОУЭ 4-5 типа. И вдруг это "Внимание".
Все эти перегибы идут от проблем с нашими извещателями. Непонятная чувствительность к различным видам пожарной нагрузки и непонятная надежность 100 рублевых вариантов, большая вероятность ложных тревог от них. Это как на войне не качеством и умением, а количеством. За это должны расплачиваться люди, не успевшие эвакуироваться за оставшийся до наступления ОФП промежуток времени. Я согласен, что все, что я написал за последние два дня никакого отношения к первоначальной теме не имеет. Но были конкретные вопросы ко мне и я вынужден был отреагировать. Спонтанно даже почти получился материал для целой журнальной статьи.
Я больше не буду и постараюсь исправиться. |
| |
|
[26.03.2010 16:06:11] | | Уважаемый ФПБ [26.03.2010 15:46:33]
Было интересно посмотреть на вопрос 1-2-3 извещателей в системе, под таким углом анализа.
Нет, Вы уж продолжайте пожалуйста, право же интересно и познавательно, свежий взгляд.
Аналитика встречается к сожалению по этой теме редко, всё больше пункты подсказываем друг другу.
|
| |
|
[26.03.2010 16:15:16] | | аналитика - это хорошо, безопасность людей - еще лучше, но СП есть СП. и там написано про запуск систем от 2х извещателей именно в СОУЭ 4-5 типов и АУПТ. получается с точностью до наоборот |
| |
|
[26.03.2010 16:28:48] | | ФПБ
Осторожнее нападайте на коллегу bvv, он серьезный специалист и у него высокий уровень дзена :)
Вы работали с системами ОПС на практике? Академический интерес, не более. |
| |
|
[26.03.2010 17:05:44] | | 2 ВитЯк!
Пока все нормально. Боли под лопатками я не чувствую, так что до пенсии вряд ли стану ангелочком, но и удобрением себя тоже не считаю. Как всякий человек нахожусь между этими двумя состояниями...
А веселый и задорный характер ФПБ знаю тоже не первый год и конфликтов с ним в понимании существа дела, которому служим, пока не было и вряд ли будет... |
| |
|
[26.03.2010 17:46:15] | | bvv ®
Да кто б сомневался, коллега.
Просто интересно, откуда у коллеги ФПБ такое настороженное отношение к терминологии. Возникает ощущение, что он пытается изучить системы ОПС по нормативным докуиентам. Хотя, возможно я неправ. В конце концов, как горшок не назови, он горшком и останется. В теории все красиво, на практике сталкиваешься с таким, что... назовем это "человеческим фактором". Не в обиду коллеге ФПБ. |
| |
|
[26.03.2010 18:06:52] | | 2 ВитЯк!
Я могу только предположить, что ФПБ в силу сложимшихся обстоятельств в последние годы приходится много общаться с людьми, которые эти самые нормы созидали... и как говорится, с кем поведешься, того и наберешься...
А вот по терминологии нужно быть весьма щепетильным, ведь как лодку назовешь, так она и поплывет. Примером может служить обычный автономник. В ГОСТ Р 53325 его вообще загнали в третий взвод седьмой роты пехотного полка мотострелковой дивизии. А с другой стороны в европейских документах имеется, по крайней мере четыре разных определения этому изделию: может он реагировать на разные факторы пожара или только на один -на дым, обязан содержать внутренний резервный источник питания, или вообще изготаливаться без оного, быть пригодным только для жилых помещений, или любых и тд и тп...
|
| |
|
[26.03.2010 18:25:43] | | bvv ®
Верно, как говорила моя знакомая, с кем поведешься, от того и пучить будет :) Впрочем, не будем обсуждать, не люблю разговоров за глаза, коллега сам в состоянии за себя сказать, и вообще речь не о нем. Не в обиду.
По поводу терминологии. Есть терминология официальная, есть терминология устоявшаяся на практике. Пример - "кондер". По словарю это казачья лапша, в понятии электроников-практиков - это конденсатор. Многими местами где-то здесь непонимание. ИМХО. |
| |
|
[26.03.2010 18:28:12] | | ФПБ
"А у Вас есть другая трактовка п. 14.2 СП5. Причем без всяких расчетов рисков. Нет там такого."
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием,управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р.
Ув. ФПБ, может я ловлю кошку там где её нет.. но о чем тогда говорится здесь - ...ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей ....
Чем подтвердить допустимые мат. потери и не снижение безопасности? |
| |
|
[26.03.2010 19:14:22] | | 2 ФПБ
Термин Внимание появился очень давно, я даже не помню времен когда его не было (вероятно тогда я был слишком молод и не интересовался терминами). Применительно к пороговым приборам этот термин стал применяться сразу, как только приборы научились различать срабатывание одного и двух датчиков в одном шлейфе. Было все это еще в прошлом веке ... Сейчас этот термин вполне устоялся, как мне кажется. Наличие термина Пожар1, который то же самое что и Внимание, не вносит каких-то неудобств, главное понимать о чем идет речь. Чем вам не нравится этот термин? Главное, какой термин ни используй, в СП5 записано от скольких датчиков надо запускать систему ДУ, и что надо обеспечить, что бы уменьшить их количество. И я не видел там терминов ни Внимание, ни Пожар1. Можно обсуждать и даже осуждать эти требования, но выполнять их все равно придется. |
| |
|
[26.03.2010 19:44:43] | | Alex116 ®
"Применительно к пороговым приборам этот термин стал применяться сразу, как только приборы научились различать срабатывание одного и двух датчиков в одном шлейфе."
И еще когда "научились" выполнять перезапрос состояния однопорогового ШС, например, сбросом питания на время. Сигнал "Внимание" - это извещение о срабатывании извещателя без подтверждения сигнала "Пожар", то есть при недостаточных услоиях для запуска противопожарных систем. Устраивает такая формулировка? |
| |
|
ФПБ
[26.03.2010 23:16:04] | | Спасибо bvv, что пока я был занят, Вы тут меня защищали от нападок.
Что касается термина "Внимание" каюсь, я сам в начале когда появился НПБ 88 так его понимал. Смутили супостаты со своими А-А панелями (ППКП). Они мне так понравились, что запало надолго.
Что касается "недопустимых материальных потерь или снижения уровня безопасности людей", то мне представляется , что помимо пожарной безопасности есть еще другие проблемы у человека. Транспортная безопасность, безопасность на дорогах, информационная и т.п. И в своем (24.03.2010 20:54:35) я этот вопрос уже постарался пояснить. Да, это в первую очередь вопросы технологической безопасности. И тогда я осмелился напомнить, что на производстве, тем более современном, сигналы от ППЗ заводятся не в конуру с бабулей, а на пульт АСУ ТП. Такое норимруется даже на насосных, в т.ч. низового уровня, станциях водоканала, а уж там то вроде без проблем, вода, вода, кругом вода. А если это химия, или электростанции, или еще что-то в этом роде. Поэтому не надо путать бизнес-центр и торговый центр с промышленностью. Я там тоже успел поработать, т.е. наследить.
ВитЯк. По поводу терминов Вы наверное на меня обиделись из-за ПЦО. Да, я честно люблю называть вещи своими именами, иначе у меня очень часто бывают казусы. А из жаргона или слэнга мне на всю жизнь запала "мелкосхема". Так вот по доброму. А от "кондера" я еще знаю производную "каэмка". Попробуйте вспомнить, что это было.
Что же касается практической работы с ОПС, то она разрушила и отравила мою жизнь. Слава богу, не долго осталось. |
| |
|
[27.03.2010 8:40:35] | | ФПБ
"По поводу терминов Вы наверное на меня обиделись из-за ПЦО."
Да было бы из-за чего обижаться.
"А от "кондера" я еще знаю производную "каэмка". Попробуйте вспомнить, что это было."
Частный случай "кондера" - конденсатор КМ-(4, 5, 6). Предмет пристального внимания любителей сдавать драгметаллы :) А конденсаторы были качественные.
"Что же касается практической работы с ОПС, то она разрушила и отравила мою жизнь. Слава богу, не долго осталось."
Что за мрачные мысли, коллега? Бросьте Вы это. |
| |
|
ФПБ
[27.03.2010 9:03:48] | | Уважаемый, ВитЯк. Изучать терминологию, так же как и теорию я начал в Ваших краях. Там у Вас недалеко от Якутска есть Жатай, а не далеко от него красно-бело-полосатые металлическтие монстры 20х20м в количестве 4 штук. Такие же были чуть южнее Сангар(там было лучшее в Якутии пиво), недалеко от Жиганска, потом в Джаржане-2 но уже 30х30, ну и так далее. Особо я любил бывать на Белой горе и в Среднеколымске.На плече бухта финского ТСВ 20х2, полный чемодан дерьма.Там 2 недели, тут 3 недели и так 8 месяцев в году почти 4 года. С 79 по 83 год. Да уже почти 30 лет прошло. Любимое занятие через кабелейторы расшивать провода на штифтах гребенок кросса. Не мог не запомнится белый пароход "40 лет ВЛСКМ", ходивший до Тикси. Там всегда продавали "Посольскую", которой нигде в магазине было не купить. А чего стоил знаменитый рейс с громким названием "Я-1" (почти как Красная Стрела) Якутск-Батагай-Чокурдах-Черский. Или Рейс Ю-27 через Усть-Маю в Югаренок, перенос которого на неделю было обычным делом. Вот тогда у меня и появилась тяга к изучению правил, норм, терминов и определений. А до этого с 77 года еще пару лет на Чукотке я занимался такой же теорией. И вообще по трудовой стаж у меня начинается с эл/монтера 3 разряда. Вот где теоритические корни. Поэтому разбуди меня и спроси - а что это такое и где написано, без проблем. Вот что значит чукотско-якутское теоритическое воспитание. Так и потом время даром не терял. |
| |
|
[27.03.2010 9:23:54] | | Ув. ФПБ, я вообще-то из Приморского края :) Начинал на заводе "Аскольд", что в Арсеньеве, наладчиком КИП и А 4 разряда. Служил в Вооруженных Силах по контракту, работал на заводе "Прогресс" в том же Арсеньеве, в Якутии не был ни разу, а было бы интересно съездить, мне много рассказывали о тех краях.
Кстати, если Вы работали по связи вблизи Якутска, не были ли знакомы с Кудрявцевым Сергеем Сергеичем? На всякий случай вопрос, если что, могу передать привет :) |
| |
|
ФПБ
[27.03.2010 9:29:20] | | to ВитЯк, не помню, столько лет прошло. |
| |
|
[27.03.2010 10:02:16] | | ФПБ
Да я тоже многих наверное не вспомню.
Пользуясь случаем, задам вопрос, Вы не работали с локальными системами оповещения ГОиЧС? В частности, аппаратура П-166 Вам знакома? |
| |
|
ФПБ
[27.03.2010 10:13:34] | | ВтитЯк. Я знаю только то, что ее делают в Ярославле. Но что самое интересное к работе с ней допускают единицы, оберегая сложившийся круг установщиков. Я с этим столкнулся на Бурее.
Что касается моей теоритической практики,то мне пришлось о ней немного рассказать,т.к. я почувствовал, что ко мне формируется неоднозначное отношение. Мол где-то молодой парень начитался гадости и вот теперь сыпит терминами где надо и не надо. Кто то с недоверием, а кто-то и по хамски. Этого на форуме не занимать. Даже попытки перевести на шутку не всегда помогают. |
| |
|
[27.03.2010 10:29:41] | | ФПБ
Ну теперь немного друг о друге знаем, так проще.
Вопрос возник в связи с обращением к нашей конторе от ГОиЧС, у них есть опасный объект, не закрытый ЛСО. Предлагают заняться, но пока не выделены деньги. Впрочем, прекращаю оффтопить, да простит меня администрация. |
| |
|
ФПБ
[27.03.2010 14:44:23] | | Я предлагаю продолжить основную тему, пускай даже в измененном виде. Один или Два, и что надо для этого и почему. А то bvv рвется наверняка в бой, а мы тут личного наворотили.
bvv, а у Вас может появиться возможность обсудить критерии этого одного, хотя бы по трем параметрам, примерно так звучащим: аэродинамическая сопротивляемость извещателя дыму (обратная величина от вентилируемости), уровнень внешнего шума (засветка от внешних источников света) и уровень собственных шумов (отражение от внутренних стенок и перегородок). Вы же знаете как эти параметры между собой связаны. Далее берем классы А,В и С из ГОСТ Р 50898 и, присвоив каждому этому классу свой весовой коэффициент, находим лучших и достойных. Я думаю, что со временем графики результатов тестовых пожаров станут абсолютным показателем качества того или иного извещателя. Коль пошло обсуждение новой редакции ФЗ123, значит уже скоро будут готовиться изменения в ГОСТ Р 53325, без изменения ФЗ (как повод) никто не пойдет на изменения только что принятого ГОСТа, а здесь будет повод. Наступает горячее время. |
| |
|
[27.03.2010 15:32:04] | | ФПБ
[27.03.2010 14:44:23]
"Один мой приятель изобрел чувствительный гальванометр. Он был настолько чувсвителен, что реагировал на колебания земной коры" (с) С. Лем (на память).
Это кому-нибудь нужно?
|
| |
|
ФПБ
[27.03.2010 16:05:06] | | to ВитЯк.
СП5. п.13.1.1 "Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов".
Так что это определяется в процессе огневых испытаний на тестовые пожары. В ГОСТ Р 53325 по сравнению с ГОСТ Р 50898 вообще убрали классы по чувствительности. Эти характеристики напрямую связаны с приведенными мною тремя параметрами. Сейчас появляется возможность подсуетиться в этом вопросе, а заодно удовлетворить желания bvv с определением критериев для этих ПИ. Вот тогда он сможет в полном объеме провести рейтинг популярных дымовиков, как он этого хотел. Я думаю он правильно поймет мои предложения и знает как это решить и для чего.
Нет, честно ВитЯк, это вообще-то очень интересная тема - научиться выбирать дымовики без подсказки рекламных агентов. |
| |
|
[27.03.2010 18:54:04] | | 2 ФПБ & ВитЯк!
Действительно, интересных тем для обсуждения имеется множество, но главное, чтобы сложился коллектив, которому эти темы были бы интересны, иначе может получиться только монолог. А чем длиннее монолог, тем он все больше становится неинтересным для окружающих. Ведь нужно иметь большой талант, чтобы удерживать внимание аудитории весьма длительное время. Но это - лирика...
Если вернуться к шлейфам и извещателям, то я бы сказал, что заявление: "со временем графики результатов тестовых пожаров станут абсолютным показателем качества того или иного извещателя" - слишком преждевременное. Тестовые пожары - хаотичны сами по себе и многократные испытания одного и того же извещателя могут дать весьма различные графики. И сравнивать разные извещатели между собой по одному из возможных путей развития тестового пожара - занятие неблагодарное. Главное здесь в другом: оборудование помещения для тестовых пожаров должно быть таким, чтобы практически все тесовые пожары проходили в установленных стандартом (например,EN 54-7)границах, а извещатели срабатывали в середине этих установленных границ. Вот когда опытных данных будет множество, то казалось бы достаточно будет провести анализ и выработать соответствующие рекомендации, ан нет - практически вся полученная информация по этим испытаниям будет секретной. Могу гарантировать на 354% (а больше просто совесть не позволяет)что большинство российских производителей дымовых извещателей эту информацию по своим изделиям не сделает доступной ни в своих рекламных статьях, ни на сайте предприятия.
Но и это направление беседы, наверное, надо было бы выделить в отдельную ветку, а ведь не хочется - коллектив здесь собрался душевный...
|
| |
|
ФПБ
[27.03.2010 19:46:28] | | Браво bvv. Конечно 354% это многовато. Но у нас есть некоторые силы. Вспомните как был сформирован список Песелева. От Тинко Толя Вихарев, от SS И.Г. Неплохов и стало многое понятно.
Ведь на темную лошадку тоже мало кто будет ставить. Значит дело в среде. Хочешь иметь промоушен будь готов открыться. Это одно из первых правил. Но я могу сказать точно, что 25 марта лед здорово тронулся. Весть об обсуждении ФЗ на рабочей комиссии это просто подарок. Уважаемый bvv, это начало тех дел, о которых я Вам говорил. Срочно нужны пенополиуретанове коврики. Время пошло. |
| |
|
[27.03.2010 21:12:25] | | ФПБ [27.03.2010 14:44:23
Я предлагаю продолжить основную тему, пускай даже в измененном виде. Один или Два, и что надо для этого и почему.
==============
Поддерживая Вас, позвольте дерзновенно расширить счет до ТРЕХ…(четырех) извещателей..
_______________________
bvv ® [27.03.2010 18:54:04]
главное, чтобы сложился коллектив, которому эти темы были бы интересны, иначе может получиться только монолог.
А чем длиннее монолог, тем он все больше становится неинтересным для окружающих.
Ведь нужно иметь большой талант, чтобы удерживать внимание аудитории весьма длительное время. Но это - лирика...
___________________
Намек принят…кто уж кто, а лирики скоро подтянутся…,
Дайте срок.., небольшой…, до вторника….
Ваши знания и высказывания действительно ИНТЕРЕСНЫ.
ФПБ
[27.03.2010 19:46:28]
Срочно нужны пенополиуретанове коврики. Время пошло.
______________________
Уважаемый ФПБ Вас на Север повлекло?
|
| |
|
ФПБ
[27.03.2010 21:26:07] | | Andorra1.
Нет, назад в молодость на Чукотку. Сопка Святого Михаила. Она видна издалека, и с нее далеко видно. По приданию ее так Беринг назвал.
А если серьезно, это ТП-4.
Я очень рад что Вы к нам вернулись. |
| |
|
[27.03.2010 21:59:48] | | ФПБ
[27.03.2010 21:26:07]
Моя, мечта, Владивосток, дальние земли…
Был бесплатный поезд, отпуск дополнительно 15 дней , как у пожарного, так и не съездил, в Вашу красоту, до сих пор жалею….
Спасибо, за приглашение в дискуссии,
есть ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ не согласие в одном месте!!
|
| |
|
ФПБ
[28.03.2010 13:07:49] | | Andorra1. Когда туда придут китайцы и начнут там выращивать свой рис, туда будет легче добраться китайскими авиакомпаниями. Дешёвая рабочая сила на китайских авиалиниях нам поможет. Правда оленей там уже вместе с местным населением уже не будет, да и собак наверное вместе песцами всех съедят.
Прежде чем продолжить наше обсуждение, выскажите свое ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ не согласие. Может дальше и идти не надо. |
| |
|
[28.03.2010 13:11:59] | | 2 Andorra1!
Говоря об организации ШПС и функциях ППКП действительно трудно обойти вниманием вопрос минимального количества извещателей в одном помещении. Если абстрагироваться от нормативных требований и имеющихся в них противоречий, то нужно для себя хотя бы ответить на вопрос: Что планируется создать? Систему ПС с минимально возможным количеством и качеством технических и прочих средств? Или супер надежную систему противопожарной защиты, когда "ложняк" может привести к значительным материальным потерям, а невыявление признаков пожара на самой ранней стадии и непринятие необходимого решения безусловно приведет к невозвратимым потерям значительных масштабов и возможно к травмам и жертвам. Обычно же проектировщику хочется найти ту золотую серединку и обосновать ее норвативными требованиями. А такие решения действительно проходят на уровне ИСКУССТВА. А когда такие проекты действительно работают на реальных объектах, и еще меньше по вероятности событий - реально выполняют свою функцию защищая охраняемый объект от огненного петуха, то может оказаться что по теории вероятности проектировщику, уже научившемуся создавать приличные проекты, просто может не хватить жизни, чтобы получить необходимую для него обратную связь - как на реальном пожаре качественно и вовремя отработала выбранная проектировщиком аппаратута, которая длительное время не давала ложняков и только изредка проходила ТО обслуживающим персоналом. Так что нужно учиться на чужих ошибках. Так вот и должен был бы и СП и ГОСТ Р выполнить эту функцию собрать рекомендации: как правильно делать и что делать вообще запрещено. Но с этими документами получается опять не как лучше, а как всегда...
Ведь отстаивая собственное мнение, предлагать конкретные формулировки для проектов нормативных документов - это обычно не та работа за которую платят деньги - мало найдется энтузиастов, которые повесят на себя такой хомут, а вот критиковать уже созданный кем то документ мы все гаразд, примером может служить хотя бы соседняя ветка: http://www.0-1.ru/discuss/?id=10268 |
| |
|
ФПБ
[28.03.2010 13:44:27] | | Уважаемый bvv. Обсуждать СП и ГОСТы пока не рассмотрены изменения в ФЗ и они не приняты установленным порядком, это бежать впереди паровоза. Есть вещи не зависящие от изменений в ФЗ. Это тогда актуально. Сейчас очень много копий ломается за 82 и 103 статью. Тут всплывает еще 83 и 84 статьи.
Слава богу извещателей ФЗ не касается, поэтому здесь реально вести работу. ППКП вряд ли коснуться изменения ФЗ, чего не могу сказать про ППУ и глубину контроля за состоянием пожарной автоматики. Невооруженным взглядом видно , что могут быть некоторые незначительные изменения по оповещению (ст. 84).
Но во главе угла находится пока ПИ. Если нет уверенности в его обнаружительной возможности, то дальше все идет криво.
Имеется и другая сторона медали. В методике оценки риска есть такая величина как эффективность обнвружения АУПС. Если нет данных, то она принимается равной 0,8. Некоторые умники требуют эту величину от производителей ППКП, другие от производителей ПИ, третьи пытаются рассчитать через наработку на отказ. А ведь это комплексная величина, и как ее получить реально никто не знает. Просто формально закрыли пустоту, очень наукообразным показателем. То, что его надо менять всем становится понятно, а вот чем и как даже подходов к решению этого вопроса нет. Вот и я не сплю из-за этого целыми ночами, думку думую. |
| |
|
сергей
[28.03.2010 23:16:52] | | 2ФПБ
Вы уж сильно то не шутите)
ФПБ[25.03.2010 22:59:03]
…От момента возникновения пожара до запуска систем пройдет порядка 25 минут… Поздно. Очень поздно..
Может при определении количества ПИ инициирующих запуск систем стоит рассмотреть не только 2 и 3 абзацы п.14 СП5 но и следующие:
Ст 54.1ТР-Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта.
п.13.1.9 СП5-Суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями и расчетного времени эвакуации людей не должно превышать времени наступления предельно допустимых значений ОФП.
А еще и абзац 1 п.14.1СП5.
Если не использовать допущение ГОСТ 12.1.004 по tн.э=0, то выполнение требований по запуску от двух ПИ по схеме «И» вступит в противоречие с указанными статьями. |
| |
|
[29.03.2010 7:53:57] | | ФПБ
bvv ®
"Нет, честно ВитЯк, это вообще-то очень интересная тема - научиться выбирать дымовики без подсказки рекламных агентов."
Мысль хорошая, но труднореализуемая.
Инсталлятор может оценить ПИ максимум по 4 критериям: удобство монтажа, помехо/отказоустойчивость, частота ложных сработок и примерную чувствительность по результатам "прокуривания". По сработкам при реальном пожаре судить трудно, понятно, почему. Тестовые очаги пожара не делает никто, нет такой возможности. А производитель, естественно, декларирует соответствие извещателей НПБ и не более того. Про рекламщиков я вообще молчу, это не критерий. |
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 7:55:06] | | Именно по этому в зарубежных нормах идут не на увеличение аоличества извещателей, а на использование извещателей соответствующих задачам обнаружения. Для этого уже много лет они и оценивают обнаружительную способность не в дымовой трубе по НПБ65, а при проведении тестовых пожаров. Мне во ВНИИПО в свое время объяснили, что эти испытания для производителей наших дымовиков слишком дорогие, поэтому будем ставить просто дополнительные извещатели по схеме И.
А я от своей беспомощности просто злюсь. Именно для этого я участвую в обсуждении данного вопроса, чтобы донести именно эту мысль.
Во всем мире известно 5-6 производителей дымовых камер, еще пара или несколько в Украине. А у нас скоро в каждом подвале вместо розлива паленой водки будут делать дымовики один друго лучше. И вот о них ВНИИПО и проявляет заботу. |
| |
|
[29.03.2010 8:16:20] | | ФПБ
Что-ж, в технике известны два метода повышения надежности систем - повышение надежности компонентов и резервирование. Первый путь традиционно "не наш", у нас, например, всегда ставили два двигателя вместо одного надежного, то же к извещателям.
Сложился порочный круг, в который вовлечены и нормативщики, и производители, и инсталляторы и разорвать его непросто. производителям придется серьезно трудиться над своими изделиями, инсталляторам и проектировщикам - просчитывать вероятные модели пожара для каждого объекта, нормативщикам, соответственно, совершенствовать нормы. Резко и вдруг все это сделать нельзя, плавно перейти тоже затруднительно. Так вот. |
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 8:29:03] | | Вообще-то работы по постановке тестовых пожаров уже идут. Осталось решить вопросы с ТП-4. Там сейчас подключился bvv. Но даже после этого эти испытания находится вне сертификации, а только при постановке на производство. Боятся не справиться. Если все-таки все пойдет нормально, мы попытаемся изменить ход истории. |
| |
|
[29.03.2010 9:03:00] | | 2ФПБ,ВтЯк
Что скажите по п.13.1.9 в приложении к определению количества датчиков? |
| |
|
[29.03.2010 9:21:31] | | сергей ®
Прямой связи между данным пунктом и количеством извещателей как-то не прослеживаю, тут речь идет о времени обнаружения. Прямые указания по количеству пп. 13.3.1 - 13.3.3, 14.3. А Вы какую видите связь? |
| |
|
[29.03.2010 10:01:31] | | 2ВитЯк ® [29.03.2010 9:21:31]
Вот это
ФПБ[25.03.2010 22:59:03]
"Сколько необходимо времени чтобы при тестовых пожарах сработал извещатель. Правильно от 3 до 14 минут в зависимости от типа тестового пожара,т.е. от пожарной нагрузки......
Таким образом задержка между сработавшим первым извещателем и вторым может составлять от 5-6 до 10 минут. ..... От момента возникновения пожара до запуска систем пройдет порядка 25 минут"
Если правильно понял это как раз документальное подтверждение того о чем говорит ФПБ.
Запуск системы СОУЭ по схеме И по 2 датчикам означает дополнительные временные задержки.
У нас же согласно приведенных пунктов из ТР и СП5 время Обнаружения пожара пожарными извещателями и расчетного времени эвакуации людей ставится в прямую зависимость от времени блокирования путей эвакуации.
У нас же только время обнаружения составляет порядка 25мин(понимаю что это примерно)А за какое время пути блокируются?
Те расчеты которые пришлось видет принимали время обнаружения 0-весь этаж один зал.
Что тогда делать с предложенной жесткой схемой-два и схема И?
|
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 10:36:23] | | to Сергей. Именно поэтому в СП5 отказались от жесткой привязки ДУ к двум ПИ. Но основным аргументом с ВНИИПО был не этот, а то, что на объектах с ДУ приходится ставить по три штуки А-А извещателей иэто очень становится дорогим удовольствием. Все нутром понимают, что среди А-А ПИ плохих практически не бывает, вот и пошли на встречу. Правда под этот шумок прошли впереди всех "Сиди-дома-Один". Даже специальное приложение от них включили. Для себя я подумал, но хоть не мытьем да катаньем. Как не назови лишь бы в терновник не бросали. А тут у некоторых возникли сомнения по поводу необходимости расчета материальных потерь и снижения уровня технологической безопасности.
Сейчас начала работать ветка по управлению клапанами ДУ. Ну просто как будто специально для нас появилась возможность плавно перейти туда, потому как разбираться с ДУ, с контролем состояния его технических средств и порядоком запуска в отрыве друг от друга не возможно. Я вчера специально не стал этого человека лечить, чтобы дождаться всех остальных. |
| |
|
[29.03.2010 11:15:33] | | сергей ®
"У нас же только время обнаружения составляет порядка 25мин(понимаю что это примерно)А за какое время пути блокируются?"
На секундочку, пожарные извещатели должны определить первичные факторы возгорания, а не фиксировать наступление ОФП. Понятно, что при горении, скажем, картонной тары первичный фактор (дым) быстрее достигнет порогового значения, чем при тлении рулончика медицинской ваты. Но в любом случае это пороговое значение должно быть существенно ниже ОФП. Задержка же по времени при сработке двух извещателей не удвоенному времени срабатывания одного извещателя, она определяется их разбросом по чувствительности и взаимным расположением. |
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 11:50:30] | | to ВитЯк. О разбросе чувствительности отдельных ПИ тут конечно вопрос не ставился, а вот о размещении действительно было. Их ведь как ставят в половину расстояния в зависимости от имеющихся таблиц. На первой фазе пожара из-за малой мощности очага дым ведет себя очень неприлично, то в одну сторону на высоте 1,5 - 2 м, то в другую. Не дойдя до потолка вдруг начинает опускаться.Причину этому я нашел и даже привел подтверждения из NFPA72 в своем [26.03.2010 7:58:59]. Еще лет десять назад мне казалось, что это всё происходит очень быстро, как в охранных извещателях. Но оказывается это начинается уже только на переходе от 1-ой ко второй фазе пожара. Когда стоишь около мангала это очень хорошо наблюдать. Шаг в сторону и тут же дым за тобой. Стоишь не двигаешься и он тебя не достает. Еще интересно смотреть дым из печной трубы. По утреннему морозцу султаны белого дыма идут строго вертикально - домик в деревне как на картинке. К вечеру особенно дожливому серый дым стелется и то в одну сторону, то в другую, как чумной. Печка одна и та же, дрова те же, а разница видна невооруженным глазом. Это все градиент темепературы карты перемешивает. Так и в помещениях. Потолок изначально самый теплый из элементов ограждающих конструкций помещения. Если дым на первой фазе и дойдет до первого ближайшего дымовика, то дальше он не сразу пойдет, а пока не наберет дополнительную теплоту, т.е. допонительно не нагреется, до этого времени он будет даже опускаться (стареть). На это надо время. Причем на первой фазе еще двери и окна целы и нет дополнительных воздушных потоков. Конечно 25 минут это максимум, что может быть, и то при тлеющем пожаре, а реально конечно происходит удвоение времени, необходимого для обнаружения первым извещателем. Так что количеством здесь не возьмешь, второй мотор не повесишь. Можно конечно извещатели тройками рядом друг с другом ставить по схеме И, но лучше сразу по четыре, и так через каждае 4,5м. Во красота то будет. |
| |
|
[29.03.2010 12:18:38] | | 2 ФПБ Немного не сходятся ваши рассуждения о качестве количества. Как я понял вы предлагаете ставить меньше извещателей, но качественных. Однако, применяя ваши же рассуждения ФПБ [29.03.2010 11:50:30], получается, что самый расчудесный извещатель, но установленный далеко от соседа, окажется бесполезным, т.к. "Если дым на первой фазе и дойдет до первого ближайшего дымовика, то дальше он не сразу пойдет, а пока не наберет дополнительную теплоту" А первого ближайшего дымовика то и нету, расстояния между датчиками удвоенные. Дым до качественного дымовика дойдет с опозданием. "Обычные" дымовики не так уж плохи, и получается, что они с большой вероятностью обнаружат пожар раньше. По меньшей мере они раньше сформируют не любимый вами сигнал Внимание, который выводится на пост с постоянным прибыванием дежурного, и приведут дежурного в состояние боевой готовности. |
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 12:37:25] | | При тестовых пожарах расстояние от проекции на потолке центра очага до места установки извещателя равно 3 м. Это некая усредненная величина расстановки извещателей при одинарном комплекте (где 2х2 или 6х6, а где-то 9-9-9). Следующий за ним извещатель должен отстоять еще как минимум на 3 м, а если правильней то на 4,5 м.Вот этот участок и надо преодолеть. Вроде это и похоже на 9 м при одиночном комплекте. В принципе что-то в этом есть, я подумаю. |
| |
|
[29.03.2010 12:45:28] | | ФПБ
"Можно конечно извещатели тройками рядом друг с другом ставить по схеме И".
Вы не поверите, но очень многие 3-й (контрольный) датчик ставят один на помещение невзирая на размеры или, еще круче, на зону, под которой понимают, например, десять помещений объединенных одним шлейфом. То есть: в каждом помещении по 2 на половине нормативного, а в каком-нибудь одном-целых ТРИ! И все-все довольны, все смеются, улыбаемся и машем.
Хотя на самом деле при схеме "и" надо ставить тройками и под зоной понимать зону, защищаемую одним извещателем.
|
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 13:19:08] | | Нина. Я четверки видел, даже где-то фотография на память была. Это при включении в парные ШПС. Кстати в ППК-2 не было различения в одном ШС одного от двух и там приходилось делать именно парные. Они прямо так в кассете стояли один над другим, чтобы сзади скоммутировать общее реле. Так они парами и ходили (Мы с Тамарой санитары, мы с Тамарой ходим парой).
Я понял, что меня смутило в варианте Alex116. Я всегда говорил, что на голодный желудок мужчина становится просто своей тенью. Перекусил и понял, что. Конечно схема И. Если бы двойной комплект не увязывать по И, то вероятность обнаружения возрасла бы. А так что один г. ставим, что второй такой же. Потом хотим что-то получить. А можно один, но по совету опытных товарищей. Всё внутренне успокоился.
|
| |
|
[29.03.2010 15:08:44] | | ФПБ
"Их ведь как ставят в половину расстояния в зависимости от имеющихся таблиц."
А кто мешает сделать "люстру" из 2-3-х извещателей? Ведь на сближение ограничений нет? И почему через 4,5 м, а не через 9?
"На первой фазе пожара из-за малой мощности очага дым ведет себя очень неприлично, то в одну сторону на высоте 1,5 - 2 м, то в другую. Не дойдя до потолка вдруг начинает опускаться."
Осмелюсь напомнить о бритве Оккама о размножении сущностей без необходимости. В таких условиях и супер-извещатель поведет себя неадекватно.
"Конечно 25 минут это максимум, что может быть, и то при тлеющем пожаре, а реально конечно происходит удвоение времени, необходимого для обнаружения первым извещателем."
Вот здесь немного не понял. Может, имелось в виду "вторым извещателем"?
Далее. Насколько тестовые очаги пожаров соответствуют пожарам в реальных помещениях? Каким образом учитывать конфигурацию, температурный режим, кондиционирование, вентиляцию? Или все-же поставить два двигателя?
|
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 15:54:57] | | to ВитЯк. Насчет времени. Это до второго будет удвоенное время достижения первого. Вроде все было правильно, просто коряво написано.
Схожесть тестовых пожаров с настоящими это только первые 5-10 минут. Дальше развитие тестовых пожаров в отличии от настоящих не предусматривается.Связано это с ограничением пожарной нагрузки при проведении испытаний,т.е. проверяется как "Из искры разгорится пламя", но дальше не идут. А вообще эти испытания очень впечатляют, только их хорошо готовить надо.
|
| |
|
[29.03.2010 17:38:45] | | Хорошо так раскатали, интересно, я прям готов в ладоши хлопать)
самое интересное что теперь многие соглашаются, что достаточно одного извещателя в помещение соответствующего п.13.3.3 ..
может тоды пока все гуру в сборе апнем тему http://www.0-1.ru/discuss/default.as... |
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 17:48:13] | | Дорогой Локи. Вы где здесь нашли про один извещатель в помещение. Такого мы здесь не обсуждали. Мы обсуждали вопрос запуска от одного извещателя. Да был грех, но это не одно и тоже. Весь вопрос был в разнице сигналов "Пожар", "Пожар1", "Пожар2" и "Внимание".
Мы внимательно изучили историю появления названий этих сигналов, изучили особенности распространения дыма в помещении, а самое главное помогли Pumke рассчитать возможное количество извещателей в одном ШПС. Так что мы тут ничего не раскатывали.
Посмотрите еще раз внимательно что здесь обсуждалось. |
| |
|
[29.03.2010 18:27:43] | | 2 ФПБ!
Играть в банальные компьютерные игры: стрелялки и страшилки - только время терять! |
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 21:43:39] | | Уважаемый bvv, Вы что хотите, чтобы я полез в эту авантюру с одним извещателем на помещение. Так меня там затопчут. Тут как раз на форум пришли новости с фронтов по поводу ИП-212-90 от Юнитроник.
Я пока лучше посижу на дымоудалении и управлении им. Мне очень хочется понять требования к ППКП и ППУ для этого. Тем более, нам там опять никак не обойтись без различения сигнала "Внимание", для Andorra1 это очень важный сигнал. Это так кажется, что эти темы далеки друг от друга, а они ближе чем кто-либо думает. Они в любом случае сойдутся в одной точке - функционале ППКП. |
| |
|
[30.03.2010 2:05:30] | | Уважаемый , Локи ® [29.03.2010 17:38:45], а всё таки было КЛАССНО, с Вами обраться, по поводу 1-2-3 , и когда вы фильм к месту вспомнили… |
| |
|
[30.03.2010 2:11:11] | | КЛАССНО, с Вами общаться,... |
| |
|
[30.03.2010 5:17:47] | | ФПБ
"Это до второго будет удвоенное время достижения первого."
А почему Вы определяете это время именно как удвоенное? Ведь время от начала пожара до сработки второго извещателя складывается из двух: время развития фактора пожара до обнаружения его первым извещателем и время распространения фактора от первого извещателя до второго+время реакции извещателя. Это практически независящие друг от друга величины. К примеру, дым может одновременно достичь оба извещателя, а может и не достичь второго извещателя вообще, если рассуждать в пределе. |
| |
|
[30.03.2010 5:36:04] | | ФПБ
"Я пока лучше посижу на дымоудалении и управлении им. Мне очень хочется понять требования к ППКП и ППУ для этого."
Ув. ФПБ, а как вам концепция "Болида" в этом плане? У них микропроцессорный извещатель по запросу прибора передает по линии связи значение АЦП датчика (в условных единицах). Пороги сигналов определяет контрольный прибор (пороги, кстати, можно регулировать в определенных пределах). Могут быть независимо заданы пороги "Внимание" и "Пожар", соответственно, можно определить сценарии управления для различных состояний. Значение АЦП можно считать вручную с пульта для оценки состояния извещателя. По мне, так весьма удобно, хотя и более сложно, чем в обычных системах. |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 7:48:12] | | ВитЯк. Вы абсолютно правы по поводу удвоения, просто для само итоговое значение получается примерно удвоенным, а так это те три составляющие, как Вы и отметили. Просто я хотел показать только одно, что не как быстро эти кролики ... (общаются).
Что касается Болида и АЦП. Всё это уже из другой песни - адресно-аналоговой. Как правило в них оценка оптической плотности происходит между 00 и FF, т.е. всего 256 значений. Верхние 30 это область неисправности выше пожара. Самая интересная это нижняя область. Если не работает фотодиод- 0, фотодиод работает, но нет излучения от светодида - 10 (внешние шумы). Светодиодная пара в норме 20-30. Уровень сигнала от 30 до 60 это отражение от пыли (в этом диапазоне производится медленная самокомпенсация, чтобы эти значения не влияли на чувствительность к дыму - этот так называемая величина z). От 60 до 230 это рабочая область, где Вы можете задавать предпорог и сам порог. Более того появляется возможность ставить режим день-ночь. Ночью ни кто не пылит и не курит, а днем происходит загрубление.
Но это уже прошлый век. Пожар характеризуется скоростью нарастания дыма. Для каждой пожарной нагрузки по своему. Диапазоны скоростей отражены в виде ворот на графиках (зависимость m от t)тестовых пожаров в ГОСТ Р 50898.
Поэтому появляется возможность еще задолго до достижения порогов, анализируя скорость изменения оптической плотности, принимать решение о пожаре. Более того, увязывая или сравнивая (корреляция) скорости в разных извещателях одной зоны контроля можно действительно обеспечивать ранне обнаружение.
Именно такой принцип используется в финской FX при работе с лазерными дымовиками 7251. Если в одном дымовике сработал предпорог (Внимание, которое так любит Andorra1), то начинается анализ скорости как по нему, так и по соседним. Скорости совпали (ведь очаг возгорания общий для них), всё решение принято, хотя до порогового значения еще очень далеко. Абсолютно другая технология, другая цена, но и другие возможности.
Более того Вы посмотрите на производителей дымовиков. Кто делает адресно-аналоговые: раз, два и всё. Почему, а потому, что при подключении А-А к ППКП становится видным весь грех производителя, Вы всё сможете увидеть своими глазами. Пороговые в этой части как черный ящик, и понять вообще их возможности можно только при тестовых пожарах. А вот это уже любимая тема bvv.
И когда меня позвали на тему "Один извещатель в помещении" я отказался. Во-первых то, что регламентируется в СП5 меня просто коробит, особенно приложение Р. Во-вторых, я не могу ничего пока предложить кроме адресно-аналоговых решений, где контроль исправности просто автоматически заложен в принцип работы извещателя и его от туда не уберешь никакой силой, все остальное от лукавого. |
| |
|
[30.03.2010 8:15:53] | | ФПБ
Все так, но проблема контроля исправности извещателей в пороговых шлейфах заложена скорее в ПКП, чем в извещателях, и связана с низкой информативностью ШС, особенно однопорогового. Прибор в лучшем случае контролирует исправность шлейфа, но не извещателей, и будь извещатель даже с самодиагностикой, он не сможет выдать сигнал о неисправности на ПКП.
Что касается сигнала "Внимание", то этот термин приемлем более для адресно-аналоговых систем. В двухпороговых ШС более уместны обозначения "Пожар 1" и "Пожар 2", в однопороговых же вообще только сигнал "Пожар". Правда, тот же Болид снова оригинально подошел к вопросу. У них в однопороговом ШС реализуется функция перезапроса извещателей сбросом питания на заданное время. При этом первое срабатывание фиксируется как сигнал "Внимание", подтверждение срабатывания - как сигнал "Пожар". Соответственно, эти извещения могут быть задействованы в сценариях управления. |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 8:35:20] | | В принципе если в ПИ рвать ШПС по сигналу "неисправность" на короткий промежуток времени, то ППКП приняв этот сигнал все-равно остается в дежурном режиме и готов после этого принять сигнал "Пожар" от любого извещателя данного ШПС. Если только ППКП по получению неисправности не отключает вход данного ШПС. Вопрос решаемый.
Что касается перезапроса состояния шлейфа по первому срабатыванию, то этот принцип я первый раз встретил еще в 4-х шлейфной Радуге, где-то в 96 году. Потом у уже это находил у многих. Но сам звуковой и световой сигнал при этом очень короткий и не всегда есть возможность его опознать - голову поднял, а он уже исчез.
Ну а сигнал Внимание это действительно предпорог адресно-аналогового извещателя, тут никуда недеться.
В зарубежных ППЗ 75% А-А, и только 25% куда относятся овощные лавки и т.п. работают на пороговых. Это уже на протяжении порядка 10 лет. Нам это еще надо понять, а у них уже и мультикретиральные и лазерные и аспирационные, в которых также стоят лазерные. С одной стороны это плохо, что мы так остаем, с другой есть куда развиваться и это радует |
| |
|
[30.03.2010 11:04:33] | | 2 ФПБ!
Меня тоже коробит то приложеня Р к СП5. Как может говорить извещатель о своем техническом состоянии и в частности о "запыленности"? Где в ГОСТ Р 53325 такие извещатели? можно говорить о компенсации дрейфа параметров извещателя, но сначала надо научиться выпускать извещатели фиксированной чувствительностью и сразу вопрос к какому дыму? Ведь в этом случае просто нельзя говорить уже о чувствительности в пределах 0,05 - 0,2 дБ/м, а проверять на чувствительность к разным дымам в пределах до 2-х дБ/м! В общем: противоречие на противоречии и противоречием погоняет... |
| |
|
[30.03.2010 11:19:38] | | Ув.bvv ®
[30.03.2010 11:04:33]
Я может, и ошибаюсь, но в Ленардо, с лазерной указкой, считывает уровень запыленности с извещателя. |
| |
|
[30.03.2010 11:21:44] | | Ув. Andorra1!
Я не о SS, я о ГОСТ Р! |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 13:44:36] | | Когда я поинтересовался во ВНИИПО, как планируется проверять или подтверждать возможность самодиагностики у пороговых извещателей, мне ответили, что кое-то они придумали (типа самореза в камеру), а остальное потом. Вот если производитель заявит, что у него в извещателе есть такая возможность, тут мы это и проверим. А методику проверки пускай предлагает производитель.
Звонит мне жена с дачи - ты как там, небось опять пьяный, а я ей - ну как ты могла подумать, смотрю спосокойной ночи малыши и готовлюсь ко сну. Если глюкнул процессор извещателя, то он и через год никакого сигнала не подаст. Контроль кого угодно или чего угодно самим собой. Вот тут Петьке карта и пошла.
Тогда и появилось приложение Р. |
| |
|
[30.03.2010 14:47:31] | | 2 ФПБ!
Получается, что Вы своим намеком подтверждаете мое предположение, высказанное на соседней ветке, что приложение Р к СП5 в той трактовке было пролоббировано определенным заинтересованным лицом, входящим в технический комитет по подготовке новых нормативов, а вот прогнуть ГОСТ Р 53325 под себя этому представителю уже просто не хватило ни духу ни времени? Или я опять высказываю ничем не обоснованные предположения?
|
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 15:07:44] | | Это заинтересованное лицо в технический комитет не входит, он только входит и выходит из правильных кабинетов, а в некоторые кабинеты со входом у него трудности, хотя и там бывает. Всё это я случайно видел.
Кстати, уважаемый bvv. Вы знаете как графически можно предствить энергитическую возможность того или иного устройства- объем, который характеризуется произведением мощности этого устройства, полосы частот и времени излучения этой мощности этим устройством. Для конкретного четырехполюсника или устройства эта величина постоянна. Увеличиваем одно за счет другого.
А теперь представьте себе такую трактовку: перемножаем аэродинамическое сопротивление поступлению дыма в камеру на уровень шума собственный (отражение) и на уровень шума внешний (засветка).
Пытаемся умеьшить уровень внешних шумов - закрываем боковыми стенками и шторками - ухудшаем вентилируемость (растет аэродинамическое сопротивление), чтобы достигнуть требуемой чувствительности увеличиваем коэффициент усиления входного тракта вместе с уровнем собственных шумов. Чего достигли?
Тогда пытаемся поднять вентилируемость (улучшить аэродинамику), открываем полностью камеру, получаем увеличенный уровень внешних шумов. Опять ничего не достигли.
Как ни крути при даном объеме, определяемым размещением свето-фотодиодной пары, используемыми материалами и другими техническими решениями, ничего хорошего не будет. Надо менять подходы. Можно ли из г... путем частичных изменений сделать конфетку. Очень редко.
Указанный объем такого устройства надо уменьшать любыми путями, но никак за счет взаимосвязанных параметров. Подумайте над моей версией подачи.
|
| |
|
[30.03.2010 15:18:14] | | "что кое-то они придумали (типа самореза в камеру)," - это чистый плагиат, я саморез в камеру ввинчивал лет 8 тому назад. Кстати не саморез надо, а винт с мелкой резьбой. Но запыления таким образом, например от того же Леонардо, получить практически невозможно, т.к. требуется достаточно много времени и терпения, иначе извещатель уходит в пожар. А если перейдет в неисправность, то соответственно медленно развивающийся тлеющий очаг пропустит. |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 15:32:20] | | Мне про саморез примерно также давно рассказывал наш общий знакомый И.Г. Неплохов. Наверное это он же и им рассказал. А если у них ничего другого пока нет, что им делать? Вот они и предложили использовать методику, предлагаемую производителем. |
| |
|
[30.03.2010 15:51:01] | | Надо было запатентовать в свое время, а то теперь и авторство не докажешь. |
| |
|
[30.03.2010 15:51:24] | | 2 puzzle & ФПБ!
Действительно лет 8-10 назад это предложение могло показаться пиком совершенства, но повторяемости у этого эффекта нет, так как ни саморезом, ни даже микровинтом Вы не обеспечите имитацию "запыленности" камеры. От изделия к изделию будут совершенно разные количества оборотов или высота шляпки винта над камерой! Более интересное решение предлагали другие аксакалы от IVS: И. Маслов & K.
Несколько лет назад они пытались создать оптический спецаттенюатор для контроля параметров камеры дымового сенсора, а чем это завершилось? - созданием новой вертикальной дымовой камеры для проверки и настройки извещателей.
|
| |
|
[30.03.2010 16:02:39] | | Тоже верно, надо еще и черный винт ставить перед светодиодом для контроля потери чуствительности при загрязнении оптопары. Вообщем у ВНИИПО работы прибавится. |
| |
|
[30.03.2010 16:07:42] | | 2 puzzle!
А патент, даже если бы он был, Вам бы он был бы только в тягость:
1. Вы бы сами публикацией описания раскрыли сущность техноческого решения неограниченному кругу лиц.
2. Вам бы пришлось потратиться на оформление заявки и поддержание патента в силе.
3 А вот доказать факт незаконного использования этого технического решения Вы не сможете, так как использовать это решение возможно в процессе производства или эксплуатации изделия, а не в самом изделии. Доказать применение такого способа проверки Вы не смогли бы даже через суд. Так как для того, чтобы добыть сведения в Вашу пользу, Вам самим бы пришлось переступить через закон... |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 16:12:30] | | Коллеги, не надо пытаться заниматься самообманом. Любую систему должен контролировать сторонний узел. Если бы Петьку за руку не поймали, он бы тогда раздел бы всю Европу, а так получил пендаль в ... Есть штат в МВД. Это не что-нибудь, а правоохранительные органы. Так ведь нет вводим еще систему собственной безопасности. Для контроля за сотрудниками этих правоохранительных органов. А за службой собственной безопасности кто должен наблюдать. Вы что думаете, будет от этого толк.
Это не технические вопросы с извещателем, это нечто другое, но более логичное и ближе к философии. |
| |
|
[30.03.2010 16:18:00] | | 2 bvv ®! Конечно патент денег стоит, но способ проверки доказать как раз не трудно, можно свидетелей найти, извещатели с винтами...
Проблема в том, что если извещатель запыляется в офисном помещении порядка 3 - 5 лет, то корректировка дрейфа может быть примерно раз в неделю, соответственно для имитации такого процесса может потребоваться порядка 1 года. И какие будут сроки сертификации? |
| |
|
[30.03.2010 16:28:42] | | Вот именно по этому, уважаемый puzzle, пункт 4.8 седьмой части еэна является необязательным и проверяется он не натурными испытаниями, а проверкой корректности программного обеспечения микроконтроллера такого извещателя. А вот в ГОСТ Р таких параметров и таких проверок никто и не планировал делать, зато каждый извещатель на микроконтроллере (даже без EEPROM) декларирует в России функцию компенсации "запыленности". |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 16:49:53] | | to bvv. Вот еще обманка с этой компенсацией. Насколько глубоко может работать этот механизм? Не более 1,6, при этом величина чувствительности не должна быть хуже 0,2 дБ/м. А если она уже такая или хуже. Все думают, что это компенсация позволит уйти от работ по чистке и просто ложняков.Какая глупость, на самом деле это просто рекламный ход и не более. Если в А-А извещателях эта корректировка нужна для упрощения анализа скорости изменения оптической плотности, для чего и вводится вспомогательный параметр "z", от которого и начинается отсчет происходящих изменений, то в пороговых это ни на что толком не влияет.
Если "в критерии для оценки самых популярных извещателей" ввести еще что-нибудь в этом роде, типа наличия абсолютно темного тела в виде черной дыры,поглащающей все отражения внутри камеры, то тут же окажется, что это тоже у самых продвинутых есть. |
| |
|
[30.03.2010 17:30:44] | | 2 ФПБ!
Отвечая на ваш вопрос: "Вы знаете как графически можно предствить энергитическую возможность того или иного устройства- объем, который характеризуется произведением мощности этого устройства, полосы частот и времени излучения этой мощности этим устройством. Для конкретного четырехполюсника или устройства эта величина постоянна..." могу сказать следующее:
Всякая теория строится на некоторых постулатах, доказательств которых уже не требуется.
Для понимания работы пожарных извещателей необходимо пользоваться теорией идеального газа. Именно по тому, что концетрация мала можно в рассуждениях даже опустить логарифмы и пользоваться простыми линейными уравнениями. А из этого следует, что сигнал на выходе фотоусилителя дымового извещателя зависит от концентрации частиц дыма по известному с детства закону: у = ах+в, где у- амплитуда сигнала на выходе фотоуслителя, а - коэффициент пропорциональности, который в свою очередь зависит от множества параметром и множеством параметров взаимокомпенсируется;
х -конценрация дыма в дБ/м, и в - фоновый сигнал, тот самый фактор "z". И естественно, что от изделия к изделию одного и того же названия и одного и того же производителя величины а и в в этом уравнении меняются значительно больше, чем это позволяет нормативный документ. Теперь все зависит от того обладает или нет тот или иной производитель технологиями позволяющими уложить производимую продукцию в проскурово ложе. |
| |
|
[30.03.2010 18:11:16] | | ФПБ
"А теперь представьте себе такую трактовку: перемножаем аэродинамическое сопротивление поступлению дыма в камеру на уровень шума собственный (отражение) и на уровень шума внешний (засветка)."
А извините, Вы не пытаетесь умножить сапоги на колбасу? И что это будет в физических единицах? Может, для начала выполнить приведение внешних параметров ко входу четырехполюсника? Кстати, сложная модель получится. |
| |
|
[30.03.2010 18:51:46] | | А отвечая на Ваш второй вопрос, уваж.ФПБ, могу сказать, что пользуясь Вашими выкладками, приведенными в посте [30.03.2010 7:48:12) легко доказывается, что компенсация дрейфа у нормальных А-А извещателей обеспечивает 20% номинального значения амплитуды сигнала на выходе фотоусилителя (с 30 единиц до 50 единиц, что соответствет коэффициенту компенсации = 1,6), а при уровне чувствительности для того же нормального А-А извещателя 0,08 дБ/м ( что соотсетствует 145 единицам) величина предельной компенсации будет иметь значение менее 0,02 дБ/м, что соизмеримо с погрешностью измерительной установки в дымовом канале. Имменнов в А-А системах, где существенно важен переход с 0,08 на 0,1 дБ/м по скорости его осуществления необходимо говорить ко компенсации дрейфа именно для обеспечения метрологических показателей изделия.
Для изделий с чувствительностью, находящейся в пределах 0,05 - 0,2 дБ/м с коэффициентом воспроизводимости тоже равным 1,6 компенсация фонового сигнала не имеет ни какого смысла, так как другие факторы будут существенно влиять на эти самые "постоянные" линейного уравнения у=ах+в.
2 ВитЯк!
Закон то здесь самый элементарный, только нужно умело им пользоваться!
|
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 20:12:32] | | ВитЯк. Просто я еще не могу до конца сформулировать свою мысль. Понимаю, что какая-то связь сапог и колбасы есть, но поймать мысль не могу. То ли без сапог за колбасой не сходишь, то ли без колбасы и сапоги не нужны. С другой стороны ВтхГцхСек тоже вроде на первый взгляд странная композиция, так ведь нет работает столетие. Может и здесь как-то можно связать основные свойства дымовика. Открыл камеру - посмотрел и все для себя понял с каким подарком имеешь дело. У меня долго на столе лежал 212-3С, я все не мог понять как он работает, кто в него дым принудительно загоняет - там же тупик, но ведь как-то работает. Вот и советуюсь с опытными коллегами. |
| |
|
[31.03.2010 0:17:42] | | Ну а как Вы дорогие други хотели: ведь сегодня дымовик восседает на стыке нескольких наук - это Вам и электроника (цифровая и аналоговая)и оптоэлектроника,и программирование микроконтроллеров, и корреляционная оптика мутных сред... Действительно, колбаса, огурцы, спирт... еще раз спирт... |
| |
|
[31.03.2010 6:52:44] | | ФПБ
"С другой стороны ВтхГцхСек тоже вроде на первый взгляд странная композиция, так ведь нет работает столетие."
Ничего странного, результат имеет размерность в ваттах (ГцхСек дают безразмерный коэффициент), формула применяется в основном для оценки достоверности передачи данных по каналу связи. В данном же случае мы не выделяем полезный сигнал на фоне шума, т.к. воздействующий фактор тоже имеет шумовой характер (если мы, конечно, не анализируем спектральные характеристики рассеяния). Здесь оценивается, во-первых, порог превышения шума над фоновым, во-вторых, временные характеристики воздействия, например, скорость нарастания. То есть, исходим из двух предположений:
1. Порог сигнала существенно превышает порог шума
2. Временные характеристики сигнала существенно отличаются от временных характеристик шума.
Типичная задача выделения сигнала с известными параметрами на фоне возможных помех с аналогичными параметрами. То есть стратегия с четырьмя состояниями. Первое - исходное - дыма нет, сработки нет. Второе - предельное - дым есть, сработка пошла. И пограничные состояния - дыма нет, сработка пошла и дым есть, сработки нет. Очевидно, что порог срабатывания извещателя выбирается исходя из критерия снижения вероятности ложных несрабатываний при незначительном увеличении числа ложных срабатываний.
bvv ®
Я бы изобразил формулу в следующем общем виде:
у = а(t)х(t)+b(t), где b = F(a)
Так интереснее :)
|
| |
|
ФПБ
[31.03.2010 7:38:03] | | ВитЯк.
Действительно я никогда не думал, что энергетический потенциал, выраженный в виде объема, где осями мощность, полоса частот и время (скажем правильнее все-таки наверное ближе к скважности) при перемножении двух составляющих дают безразмерную единицу. И тогда на поверхности остается мощность. При постоянстве этого объема увеличение полосы частот ведет к снижению выходной мощности и т.д.
Объем однозначно характеризует используемую железячку - шелабушку.
Тогда как для камеры дымовика можно связать те три параметра. Они действительно между собой как-то однозначно связаны для конкретного набора принятых технических решений.
Я тут нашел, что в аэродинамике аэродинамическое сопротивление характеризуется безразмерным аэродинамическим коэффициентом.
Уровень собственных шумов может быть как дБм или Кельвинах, так и безразмерной типа коэффициента шума (хотя это тоже относительно). То же относится и к уровню внешних шумов. Произведение этих трех составляющих вроде как и должно характеризовать возможность действительно что-то обнаруживать или вообще ничего не обнаруживать.
Чем меньше это произведение, тем больше возможность выявить изменение оптической плотности среды. Дальше полученный сигнал можно усиливать, обрабатывать и сравнивать с пороговым значением.
Когда при передаче электрических сигналов мы имеем дело с внешними помехами и с шумом входного касакада, то задача выделить исходный сигнал и получить на входе демодулятора необходимое соотношение сигнал/шум или сигнал/помеха. Здесь помех нет, и тогда задача сводится к тому, чтобы при увеличении вентилируемости дымовой камеры одновременно уменьшить уровни внутренних и внешних шумов.
Конечно я понимаю, что уровни этих шумов и венитилируемость руками не потрогаешь и ножечком не отрежешь. Но тогда как самому себе объяснить вот дымовик нормальный , а вот кака, и о нем лучше забыть. Конечно если все это закрутить и обмотать формулами из термодинамики и аэродинамики, то это станет похожим на наши темные электрические силы в виде максвелловских роторов и дивергенций, и я тогда вообще ничего не пойму. |
| |
|
[31.03.2010 10:16:48] | | 2 ВитЯк & ФПБ!
Сразу чувствуются руки профессионалов! И ведь хотел я сразу эту формулу представить в таком же виде, но отказался - боялся перемудрить. Как уравнения Максвелла, так и линейное уравнение, представленное в общем виде, можно однозначно решить, только если полностью и корректно поставить краевые условия.
Действительно, если вспоминать ДИП-3 с его вертикально-вентилируемой камерой, то можно сегодня только удивляться, как работал этот извещатель. Но нужно не забывать и то, что тогда были совсем другие нормативные требования. А предельная чувствительность была в 2,5 раза хуже. Настройка этого изделия проводилась и коэффициентом усиления, и механической юстировкой оптических осей свето- и фотодиодов. Добиться нужно было определенного значения уровня фонового сигнала - того самого
"b = F(a)", по моей памяти 140 мВ - на выходе КР1407УД1. И считалось, что извещатель уже полностью соответствует нормативу.
А ведь самое удивительное, что некоторые производители до сих пор пользуются этой методикой настройки, применяя заведомо ложные краевые условия для решения этого элементарного уравнения.
|
| |
|
[31.03.2010 11:03:53] | | bvv ®
Ну насчет граничных условий в принципе несложно. Если конструкция стабильная, то считаем a=const, b и х являются функциями только времени. Зависимостью a=F(x), учитывающей нелинейность оптической системы, в принципе тоже можно пренебречь, таким образом остается две интересующие нас величины - x(t) (и производная dx/dt) и b (db/dt). Все прекрасно.
Таким образом, имеем два компаратора. Один подключен непоcредственно к выходу усилителя, другой через дифференциатор. Срабатывание происходит при появлении сигналов на выходе обоих компараторов, при переключении первого компаратора без второго происходит автоматическая компенсация повышением порога источника опорного напряжения первого компаратора. Вроде все нормально, вопрос - каков шаг компенсации и каково предельное значение порога запыленности? Кстати, индикацию предельной запыленности можно легко организовать, например, миганием индикатора извещателя. |
| |
|
[31.03.2010 11:48:19] | | 2 ВитЯк !
Или переложить эти все задачи на плечи микроконтроллера с аналоговым входом, но вся беда в том, что в условиях серийного производства нельзя считать a=const. Иначе каждый отдельно взятый извещатель будет иметь свой собственный метр и килограмм. так вот как укладывать извещатели в проскурово ложе нормативных требований к виду продукции в условиях, когда комплектующие изделия по своим разбросам важнейших параметров превышают все возможные границы, приемлемые для конечного продукта, то это действительно НОУ-ХАУ производителя. |
| |
|
[31.03.2010 12:18:15] | | Уважаемый ФПБ
Можно вопрос?
А в чем принципиальное отличие адресно-аналоговых извещателей (А-А?) (систем?) от обыкновенных (я так понимаю ПОРОГОВЫХ, в Вашей терминологии).
Пороговый извещатель (скажем ИП-212 3 СУ) работает (определяется его состояние) по включению в цепь шунтируюшего (дополнительного резистора). Меняется ток скачкообразно. Так сказать – порог преодолевается.
Я правильно понимаю? Поэтому ПОРОГОВЫЕ?
Да?
А вот АНАЛОГОВЫЕ извещатели…
Они налоговые по сравнению с каким АНАЛОГОМ…?
С каким то, эталоном?
Можно вот здесь поподробнее?
|
| |
|
[31.03.2010 12:37:01] | | Уважаемый Andorra1 ®, советую на эту тему статейки почитать, их достаточно было опубликовано в последние годы, вот, например:
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS... |
| |
|
[31.03.2010 12:41:12] | | Уважаемый puzzle ®
[31.03.2010 12:37:01]
Спасибо! |
| |
|
[31.03.2010 12:44:01] | | Вот еще одна, общий принцип раскрывает более менее : http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm... |
| |
|
[31.03.2010 12:46:25] | | Уважаемый puzzle ®
прекрасно! |
| |
|
[31.03.2010 17:43:33] | | bvv ®
Не, я как раз приводил соображения для конкретного отдельно взятого извещателя. Технологический разброс при серийном производстве - это вопрос статистики, ну и головняк технологов по обеспечению серийности. Как я понимаю, коллега ФПБ таки ищет критерий идеального, ну или наилучшего извещателя с точки зрения функциональности (в среднем по партии). |
| |
|
ФПБ
[31.03.2010 17:56:04] | | ВитЯк. Отвечу пока только Вам, а то часовой пояс нас разлучит. Я как любой русский в какой-то степени идеалист. Лет десять назад я даже не догадывался сколько проблем кроется в дымовиках. Начал прозревать, приоткрылся один глаз, и сразу захотелось понять всю сучность этого изделия. Стал искать параметры, влияющие на обнаружительную способность, так как задача любого производителя доказать что у него самый лучший, а если не самый лучший, то абсолютно нормальный. И зачем переплачивать, если он и так за 100 рублей абсолютно нормальный. Никто до конца не верит телевизионной рекламе, а еще не верю технической рекламе, знаю, что меня доверчивого дурака всё равно обманут. Возможно скоро у нас в стране начнут наконец-таки проводить огневые испытания, которые может быть позволят отделить мух от котлет, но я хочу к этому еще и подготовиться с точки зрения конструктива дымовиков. Ну любопытный я помимо всего прочего. |
| |
|
[31.03.2010 18:13:09] | | ФПБ
Ничего, скоро Медведко отменит часовые пояса, будем работать ночью, а спать днем :)
"Абсолютно нормальный" извещатель... таких не бывает. Производитель декларирует соответствие извещателя требованиям НПБ, но есть нюанс, как в анегдоте. Вот эти то нюансы как раз и определяют потребительское качество изделия. А рекламщики сочинят любую песню, лишь бы деньги платили. |
| |
|
[31.03.2010 18:19:16] | | Ув. IPA ®
[24.03.2010 18:48:45]
По Вашему:
"По "Пожару1" должна выключиться воздухообменная вентиляция и кондиционирование. Включиться СОУЭ 1-3 типа. Опуститься лифты. Включиться дымоудаление и подпор воздуха. Закрыться все огнезадерживающие клапана. Отключиться технология. И это должно произойти НЕ дожидаясь срабатывания ВТОРОГО извещателя.
-------------------------
У Вас по сигналу с одного извещателя
всключается СОУЭ 1-3 типа.
Опуститься лифты.
Включиться дымоудаление и подпор воздуха.
Закрыться все огнезадерживающие клапана.
Отключиться технология.
Странно, как то Вы предполагаете, может я чего не понял?
СП-5
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов
14.1 ….
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками … дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».
|
| |
|
[31.03.2010 18:28:06] | | Уважаемый ФПБ на Ваш комментарий для ув. Локи.
Дорогой Локи. Вы где здесь нашли про один извещатель в помещение. Такого мы здесь не обсуждали. Мы обсуждали вопрос запуска от одного извещателя. ФПБ [29.03.2010 17:48:13]
--------------------------------------
СП-5 предполагает ИМЕННО З А П У С К систем от ДВУХ извещателей….
(как я понимаю для уменьшения ЛОЖНЫХ срабатываний, от СОВРЕМЕННЫХ пороговых извещателей).
СП-5
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов
14.1 ….
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками … дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».
А вот СКОЛЬКО штук ставить это в другом пункте…(п.14.3)
|
| |
|
[31.03.2010 18:56:02] | | сергей ®
[29.03.2010 10:01:31]
Запуск системы СОУЭ по схеме И по 2 датчикам означает дополнительные временные задержки.
-----------------
Два извещатели стоят в одном НОРМАТИВНОМ радиусе действия. 9.2 метра (при площади контроля 85 м.кв.) т.13.3 СП-5
На один извещатель полагается зона контроля 85, м.кв. (4.6 м радиуса). т.13.3. СП-5
На сдвоенные извещатели приходится по 42,5 м.кв. контроля (по 2.25 м радиуса).
Фактически они контролируют ОДНУ зону (одну ТОЧКУ).
Их посадили, как двух цепных псов в одну будку, охранять, одни ворота. на короткой поводок.
Шум до них от нарушителя дойдет ПОЧТИ одновременно. (конечно физики вычислят какая собака первая звук услышит по законам физики). Но этой ВЕЛИЧИНОЙ наверно можно пренебречь, ввиду её малого значения?
А именно ДВА извещателя в ОДНОЙ зоне ответственности, как раз и ХОРОШО, меньше будет ложных тревог, повышается надежность ВСЕГО комплекса защиты. Надежность в смысле надежного распознавания пожара, умение отличить ложную тревогу от ложной (в пороговых системах, которых 90 и боле процентов).
Мне так представляется.
|
| |
|
ФПБ
[31.03.2010 22:26:28] | | Andorra1, добрый вечер, прошу прощение, что заставил себя ждать.
Мы уже обсуждали, что помимо п.14.1 есть еще п.14.2.
"14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием,управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р".
У уважаемого IPA появилось опасение, что это потребует расчета или оценки индивидуального пожарного риска. Вроде мы с ним договорились, что речь здесь идет о технологической безопасности, иначе бы было написано пожарного риска.
Хорошо, что у проектировщиков появилась возможность выбора, значит доверяют (хуже когда подставляют). Приложение Р здесь пристягнули не совсем понятно зачем, зато я знаю автора. Бог ему судья. Как-то продукции его предприятия и методам маркетинга был посвящен круглый стол на пол-журнала Алгоритма безопасности. Так сказать все производители извещателй подружились не просто так, а против него.
Основная идея была в том, что если ты уверен в возможности применяемого оборудования своевременно и достоверно обнаружить пожар запускай от одного. Не уверен, не обгоняй.
То ли вчера, то ли позавчера я был поставлен в тупик, что лучше один или два, но на половину расстояния. Я сначала не мог понять, что меня смущает во втором варианте, потом понял - схема И. Для Вас это защита от ложняка, а для меня это снижение вероятности своевременного обнаружения.
У кого-то стакан на половину пуст, а у кого-то наполовину еще заполнен.
Если есть повышенная достоверность (режим перезапроса состояния шлейфа) обнаружения, то предусматривается вариант ИЛИ. Это меня больше устраивает.
Но я бы предпочел поставить один А-А извещатель. Кстати это будет не дешевле чем два по 100 рублей и даже два по 300 руб, вкюченных по схеме И.
Уважаемый Andorra1, Вы не устали на вечер глядя от меня. Тогда по поводу вопроса А-А извещателя. Да, я много раз слышал, что какая разница, где принимается решение: в извещателе или в ППКП.
Для меня это очень большая разница. Помимо имеющихся других возможностей, при обработке сигналов от А-А в ППКП, можно практически каждые 5-10 секунд комплексно оценивать состояние извещателя. Доверять это делать самому извещателю у меня нет оснований. Меня и так всю жизнь обманывают. А я уже упоминал как Петьке карта пошла.
Получая текущие значения от А-А извещателя, я точно могу определить что с ним. Час назад было текущее значение 45 и сейчас 45- полет идет нормально. Через неделю вдруг внезапно стало 10. Просто так это не бывает. Это говорит об отказе излучающего светодиода, есть сигнал на уровне шума, характерный шуму входного тракта. Короче неисправность и ее способен выявить ППКП. Если же в течении года или полутора шел процесс запыления 30-35-40-45-50-55 и вдруг текущее значение стало 45-50 что это. А это просто на фоне запыления самой камеры, которое дает лишний шум, уменьшился коэффициент передачи между светодиодом и фотодиодом - их поверхности оканчательно загадились. Чувствительность извещателя из-за этого несколько упала. Не вставая с кресла это все можно увидеть.
А пороговый, если по-настоящему, надо постоянно проверять аэрозолью. Реагирует или нет. Так ведь это неудобно и быстро всем надоест.
Что касается ложняков, то я писал, что основные причины известны и с ними надо бороться, а не принимать как догму, что пожарка без ложняков не пожарка. Кстати в А-А извещетелй на три если не на четыре причины ложняков из основных пяти меньше. Не бойся милая это не больно - только ради бога не подумайте, что это я про Вас, это я про АУПС. Короче есть над чем задуматься прежде чем слепо следовать п.14.1.
Вообще эта тема для обсуждения требует нормальной поляны, не очень ограниченного времени, которого катастрофически для этого не хватает, хорошего здоровья и утреннего кефира для головы.
|
| |
|
[01.04.2010 5:29:12] | | ФПБ
Andorra1 в целом здраво рассуждает. Я бы лично не рискнул бы запускать, скажем, газовое пожаротушение от одного извещателя, даже с перезапросом, ладно еще СОУЭ, куда ни шло. Извещатель может просто оказаться неисправным, в него может забраться божья коровка и т.п. и перезапрос не снимет состояние тревоги, а цена вопроса может быть велика.
При оценке рисков применяется такая величина, как взвешенный критерий, который равен произведению вероятности события на вес события. Вес присваивается в зависимости от возможного ущерба при наступлении события. Для данного случая вероятность ложного срабатывания одного извещателя и вероятность несвоевременного срабатывания двух близко расположенных извещателей примерно одного порядка, но вес в первом случае может быть существенно выше, чем во втором. При установке двух извещателей вероятность ложной сработки существенно понижается, так как общая вероятность равна произведению вероятностей отдельных событий. В любом случае надо взвешивать "за" и "против". |
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 7:14:54] | | ВитЯк.
А у меня и мысли пока нет говорить о запуске АУПТ от одного извещателя. По СОУЭ (1-3),ООВ,лифтам и ДУ у меня позиция такая - уверен в том, что повесил на потолке - от одного, не уверен, не обгоняй - от двух.
А вообще и за рубежом по АУПТ такая же позиция, как у меня по ДУ.
Жесткого нормирования нет, хотя есть варианты. |
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 13:47:00] | | Что касается перезапроса состояния шлейфа. Нормально работащий вариант неплохо помогает. Другое дело, что никто из производителей не открывает параметров работы этого режима. На какой промежуток времени снимается напряжение с шлейфа, какой промежуток времени дается на самовосстановление извещателя, т.е. не принимается в этот промежуток времени никакого решения о состоянии шлейфа. На сами извещатели тоже можно найти параметры о времени восстаовления и времени готовности после подачи на него питания. Это приходится опытным путем проверять самому, как юному радиолюбителю в антисанитарных условиях.
А так у нас в жизни все хорошо. Берем аналоговый извещатель с пороговым выходом, который "сидит-дома-один", берем рядом с ним и вешаем приложение "О" к СП5 и письмо от Ненашева, и думаем, что получили супер-пупер. Тут даже перезапрос не поможет при запуске АУПТ.
ВитЯк, Вы спросите у bvv сами, как ему, владельцу черного пояса по вопросам обнаружения ОФП, нравится анлоговый извещатель с пороговым выходом и как он попадает в приложение "Р" и "О". И что с этим аналого-пороговым извещателем получилось в больнице № 2 г. Каменска-Уральского Свердловской области Вы наверное уже здесь на форуме читали. Я тут не судья и поэтому отказывась каждый раз участвовать в обсуждении сколько же вообще минимально должно стоять дымовиков в помещении,я уже об этом писал. |
| |
|
[01.04.2010 14:13:22] | | Andorra1 ® [31.03.2010 18:56:02]
Вы наверное хотели сказать в одном НОРМАТИВНОМ КВАДРАТЕ действия, т.к. 9.2 метра х 9.2 метра = 84,64... Увы, мы не Европа у нас извещатель защищает квадрат! Однако остается вопрос, а куда ставить 3-й извещатель? Если два контнролируют одну точку, а один отказал, где должен стоять третий извещатель? Была статья на эту тему, но с нашей нормативкой как-то не стыкуется.
http://www.algoritm.org/arch/06_5/06...
|
| |
|
[01.04.2010 14:32:27] | |
Спасибо, уважаемый ФПБ
[31.03.2010 22:26:28]
Поэтому и ставят ТРИ извещателя дешовых по схеме И.
Из трех, из два то будут исправны.
Это как в одну будку посадить дворняжек безродных, охранять одну точку, ворота.
А с дубьем хозяину стоит выходить из дома, когда залают ДВЕ дворняжки.
Если будет лаять одна собака, он может не одевать тапочки и не искать ружье…
Конечно, можно было бы в клубе приобрести ПОРОДИСТОГО ротвеллера, с медалями во всю грудь, с РОДОСЛОВНОЙ от именитого производителя…
И доверять его гавканью…
Но кормежка (обслуживание), обучение (программирование), питание изысканное, что б породу не портить…
Нормальные по достатку ( не богатые) , хозяева посадят неприхотливых дворняжек.
Вероятность обнаружения злоумышленника, та же, надежность не хуже…
Но дешевизна, решения!!! И Простота..
И сейчас не что не мешает покапать супер адресные системы (ротвеллера с медалями) , тлько нет особенно желающих.
Дело ещё в дороговизне, сложности, а результат тот же…
Дело, ещё не теоретических изысках, но и в экономике…
Зря деньги мало желающих просто так выкладывать…НИ ЗА ЧТО…, когда эффекты, результаты охраны, одинаковы…
|
| |
|
[01.04.2010 15:06:17] | | ФПБ
С bvv эти вопросы давно обсуждали, в частности, в разделе "самый хреновый датчик", так что к нему вопросов нет. Что касается параметров работы извещателей, то здесь вижу один путь - дорабатывать ГОСТы и НПБ, вводить обязательные для производителя требования по параметрам, тогда нечего будет скрывать.
Andorra1 ®
Да, так. Просто и понятно. |
| |
|
[01.04.2010 15:08:02] | | Уважаемый ФП!
Ваше замечание действительно относится больше к РОССИЙСКИМ производителям ППК. А вот в паспорте даже на малошлейфный ППКП "Артон-02П", который можно найти на сайте производителя имеются два пункта по данному вопросу:
"3.19 Длительность автоматического сброса (время отключения) ШС при ручном сбросе или верификации ШС – не менее 5 с. (Возможна настройка от 5 до 40 с);
3.20 Длительность ожидания повторного срабатывания в режиме «Внимание», при обнаружении которого прибор переходит в режим «ПОЖАР» – (60 ± 1) с. (Возможна настройка от 10 до 240 с)"
А свое видение проблемы с 90-тым Дипом я уже высказал на соответствующей ветке этого форума. Могу только тезисно изложить необходимые критерии:
1. можно говорить только о компенсации дрейфа и достижения уровня предельной компенсации.
2. извещатель должен иметь фиксированное значение чувствительности впределах погрешности измерительной установки.
3. извещатель обязан иметь встроенную индикацию неисправности ЖЕЛТОГО цвета свечения.
4. такой извещатель может передать сигнал неисправности извещателя в шлейфе только на ППКП одного и того же производителя, что и извещателя по своему фирменному протоколу.
Но все это уже мало отличает такой извещатель от А-А извещателя цена таких извещателей будет соизмеримой, а возможности ППКП НЕ будут соизмеримыми.
Для больших систем, где цену системы будет задавать цена извещателя адресно аналоговая система практически не будет проигрывать с цене, но будет представлять значительно больше возможностей потребителю. А "аналоговый извещатель с пороговым выходом", даже если он и будет соответствовать букве приложений к СП5 не сможет предоставить потребителю тех возможностей, что дает А-А система. |
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 15:16:47] | | Спасибо, вы настоящие друзья. Я понял, что я не один. |
| |
|
[01.04.2010 15:18:44] | | 2 Andorra1!
Пользуясь Вашей терминологией можно сказать, что таксу - "аналоговый извещатель с пороговым выходом" можно содержать только для собственного удовольствия. |
| |
|
[01.04.2010 16:02:07] | | А кто знает, что главнее ГОСТ или СП? В ГОСТ Р 53297-2009 ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ И ГРУЗОВЫЕ. Требования пожарной безопасности, в п. 5.1 сказано: "При применении систем пожарной сигнализации адресно-аналогового типа допускается установка одного извещателя в каждом лифтовом холле. Для лифтовых шахт следует предусматривать дымовые пожарные извещатели (по одному извещателю на лифтовую шахту, устанавливаемому в ее оголовке — зоне верхнего этажа). При срабатывании хотя бы одного из извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на перевод в режим работы лифта «пожарная опасность» согласно 6.3 и на обеспечение избыточного давления в лифтовой шахте. |
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 16:08:55] | | В области пожарной безопасности главнее любой документ из состава подзаконых актов и нормативных документов по пожарной безопасности.
А вот размеры дверей или предельные нагрузки для лифтов это уже другая свадьба. В пожарных нормах, в частности ГОСТ Р 53325, СП5.13130 нет такого изделия, ни извещателя, ни ППКП, имеющего характеристику как адресно-аналоговый. Значит есть однозначная нестыковка, она решается в пользу пожарных документов. |
| |
|
[01.04.2010 16:59:54] | | Уважаемый puzzle ® [01.04.2010 14:13:22]
Однако остается вопрос, а куда ставить 3-й извещатель?
----------------------
Это точно, что то не стыкуется..,получается, ещё дальше за, очередные 4.5 м.
И уже он выходит из зоны контроля ДВУХ извещателей, возрастает время обнаружения…
Но значительно ли ЭТО?
На сколько возрастет инерционность?
|
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 17:12:51] | | Уважаемый Andorra1. Лучше всего их ставить тройками при двухпороговых ППКП и четверками при однопороговых. Я с Ниной тут недавно [29.03.2010 12:45:28]уже обсудил такой вариант. Ей тоже это очень нравится.
|
| |
|
[01.04.2010 18:10:49] | | Уважаемый ФПБ
[01.04.2010 17:12:51]
Тройками через 4.5 метра? В таком случае, третий извещатель ВЫХОДИТ из зоны контроля двух его соседей…В случае не исправности одного извещателя (худший пример среднего) оставшиеся ДВА исправных стоят фактически не в сближенном вдвое расстоянии друг от друга…
Четверками, это по 2 извешателя в ДВА шлейфа? И в одну зону (помещение)?
Схема ППК-2 Элат и Сигнала-42 (был такой в 90 годах)?
А где же ЖЕЛАННАЯ эконимия |
| |
|
[01.04.2010 19:01:15] | | 2 Andorra1!
Хотелось бы еще дополнить Ваш пост [01.04.2010 14:32:27]иллюстациями, но один из производителей "защитил" свой сайт от свободного доступа, по этому не могу предоставить ссылок на действующие сертификаты, выданные уже после 1.05.2009 на пожарные извещатели, например, ДИП-34А-01-01 и ИП212-41М Чем они различаются??? Я имею ввиду сертификаты - одним названием изделия, которое декларирует производитель??? Ведь соответствие прописано и в том и в другом сертификате одним и тем же пунктам нормативного документа ГОСТ Р 53325! НЕТ различий - так зачем платить больше только за ОДНО название, которое придумал продавец? Ведь Третья сторона - Государственный центр сертификации - даже не доказала соответствие изделия этому названию! |
| |
|
[01.04.2010 20:23:24] | | 2 bvv
А мне хочется поддержать Andorra1, слишком много пишется восхвалений того, что сертифицировано по ЕН, как-будто все что не имеет такого сертификата ни на что не годится. Поверьте, оно тоже работает.
2 ФПБ 31.03.2010 22:26:28 Сравнивая адресно-аналоговый и пороговый извещатель по месту определения состояния Пожар вы можете сильно ошибаться. То что какой-то адресный датчик может передать прибору свое текущее состояние вовсе не означает, что за его состоянием в боевом режиме следит именно прибор. Все эти проверки, перезапросы, анализы могут выполняться самим датчиком. Только вам этого не говорят, или пишут непонятном иностранном языке. Единственное, что трудно сделать датчику самостоятельно, это соотнести свое текущее состояние с состоянием соседнего. Но и в самых расчудесных импортных панелях это доступно (и видимо имеет смысл) только для очень дорогих, высокоточных, экзотических датчиков. Т.е. пороговый датчик работает точно также как и адресно-аналоговый с такой же камерой. А если нет разницы, то зачем платить больше? |
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 21:10:31] | | to Уважаемому Andorra1. Помните почему в ППК-2 соединялось как Вы говорите в двойки. Там на задней панели есть контакты для перемычек, которые объединяи эти и только эти два шлейфа. Кстати, эти знакопеременные шлейфы, которые еще были в ППС-2, ППС-3, реально очень неплохо до сих пор работают. Все пожарные приборы того же Аргуса работают тоже по этому принципу. У нашего друга bvv был отрицательный опыт работы с такими шлейфами, но там совсем другие производители, у них свои тараканы.
to Уважаемому Alex116. К сожалению, к нашему общему сожалению, приходится признавать, что разница между нашими требованиями и требованиями того же EN 54 принципиально очень большие. Мы зациклились на чувствительности к дыму тлеющего хлопка в дымовом канале (НПБ 65)и объявили, что чувствительность должна быть к ним на уровне 0,05- 0,2 дБ/м. Далее идет попытка засунуть этот дым даже не со скоростью 0,2м/с, а 1 или даже 2м/с. Почему так приходится поступать, а потому что есть такой один из важнейших параметров как аэродинамическое сопротивление. Его обратная величина называется вентилируемостью дымовой камеры. Ну хоть ногами заталкивай в камеру дым, а он туда не хочет идти. Что мы делаем, мы повышаем скорость движения в дымовом канале этой концентрации дыма. Причем делаем это не отражая в документах, что изменились условия испытаний. Ура засунули, победа, получи сертификат.
В EN 54 подход другой, и он был введен в параллельной ГОСТовской нормативной базе. Огневые испытания в виде тестовых пожаров. ГОСТ Р 50898. В нем было всё, и даже лучше чем в EN54. Там были классы по чувствительности, которых в EN54 не было и нет. Зато у них появились для аспирационников и скоро они перейдут на все остальные извещатели вяло текущие тестовые пожары. Кто об этом всем знает. Хорошо нет ответа, тогда другой вопрос, а кому из наших производителей это надо. Стоит провести эти испытания и всё станет видно - король то голый, в отличии от того как я увидел графики, которые мне любезно предоставил bvv.
Смотри и дывися. У кого нема коли на это гуляй поле. Я знаю,что некоторые мне здесь верят, но ведь наврать кучу всего в целях рекламы не западло, прости меня господи. А вот результаты в виде графиков результатов тестовых пожаров действительно можно только подделать. А вот уже криминал.
Европейские EN54 это только базовый европейский стандарт, который аккумулирует в себя большинство национальных. Так вот английские и французские нормы жестче, чем европейские.Для того чтобы работать в той или иной стране надо пройти национальную сертификацию после общеевропейской. Мы пока видим только вершину первого айсберга - европейские нормы.
У америкосов вообще свои нормы, хоть и уроды по тнашим понятиям, но умные. Если кто в этой ветке читал, что они пишут у себя в стандартах про размещение дымовиков, тот меня поймет.
А наш НПБ 65 напоминает анекдот -пароль- "Ракета"- дурак- "Комета"-проходи и незабывай.
Что касается текущих отсчетов значений. Ведь можно самому посмотреть историю данных от каждого извещателя. Я даже в том же нелюбимом многими Стрельце сам смотрел эти данные, абсолютно реальные. То же самое я видел в ESA. Есть там у них одна девушка Таня (Татьяна Владимировна), она это всем показывает, но уже на примере FX. Обещала мне приехать на MIPS. Это для неверующих. Кстати и взаимная корреляция в рамках зоны контрля там тоже есть - честное слово.
Ох устал я тут после трудового дня. Перерыв. Имею право на отдых в соотвествии с действующей Конституцией. |
| |
|
[02.04.2010 4:16:31] | | Andorra1 ®
ФПБ
Коллееги, а как вам такая мысль? Размещаем извещатели тройками - треугольником, четверками - квадратом на возможно меньшем расстоянии друг от друга. Расстояние между центрами троек или четверок - нормативное. Ведь сказано в священном писании: "от двух извещателей, расстояние между КОТОРЫМИ не более половины нормативного". Следовательно, расстояние между группами может быть нормативным? |
| |
|
[02.04.2010 7:29:35] | | Уважаемый ВитЯк ®,"священное писание" - это классно!надо будет взять на вооружение. |
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 7:35:56] | | ВитЯк.
Гостиница 15 или 16 этажей, так ничего не очень новая, но перестроенная и обновленная. Захожу в номер гостиницы и вижу наше доморощенное чудо. По середине потолка люстрина с рожками, а, в метре до нее не доходя, на куске из пластика висят, как Вы говорите квадратом, четыре чудесных дымовика. Кусок пластика они применили, чтобы легче всю группу сразу закрепить к потолку. Около окна, как сейчас помню, висел трехпрограммник с дополнительной вилкой и надписью "Не вынимать". Это оповещение.
Такое не от хорошей жизни видимо владелец гостиницы согласился у себя иметь. А все остальные, наверное, просто ему посочувствовали. Какая ущербность, если честно.
|
| |
|
[02.04.2010 8:10:29] | | ФПБ
Кривые руки инсталляторов. При желании администратор мог бы заставиь сделать культурно.
А вот по поводу трехпрограммника - прямое нарушение правил. Во-первых, прибор не сертифицирован, во-вторых, запрещается подключать оповещатели через разьемные соединения, они не должны иметь выключателей и регуляторов громкости.
"А все остальные, наверное, просто ему посочувствовали."
В первую очередь пожарные, индульгенцию ему продали. |
| |
|
[02.04.2010 8:25:54] | | ФПБ
И все же к вопросу об? Еще есть мнение по однопороговым ШС, что целесообразнее (экономически) ставить по три извещателя, каждый в свой ШС и тянуть три нитки шлейфа. А систему запускать соответственно при сработке в любых двух из этих шлейфов. С2000-АСПТ, например, позволяет такое. |
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 8:56:42] | | ВитЯк.
При разработке С2000-АСПТ был использован опыт Гермеса из Посйдона с двумя ШС и Старт-4 с одним ШС. Этот опыт касался собсьтвенно объема, запотолочного пространства и подполья но не вражеского. Вот от куда пошли 3 ШПС.
Различение по ШПС Пожар1 и Пожар2 там нормально работает, так что я не думаю, что уж такая надобность задействовать три шлейфа.
Мне кажется важнее сами типы дымовиков, а тут поговорите лучше с bvv, Вы сами мне говорили про его черный пояс. Зачем мне рисковать.
Кстати для Alex116. ПО нашим нормам все ПИ,ППКП и ППУ должны иметь не ниже 2-ой степени жесткости к элетромагнитным помехам. Во всех странах мира ко всей технике безопасности предъявляются требования быть не ниже 3-й степени,а в диапазонах мобильной связи не ниже 4-й. Это лишняя защита от ложняков из-за эл/м помех. Это вторая по значимости мулька после тестовых пожаров.
ВитЯк. Всё что сертифицировалось за рубежом имеет однозначно повышенную эл/м защиту от помех. У нас тоже есть такая техника, но это надо будет специально искать. Вот это важнее 3-х ШС. |
| |
|
[02.04.2010 10:10:32] | | ФПБ сказал: "но это надо будет специально искать", а как найти в стране нужного человека если МВД будет выдавать паспорта, в которые будет вклеена одна и та же фотография?
Сертификаты на все извещатели - ОДИНАКОВЫЕ! Пусть какой -то ДИП имеет 4 степень жесткости по ЭМС - документ соответствия у него будет такой же как и у всех, имеющих только вторую степепь. и только в паспорте на изделие изготовитель будет это декларировать, но подтверждающих фактов у него не будет, как у многодетной матери, которая хотела бы получить льготы, но у нее в паспорте не будет записан ни один ребенок - кто докажет что бедная женщина поднимает демографию страны??? Я уже не говорю о подменах, когда сертифицируется одно изделие со всеми своими документами и ТУ и ПС, а потом меняется или корпус, или внутренняя начинка, а сертификат остается прежним и нет ни одного примера, когда за такие действия лишали сертификата...
Вот на соедней ветке на днях менеджер по продажам хвалился именно такой ракировекой в серийном изделии, а когда я спросил его -имеются ли на эти действия разрешительное письмо Госцетра сертификации МЧС, то эа ветка быстренько сползла с первой страницы форума... |
| |
|
[02.04.2010 10:16:07] | | bvv ®
Вывод?
"Надо искать пуговицу" (c) |
| |
|
[02.04.2010 10:43:23] | | 2 ВитЯк!
Действительно необходимо очень серьезно подойти к корректировке нормативного документа, который действует уже около года (см. пост[28.03.2010 13:11:59], но видимо нет желающих даже видеть эту проблему, не то что ее обсуждать, пока не покажешь абсурдность возникающих ситуаций. |
| |
|
[02.04.2010 10:59:31] | | bvv ®
Вы о Священном Писании за номером 5? |
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 11:08:50] | | Вот тут-то уважаемый bvv Вы и не правы. Система сертификации такова, что должно проверяться всё что заявлено производителем в ТУ.
Но вот пока, в частности в ЦСА, умудряются давать такие хитрые сертификаты, что вроде все по ГОСТ, но когда начинаешь разбираться только отдельные пункты. Вплоть до того, что я нашел такой сертификат на извещатель, в котором не была подтверждена чувствительность. Если я как производитель сапог-скороходов добился 4-ой степени жесткости, то естественно это укажу в ТУ и буду этим гордиться. При сертификации я бы просто потребовал, чтобы этот факт проверели и подтвердили.
А сейчас придется рыться по руководствам по эксплуатации, искать приложения к сертификатам, с подтверждением этих пунктов. Каждый при сертификации ищет пути неконкретности и непрозразности, Понимая что до настоящей техники контора не доросла, но ей ой как хочется быть среди бомонда наравне. А поскольку у этих контор задача не создания чего-то лучшего, а бысртый бизнес, то упрощение, удешевление вместе с браком единственный путь. А потом вот такая сертификация.
Для себя я знаю, кто может пройти легко по зарубежным нормам. Мне лично этого хватает. Всё остальное живет в другой плоскости. измерения. Еще год-два и уеду к черту на ПМЖ в деревню, на свежий воздух и парное молоко.
Кстати еще один нюанс для Alex116. Я вспомнил, что как-то лет 8-10 назад я был на одной из выставок и после нарушения спортивного режима, да виноват, осознаю, мне захотелось покурить. А я проходил мимо Болидовского стенда и тут мне мои знакомые предложили покурить прямо на стенде и посмотреть на компе как будет меняться сигнал от ДИП-34А. В принципе всё тоже самое, что я видел и у фиников, и в Стрельце. Это я все возвращаюсь к вопросу налоговых А-А извещателй. То есть можно при желании самому посмотреть текущие значения от извещателей, и даже определиться - чистить или не торопиться (в пороговых такого не сделаешь) и вообще они становятся уже не черным ящиком, а прозрачными и все грехи становятся видны. Вот и разница в деньгах становится понятной. |
| |
|
[02.04.2010 11:24:50] | | 2 ФПБ
Я не сомневаюсь, что болидовские, стрельцовские или чьи-то еще адресно-аналоговые извещатели умеют показывать их текущее состояние, и согласен, что это удобно. Но не согласен с тем, что эти датчики из-за своей адресно-аналоговости лучше в плане обнаружения пожара, когда он есть, и не обнаружения, когда его нет. Основное свое предназначение они будут выполнять одинаково. Однако для обслуживания безусловно удобнее адресно-аналоговые. |
| |
|
[02.04.2010 11:26:24] | |
Уважаемый , Локи ® [29.03.2010 17:38:45], а всё таки было КЛАССНО, с Вами обраться, по поводу 1-2-3 , и когда вы фильм к месту вспомнили…
Ну если вас такая мелочь делает счастливым, то извольте)))
А по поводу обсуждений.. да вот хоть это, да собственно и последние сообщения уже идут по обсуждению сколько ставить.
"ФПБ
[29.03.2010 7:55:06] Именно по этому в зарубежных нормах идут не на увеличение аоличества извещателей, а на использование извещателей соответствующих задачам обнаружения. Для этого уже много лет они и оценивают обнаружительную способность не в дымовой трубе по НПБ65, а при проведении тестовых пожаров. Мне во ВНИИПО в свое время объяснили, что эти испытания для производителей наших дымовиков слишком дорогие, поэтому будем ставить просто дополнительные извещатели по схеме И.
А я от своей беспомощности просто злюсь. Именно для этого я участвую в обсуждении данного вопроса, чтобы донести именно эту мысль.
Во всем мире известно 5-6 производителей дымовых камер, еще пара или несколько в Украине. А у нас скоро в каждом подвале вместо розлива паленой водки будут делать дымовики один друго лучше. И вот о них ВНИИПО и проявляет заботу."
"ФПБ
[01.04.2010 7:14:54] ВитЯк.
А у меня и мысли пока нет говорить о запуске АУПТ от одного извещателя. По СОУЭ (1-3),ООВ,лифтам и ДУ у меня позиция такая - уверен в том, что повесил на потолке - от одного, не уверен, не обгоняй - от двух.
А вообще и за рубежом по АУПТ такая же позиция, как у меня по ДУ.
Жесткого нормирования нет, хотя есть варианты."
В этот раз только цитирую, хочу подтвердить что я сюда не просто так тему про извещатели приплел, вы на нее сами вышли.
У самого времени к сожалению нет, но дискуссия весьма интересна.
Рассуждения ФПБ очень здравые и выводы в чем схожи с моими (например по запуску соуэ 1-3 типа и запуском АУПТ - матрешки разные безусловно, собственно я то агитировал как раз за целесообразное распределение и установку извещателей на объекте опираясь на условия проектирования и требования к автоматике)именно по этому не могу понять почему bvv и Andorra1, так радостно аплодируют, видимо кажды видит только то что хочет видеть |
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 11:51:45] | | Alex116.
Обнаружительная способность конечно в не в том что пороговый или А-А. Одно и тоже предприятие делает и пороговый и адресный и адресно-аналоговый на базе одной и той же камеры. А именно она и определяет обнаружительные свойства извещателя.
Просто какая-то есть закономерность, что все для начала делают только пороговые, и только потом наполучав шишик-банок приступают к А-А. Вот я и думаю, что в пороговом черном ящике легче спрятать отсутствие настоящего профессионализма. Когда он действительно приходит можно и открыть происходящий в камере процесс. А косвенно все это очень хорошо видно на тестовых пожарах. Как вы думаете, очень ли нужны для ВНИИПО тестовые пожары. Номенклатура извещателей если честно проводить испытания сузится, количество заявок уменьшится, фальсифицировать испытания труднее. Чем мутнее, тем лучше, и результаты испытаний замылим. Только я уверен, что если уважаемый bvv не стыдится своих результатов, то другие будут их прятать и даже пропускать при сертификации все пункты для них опасные. Глупые и недальновидные они людишки. На то и щука в пруду, чтоб караси не дремали. Посмотрите сколько заходов на эту ветку. Читают. И это хорошо, меньше недобросовестной рекламе будут верить. |
| |
|
[02.04.2010 11:54:28] | | А если я не прав, уважаемый ФПБ, то покажите мне различия в сертификатах на болидовский А-А извещатель ДИП-34А-01-01 и самый обычный рубежовский бюджетный ИП212-41М! Я бы и сам дал ссылки на эти картинки, но на сайте Рубежа мой ник под запретом...
Давайте внимательно посмотрим все графы сертификата, а особенно графу: СООТВЕТСТВУЕТ ТРЕБОВАНИЯМ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА. Так в чем разница между адресно-аналоговым и просто пороговым извещателями выраженная в документе, выданным компетентной в этом вопросе организацией??? |
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 12:32:02] | | А я кое-что нашел именно у них и даже написал в предыдущем посте. Потом расскажу, это более чем. Тут на одной из веток совсем недавно обсуждался вопрос "Есть ли разница в сертификации между различными центрами" ну это мой вариант названия, а так что-то похожее. Там этот вопрос обсуждался, вплоть до их независимости и компетенции.
Именно ЦСА придумала выдавать сертификаты на соответствие Федеральному закону, Конституции, Библии, Корану и Торе. И они в своем деле преуспели, людям получившим такие сертификаты есть чем гордиться.Они как гаишники всегда правы, никто не хочет с ними входитьв конфликт.
Вот мы здесь вначале искали токи для извещателей. Ведь написано в ГОСТ Р 53325, что нужно на ППКП привеси все токи, по которым формируются извещения, и для питания извещателей. В техничсеких характеристиках одни значения, в таблицах для проверки работоспобности другие (настоящие). Ну что их по голове надо бить, чтобы они это проверили. Так они за это зряплату получают еще. Ух как я зол. |
| |
|
[02.04.2010 13:20:51] | | Alex116 ® [02.04.2010 11:24:50]Ошибаетесь, и пожар они определяют по разному неговоря уже о предтревоге, чувствительность в адресно-аналоговых системах очень стабильная и на нормальном уровне, в отличии от дешевых пороговых, в которых не редко загрубляют раза в 3 - 4. |
| |
|
[02.04.2010 13:52:43] | | ФПБ 02.04.2010 12:32:02] А как Вам нравятся источники питания сертифицированные на соответствие Тех регламенту и ГОСТ Р 53325 с предохранителями на входе и на выходе, индикацией "сеть", "выход" и без каких либо выходов неисправностей. Вот Вам и "Источники 1-й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты". Думаю, что и с тестовыми очагами так же будет. Кроме того никто не запрещает сертифицировать одно, а на рынок выкидывать совсем другое. |
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 14:09:12] | | puzzle.
Вы опять меня хотите раастроить. Ну по-у-бы-вав бы их.
Вот коллеги на другой ветке по клапанам ДУ мне подняли настроение накануне выходных, а Вы что делаете.
Может какой-то ящик завести для жалоб и предложений по несоответствию продукции требованиям ГОСТ Р по формальным признакам оформления документации, и по не соответствию выпускаемой (продаваемой)продукции имеющимся сертификатам.
Все знают что без денег сертификация нормально не проходит. Но должен же быть предел. |
| |
|
[02.04.2010 14:25:59] | | Могу и обрадовать, уже есть такой ящик на сайте МЧС.
Лет тому 7-8 назад была такая история, одна торговая фирма по договору протестироваала партию пожарных извещателей во ВНИИПО, чтобы знать, чем торует, и оказалось, что ВСЕ по чувствительности не соответствовали требованиям НПБ 65-97. Далее завод заверил ВНИИПО, что все устранил, даже вроде бы конструкцию изменил. Правда не понятно зачем, если и с той конструкцией все сертифицировалось.
|
| |
|
[02.04.2010 15:04:19] | | 2 puzzle!
Но ведь в соответствии с типовым договором между производителем и Центром сертификации (ЦС) устанавливаются следующие отношения:
производитель обязуется извещать ЦС обо ВСЕХ изменениях вносимых изготовителем в конструкцию сертифицированной продукции и технологическую документацию на нее...
А ЦС вправе приостановить или отменить действие сертификата соответствия при неуведомлении его о внесенных изменениях в документацию на продукцию или методы ее испытаний...
Один случай за десятилетие - это действительно круто! Как добросовестно выполняют принятые на себя обязанности производители,что нет в их работе серьезных изъянов! Или скорее прав ФПБ? |
| |
|
[02.04.2010 15:26:43] | | bvv ®! Однако, на сколько я понимаю, не прописаны мероприятия типа контрольной закупки, а только запланированные посещения производства да еще и в согласованные с производителем сроки.
Т.е. пришел дикий капитализм и остатки социалистических контрольных органов, которые без инструкции ни шагу.
Думаю и на Украине примерно тоже самое.
Кому нужна достоверная информация что как реально защищает от пожара, в том числе а-а или пороговые? У нас отдельным интузиастам, а на западе - страховщикам, чтобы знать реальные риски. Они и создают центры типа LPCB, которые и стандарты для нового оборудования быстро разрабатывают и т.д. Т.е. загнивающий капиталистический подход. |
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 15:52:28] | | puzzle.
Более того, те же центры Vds создаются и функционируют на деньги производителей. За разработку нового или изменения старого стандарта платят те же производители, будучи заинтересованными как никто в развитии техники и вывода всякого дерьма за рамки норм. Возвращения к старому пониманию достаточности после достижения новых рубежей в принципе невозможно. Только ужесточение.
Наука по заказу производителей находит новые пути решения, производители создают совместно прецендент, делают заявку на новые нормы и стандарты или их изменения, оплачивают это, и потом поднимают уровень требований в стандарте. К старому возврата нет, только вперед. Вот так они и загнивают. У нас от науки до производства далеко, никаких связей, а стандарты опаздывают на десятилетия.
Работа начинается в рамках национальных стандартов, потом обобщается европейскими, вот мы их читаем. Но как раз они наиболее обтекаемы, т.к. не могут противоречить национальным. |
| |
|
[02.04.2010 18:22:40] | | " И казлось мне, без моих идей Мир не может прожить и дня. Оказалось, в мире полно людей, и каждый умнее меня!"
Я вне игры, до понедельника, со светлым праздником Пасхи всех коллег! |
| |
|
ФПБ
[04.04.2010 17:37:43] | | Уважаемый bvv. Я решил вернуться к вопросу сертификатов на ДИП-34А и ИП212-41М. Мол, что у них сертификаты в принципе не отличаются. Извините, а в чем между ними разница. Только не говорите что первый из них А-А, а второй пороговый. Нет в нашем ГОСТе разницы между пороговым и А-А. Вот есть адресные и неадресные. Это такая небольшая разница в способе передачи извещений на ППКП. Она никак не влияет на качество, на возможности и т.п.
В дымовом канале стояли, стояли, в пределы 0,05- 0,2 дБ/м попали, попали. Покрутили их вокруг своей оси, покрутили и даже по температуре проверили, и по ЭМС. Что Вы еще хотите. Сделано всё, что можно и положено. Вот и дали одинаковые. Всем сестрам по серьгам.
В чем проблемы, где Вы видете криминал. Вот я и сижу ровно на попе, жду начала тестовых пожаров. Может по ним можно будет что-либо сделать серьезное. |
| |
|
[05.04.2010 1:07:15] | | Не мне Вам рассказывать, уважаемый ФПБ, что "до исторического материализма" в России существовал отдельный НПБ 58 на адресные системы. С 01.05.2009 на этом документе поставили крест. И это не смотря на то, что в НПБ 58 было приведено немало техтребований с помощью которых реально разделялись мухи от котлет.
Действительно, в системе европейских документов серии EN 54 этого разделения на адресные и неадресные системы нет, как не и отдельных технических требований к А-А системам. Но разве в этом смысл гармонизации стандартов? Европейские стандарты не стоят на месте и за последние годы появилось много новых документов в этой серии и изменений в существующих документах. И носят они рекомендательный характер с целью дополнительного улучшения СПС.
Но здесь речь идет не о недостатках европейских стандартов, а о возможных корректировках ГОСТ Р 53325.
С этом документе, например, имеются определения максимальным тепловикам, дифференциальным тепловикам, но имеется и отдельное определение и для максимально-дифференциальным извещателей. Но при наличии отдельных определений аналоговых извещателей и адресных, не нашлось в стандарте места для адресно - аналоговых извещателей.
Но главную проблему я вижу в отсутствии связки между указаниями пятого "священного писания" и ГОСТ Р 53325. Но это тема для другой ветки, которую я открыл год назад, но она до сих пор пуста...
|
| |
|
ФПБ
[05.04.2010 8:35:02] | | to bvv.
А вот здесь Вы не правы. Под НПБ58 реально попадали единицы. К примеру ESA со своими ПИ SS. ESA шла но НПБ75, а ПИ SS по НПБ65. Это разные производители и не влезали в понятие системы.
Сейчас в ГОСТ Р 53325 есть раздел про адресные ППКП. Он даже более интересный и жесткий чем НПБ58. А разница по испытаниям для ПИ естественно отсутствует. Пороговый, аналогово-пороговый, адресный, адресно-аналоговый какая разница - они все должны обнаруживать ОФП.
Alex116 не зря отметил, какая разница где принимается решение. В этом я с ним согласен.
Вопрос в другом. А что дает А-А принцип. Вот об этом тишина.
Первое, что он дает это накопление данных от каждого ПИ для анализа текущего состояния ПИ.
Второе,это возможность дистанционного независимого контроля состояния А-А ПИ по поступающим от него текущим значениям.
Третье, внутризонная корреляция по скорости на начальном этапе развития пожара по скорости изменения текущих значений по двум и более ПИ.
Вот этого никто не захотел выделить, а решили, что достаточно просто назвать извещатель А-А и получить к нему преферненции.
Но ведь опыт показал, что многие ППКП, получая от ПИ текущие значения, принимали и принимают решения по поступлению этого решения по пороговому значению от ПИ, вообще игнорируя и не обрабатывая сами текущие значения. Специалисты во ВНИИПО увидели эту подставу и не стали создавать отдельного класса А-А ПИ. А предложений по параметрам А-А ППКП и методики их оценки так ни от кого и не поступили. Всех действительно интересовали только А-А ПИ и индульгенции для них, а не то что можно с помощью их реализовать. За что боролись, на то и напоролись.
Сейчас идет работа над внесением изменений в ФЗ123. Значит где-то к концу года будет повод выйти в Ростехрегулирование с обоснованием необходимости внесения изменений в ГОСТ Р 53325. Есть возможность отличиться. Будем посмотреть.
|
| |
|
[05.04.2010 9:20:28] | | На чтение всей ветки терпежу не хватило но основное я понял - есть еще грамотные спецы и дома - пример ФПБ! Хотя и здесь я не во всем с ним согласен - касаемо срабатывания автоматики при возникновении
Пожар 1 или Внимание. Т.е. как я понял если у меня срабатывает один извещатель то автоматика должна включаться? Ну это я думаю ни один хозяин не поймет т.к. какая бы техника хорошая не была а ложные срабатывания никуда не денешь. Ну посмешили меня тут ребята термином "ток обрыва" - сюда можно просто приходить что бы поржать!
И для того что бы не сильно Вас тут всех нагружать просьба раз уж вы тут начали обсуждать количество датчиков в шлейфе - вы уж пожайлуста определитесь с терминами и тогда тем кто будет читать и учиться на этих постах будет хоть что то понятно а так - тут и шпион не разбереться :) Давайте ответим на простой вопрос - что такое линия,луч и шлейф и чем они отличаются друг от друга применительно к пожарной сигнализации?
Пора уже создавать отдельную ветку для ликбеза большинства посетителей - если уж не хотят книги читать так хоть здесь что то узнают :) Вот что меня поразило когда я получил доступ к буржуйским учебникам так это то что там очень четко и грамотно все сформулировано и обьяснено да еще и с примерами - типа соберите схему а теперь постарайтесь ответить на такие то вопросы = а у нас = читаешь читаешь ни хрена не понятно! Вывод простой - от качества учителя зависит что в итоге будет из ученика.
Так что Уважаемый ФПБ желаю Вам здравия и дальнейшей работы на этом сайте. Бумер |
| |
|
ФПБ
[05.04.2010 12:10:19] | | Бумер.
Доброе слово и собаке приятно. Действительно я тут кое-что привел из NFPA72, это для затравки интересующихся. Что касается термина "ток обрыва". Такой парадокс в названии действительно есть. Узаконненого названия кроме "Неисправность" нет но под ним может идти еще Коза. При брыве участка ШПС, ток то все-равно течет, но только через оставшийся кусок. Если производитель пишет, что это извещение формируется при сопротивлении ШПС более 35 кОм, это лишний раз подтверждает, что ток какой-то есть.
По различению извещений "Внимание" и "Пожар1" я возвращаться не хочу, это пускай Andorra1 ищет его в наших нормах. А вот что должно запускаться по "Пожару1" и по "Пожару2" все это написанои мы обсудили. Каждый раз это обсуждение упирается в вероятность ложняков. И каждый раз я отсылаю к причинам ложняков в Системы безопасности к Неплохову.
Если на утро болит голова, значит была не та что надо или много. Хочешь осилить с вечера большую дозу, подготовься серьезно.
Надо запускать серьезные сисемы автоматики, значит система обнаружения не должна быть копеечной. Выбор обоснованных решений за проектировщиком, за его опытом и профессионализмом. |
| |
|
[05.04.2010 14:41:20] | | Уважаемый ФПБ ! Так уж получилось что я всю жизнь переучивался и неправильные термины читаемые на этом сайте приводят мой организм в возмущение автоматом! И когда я вижу термин ток обрыва то кроме хохота у меня это ничего не вызывает ! Для меня существуют понятия который сформировались ( ударение конешно на И ) в течении длительного времени и я давно уже убедился что для того что бы обьяснить что то надо самому прекрасно разбираться в этом вопросе!
Кажется простой вопрос - сколько же можно ставить извещателей - а тут целая ветка забита! И я бы тут то же мог поизголяться с умным лицом ( но у меня это не получится - я радиоинженер а не представитель госпожнадзора)! И пишу я лишь потому что иногда я вижу вопросы на которые люди просто не хотят сами искать ответы а это как показывает мой опыт ни есть хорошо! Вот когда он поищет ответ самостоятельно, почитает учебники побегает по инету вот тогда можно и помочь а то получается - зайду ка лучше я на сайт да закину дурку - авось найдется кто и ответит!
Теперь что касаемо Пожар 1 и Пожар 2 - у меня на всех обьектах стоит однообразная схема - пожар 1 - ребята поднимите задницу у вас есть две минуты ежели вы это не сделаете то получите включение всей автоматики по полной программе! Я думаю что такой алгоритм вполне нормальный и для меня не понятно ( а может я не знаю ) откуда такие веяния? И дело даже не в ложных срабатываниях а в самом принципе работы автоматики! Получается что все мои обьекты ( а их если так прикинуть навскидку более 200 - только те с которыми я работал да еще если взять моих друзей наберется больше 1000) работают неправильно?!!!! Не соглашусь я никогда с таким построением управления автоматикой! Так что не обессудьте но в этом вопросе я останусь при своем мнении! - Представляю один из своих обьектов - 21 этажная гостиница где человек закурил в номере и сработает вся автоматика от одного извещателя :))))) Ужас! |
| |
|
ФПБ
[05.04.2010 15:15:30] | | Уважаемый Бумер. Вы наверное не всё здесь прочитали. Где- то на той недели, а может и раньше, я написал, что в СП5 проектировщику дано право выбирать свой вариант запуска автоматики (без АУПТ и СОУЭ 4-5). От одного или двух. Уверен, что не будет проблем с запуском по ложняку, пожалуйста. Не уверен, тогда от двух. Мы даже обсуждали размещение по тройкам и четверкам. Кстати можно даже, прочитав приведенные виписки из NFPA72, понять как америкосы различают дым от сигареты и пожар. Я сам курю, в гостиницах, где я останавливался за редким исключением стоял один ПИ и как правило А-А. Так вот от сигареты ни разу не срабатывала АУПС. Один раз, проживая в аппартаметах я решил поджарить колбаски на оливковом масле. Не расчитал мощность местной электроплитки и получил в момент кучу дыма. Через 15-20 секунд в коридоре завыли сирены, а в мой номер стучались местные ребята с ресепшена. А вот курить пожалуйста. Посмотрите пожалуйста поподробнее как мы эти вопросы обсуждали, прежде чем на кого-то повесить ярлык в некомпетенции. |
| |
|
[05.04.2010 15:24:41] | | Так…., вот и ув. Бумеру досталось))))))) |
| |
|
[06.04.2010 13:58:13] | | Меня практически обидеть невозможно - не тот возраст знаете ли :))))
Не могу понять при чем здесь ярлыки? Вопрос то очень простой - тут я гляжу ФПБ перекладывает ответсвенность на проектировщика? Хотелось бы мне видеть кто скажет что у него ложняков не будет ( это простите может сказать только Господь)! И обсуждать тут я думаю нечего ( ну если конешно есть лишнее время, то можно трындеть хоть до посинения) просто можно взять на вскидку любую фирму ваяющую пожарку и задать вопрос - автоматика у вас от одного или от двух ? Думаю что ответ будет однозначным !
И уж если говорить о проектировщиках то извините я за свою жизнь лишь пару раз видел проект соответсвующий всем правилам и нормам = один раз фирмы Атэкс а один раз Формулы Безопасности - и хотел бы придраться да не нашел ничего! А остальные делали кто в лес кто по дрова! Помню прихожу в одну контору( фирмой не могу назвать) они сидят и переделывают проект сделанный проектной конторой т.к. те кто ваяет проекты в основном малограмотные ( что и подтверждает данный сайт с самыми простейшими вопросами). Что касаемо дыма то видители уважаемый ФПБ датчики то бывают разные и если у вас от сигареты не сработал так это может означать что угодно - если Вы знаете то в нормальной станции ведь можно и чутье ставить разное и обычно те кто сдают загрубляют его по самые немогу! Ну судя по постам Вы в курсе :)
Поэтому говорю свой вывод - нормальный обьек должен включать ( выклю) всю автоматику в случае если сработает два извещателя да и то даже при этом есть еще время для "ревизии" я обычно ставлю 2 минуты. |
| |
|
[06.04.2010 14:23:32] | | to Бумер ®
[06.04.2010 13:58:13]
Ну, ну….счас Вам уважаемый Бумер, за такое своеволье достанется….
За задержку в 2 минуты….
Тут, понимаешь ли люди расстроены, озабочены ,что ВТОРОЙ извещатель уже ТОРМОЗИТ выдачу сигнала ПОЖАР, так как, стоит, видели далековато, в 4.5 метров от первого!
Это же СКОЛЬКО драгоценных секунд теряется, пока дым дойдет до соседа, …а Вы смеете загрублять…аж одним чохом на ЦЕЛЫХ ДВЕ минуты….
|
| |
|
ФПБ
[06.04.2010 15:05:20] | | Нет Andorra1, попадет Вам за подстрекательство. Если Бумер, даже ставя свои любымые SS (мне они тоже нравятся и с этими ребятами я всегда готов по 150), не может быть уверен в отсутствии ложняка и дает в любом сучае запас 2 минуты, значит действительно у нас не так всё хорошо.
Уважаемый Бумер.
Что касаемо моего курения, то те случаи были за бугром, а там с регулировкой чувствительности не забалуешь. В NFPA 72 есть раздел "Стратификация" выдержки из него я его здесь привел в своем [26.03.2010 7:58:59]. Вот это явление и отличает дым сигареты от пожара. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|