| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.03.2010 15:06:35] | | Встал тут вопрос прокладки кабелей структурированной кабельной сети на объекте.
Обычно горизонтальную сеть кидали в лотках за подвесным потолком.
Допускается ли это с точки зрения новоявленных законов и гостов?
п.1. В чем прокладывать?
По ФЗ_123 в требованиях к электроустановкам написано что все открытые кабели должны быть нг. Электрики все монтируют кабелем нг-LS.
Витая пара нг только при одиночной. Неужели ее нужно теперь в металлорукав/короб засовывать? Или это не электроустановка всетаки?
п.2. Каким кабелем?
Сейчас электрика и пожарка активно делается кабелем LS. Где прописано требование что нужны кабели имеено LS (low smoke)?
Витая пара есть в обычной оболочке PVC и LSHF. Теперь обязательно брать LSHF? |
 | |
|
[10.03.2010 15:22:25] | | и у кого он встал?.. |
| |
|
[10.03.2010 16:01:16] | | Вопрос возник у нас, вернее у любопытного руководства.
Вопрос в духе:
"Почему у электриков все нг-LS. ПС и СОУЭ мы проектируем на нг-LS да еще и в коробе/металлорукаве, а что на счет витой пары СКС?" |
| |
|
[10.03.2010 16:21:25] | | DSeaman, потому что есть конкретные нормативные документы на электрику и ПС и СОУЭ, где есть требования.
СКС - свои требования, есть ГОСТ на эту тему, недавно вышел, а то всё пользовались чисто буржуйскими стандартами. |
| |
|
[10.03.2010 17:03:59] | | ЕвгенийА ® ГОСТ смотрел - в части прокладки кабеля с точки зрения пожарных требований ничего не увидел.
А в плане дымовыделения? Откуда идет это LS? |
| |
|
[11.03.2010 6:48:23] | | DSeaman, похоже на время "комбедов" и "ликбеза"... )))
Ещё раз СП3, СП5 - говорят свои требования к своим разделам.
СП 31-110 говорит про электрику.
Их читали? |
| |
|
[11.03.2010 9:39:54] | | LS - это если кабели будут проложены открыто. (см. ФЗ-123, ст.82, п.8). В коробах/гофре информационные (!) кабели могут быть любые. Требования "LS" распространяются только на силовые кабели. Ну требования к ОПС-кабелям и так известны... |
| |
|
ст
[11.03.2010 10:07:55] | | gweenblade оценка 2
В четырех предложениях три ошибки (не грамматических).
1-см. ФЗ-123, ст.82, п.8 вообще речь идет о НГ (нераспространение горение) а не LS (низкое дымоудаление)
2- "В коробах/гофре" -это один из способов открытой прокладки.
3-"LS" распространяются только на силовые ( о не надо так однозначно сколько обсуждений на эту тему) |
| |
|
raf4
[11.03.2010 10:11:59] | | to gweenblade
Плохо знаем отличие открытой и скрытой прокладки кабелей.
ПУЭ 2.1.4. Электропроводки разделяются на следующие виды:
1. Открытая электропроводка - проложенная по поверхности стен, потолков, по фермам и другим строительным элементам зданий и сооружений, по опорам и т. п.
При открытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: непосредственно по поверхности стен, потолков и т. п., на струнах, тросах, роликах, изоляторах, в трубах, коробах, гибких металлических рукавах, на лотках, в электротехнических плинтусах и наличниках, свободной подвеской и т. п.
Открытая электропроводка может быть стационарной, передвижной и переносной.
2. Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т. п.
При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении.
Так что и тут и там могут быть трубы, но по разному проложенные, а отсюда и разные в них кабели - обычные или нг. |
| |
|
[11.03.2010 10:33:06] | | тоже что ли оценку поставить )))
наводящий вопрос:
gweenblade - а при чём тут СКС? |
| |
|
[11.03.2010 12:55:52] | | ЕвгенийА ®: а при чём тут СКС?
А для огня нет разницы являются ли эти кабели кабелями СКС или ОПС, или силовыми, он в системах не разбирается :-). ФЗ-123, ст.82, п.8 говорится о всех кабелях, в т.ч. и СКС.
|
| |
|
[11.03.2010 13:15:33] | | ну и пусть горят, им всё равно - они СКС...
))))) |
| |
|
[11.03.2010 13:16:17] | | ФЗ-123 тут НЕ ПРИЧЁМ. |
| |
|
[11.03.2010 13:26:48] | | ФЗ-123, ст.82, п.8 определяет материал кабелей, и не только ПС, чтобы кабели не были фитилями, распространяющими огонь, как это было в Останкино. А с точки зрения распространения огня, без разницы какой системе эти кабели принадлежат. |
| |
|
[11.03.2010 13:31:22] | | данный пункт практически никакого отношения не имеет ни к ПС, ни тем более к СКС.
"А с точки зрения распространения огня, без разницы какой системе эти кабели принадлежат." а вот с эти согласен, и ещё раз добавлю, пусть себе горят на здоровье... по нормам, что ж делать... |
| |
|
raf4
[11.03.2010 14:03:58] | | Коллеги.
Самое смешное, что к п.8. ст.82 относятся и коаксиалы телевизионки и эфирного (кабельного) телевидения. Так вот у них у всех принципиально оболочка из полиэтилена. Я пока вариантов нг для коаксиалов не видел. Значит надо штробить и в квартирах тоже. Особено это удобно будет делать в метро - А я тут дырочку проковырял!
А считки доступа и замки к ним ставить тоже надо будет с учетом этого пункта. Туда же полетят домофоны.
Чтобы волосы не становились от этого всего дыбом, рекомендуется наголо подстричь голову.
А тема эта будет еще очень долго актуальной, пока полетели первые ласточки. |
| |
|
[11.03.2010 14:11:42] | | скучен день до вечера если делать нечего...
можно долго искать чёрную кошку в черной комнате, особенно если её там нет...
Самое смешное, что можно и куй сдуру сломать... |
| |
|
[11.03.2010 14:20:48] | | Для raf4: Вы, наверное, имели ввиду изоляцию коаксиального кабеля, она как правило полиэтиленовая. Но, на сколько я знаю, сейчас и "Паритет" и "Спецкабель" выпускают кабели РК исполнения HF, правда для одиночной прокладки, но им групповая и необязательна, всё равно тащим отдельной линией. |
| |
|
[11.03.2010 14:35:00] | | а вот кабели RG (коаксиальные) имеет изоляцию PVC, то есть ПВХ... |
| |
|
[11.03.2010 15:00:05] | | ЕвгенийА ®! Не путайте изоляцию коаксиальных с их оболочкой! |
| |
|
[11.03.2010 15:10:58] | | по-моему это сложно сделать )))
полиэтилен твёрдый у РК (у наших ещё, советских), мягкий ПВХ у RG - вот их скрыто не надо прокладывать, а то работать не будет нормально, здесь требуется открытая прокладка. |
| |
|
[11.03.2010 15:12:49] | | как обычно - специал фор ю - пример:
ТУ 16.К99-006-2001
Коаксиальный кабель RG 6 предназначен для передачи высокочастотных сигналов в различной электронной аппаратуре, особенно в радио- и ТВ – передатчиках, компьютерах, трансмиттерах.
Схема кабеля кабель RG 6:
Центральная медная токопроводящая жила
Экран в виде луженой медной оплетки
Оболочка из ПВХ – пластиката
...
|
| |
|
[11.03.2010 15:30:56] | | Аналогично специал фор ю - пример:
http://www.spcable.ru/catalog/radio/...
Радиочастотные кабели
РК 75-3,7-35ф, РК 75-3,7-36ф
ТУ 16.К99-006-2001
Изоляция Пористый полиэтилен физического вспенивания, диаметр по изоляции (3,70 ± 0,15)мм
Защитная оболочка Поливинилхлоридный пластикат для РК75-3,7-35ф; светостабилизированный полиэтилен для РК75-3,7-36ф; наружный диаметр кабеля (6,1 ± 0,2) мм
ЕвгенийА ®! Ваша карта бита!
|
| |
|
[11.03.2010 15:41:42] | | я ж говорю ерундой занимаемся, ищем в 123 требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений для телевидения...
у RG 6 кстати диэлектрик тоже - вспененный полиэтилен...
конечно, уже есть и новые РК, а вот старые и оболочка - полиэтилен, F-разъём чтобы накрутить спец. инструмент надо.
успехов в поисках и картах ))) |
| |
|
[11.03.2010 15:55:00] | | Вообще-то Статья 82 называется "Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений", а сюда входит ВСЁ кабельное хозяйство здания, в т.ч. и кабельное телевидение. |
| |
|
[11.03.2010 15:57:26] | | да, ничего подобного!
"Глава 19. Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений"
в неё и входит статья 82
ТВ и СКС, например, не входят в понятие "систем обеспечения пожарной безопасности зданий" |
| |
|
[11.03.2010 15:57:51] | | кто вам это сказал? или сами дошли? |
| |
|
ст
[11.03.2010 16:04:19] | | ЕвгенийА судя по Вашему веселью Вы не прочитали ГОСТ который я рекомендовал посмотреть по прошлой дискуссии, прочтите применительно к этой теме.(хотя быть в неведенье жить проще но до поры до времени). |
| |
|
[11.03.2010 16:05:59] | | продолжим веселье, немного утрирую, но возможно я прочёл этот ГОСТ ещё до вашего рождения, ст (перечёркнутый)... |
| |
|
[11.03.2010 16:18:16] | | Ух, чего тут твориться.
Вообщем чтоб сделать правильный вывод поидее нужен однозначный ответ на вопрос - СКС, ТВ и т.д. это электроустановка или нет?
И еще такое вопрос в свете той же СКС:
По сп5: "Если на объекте АПТ, то при горючей массе за потолком более 7 л нужно туда заводить АПТ."
Далее положим у нас все кабели кроме СКС будут НГ, а СКС будет лежать там же за потолком но в своем лотке (проволочном) ниже всех.
Горючая масса кабелей СКС меньше 7л, но если считать с кабелями нг то уже будет больше. Вопрос - а будут ли кабели нг в этом случае участвовать в расчете горючей массы? |
| |
|
[11.03.2010 16:26:51] | | для ЕвгенийА ®: если ст.82 относится только к "систем обеспечения пожарной безопасности зданий", то как Вы прокомментируете ст.82 п.4 "Линии электроснабжения помещений зданий, сооружений и строений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара при неисправности электроприемников. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом."
По Вашему это Линии электроснабжения систем обеспечения пожарной безопасности зданий? |
| |
|
ст
[11.03.2010 16:29:18] | | ЕвгенийА спасибо что так меня омолодили до 13 лет хотя я ожидал что сейчас последует "ГОСТ в корзину надо 123-ФЗ "(вот он точно веселый если посмотрите остальные главы а не только 19 то будете удивлены там постоянно пишут слово "системы" и ой какие они эти системы интересны) |
| |
|
[11.03.2010 16:40:04] | | WWI
немного в сторону...
есть такие понятия как комплексы, системы, изделия.
Так вот в систему ВСЕГДА входят кабели питания системы.
Мне приходится ещё работать не только в системе СПДС, но и в ЕСКД, там точно такая же картина.
по-моему это ответ на ваш вопрос? |
| |
|
raf4
[11.03.2010 16:42:30] | | Евгений.
у меня вопрос. Если в главе 19 в ст. 88 определяются требования к ограничению распространения пожара в зданиях, в ст.87 к огнестойкости и пожарной опасности зданий, то в какой еще главе лучше всего поместить вопрос нераспространения огня в зданиях по кабельным системам. Конечно лучше чем 19 глава не придумаешь.
Тогда в какую статью Вы бы поместили требования исключающие распространения огня в зданиях по кабельным линиям, ни 83-я, ни 84-я,ни 85-я для этого не подходят.Конечно 82-я. Других вариантов просто нет.
Видимо специально для Вас надо было разработать и принять самостоятельный закон с соответствующей формулировкой. |
| |
|
[11.03.2010 16:43:06] | | ст, не хочется говорить прото так, но я читал и читаю, много норм
ОСТы, РД, НТП, ВНТП, ВСН, ГОСТ, ГОСТ Р, ГОСТ РВ, СНиП, СанПин и т.д. - сотни...
если хотите что-то сказать конкретное потним - говорите, не стесняйтесь, здесь все свои )))
|
| |
|
[11.03.2010 16:43:20] | | ... по ним... |
| |
|
[11.03.2010 16:44:56] | | raf4,
"Глава 19. Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений"
ЭТО ТЕЛЕВИДЕНИЕ?
Вы так правда считаете?
и что она обеспечивает по данной главе, эта система? |
| |
|
[11.03.2010 16:46:11] | | "Видимо специально для Вас надо было разработать и принять самостоятельный закон с соответствующей формулировкой" - данные нормы отдельные уже есть давно и все по ним работают ДАВНО. И уже приняли новые!
вот так вот, raf4...
Велосипед уже изобретён, тоже давно... |
| |
|
raf4
[11.03.2010 17:07:29] | | Евгений.
На мой вопрос Вы отвечать принципиально не стали, понимаю, что лениво.
А вот 10 июля на Красной Пресне в рамках специализированной выставки производителей кабельной продукции была конференция с участием ВНИИПО. Там обсуждались именно эти вопросы. Выступали специалисты, разработавшие эти нормы. И ФЗ №123, и ГОСТ Р 53315, и 53316, и СП6. Именно после этой конференции начались на ведущих предприятиях работы по разработке новой кабельной продукции.
Потом месяца два на сайте Рускабеля можно было посмотреть видеозапись этой конференции. Наверное тогда Вам тоже было лениво.
Сейчас еще не поздно и имеется возможность запросить у ВНИИПО письменные разъяснения по этому вопросу, но и это Вам не интересно.
Тогда извините, можете оставаться со своим мнением, это Ваше право. |
| |
|
[12.03.2010 6:49:02] | | raf4, не люблю играть в преферанс в двоём, скучно и неинтересно.
Уважаю людей, когда они умеют грамотно и чётко объяснять свою позицию.
Если вы обратили внимание я вообще больше не писал сообщения, я вышел из интернета ))) есть другие более важные вопросы - это не лень )))
Поэтому я написал уточняющий вопрос, который уже был ранее озвучен, вы же его второй раз проигнорировали, приведя в доказательство закона какие-то и чьи-то мнения?.. что нелигитимно по определению.
Но я могу ответить на ваши вопросы, наверное это для вас важно, хотя вопроса там не вижу честно говоря. И я уже написал всё в своих постах. попробую разжевать, если я не понял что вы спрашиваете - уточните!
"у меня вопрос. Если в главе 19 в ст. 88 определяются требования к ограничению распространения пожара в зданиях, в ст.87 к огнестойкости и пожарной опасности зданий, то в какой еще главе лучше всего поместить вопрос нераспространения огня в зданиях по кабельным системам." - данная глава говорит о "системах обеспечения пожарной безопасности (ОПБ)" - ЭТО НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ К КАНАЛИЗАЦИИ, например... канализация не обеспечивает пожарную безопасность! То есть мой ответ - ваш вопрос "не в тему".
"Конечно лучше чем 19 глава не придумаешь." - для связи, есть свои нормы, они уже придуманы!!!!!!!!!!!
"Тогда в какую статью Вы бы поместили требования исключающие распространения огня в зданиях по кабельным линиям, ни 83-я, ни 84-я,ни 85-я для этого не подходят.Конечно 82-я. Других вариантов просто нет." - всё что касается систем ОПБ уже там написано!!!!!!!!!
остальное не рамках данного ФЗ.
"Видимо специально для Вас надо было разработать и принять самостоятельный закон с соответствующей формулировкой."" - я уже ответил ранее...
Что я неправильно у вас понял?
"лениво" отвечать за вас, придумайте своё мнение сами... )))
|
| |
|
[12.03.2010 6:54:25] | | "Сейчас еще не поздно и имеется возможность запросить у ВНИИПО письменные разъяснения по этому вопросу, но и это Вам не интересно." - возможно это интересно, но абсолютно не имеет юридической силы, зачем тратить своё время????? )))
К нормам и к другим вещам в жизни пытаюсь подходить с пониманием норм, например. Пример, учился со мной парень в университете, спрашивают его теормы выучил по матанализу? он отвечает а зачем их учить, если я знаю, что я за пару доказательство не напишу, это же не сложно. Так вот с законами примерно так, надо понимать что-то там должно быть, иногда даже читать не надо, бывают конечно и замечания к законам и нормам, которые непонятны, но это не тот случай.
Это и подтверждает то, что НИ ОДИН из "спорщиков" не привел НИ ОДНОГО обоснования и понимания даже названия главы...
|
| |
|
[12.03.2010 6:59:38] | | про ПС и СОУЭ пишут даже время их эксплуатации - ВРЕМЯ, которое необходимо для эв-ции, срабатывания и т.д.
Вот телевидение, например, для СОУЭ и ПС не очень нужно )))
потому к нему НЕТ и не будет требований как каб. линиям.
А вот к ПС есть отдельная статья в ФЗ и к СОУЭ тоже, и статья "электрики" здесь тоже не походит... там есть СВОИ необходимые требования! и ещё есть СП к статьям! как есть свои нормы ОСТН в связи и т.д.
а вы начинаете лепить "своё прочтение" прикрываясь конференцией... |
| |
|
[12.03.2010 7:01:07] | | Жду только конкретных аргументов, остальное не принимается )))
время - деньги...
мне уже надоело общаться с просто любителями поговорить... |
| |
|
[12.03.2010 8:27:18] | | Для ЕвгенийА ®: Конкретизирую свой вопрос: Относятся ли ВСЕ кабели, о которых упоминает ст.82, ТОЛЬКО к "системам обеспечения пожарной безопасности зданий .."? |
| |
|
raf4
[12.03.2010 8:46:44] | | Евгений.
Что касается кабельных линий спз (ПС, СОУЭ, АУПТ и пр), то к ним требования находятся в п.2 ст.82 (еще в п.2 ст.103) и далее оттуда ныряем в СП6, а оттуда уже в ГОСТ Р 53316.
Пункт 8 этой же статьи, следовательно, не может относиться к спз, а относится ко всему остальному, что там может быть.
Что касается связистов, мол у них свои требования, то недавно принятый ФЗ№384 ТР "Безопасность зданий и сооружений" показал как решаются межведомственные вопросы. Строители ничего себе не оставили из состава спз. Кстати, если этим ТР воспользоваться и задаться целью в части связных кабелей, то все-равно попадешь в ФЗ№123, потому как там всего два пункта по противопожарным мероприятиям. А ведь что первично: здание или спз в нем. Тогда кем в этой иеархии будет связь?
Что по названию главы 19. Функциональная характеристика кабельных линий, являющихся пожарной нагрузкой в зданиях и помещениях, по которой может распространяться огонь, должна быть нг. Дальше эта тема продолжается в ст.87 и 88, но уже к применительно к другим элементам зданий и помещений.
Что же касается отсутствия аргументов в моих постах, то я старался как мог. Видимо не хватает профессионального ораторского мастерства, чтобы их донести в виде "веских аргументов". |
| |
|
[12.03.2010 9:04:40] | | дубль№3...
для WWI
"Статья 82 ... а сюда входит ВСЁ кабельное хозяйство здания, в т.ч. и кабельное телевидение."
"ЕвгенийА ® [11.03.2010 15:57:26] да, ничего подобного!"
"Для ЕвгенийА ®: Конкретизирую свой вопрос: Относятся ли ВСЕ кабели, о которых упоминает ст.82, ТОЛЬКО к "системам обеспечения пожарной безопасности зданий .."?" - ДА. |
| |
|
[12.03.2010 9:14:14] | | raf4 ,будем оттачивать профессиональное ораторское мастерство...
"Что касается кабельных линий спз (ПС, СОУЭ, АУПТ и пр), то к ним требования находятся в п.2 ст.82 (еще в п.2 ст.103) и далее оттуда ныряем в СП6, а оттуда уже в ГОСТ Р 53316." - но это не шлейфы, не линии связи и т.д. потому ни к чему нырять куда-то.
"Пункт 8 этой же статьи, следовательно, не может относиться к спз, а относится ко всему остальному, что там может быть." - читаем название главы. думаем и относим к названию слово "стуль" - не совпадает и тоже ничего нового не придумываем, а факультативно думаем о неогнестойкости мебели... )))
"Что касается связистов, мол у них свои требования, то недавно принятый ФЗ№384 ТР "Безопасность зданий и сооружений" показал как решаются межведомственные вопросы. Строители ничего себе не оставили из состава спз. Кстати, если этим ТР воспользоваться и задаться целью в части связных кабелей, то все-равно попадешь в ФЗ№123, потому как там всего два пункта по противопожарным мероприятиям. А ведь что первично: здание или спз в нем. Тогда кем в этой иеархии будет связь?" - кем бы не было связь - это связь.
"Что по названию главы 19. Функциональная характеристика кабельных линий, являющихся пожарной нагрузкой в зданиях и помещениях, по которой может распространяться огонь, должна быть нг. Дальше эта тема продолжается в ст.87 и 88, но уже к применительно к другим элементам зданий и помещений. " - это только к системам ОПБ, так как вы это хотите опровергнуть и почему "кресло" не защищаете )))?
название главы чётко говорит к чему она относится!!!
Почему мебель мы не делаем огнестойкой????!!!
АРГУМЕНТИРУЙТЕ!
"Что же касается отсутствия аргументов в моих постах, то я старался как мог. Видимо не хватает профессионального ораторского мастерства, чтобы их донести в виде "веских аргументов"." - пытаюсь вам помочь и вытянуть эти аргументы из вас... мне не спор важен, а истина... |
| |
|
[12.03.2010 9:17:22] | | ещё вопросы - всё это попадает под ФЗ 123?:
шторы
шкафы
цветы
компьютеры
деловые бумаги
ручки и карандаши
???
|
| |
|
[12.03.2010 9:18:51] | | или ФЗ упустил такие вещи? |
| |
|
[12.03.2010 9:32:47] | | Снова бег по кругу, теперь только тема названа по другому.Да и участники те же.
Ссылающимся на ст.82-WWI,raf4-хочется задать вопрос-
дергая из ст.82 отдельные пункты название статьи в целом читаете?
...ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК зданий...
Не может п.2 ст.82 говорить об ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ, а п.8 говорить об всем остальном-слаботочке, телевизионке и СКС.
Или бег по кругу часть 2-электроустановка есть все где бегают электроны?
А что касается пояснений ВНИИПО -у них есть еще какая-то ценность?
2WWI ®[11.03.2010 16:26:51]
Если понимать ст.82 как написано в ее названии вопрос отпадает сам собой. Статья определяет не только требования к КЛ системы ППЗ, здесь изложены общие требования соблюдение которых обязательны при проектировании разделов ЭО,ЭМ проекта.
|
| |
|
[12.03.2010 10:26:59] | | to raf4 и ст :
Если кабель СКС проложен в гофре в пространстве фальшпотолка (закрыто или гипсокартоном или армстронгом) - то эта какая проводка тогда? В пространстве фальшпола получается закрытая.
Кабели LS, FR, нг и т.п. в системах скс ОЧЕНЬ редко когда-либо применяются. В некоторых случаях таких типов кабелей с определенной функций просто нет. И прокладывать дорогущим кабелем сетку в офисе 99% народа тоже не будет. Можно сделать здесь более конкретные предложения по защите информационных-слаботочных кабелей?
А то пока напрашивается один вывод - тянуть все или в подполье или в штрабах.
И вообще, выводы кто-нибудь будет делать? А то один базар, а для простого народа пользы 0. |
| |
|
[12.03.2010 10:42:13] | | gweenblade, здесь все выводы написаны и надо просто читать...
по крайней мере, я пишу с выводами... |
| |
|
[12.03.2010 10:55:49] | | ФЗ 123
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений.
Смотрим, что такое электроустановки зданий, сооружений и строений:
ПУЭ-7
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
СКС здесь никак не представлена, т.к. это система связи.
|
| |
|
[12.03.2010 10:58:32] | | Викт, проще всего анализировать саму главу, куда входит статья 82.
"Глава 19. Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений"
и не смотреть дальше... |
| |
|
raf4
[12.03.2010 11:08:52] | | to Евгений.
На счет штор и стульев Вы несколько не правы.Стул не может быть передаточным звеном при распространении огня из помещения в помещение, с этажа на этаж. Он или здесь или там, и если загорится то только в одной точке. От распространения огня, идущего от стула по зданию, должны защитить строительные конструкции с определенной огнестойкстью и элементы проемов. А кабели проходят транзитом через все здание, снизу доверху, справо налево - как кровеносные сосуды.Поэтому кабельные проходы в п.7, а сами кабели в п.8.
to gweenblade.
А кто здесь вообще говорит, что кабели для СКС должны быть FR-LS. Они должны просто не распространять огонь, т.е. нг и то при открытой прокладке. А такого добра у нас много, говорят даже есть коаксиалы (правда сам я их не видел, но я верю людям). И здесь нет особых проблем. |
| |
|
[12.03.2010 11:26:29] | | для ЕвгенийА ®:
ЕвгенийА ®: Относятся ли ВСЕ кабели, о которых упоминает ст.82, ТОЛЬКО к "системам обеспечения пожарной безопасности зданий .."?" - ДА.
ст.82 п.4 "Линии электроснабжения помещений зданий, сооружений и строений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара при неисправности электроприемников. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом."
---------------------------------------------------------------------
СП 6.13130.2009 п. 4.14 Запрещается установка устройств защитного отключения (УЗО) в цепях питания электроприемников систем противопожарной защиты.
------------------------------------------------------------------
Что же по Вашему- СП6 противоречит ФЗ 123? Да ничего подобного! Т.к. ст.82 п.4 относится ко всем Линиям электроснабжения помещений. А для цепей питания электроприемников систем противопожарной защиты есть фраза "Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом"
|
| |
|
[12.03.2010 11:30:59] | | raf4, да простят вас пожарные, когда потушив очередной пожар - они вытрут пот и грязь и увидят ЭТО...
WWI честно говоря, пока не понял, что вы хотите до меня донести?
что вы попытались сказать?
|
| |
|
[12.03.2010 12:13:00] | | немного вернусь в прошлое, к своему любимому )))
raf4, WWI - а как вы в данном свете позиционируете прокладку оптических кабелей - к какому пункту ФЗ 123?
или как-то по-другому? |
| |
|
raf4
[12.03.2010 12:31:26] | | Евгений.
Мне по барабану, что внутри полиэтиленой оболочки кабеля, пускай даже там для передачи какой-то энергии испольуется варенье или наши любимые напитки для ликования, главное, чтобы этот кабель не распространял огонь между помещениями. Чувствуюте, что я достаточно скромен в желаниях. В принципе это сопрягается с п.14 ст.88 про каналы, шахты, трубопроводы, где можно и даже нужно поставить какого-то типа огнезадерживающие клапана или что-то в этом роде. Кабель так просто не отсечешь. |
| |
|
[12.03.2010 12:36:12] | | ФЗ 123
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений.
Смотрим, что такое электроустановки зданий, сооружений и строений:
ПУЭ-7
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
СКС здесь никак не представлена, т.к. это система связи. |
| |
|
ст
[12.03.2010 12:40:29] | | Евгений а зачем тогда вот эти ГОСТы выдумали (там и оптика есть)
ГОСТ Р МЭК 60331-21—2003 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воз-
действия пламени. Сохранение работоспособности. Часть 21. Проведение испытаний и требования
ним. Кабели на номинальное напряжение до 0,6/1,0 кВ.
ГОСТ Р МЭК 60331-23—2003 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воздействия пламени. Сохранение работоспособности. Часть 23. Проведение испытаний и требования
ним. Кабели электрические для передачи данных.
ГОСТ Р МЭК 60331-25—2003 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воз-
действия пламени. Сохранение работоспособности. Часть 25. Проведение испытаний и требования
ним. Кабели оптические.
ГОСТ Р МЭК 60332-1-2—2007 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воз-
действия пламени. Часть 1-2. Испытание на нераспространение горения одиночного вертикально рас-
положенного изолированного провода или кабеля. Проведение испытания при воздействии пламенем
газовой горелки мощностью 1 кВт, с предварительным смешением газов.
ГОСТ Р МЭК 60332-1-3—2007 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воз-
действия пламени. Часть 1-3. Испытание на нераспространение горения одиночного вертикально
расположенного изолированного провода или кабеля. Проведение испытания на образование горящих
капелек/частиц.
ГОСТ Р МЭК 60332-2-2—2007 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воз-
действия пламени. Часть 2-2. Испытание на нераспространение горения одиночного вертикально
расположенного изолированного провода или кабеля небольших размеров. Проведение испытания
диффузионным пламенем.
ГОСТ Р МЭК 60332-3-21—2005 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воз-
действия пламени. Часть 3-21. Распространение пламени по вертикально расположенным пучкам
проводов или кабелей. Категория А F/R.
ГОСТ Р МЭК 60332-3-22—2005 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воз-
действия пламени. Часть 3-22. Распространение пламени по вертикально расположенным пучкам
проводов или кабелей. Категория А. |
| |
|
[12.03.2010 12:45:38] | | raf4
ГДЕ требование в законе, КОНКРЕТНО? например, про "варенье"? |
| |
|
[12.03.2010 12:46:49] | | ст
ГДЕ требования в законе, КОНКРЕТНО? |
| |
|
[12.03.2010 13:13:31] | | ЕвгенийА ®: что вы попытались сказать?
Отвечаю словами Сергея "Статья (82)определяет не только требования к КЛ системы ППЗ, здесь изложены общие требования соблюдение которых обязательны при проектировании разделов ЭО,ЭМ проекта. "
А от себя добавлю, в т.ч. СКС и кабельное телевидение
Вопрос об оптическом кабеле решается аналогично. |
| |
|
raf4
[12.03.2010 13:18:08] | | Евгений.
Про варенье я конечно погорячился, а по большому счету мы уже с Вами давно поняли о чем идет речь и бодаемся из принципа. В ближайшее время ростехрегулирование через МЧС может начать прием замечаний и предложений в ФЗ№123. У Вас появится возможность потребовать большей конкретизации в этой части. Только так чтобы это не было лениво.
Так вот меня больше чем эти кабели сейчас интересует и волнует в законе п.1 ст 61: "Здания, сооружения и строения должны быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в случаях, когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна, а также в случаях, когда обслуживающий персонал находится в защищаемых зданиях, сооружениях и строениях некруглосуточно". Сюда попадают даже отдельно стоящие туалетные кабинки, не говоря обо всем остальном. Но это отдельная тема.
Что касается кабелей, ну их, пускай теперь разбираются в них более опытные специалисты с хорошей логикой и риторикой, а то это мне напомнило: "у тебя есть справка, что ты получал ту справку, если нет, то принеси справку из другого места, что ты не получал другую справку".
|
| |
|
[12.03.2010 13:37:33] | | WWI
Разделы РТ, СКС, СС, АК и т.д - и ЭО, ЗМ - это разные вещи и требования к ним разные.
к оптике есть требования в связных документах, например, а где в этом законе?
"Вопрос об оптическом кабеле решается аналогично." как это?
ГДЕ требование в законе, КОНКРЕТНО?
"А от себя добавлю, в т.ч. СКС и кабельное телевидение" - что это?
ГДЕ требование в законе, КОНКРЕТНО?
|
| |
|
[12.03.2010 13:42:17] | | raf4.
"Про варенье я конечно погорячился, а по большому счету мы уже с Вами давно поняли о чем идет речь и бодаемся из принципа."
- я не бодаюсь из принципа, про варенье - это понятно, что перебор, но я не цепляюсь к словам...
если взять НТП 112, то в нём есть требования к прокладке оптики - в чём, какой оболочке и т.д. и не нужно пока отдельного закона, а где в ФЗ что написано?
назвали "а", говорите "б"...
|
| |
|
ст
[12.03.2010 13:57:34] | | 123-ФЗ
Глава 13. СИСТЕМА ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ПОЖАРОВ
Статья 49. Способы исключения условий образования горючей среды
Исключение условий образования горючей среды должно обеспечиваться одним или несколькими из следующих способов:
1) применение негорючих веществ и материалов;
2) ограничение массы и (или) объема горючих веществ и материалов;
О заметьте опять "система"
|
| |
|
raf4
[12.03.2010 14:04:12] | | Евгений.
Вообще-то я ушел в паузу или прострацию, а может мегитацию, потом об этом я Вас извещу дополнительно. Я же сказал, что уступаю место более опытным.
А уж коли я тут немного задержался, то еще раз предлагаю не увязывать документы, не входящие в структуру технических регламентов, с законами и подзакоными актами, входящими в систему технического регулирования. Это про НТП.
Через год-два мы научимся жить по обе стороны от ТР, объекты введенные до ТР и объекты вводимые после ТР. Так как мы не путаем домашние дела с работой.
Вы вспомните сколько лет мы все критиковали НПБ 88, писали по нему предложения. Работа кипела почти 8 лет. Вот тут у меня под рукой даже материалы конференции ВНИИПО от 2004 года на эту тему. Как сейчас помню. Сколько копей было сломано. А что такое этот НПБ 88 по сравнению с ФЗ№123 и всеми его приложениями.
Всё. Пообщайтесь теперь лучше с WWI, а то варенье мое кому-то не понравилось. |
| |
|
[12.03.2010 14:26:29] | | ст
заметьте вы снова ни о чём говорите...
"О заметьте опять "система"" - и как, телевизор помогает тушить? )))
вы сами с собой разговариваете?
с raf4, понятно, он в прострации... или в к нему присоединились?
|
| |
|
[12.03.2010 14:47:56] | | Что бы все таки отделить связь от электрики
Федеральный закон "О связи" от 07.07.2003 N 126-ФЗ
6) линейно-кабельные сооружения связи - сооружения электросвязи и иные объекты инженерной инфраструктуры, созданные или приспособленные для размещения кабелей связи;
7) линии связи - линии передачи, физические цепи и линейно-кабельные сооружения связи;
24) сеть связи - технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи или почтовой связи;
35) электросвязь - любые излучение, передача или прием знаков, сигналов, голосовой информации, письменного текста, изображений, звуков или сообщений любого рода по радиосистеме, проводной, оптической и другим электромагнитным системам;
Статья 15. Технологические сети связи
1. Технологические сети связи предназначены для обеспечения производственной деятельности организаций, управления технологическими процессами в производстве.
Технологии и средства связи, применяемые для создания технологических сетей связи, а также принципы их построения устанавливаются собственниками или иными владельцами этих сетей.
Статья 4. Законодательство Российской Федерации в области связи
1. Законодательство Российской Федерации в области связи основывается на Конституции Российской Федерации и состоит из настоящего Федерального закона и иных федеральных законов.
2. Отношения, связанные с деятельностью в области связи, регулируются также нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации и издаваемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти.
3. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены настоящим Федеральным законом, применяются правила международного договора.
|
| |
|
[12.03.2010 18:34:42] | | ГОСТ Р 53315—2009
"Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности, предназначенные для прокладки в зданиях и сооружениях, и устанавливает классификацию, требования пожарной безопасности, преимущественные области применения.
Стандарт не распространяется на кабельные изделия, предназначенные для прокладки в земле и воде, а также на маслонаполненные кабели, обмоточные и неизолированные провода."
исходя из этого, судя по-всему все же существуют кабельные изделия к которым требования по пожарной безопасности не предъявляются |
| |
|
[12.03.2010 21:54:36] | | Для всех участников дискиссии: Я так понял, что основной водораздел данной и не только данной дискуссии состоит в том, что одни участники считают, что ФЗ 123 не регулирует исползование определённых видов кабелей, например, кабелей связи и в купе с ними шлейфов ПС, другие утверждают, что ФЗ 123 распространяется на все кабели, физически находящиеся в области действия закона (в здании, сооружении). Я принадлежу ко второй группе, потому что с точки зрения пожарной опасности все кабели равны (как люди в бане :-)), пожарная опасность их, прежде всего, определяется материалами из которых они сделаны. Кабели, предназначенные для одиночной прокладки и проложеные в одном коробе, прекрасно горят и распростроняют огонь по всему зданию, тем более коаксиальные в полиэтиленовой оболочке с изоляцией из полиэтилена. Теперь посмотрим на кабели с точки зрения источника пожара. Да, силовые кабели нагреваются гораздо больше связных, и являются более вероятным источником пожара. Но для того, чтобы этого не случилось и существует ст.82 п.4 (УЗО). Теперь по функциональности. По мнению ЕвгенийА ® ст.82 относится только к кабелям систем противопожарной защиты, но в эту систему входит и ПС, а следовательно и ШС, следовательно согласно п.8 ШС должны быть выполнены кабелем нг. Но кабель ШС это кабель связи! Для чего его надо его делать нг, а телевизионный не надо? Ведь при пожаре обгоревший кабель ШС не функционирует и ничем не отличается от другого обгоревшего кабеля, например, СКС. И мало вероятно, что от кабелей ШС может произойти пожар :-).
Есть также оппоненты, которые утверждают, что, т.к. кабели ШС являются кабелями связи, а ст.82 относится только к силовым кабелям, то никакие требования ст.82 на кабели ШС не распространяются! Тогда непонятно, почему они кладут ШС кабелями нг или нг-LS |
| |
|
raf4
[12.03.2010 22:36:45] | | У меня тут некоторая пауза в мегитации, а не в прострации, как константировал Евгений.Да, я ему обещал дополнительно передать где я и чем занимаюсь.
WWI, Вы абсолютно на правильном пути. Я тоже хочу принадлежать ко второй группе вместе с Вами. Абсолютно правильно по новому стандарту называть "шлейф пожарной сигнализации - ШПС". Это святое и он относится к кабельной линии системы противопождарной защиты. К нему особое отношение и он однозначно попадает под юрисдикцию ГОСТ Р 53316. Тут давно все ясно. А все остальное, гори оно огнем, попадает под юрисдикцию п.7 и 8 ст 82. Ну никто меня не хочет слышать об этом. Знаете как обидно. Почему я и ушел в отказку. В этом виноват непосредственно Евгений. Он как никто глумится надо мной. Хоть Вы бы меня защитили от него, а то он мне прохода не дает, все бьет и бьет и все по голове. Уже давно все поняли, что есть серьезные проблемы, а ему все нипочем. Еще чуть-чуть и там ( в тголове) вообще будет пусто. А за счет чего я после этого буду зарабатывать себе на пропитание. Ну не подыхать же с голоду. Обидно. |
| |
|
[13.03.2010 13:00:14] | | Для raf4: я Вас могу только утешить. Не надо принимать всё близко к сердцу. В большинстве случаев каждый спорщик остаётся при своём мнении. Я считаю, что данный интернет проект больше полезен не для спорщиков, а для третьих лиц, которые просто посещают этот форум и находят для себя полезную информацию. Они уже сами рассудят кто прав, а кто нет. Поэтому тот из спорщиков, кто доходчивее, понятнее доведёт до всех свои доводы, и имеет больше шансов получить со стороны посетителей поддержку. Поэтому поменьше эмоций, побольше аргументов :-). |
| |
|
[13.03.2010 16:14:51] | | WWI ®,золотые слова! |
| |
|
raf4
[14.03.2010 10:12:37] | | Спасибо коллеги за поддержку.
Только не думайте, что обсуждение этого вопроса закончилось. Не пройдет и недели, как появится новый вопрошающий и все начнется с начала. И это будет как минимум на протяжении года, пока не устаканется. Кстати данное обсуждение и тот же Евгений помогли подобрать некоторые дополнительные аргументы. |
| |
|
сергей
[14.03.2010 13:27:40] | | WWI ®[12.03.2010 21:54:36]
".....основной водораздел данной и не только данной дискуссии состоит в том, что одни участники считают, что ФЗ 123 не регулирует исползование определённых видов кабелей, например, кабелей связи и в купе с ними шлейфов ПС, другие утверждают, что ФЗ 123 распространяется на все кабели, физически находящиеся в области действия закона (в здании, сооружении)...."
Может все таки поменять границу водораздела? Например так:
.....Основной водораздел данной и не только данной дискуссии состоит в том, что одни участники считают, что ст.82 ФЗ 123 не регулирует использование кабелей связи и в купе с ними шлейфов ПС(а только кабели и провода системы электроснабжения),а равно считают другие утверждают, что ст.82 ФЗ 123 распространяется на все кабели, физически находящиеся в области действия закона (в здании, сооружении).
А раньше можно провести еще одну границу-что есть Электроприемник и попадают ли под его определения датчики ПС,речевые оповещатели,ШПС, локальные сети(в проводной части)?....
Возможно как раз в этом то и кроется причина споров и постоянного присутствия в обсуждения данного вопроса на форуме.
ФЗ-123 определяет противопожарные требования и к ШПС, но все аргументы сходятся исключительно на требовании ст.82.
Но ведь ФЗ-123 состоит не только из нее!Давайте на время забудем о ее существовании.
Обратите внимание на сергей ®[12.03.2010 14:47:56]
Почувствуйте наконец разницу в определении кабелей связи ФЗ "О связи" и понятие Электроприемник по ПУЭ.
"Электросвязь - любые излучение, передача или прием знаков, сигналов, голосовой информации, письменного текста, изображений, звуков или сообщений любого рода по радиосистеме, проводной, оптической и другим электромагнитным системам"
А заодно обратите внимание на ст.4 указанного закона:
...Отношения, связанные с деятельностью в области связи, регулируются также нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации и издаваемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти...
Отношения регулируются только НПА!А мы все ПУЭ,ГОСТ.. |
| |
|
[14.03.2010 17:52:35] | | сергей [14.03.2010 13:27:40] "Отношения регулируются только НПА (нормативными правовыми актами (WWI)) !А мы все ПУЭ,ГОСТ."
Сергей, Вы сами себе противоречите. Цитирую Вас же ".Отношения, связанные с деятельностью в области связи, регулируются ТАКЖЕ нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации,..." .
Я, надеюсь, Вы понимаете разницу между словами ТАКЖЕ и ТОЛЬКО.
Кабели, как и люди, в своей кабельной "жизни" находятся под регулированием различных законов и нормативных правовых актов. Мы не удивляемся тому, что отношения между нами, людьми, регулируются разными законами (Гражданский кодекс, Уголовный кодекс, Трудовой кодекс, Кодекс о семье и т.д.). Один и тот же человек может попасть одновременно под действие различных законов. Так же и кабели. Я согласен, что кабели связи попадают под действие закона "О связи", но попадают по обеспечению надёжной передачи данных, по обеспечению пожарной безопасности они попадают под закон "ТРоПБ", по обеспечению электрической безопасности они попадают под ПУЭ и т.д. |
| |
|
сергей
[14.03.2010 20:46:31] | | 2WWI ®[14.03.2010 17:52:35]
По поводу "также"
Приведя п.2 ст.4 я в цитате сергей[14.03.2010 13:27:40] не дал п.1
1. Законодательство Российской Федерации в области связи основывается на Конституции Российской Федерации и состоит из настоящего Федерального закона и иных федеральных законов.
Полный текст ст.4 сергей ®[12.03.2010 14:47:56]
"по обеспечению пожарной безопасности они попадают под закон "ТРоПБ"
Так вот и первый "водораздел".
Мы постоянно ходим вокруг одного и того же-причем здесь ст.82 ..электроприемники зданий..?
Вам не хватает других статей ФЗ?
"по обеспечению электрической безопасности они попадают под ПУЭ и т.д."
Второй "водораздел". ПУЭ интересуют кабели связи только в части нормирования сближений и пересечений с силовыми КЛ и электропроводками.
Не поняв этого, будете и дальше приводить бесполезные цитаты.
Еще раз сергей[14.03.2010 13:27:40]
"Почувствуйте наконец разницу в определении кабелей связи ФЗ "О связи" и понятие Электроприемник по ПУЭ"
"Электросвязь - любые излучение, передача или прием знаков, сигналов, голосовой информации, письменного текста, изображений, звуков или сообщений любого рода по радиосистеме, проводной, оптической и другим электромагнитным системам"
"ПУЭ 1.1.3. Э л е к т р о у с т а н о в к а - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования,
трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии"
Это одно и то же?-
"..излучение, передача или прием знаков, сигналов, голосовой информации..."
".... производства, преобразования,трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии..."
Уже как то предлагал зайти в местную инспекцию Энергетического надзора Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору и обсудить с инспекторами этот вопрос.Именно этой службой контролируется выполнение ПУЭ.
Думаю после беседы вопросов бы не возникало.
Как взаимосвязь норм НПБ и СП невозможно понять без постоянной работы и практического применения,так и с ПУЭ невозможно дергать цитаты без понимания того, чем вызваны указанные требования. Без постоянного применения ВСЕХ разделов в практической работе при разработке проектов электроснабжения объектов и их последующего согласования с экспертизой, энергоснабжающими организациями и Энергонадзором.
В противно случае так и будет: ШПС это что-то из ПУЭ; датчик ПС-это электроприемник.
А СКС, так понимаю, является технологической сетью связи
"Статья 15. Технологические сети связи
1. Технологические сети связи предназначены для обеспечения производственной деятельности организаций, управления технологическими процессами в производстве.
Технологии и средства связи, применяемые для создания технологических сетей связи, а также принципы их построения устанавливаются собственниками или иными владельцами этих сетей" |
| |
|
[14.03.2010 23:31:23] | | Сергей, нет специализированных законов только для кабелей связи или только для кабелей ПС, все равно как иметь закон жизни только для строителей или только для менеджеров офиса. Для одного и того же кабеля есть требования и по пожарной безопасности, и по функциональной принадлежности. Требования эти регулируются разными законами, взаимно дополняющими друг друга. Так ФЗ 123 регулирует пожарную безопасность ВСЕХ кабелей, в т.ч. и для связи с точки зрения их материала. ПУЭ регулирует пожарную безопасность кабелей с точки зрения разрешенных токов. Закон о связи вряд ли регулирует пожарную безопасность кабелей связи, у него другие задачи. А если Вам не нравится ст.82 ФЗ 123, то приведите другие статьи этого закона, где бы раскрывалась тема пожарной безопасности кабелей. |
| |
|
[15.03.2010 6:58:46] | | WWI стоек как молодой человек из неуловимых, только если мне приятно видеть смелых умных и изобретательных людей в этом фильме, благодаря стараниям режиссёра и актёров, то WWI постоянно растраивает своей НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬЮ и ОЧЕРЕДНЫМ НЕУМЕНИЕМ читать.
WWI ну сколько можно!!!
"Для всех участников дискиссии: Я так понял, что основной водораздел данной и не только данной дискуссии состоит в том, что одни участники считают, что ФЗ 123 не регулирует исползование определённых видов кабелей, например, кабелей связи и в купе с ними шлейфов ПС, другие утверждают, что ФЗ 123 распространяется на все кабели, физически находящиеся в области действия закона (в здании, сооружении)."
- нет - это не так, вы ошибаетесь!
"Я принадлежу ко второй группе, потому что с точки зрения пожарной опасности все кабели равны (как люди в бане :-)), пожарная опасность их, прежде всего, определяется материалами из которых они сделаны."
- не понятен вывод?
"Кабели, предназначенные для одиночной прокладки и проложеные в одном коробе, прекрасно горят и распростроняют огонь по всему зданию, тем более коаксиальные в полиэтиленовой оболочке с изоляцией из полиэтилена. Теперь посмотрим на кабели с точки зрения источника пожара. Да, силовые кабели нагреваются гораздо больше связных, и являются более вероятным источником пожара. Но для того, чтобы этого не случилось и существует ст.82 п.4 (УЗО)."
- вы похоже НЕ ПОНИМАЕТЕ необходимость существования кабелей СПЗ и просто доугих кабелей! ЭТО РАЗНОЕ назначение!!! ЭТО обеспечение ЭВАКУАЦИИ!!! например..
"Теперь по функциональности. По мнению ЕвгенийА ® ст.82 относится только к кабелям систем противопожарной защиты, но в эту систему входит и ПС, а следовательно и ШС, следовательно согласно п.8 ШС должны быть выполнены кабелем нг. Но кабель ШС это кабель связи! Для чего его надо его делать нг, а телевизионный не надо? Ведь при пожаре обгоревший кабель ШС не функционирует и ничем не отличается от другого обгоревшего кабеля, например, СКС. И мало вероятно, что от кабелей ШС может произойти пожар :-)."
- вы похоже НЕ ПОНИМАЕТЕ необходимость существования кабелей СПЗ и просто доугих кабелей! ЭТО РАЗНОЕ назначение!!! ЭТО обеспечение ЭВАКУАЦИИ!!! например
Я вам уже много раз написал название статьи, вы не умеете её пнять и даже попытаться прочитать! Так объясните название главы 19!!! наконец-то!!! для ШС есть другие главы даже в главе 19, а также в СП!!! вот там и написаны требования по времени работоспособности!!!
Неужели так сложно понять!!! упёрлись в одну статью из левой главы и высасываете какие-то требования, ЗАЧЕМ??? есть нормальные документы - где всё и так написано!!!
Понятно?
"Есть также оппоненты, которые утверждают, что, т.к. кабели ШС являются кабелями связи, а ст.82 относится только к силовым кабелям, то никакие требования ст.82 на кабели ШС не распространяются! Тогда непонятно, почему они кладут ШС кабелями нг или нг-LS"
- в СП написано!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Что непонятно? элементарно Ватсон... |
| |
|
[15.03.2010 7:03:11] | | raf4[12.03.2010 22:36:45]
Про прострацию вы сами написали - [12.03.2010 14:04:12]!!!
"Абсолютно правильно по новому стандарту называть "шлейф пожарной сигнализации - ШПС". Это святое и он относится к кабельной линии системы противопождарной защиты. К нему особое отношение и он однозначно попадает под юрисдикцию ГОСТ Р 53316. Тут давно все ясно."
- и причём тут СКС??????????????????????
"А все остальное, гори оно огнем, попадает под юрисдикцию п.7 и 8 ст 82. Ну никто меня не хочет слышать об этом. Знаете как обидно. Почему я и ушел в отказку. В этом виноват непосредственно Евгений. Он как никто глумится надо мной. "
- где это написано????????????????????????? ну что как в детском саду, я считаю так, а вот почему не знаю, как в присказке всё понимаю, но сказать не могу...
"А за счет чего я после этого буду зарабатывать себе на пропитание. Ну не подыхать же с голоду. Обидно."
- если вы так будете обосновывать свои решения в экспертизе, то вас зарубят в три секунды, что тут обижаться, надо тренироваться!!! или подыхать с голоду...
|
| |
|
[15.03.2010 7:04:53] | | WWI
"Я согласен, что кабели связи попадают под действие закона "О связи", но попадают по обеспечению надёжной передачи данных, по обеспечению пожарной безопасности они попадают под закон "ТРоПБ","
а можно привести ссылки конкретные из ТРоПБ, да побольше!.. |
| |
|
[15.03.2010 7:09:23] | | Краткий итог:
WWI, raf4
Придумайте, пожалуйста, хотя бы вдвоём, ответы на вопросы:
1. объясните название главы 19;
2. можно привести ссылки конкретные из ТРоПБ о требованиях к кабелям связи, вашу любимую статью 82 можно не приводить повторно )))
3. вы понимаете разницу между ПС и РТ в их сути? т.е. ПС помогает эвакуировать людей, а вот РТ в ФЗ не прописана... в этом и разница... |
| |
|
[15.03.2010 12:15:17] | | ЕвгенийА ®! Ну что Вы как ребёнок с игрушкой носитесь с названием гл.19? Название "системы обеспечения пожарной безопасности зданий.." Вам нравится? Вы, уважаемый ЕвгенийА ®, просто запутались в законе, в похожих терминах. Так бывает, когда ищут не суть вопроса, а его определение в цитатах. Объясняю название главы 19:
Глава 19. Требования к составу и функциональным характеристикам СИСТЕМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ пожарной безопасности зданий, сооружений и строений
---------------------------------------------------------------------
Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты
3. СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ пожарной безопасности объекта защиты включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, комплекс организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
4. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара.
----------------------------------------------------------------
Статья 2. Основные понятия
39) система предотвращения пожара - комплекс организационных мероприятий и технических средств, исключающих возможность возникновения пожара на объекте защиты;
41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);
-------------------------------------------------------------------
Открыл я Вам глаза на понятие "Система обеспечения пожарной безопасности объекта"? |
| |
|
[15.03.2010 12:21:26] | | дядя WWI, вы такой грамотный, каким образом в СОПБ попадает ТВ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
откройте всем детям глаза!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| |
|
[15.03.2010 12:23:51] | | и кстати, вы так НИЧЕГО не объяснили!!!!!!!!!!!!!!!!!!
вы просто привели цитаты!!!!!!!!!!
"Вы, уважаемый ЕвгенийА ®, просто запутались в законе, в похожих терминах. Так бывает, когда ищут не суть вопроса, а его определение в цитатах. Объясняю название главы 19:"
- так ребёнок ждёт объяснений!!!!!!!
аока ни одного не дождался... ((((((((((((((( |
| |
|
[15.03.2010 12:33:14] | | WWI, объясните вместе raf4 ещё один пункт из вашей любимой статьи:
"6. Разводка кабелей и проводов от поэтажных распределительных щитков до помещений должна осуществляться в каналах из негорючих строительных конструкций или погонажной арматуре, соответствующих требованиям пожарной безопасности."
как это относится к ПС, СОУЭ, ТВ, СКС? |
| |
|
[15.03.2010 12:36:34] | | так к чему вы относите кабели ТВ?
СПП, СПЗ???
а если СПП, тогда п.2 ст.82???
или как? поясните - непонятно никак... |
| |
|
[16.03.2010 8:56:53] | | да и требования к оптическим кабелям как попадают в гл.19???
мой любимый вопрос ))) |
| |
|
Reader
[16.03.2010 9:24:20] | | Про название главы 19 - это крутой аргумент!!!
Я теперь буду ездить по тротуарам. И пусть менты ко мне не докапываются!
Какие нарушения правил ДОРОЖНОГО движения, когда я еду по ТРОТУАРУ, а не по ДОРОГЕ...
Спасибо ЕвгениюА! |
| |
|
[16.03.2010 9:28:23] | | Reader
а зачем вы пользуетесь ПДД, вам нужна "Инструкция о движении КРС по тротуарам", там есть требования для тротуаров )))
на здоровье, пользуйтесь, а зачем пользоваться тем что надо, КРС подойдёт! )))
|
| |
|
[16.03.2010 9:29:26] | | а если без шток, то определения и сфера деятельности - это первые пункты любого документа, даже для КРС... ))) |
| |
|
[16.03.2010 9:34:41] | | дубль №XXL...
WWI, raf4, Reader и иже с ними (может поможете им, или умеем только читать?) :
1. каким образом в СОПБ попадает ТВ?
2. так к чему вы относите кабели ТВ?
СПП, СПЗ???
а если СПП, тогда п.2 ст.82???
3. требования к оптическим кабелям как попадают в гл.19???
4. объясните название главы 19;
5. можно привести ссылки конкретные из ТРоПБ о требованиях к кабелям связи, вашу любимую статью 82 можно не приводить повторно )) |
| |
|
Reader
[16.03.2010 10:00:38] | | ЕвгенийА!
Я полностью на Вашей стороне!
Давайте вместе прочитаем внимательно еще раз название обсуждаемого ФЗ!
После этого выкидываем к чертовой матери все главы и статьи, в названии которых нет четких ТРЕБОВАНИЙ, да еще и ТЕХНИЧЕСКИХ.
Т.е. все организационные мероприятия - нафиг!!
39) система предотвращения пожара – комплекс ОРГАНИЗАЦИОННЫХ мероприятий и технических средств...;
40) система противодымной защиты – комплекс ОРГАНИЗАЦИОННЫХ мероприятий, объемно-планировочных решений...
41) система противопожарной защиты – комплекс ОРГАНИЗАЦИОННЫХ мероприятий и технических средств...
И т.д.
Выкидываем все статьи по классификации, определению категорий, требованиям ДЕКЛАРИРОВАНИЯ и к прочей документации, пожарному риску и весь Раздел VII (Оценка соответствия).
Итого:
Технический регламент помещается на плакат формата А3.
Добавляем статью, что размещение такого (негорючего!) плаката в помещении означает исполнение ТР на 200% |
| |
|
[16.03.2010 10:13:22] | | Reader, обратитесь к друзьям Writer, они вас научат писать )))
Reader, учитесь отвечать на вопросы, пригодится в жизни.
Для успокоения души - представьте меня экспертом ГГЭ, и я пишу замечания к вашим опусам, а вы пытаетесь доказать, что вы правы.
Ну как, слабо?! )))
|
| |
|
[16.03.2010 10:15:24] | | пытаюсь уловить смысл в ваших сообщениях, кабели связи относятся к ... "комплекс ОРГАНИЗАЦИОННЫХ мероприятий"!!!!!!!!!!!!!!
о как... так и живём... |
| |
|
[17.03.2010 2:37:49] | | На мой взгляд четко написано - Глава 19 "Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности..." и далее по статьям раскрытие требований -ст82 к электроустановкам, 83- к АПТ и АПС, 84 к СОУЭ, 85 - к противодымной и т.д.
к СКС, телефонии, телевидению - есть свои нормативные документы.
Я как понимаю требование "нг" для силовых кабелей- если в результате короткого замыкания или еще чего нибудь в кабеле началось возгорание - оно не должно по нему распространиться. Само по себе в СКС возгорание может возникнуть? если нет, тогда зачем "нг"? Прокладывайте эти кабели отдельно от силовых на соответствующих расстояниях или с огнестойкими перегородками.
И про волоконно-оптический кабель кто-нить ответит или нет? -)
|
| |
|
[17.03.2010 9:17:42] | | ЕвгенийА ®[16.03.2010 8:56:53]
"да и требования к оптическим кабелям как попадают в гл.19???"
гл.19 ст.83-СП-5 п.13.15.6 Оптические соединительные линии ....предпочтительно применять в зонах со значительными электромагнитными воздействиями.
2WWI ®[14.03.2010 23:31:23]
"если Вам не нравится ст.82 ФЗ 123"
электроснабжение-ст.82,143
ШПС-ст.103, СП-5 п.13.15
оповещение-ст.84.7 СП-3 п.3.4 |
| |
|
[17.03.2010 13:58:06] | | Для тех, кто считает, что ст.82 не распространяется на ШС, а только на электропитание. Вопрос, на основании чего все ШС выполняются кабелем "нг" - не распространяющим горение, клали бы и дальше кабелем типа ТРП. |
| |
|
[17.03.2010 16:34:33] | | 2WWI ® [17.03.2010 13:58:06]
Вы стали так прокладывать исключительно после принятия ст.82(82.8) ФЗ-123?
|
| |
|
[22.03.2010 7:12:54] | | сергей ®
"гл.19 ст.83-СП-5 п.13.15.6 Оптические соединительные линии ....предпочтительно применять в зонах со значительными электромагнитными воздействиями. "
это не совсем все требования к оптике, здесь речь только про системы ПД, т.е. шлейфы, например, а есть чисто СПД. Не надо всё в кучу, функционал часто ОЧЕНЬ разный... и требования тоже...
WWI, всё упирается )))
"Для тех, кто считает, что ст.82 не распространяется на ШС, а только на электропитание. Вопрос, на основании чего все ШС выполняются кабелем "нг" - не распространяющим горение, клали бы и дальше кабелем типа ТРП."
1. ЕСТЬ СП5 как минимум!!!!
2. "клали бы и дальше кабелем типа ТРП." - клади в штрабе и всё будет хорошо... |
| |
|
[22.03.2010 9:18:46] | | 2ЕвгенийА ® [22.03.2010 7:12:54]
...здесь речь только про системы ПД..
понимаю, что СПД под указанные ссылки не попадают, и про функционал и требования согласен
(Глава 19 "Требования.........систем обеспечения пожарной безопасности)
|
| |
|
[22.03.2010 10:20:22] | | 2ЕвгенийА ® "1. ЕСТЬ СП5 как минимум!!!!"
Буду благодарен, если приведёте цитату из СП5 о требованиях к ШС на предмет НЕРАСПРОСТРАНЕНИЯ ГОРЕНИЯ. |
| |
|
[22.03.2010 11:03:01] | | WWI, вы меня пугаете...
вопрос "не мужа, но мальчика"...
"13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки.
Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки."
пожалуйста... |
| |
|
[22.03.2010 11:04:39] | | сергей, значит не досмотрел... перепутал
читать не ПД, а ПБ, конечно... |
| |
|
[22.03.2010 11:15:19] | | Уважаемый ЕвгенийА ®! Не путайте ПОЖАРОСТОЙКОСТЬ и НЕРАСПРОСТРАНЕНИЯ ГОРЕНИЯ. Это два совершенно разных свойства кабелей, и методы испытаний на них тоже разные. Я прошу привести мне цитату на НЕРАСПРОСТРАНЕНИЯ ГОРЕНИЯ! |
| |
|
[22.03.2010 12:02:23] | | WWI, никак не пойму, что же всё вы хотите?
наверное, думаете, что типа у вас есть рояль в кустах )))
Приложение А
(обязательное)
Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией
II Сооружения
Т а б л и ц а А.2
Здесь написано про НГ в СП5, например.
А как я понимаю, от пожаростойкости вы отказыватесь? теперь интересует только НГ? |
| |
|
[22.03.2010 12:11:26] | | проведём ликбез...
ПУЭ, по-моему первым сказало что должно быть из наших норм.
Потом СП появились от энергетиков.
цитаты:
"7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* — в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей."
а потом уж в НПБ 110 появились стыковки НГ и АУПС, АУПТ.
вроде бы так было... |
| |
|
бибигон
[22.03.2010 12:25:26] | | СП5 п.13.15.3 выбор в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315 |
| |
|
[22.03.2010 12:26:14] | | То ЕвгенийА ®: Я хочу. чтобы Вы, оставаясь на Ваших позициях, а именно: ШС никакого отношения к ПУЭ, к ст.82 ФЗ№123, к СП6 не имеют, нашли мне нормативный документ, регламентирующий прокладку ШС кабелем, нераспространяющим горение. В противном случае какого-такого нас ГПН заставляет класть ШС кабелем исполнения нг? |
| |
|
[22.03.2010 12:37:49] | | То бибигон: А какие требования ГОСТ Р 53315 предъявляет к Шлейфам Сигнализации? |
| |
|
бибигон
[22.03.2010 12:51:13] | | 2WWI ® Посмотрите п.5.11 Типы исполнения кабельных изделий. Найдите здесь для неогнестойких кабелей что-то кроме НГ. |
| |
|
[22.03.2010 12:56:24] | | Как у Вас тут интересно!
Как раз предстоит СКС проложить…
Надо будет всё пречитать внимательно..
Кто победил?
Что в сухом остатке?
Есть обобщающие выводы двух сторон?
Жаркая была (?) дискуссия…
|
| |
|
[22.03.2010 12:56:44] | | WWI, как в детском саду, ей-богу!
1. Еще раз говорю, кладите в штрабе и забудьте про нг.
2. Сергей всё верно написал, что работаем давно, и ТРоПБ не уникальный и один документ, нормы придуманы давно.
не пытайтесь найти слабые места, лучше на вопросы бы отвечали )))
что за правила - вопросом на вопрос...
нечего сказать, так и не позортесь...
|
| |
|
бибигон
[22.03.2010 12:59:46] | | А вот и причина,как вариант, сертификации по ст.82 ТР
http://www.spcable.ru/news/inform/me...
"Ввиду постоянно поступающих запросов о возможности подключения различных электроприёмников с помощью кабелей нашей компании к сетям 220В 50 Гц сообщаем следующее:
В соответствии с техническими условиями ДОПУСКАЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В СИЛОВЫХ СЕТЯХ ПЕРЕМЕННОГО ТОКА 220 +30В 50 Гц следующих марок кабелей *:
КПСВВТУ
КПСВЭВ
КПСВВнг(А)-LS
КПСВЭВнг(А)-LS"
И далее по списку |
| |
|
[22.03.2010 13:02:05] | | 2Andorra1 ® [22.03.2010 12:56:24]
Вы никак с дальнего востока вернулись)) |
| |
|
raf4
[22.03.2010 14:35:25] | | Уважаемый, ЕвгенийА, я знаю, что Вы по мне соскучились.
Как Вы думаете, что так повлияло на быстрое распространение огня в московском бизнец-центре в ночь с пятницы на субботу.
Именно так где погиб Чернышев.
Почему за менее чем 15 минут весь этаж был объят огнем. Как это огонь из одного помешения по коридору, где вроде бы отсутствует пожарная нагрузка, распространился на весь этаж. Это не амстронговские потолки, которые там висели. Они так не горят. Все помещения связаны с коридором огромными проемами в стенах для кабелей. Все эти каблюки проложены скопом прямо за амстронгом. Там и электрика, и телефония, и СКС, и черт еще знает что. Если бы не тушилы, десяток смертей не миновать. Люди через 10 минут были отрезаны от эвакуационных выходов.
С источником первичного возгорания дознаватели разберуться. Но без кабельной продукции такого эффекта на объекте не было, это для всех понятно. И такая ситуация на 90% объектов, подвергшимся возгораниям.
Тогда о чем наш давнишний спор. О месте размещения данных требований - ближе нет, мы это уже с Вами обсудили. О нечеткости формулировки - для исполнения достаточно. Отсутствия связи с ПУЭ и документами и нормами по связи. Так этого особо и не надо. Говорите надо штробить - да, как один из вариантов. Особенно это удобно делать за подвесными амстронгами, когда там этого добра уже немерено. Извините, я не хотел бы Вас обидеть, но мне уже честно надоело обсуждать эти вопросы - кабель или кабельная линия (53315 или 53316), FR или нг (СП5), нг или вообще ничего (п.7 и 8 ст.82).
Здесь еще есть коллеги, которым кажется, что они Вам смогут что-то доказать. |
| |
|
[22.03.2010 14:54:50] | | raf4
я буду пожёстче...
raf4, как я вижу, вы слабо знаете нормы и умеете их применять, со словарным и нормативным запасом у вас явно проблемы.
по-моему, вы и так ничего не обсуждаете "но мне уже честно надоело обсуждать эти вопросы", похоже вы ещё в "прострации"...
лучше ничего не пишите...
как созреете до взрослых ссылок на ФЗ или НТД, возвращайтесь...
да, скучать по вам как-то времени не было...
|
| |
|
ст
[22.03.2010 15:46:42] | | raf4 по пожару помимо кабелей там еще одна проблема (аналогичная)
в свое время вышел новый СНИП который увеличил требование к теплопроводности стен (типа лучше тепло сохраняет) и вот получается для того чтоб обеспечить это надо стену из кирпича 2,5 метра (а это нереально) вот отсюда и пошли утеплители но увы с точки зрения пожара вентелируемые фасады и другие утеплители не есть ГУД. результат как говорится на лицо (источник пожара на 1 этаже быстро распространился на последний).
Видимо в строительстве в нормах тоже бардак и свои ЕвгениА (не лично Вам а к Вашему подходу к делу и нормам).
Фото с пожара http://msk.kp.ru/online/news/636145/ |
| |
|
[22.03.2010 15:49:26] | | Говорят в споре рождается истина, в данном случае - война... ВНИИПО если и заходит на форум, то только для того чтобы поржать... Разве в устном порядке никто не обращался к нормотворцам? Ясен пень их ответ к делу не пришьешь, но хотя бы знать что обыватель не верблюд... |
| |
|
[22.03.2010 16:01:58] | | ст
в своём стиле, зашёл что-то написал...
нет слов...
откуда вас столько...
вроде много вас, но даже коллективный разум не может объединиться вместе... и хоть что-то написать конструктивное, лишь бы что написать...
ладно, хоть ВНИИПО от этого хорошо... |
| |
|
raf4
[22.03.2010 16:41:16] | | - Шеф, Вы где? На ярославке?
Аккуратней по радио передали, что там один чудик едет по встречной!
- Не мешай, тут таких чудиков море и все по встречной.
Так и здесь. За все время ни одного последовательного доказательства или пояснения, одни эмоции. Стиль общения у него такой. Чего сейчас выяснять отношения, время рассудит. |
| |
|
[22.03.2010 17:58:13] | | Вернемся к конструктиву
Посмотрел ссылки в ранее действующем Перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности.
ГОСТ Р 51311-91 Кабели телефонные
п.5.2
Требования к городским телефонным кабелям при прокладке по внутренним стенам зданий и внутри помещений- не должны распространять горение при одиночной прокладке и пучками.
Так что ТППэп и прочие и раньше нельзя было прокладывать внутри зданий.
ГОСТ Р 51312-99 Кабели для сигнализации и блокировки
п.5.2
Область применения-кабели для пожарной сигнализации и автоматики
- при прокладке в помещениях не должны распространять горение одиночно и пучками.
ГОСТ 18404.0-78 Кабели управления
Область применения- многожильные кабели управления,.....для передачи электрических сигналов управления малой мощности переменным и импульсным напряжением до 1000В и постоянном напряжении до 1400В(частота до 3МГц)
п.2.7.2 Кабели не должны распространять горение, если это требование указано в стандартах или ТУ на кабели конкретных марок
Понятно, что устарели
По всем указанным позициям у Спецкабеля в сертификатах соответствия остались ТУ.
Andorra1 ® [22.03.2010 12:56:24]
«Что в сухом остатке?
Есть обобщающие выводы двух сторон?»
В теме уже приводилась ссылка на ст.48 и 49 ТР
Исключить условие возникновение пожара можно ограничив(в том числе) массу и(или) объема горючих веществ и материалов.
Учитывая уже также приводимое
Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией(Приложение А II Сооружения Т а б л и ц а А.2)
где расчет ведется только по массе кабелей НГ, то связь (включая СКС) прокладывать НГ(по ЛС и НФ по СКС требований не нашел)
Есть кабели СКС сертифицированные НГ,НФ и ЛС и при прокладке пучком
http://www.spcable.ru/certificate/se...
Там же и кабели РК75-Ф по ТР-123 |
| |
|
[22.03.2010 18:03:31] | | По сертификатам СКС наверное погорячился http://www.spcable.ru/catalog/lan.ht...
|
| |
|
[23.03.2010 6:40:15] | | raf4
вы просто обыкновенный популист и лгун.
ЕвгенийА ® [22.03.2010 12:02:23]
ЕвгенийА ® [16.03.2010 9:34:41]
ЕвгенийА ® [16.03.2010 8:56:53]
ЕвгенийА ® [15.03.2010 12:33:14]
ЕвгенийА ® [15.03.2010 12:36:34]
ЕвгенийА ® [15.03.2010 7:03:11]
ЕвгенийА ® [15.03.2010 7:09:23]
ЕвгенийА ® [15.03.2010 6:58:46]
ЕвгенийА ® [12.03.2010 12:46:49]
ЕвгенийА ® [12.03.2010 12:13:00]
ЕвгенийА ® [12.03.2010 9:14:14]
я привёл конкретные цитаты, а вы ЭЛЕМЕНТАРНО не можете ответить!!!!!!!!!!!!!
и кто вы после этого? )))))))))))))))))))
дублирую для вас!
WWI, raf4, Reader и иже с ними (может поможете им, или умеем только читать?) :
1. каким образом в СОПБ попадает ТВ?
2. так к чему вы относите кабели ТВ?
СПП, СПЗ???
а если СПП, тогда п.2 ст.82???
3. требования к оптическим кабелям как попадают в гл.19???
4. объясните название главы 19;
5. можно привести ссылки конкретные из ТРоПБ о требованиях к кабелям связи, вашу любимую статью 82 можно не приводить повторно ))
не придумывайте того, чего просто нет...
вы уже даже не смешны...
|
| |
|
[23.03.2010 6:53:24] | | Хан, многие и raf4 пишут здесь просто выяснить отношения, истина его не очень интересует и выделить он её не умеет. Войны здесь, конечно, нет, но очень мешают такие "товарищи".
меня вот сейчас больше другой момент интересует см. новую ветку... |
| |
|
[23.03.2010 9:33:09] | | похоже п.8 ст. 82 идёт в разрез в ПУЭ, не зря истину искали )))
докопались... |
| |
|
raf4
[23.03.2010 11:05:41] | | То, что ПУЭ не в полном объеме соответствует ФЗ 123 уже было ясно давно.Поскольку ПУЭ на сегодняшний день не является принятым установленным порядком ТР, то надо смотреть п.1 ст.151 и руководствоваться ею, а попросту ФЗ123. |
| |
|
ст
[23.03.2010 11:06:53] | | ЕвгенийА если Вы меня не понимаете да ладно, я для тех кто читает.
Что ВЫ прицепились к нормам они настолько несовершенны (у нас в стране две беды одна из них видимо их и писала да еще придумала аукционы тендеры).
В нормах полно нестыковок особенно между ними (есть которые приводят к обратному результату как есть требования невыполнимы вследствие отсутствия необходимых материалов и условий).
Правильный инженерный подход к делу неоднократно писали особенно подробно WWI, в общем принцип "применение технических решений снижающие или исключающие распространение пожара и выделение вредных веществ при горении ".
Если делать для пользы людям но надо руководствоваться этим принципом, если выиграть аукцион то тогда ищите заковырки в нормах но тогда чем Мы отличаемся от второй российской беды-?
|
| |
|
[23.03.2010 11:08:46] | | ну что, последний пункт у вас, "любимый" п.8, ст.82, отобрал? ))))))))))))))
и слов больше нет
Заметьте, что я отвечаю, как только прочитаю ваши опусы, с утра, до работы, обычно, вы же готовитесь неделю и всё равно - без толку.
Знание сила, ученье - свет...
учитесь, молодёжь... |
| |
|
[23.03.2010 11:12:35] | | raf4 "Поскольку ПУЭ на сегодняшний день не является принятым установленным порядком"
- это неправда, данный документ АБСОЛЮТНО легитимен!!!!!!!!!!!!!!!
"то надо смотреть п.1 ст.151 и руководствоваться ею, а попросту ФЗ123." - то есть ПУЭ не надо руководствоваться????? я вас верно понял? |
| |
|
[23.03.2010 11:14:26] | | ст
"ЕвгенийА если Вы меня не понимаете да ладно"
сделайте, пожлста копию того, что я не понимаю, где вы что-то написали конкретно????????????????????????????
это не сложно??????
я даже больше вас просить ответить мне не буду, процитируйте хотя бы себя...
очень прошу... |
| |
|
ст
[23.03.2010 11:15:59] | | ЕвгенийА твои бы знания и напор да в правильное русло. |
| |
|
[23.03.2010 11:19:02] | | веришь-нет, но миллионы прибыли говорят о правильном русле )))))))))))))))))))
приходится отвечать )))))))))
"тогда чем Мы отличаемся от второй российской беды-?" - вы правы - вы ничем не отличаетесь, пока - это так ((((((((((((((((
учитесь писать и отвечать!!!!!!!!!!!!!!!
|
| |
|
ст
[23.03.2010 11:25:28] | | Я сознательно написал "Мы" [23.03.2010 11:06:53]а Вы перешли границу что извините Вас некрасит. |
| |
|
raf4
[23.03.2010 11:38:26] | | Да, ЕвгенийА, Вы меня верно поняли. Там где есть противоречия, закон выше чем правила.
На сайте Спецкабеля на http://www.spcable.ru/ в PDF-каталоге в самом начале есть пособие или, как его еще назвать, вообщем большая картинка, по применению их продукции. Так вот сначала идут параметры по пожарной безопасности, а потом уже по назначению и условиям прокладки.
Таблица ПУЭ 2.1.3 менее информативна, чем у них приведенная классификация. Короче есть, что посмотреть. Я не думал, что кабельщики так быстро начнут подстраиваться. |
| |
|
[23.03.2010 11:43:08] | | земляк, ст, то что вы не умеете отвечать, я думаю, не красит более...
за столько постов вывод пока напрашивается сам собой, а вы ещё сами провакационные вопросы задаёте, подобная инициатива - наказуема...
лучше бы хоть что-то ответили - это тут же развенчает все подобные инсинуации...
с 11.03 можно что-нибудь в тему написать?
можете хоть как-то объяснить?
не для меня... люди не так пойму, тут есть Reader-ы, но они хоть сразу дают понять, что писать не умеют... |
| |
|
[23.03.2010 11:46:28] | | raf4
"то надо смотреть п.1 ст.151 и руководствоваться ею, а попросту ФЗ123." - то есть ПУЭ не надо руководствоваться????? я вас верно понял?
на 99% уверен, что вы ошибаетесь.
прочтите ветку на эту тему и лучше отвечайте там.
СП прочитайте, там всё написано в 100 раз лучше, чем в в вашем п.8, а ещй вспомните НПБ 110 и его аналог в ФЗ и ещё раз подумайте над своим ответом.
уверен, вы найдёте свою ошибку )))
уж, это не сложно ))) |
| |
|
[23.03.2010 11:49:52] | | II Сооружения
Т а б л и ц а А.2
1 Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими уста-
новками не оборудуются (за исключением пп. 1—3):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с откры-
ваемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными
потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
2 В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под
двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы го-
рючести Г1—Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо
защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного
пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
3 Объем горючей массы изоляции кабелей (проводов) определяется по методике ГОСТ Р МЭК 60332-3-22.
СП5 идёт в продолжение и развитие темы ПУЭ и СП31. |
| |
|
[24.03.2010 4:53:00] | | 2 ст
2 raf4
"Не кормите тролля." (с)
|
| |
|
[24.03.2010 14:45:37] | | http://ru.wikipedia.org/wiki/Trolling
"В интернет-терминологии, «тролль» — это человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников.
В целом, подобное поведение подпадает под определение хулиганства (не обязательно в юридическом контексте), являясь одной из его форм.
Офтопик: сообщения, которые являются несоответствующими направленности форума
Часто применяемое средство против троллей — вмешательство модератора."
по-моему, писать надо, ВитЯку, так:
не будьте троллями, пишите по теме.
получается даже в "офтопной теме", ВитЯк, не точно передаёт смысл терминов "офтопа"...
тему лучше закрыть, до момента появления новых мыслей по теме... и то лучше в новой ветке... |
| |
|
[03.02.2011 15:56:55] | | Цитата ЕвгенийА 23.03.2010 6:40:15 2. так к чему вы относите кабели ТВ?
СПП, СПЗ??? --Конец цитаты------
согласно ФЗ123 СПЗ это "система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию)";
Так что сам кабель ТВ не относится к СПЗ
А Вот организационное мероприятие - проектирование ТВ кабеля для выбранного объекта защиты(здания)должно проходить в рамках данного закона а именно статья 82, п 6-8 и др.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|