| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[14.02.2010 19:09:17] | | Коллеги, прошу помочь, кто что знает, что такое "сауна" с нормативной точки зрения. Я за многолетнюю практику конкретно сказать не могу. А надо убедительно поставить на место прокурорских. Кто встречался на практике? Давайте обудим. Тема касается саун в цоколном этаже общественных зданий. |
 | |
|
[14.02.2010 19:43:38] | | Ув. Архитектор! Не знаю, какая у вас конкретная цель, но я руководствуюсь при принятии технических решений СНиП 2.08.02:
1.81*. Помещения встроенных бань сухого жара (саун) могут размещаться в общественных зданиях и сооружениях....
Не допускается размещение встроенных саун в подвалах, под трибунами, в спальных корпусах детских оздоровительных лагерей, школ-интернатов, дошкольных учреждений, стационарах больниц, а также под помещениями и смежно с ними, в которых находится более 100 чел.
P.S. Турецкая баня (или терма) уже не сауна. |
| |
|
[14.02.2010 19:56:39] | | САУНА - это КАМЕРА СУХОГО ЖАРА бань финского типа! |
| |
|
[15.02.2010 17:20:24] | | Я понимаю и знаю это, но как прокуратуре доказать на основе норм, что пожароопаноное помещение это только ПАРНАЯ (камера, парилка, жаровая, да что угодно), но не весь комплекс с бассейном, душевыми, раздевалками. Глупость, но вопрос серьезный, кассация будет рассматриваться в субъекте РФ. Может, кому какое нибудь пособие или разъяснение попадалось? Или придется риски считать, накрайняк, будь они не ладны! |
| |
|
[15.02.2010 17:21:24] | | Сорри за ошибки, тороплюсь блин... |
| |
|
[15.02.2010 17:49:53] | | Уважаемый, Архитектор безопасности!
Не помню точно, но в 1993-1995 г.г., ВНИИПО рассылал Методические рекомендации по саунам. У нормативщиков они должны были сохраниться. Возможно в них найдете нужную информацию. |
| |
|
[15.02.2010 18:30:38] | | Это было ПИСЬМО ВНИИПО аж от 1989 года.. Оно у меня есть, только в бумажном виде. |
| |
|
[15.02.2010 18:39:18] | | Ув. Архитектор.
Все-таки я хочу понять, какие конкретные претензии имеет...прокуратура???!!! Как это сформулировано, и почему именно этот государев орган, а не МЧС?
Опишите ситуацию, чтобы сформулировать для вас обоснованный совет. |
| |
|
Архитектор безопасности ®
[15.02.2010 21:49:13] | | saveliy ® Я тогда еще курсантские погоны носил...
Ситуация: "смежно с ними, в которых находится более 100 чел." В этом то и вся загвоздка. Помещения моесной с бассейном смежно под торговым комплексом со 100 человеками, а сауна сухого жара вынесена за ось здания (как-бы стилобат). Прокурорские - тема по Лошади, ну и месть за "прошлое". Зацепили все что находится в цоколях. Хотят по Гражданскому принудить к закрытию. Я я то знаю, что реальной опасности нет, иначе не связывался-бы, жизь человека дороже!
Помогите, хоть скан копию, пофиг. Мыло: agentbez@yandex.ru |
| |
|
[16.02.2010 8:26:29] | | Осталось уточнить - в каком городе это находится, и в каком году построилось. |
| |
|
[16.02.2010 11:19:17] | | Я извиняюсь, коллега, что-то я не пойму, вы не с прокурорских случаем? Город-то зачем? Год начала проектирования 2003.
ПОМОГИТЕ! Скиньте эти ВНИИПОшные бумаги! Очень надо. |
| |
|
[16.02.2010 11:55:50] | | "ПИСЬМО ВНИИПО" - может этот документ?
А Н А Л И З
пожарной опасности и путей ее снижения для финских бань и других помещений с повышенной начальной температурой.
Как показывает практика, пожары в камерах сухого жара бань финского типа, сушилках твердых горючих материалов, достаточно часты, причем нередко приводят к трагическим последствиям. Подтверждением этому стали пожары в г. Нижнем Новгороде в начале августа, где при тушении сауны пострадали от выброса пламени семь сотрудников пожарной охраны, и в Москве 10 октября текущего года, где при тушении пожара в комплексе помещений бани – сауны двое пожарных получили ожоги различной тяжести. Общими характеристиками этих объектов является большая величина пожарной нагрузки, развитость ее поверхности, высокая начальная температура, низкая влажность горючих материалов, главным образом древесины. При пожарах в таких помещениях из-за отсутствия проемов существенно ограничен газообмен.
Высокая температура (>1000C) и низкая влажность пожарной нагрузки в начальный период пожара обуславливают интенсивное пламенное горение, быстрое увеличение площади пожара. Затем по мере снижения концентрации кислорода в объеме скорость выгорания уменьшается и при достижении предельной концентрации кислорода 14 – 16 % пламенное горение прекращается. В дальнейшем протекает гетерогенное горение поверхности углистого слоя и пиролиз прогретого слоя древесины с выделением летучих горючих газов: СО, СН4, Н2, С2Н4 т.п., а также СО2 и паров воды [1].
Если пренебречь поступлением свежего воздуха через неплотности в ограждениях помещения, то оценочные расчеты показывают, что для камеры сухого жара объемом 17 куб.м. (2,5х3,0х3,2) на момент достижения концентрации кислорода, равной 14%, количество сгоревшей древесины составит 0,026 кг на 1 кв.м. поверхности горения, или 0,06 кг. На 1 куб.м. объема помещения, а средняя температура в помещении составит от 5000С до 10000С, в зависимости от степени теплопотерь (0,4+0,0)на нагрев конструкций, удаление с продуктами горения и т.п. Малая степень выгорания древесины на стадии пламенного горения (0,026 кг/м2) показывает, что время этого процесса в камере составляет 30 секунд при условии полного охвата пламенем всей поверхности горючей нагрузки. В случае, если горение происходит только на части поверхности потолка (наиболее вероятная ситуация), начальное время пламенного горения может возрастать до 3-х – 5-ти минут.
На момент прекращения пламенного горения в помещении создается следующая ситуация:
высокая температура газовой среды;
малое время формирования, а, следовательно, незначительная толщина прогретого до температуры пиролиза слоя горючего;
пиролиз прогретого слоя;
гетерогенное горение угля с поверхности;
создание СО2, паров воды в атмосфере.
Пиролиз древесины в условиях газификации прогретого слоя является суммарно эндотермическим процессом, т.е. протекает с поглощением тепла; из-за малой толщины слоя прогретого до температуры пиролиза, тепло расходуется на прогрев древесины на большую глубину. Кроме того, существуют естественные потери тепла за счет конвекции и теплопроводимости. Это приводит к тому, что температура в объеме понижается, и там, следовательно, создается разряжение, за счет которого через неплотности в камеру подсасывается воздух. При его смешении с горючими продуктами на определенной стадии образуются горючие концентрации в части объема, которые могут самовоспламеняться, или поджигаться очагами тления. Периодические выбросы дыма из закрытого объема с большой величиной пожарной нагрузки и развитой площадью горения (штабели древесины), наблюдается в модели помещения объемом 0,25 куб.м., футерованной огнеупорным кирпичом, подтверждает возможность того, что данное явление имеет место и в реальных условиях пожара. Действительно, вопреки установившемуся мнению о возможности вспышки только после открытия проемов, на последнем пожаре в Москве наблюдался взрыв в закрытом комплексе помещений сауны.
Такие периодические вспышки не позволяют понизиться температуре в объеме ниже определенного уровня. На создание горючей концентрации в помещении могут существенно влиять и вторичные эндотермические реакции паров воды и двуокиси углерода с углем, в результате чего выделяется водород, окись углерода и поглощается тепло, что также приводит к снижению температуры в помещении и подсосу воздуха.
При открывании двери процесс поступления воздуха резко интенсифицируется, что приводит к быстрому образованию горючей смеси и ее самовоспламенению, или зажиганию. Вследствие роста давления от сгорания смеси из камеры в коридор, и другие прилегающие помещения выбрасывается часть объема смеси с концентрацией выше верхнего предела, которая, смешиваясь с воздухом, воспламеняется за пределами камеры, создавая распространяющийся фронт пламени с температурой около 10000С и приводя к гибели и травмированию пожарных.
Учитывая указанные выше особенности пожарной опасности таких помещений, при надзоре за соответствием проектной документации требованиям норм особое внимание следует уделять вопросам противопожарной защиты зданий и сооружений с банями сухого жара (саунами),руководствуясь при этом положениями действующих нормативных документов.
При проектировании встроенных саун в зданиях общественного и административно-бытового назначения необходимо предусматривать противопожарные мероприятия, регламентируемые соответствующими строительными нормами и правилами (СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания и сооружения", СНиП 2.09.04-87 "Административные и бытовые здания").
Помещения встроенных бань сухого жара (саун) могут размещаться в административных зданиях и сооружениях, перечень которых устанавливается республиканскими (территориальными) и местными органами архитектуры и строительства совместно с заинтересованными республиканскими (территориальными) органами государственного надзора.
Не допускается размещение встроенных саун в подвалах, под трибунами, в спальных корпусах пионерских лагерей, школ-интернатов, детских дошкольных учреждений, стационарах больниц, а только под помещениями и смежно с помещениями, в которых находится более 100 человек.
При устройстве встроенных саун необходимо соблюдение следующих требований:
вместимость парильной не должна превышать 10 мест;
выделение парильной и комплекса помещений сауны в здании I, II, III степеней огнестойкости противопожарными перегородками I типа и перекрытиями III типа; в зданиях IIIа, IIIб, IV, IVа степеней огнестойкости -- противопожарными перегородками и перекрытиями с перделом огнестойкости не менее 1-го часа;
устройство из помещений комплекса сауны обособленного эвакуационного выхода; не допускается устройство выходов непосредственно в вестибюли, холлы, лестничные клетки, предназначенные для эвакуации людей из здания;
оборудование бани печью заводского изготовления с автоматической защитой и отключением до полного остывания через 8 часов непрерывной работы;
Устройство в парильной перфорированных сухотрубов присоединенных к внутреннему водопроводу. Сухотруб из стальных водопроводных труб накладывается по периметру парильного помещения сауны (под потолком). Диаметр труб следует выбирать по расчету, принимая интенсивность орошения не менее 0,06 л/с на квадратный метр потолка и боковой поверхности стен, с отверстиями диаметром 3-5 мм и шагом 150-200 мм. С целью обеспечения эффективности орошения струи воды должны быть направлены под углом 20-30 градусов к орошаемой поверхности. Сухотруб подключается к общей системе внутреннего водоснабжения. Вода на орошение подается открытием вентиля, расположенного в доступном месте, за пределами помещения сауны в специальном ящике (коробке), опломбированном и имеющем соответствующее обозначение. Этот же сухотруб может иметь устройство для подачи воды через него от прибывающей пожарной техники, причем узел соединения лучше устанавливать вне здания;
Применение для отделки парильного помещения лиственных пород древесины;
Устройство в парильной естественной приточно-вытяжной вентиляции кратностью 1.
Из-за рассмотренных выше особенностей развития пожара в этих помещениях определенную трудность представляет выбор стратегии и тактики их тушения.
В методических рекомендациях [2] предлагается подавать для тушения камер сухого жара тонкораспыленную воду, причем целесообразность этого способа обосновывается большим количеством образующегося при ее испарении пара (1,7 куб.м. на литр). Для анализа последствий применения тонкораспыленной воды оценили значение некоторых параметров в камере сухого жара объемом 17 куб.м., если температура газовой среды в ней в момент подачи воды составляла 6000C и снизилась до 2000C . Для охлаждения указанного объема до 2000C (при более низкой температуре наиболее вероятен процесс нагрева воды без ее парообразования т.е. до 1000C) при полном испарении капель требуется 0,9 л. воды, а объем выделившегося пара составит при конечной температуре 1,9 куб. метра. Одновременно вследствие уменьшения температуры объем газа в помещении сократится до 9,2 куб. метра. Таким образом, в камере объемом 17 куб.м. суммарное количество газа при температуре 2000C составит 11,1 куб.м. и, следовательно, давление снизится до 0,65 атмосферы. Снижение давления, естественно, приведет к интенсивному подсосу воздуха в камеру из окружающей среды через неплотности и созданию в этом объеме горючей концентрации, способной к быстрому кинетическому горению.
Поэтому не исключено, что одной из причин "взрывов" саун, приводящих к травмам и гибели пожарных, является подача воды в объем помещения в момент открытия двери. Две последние вспышки (при подаче ствола от внутреннего крана и при подаче ствола звеном ГДЗС) на пожаре в Москве подтверждают это предположение.
Для максимального исключения несчастных случаев при тушении данных объектов необходимо предотвратить возможность образования горючей смеси в момент проникновения пожарных в здание. Принципиально это можно сделать двумя способами:
Флегматизацией объема;
Предварительным инициированием в объеме пламенного горения или снижения концентрации горючих газов ниже НКПВ.
Для флегматизации объема наиболее перспективным является огнетушащий порошок, подаваемый в объем камеры через небольшое отверстие: окно, вентиляционная щель и др. Порошок в течении времени, достаточного для вскрытия двери или подачи стволов на охлаждение, будет находиться во взвешенном состоянии, предотвращая воспламенение и распространение кинетического горения.
Предварительное инициирование пламенного горения или снижения концентрации ниже нижнего концентрационного предела с одновременным охлаждением объема может быть осуществлено подачей воздуха в объем с помощью дымососа. В качестве дополнительных мер, обеспечивающих безопасность работы личного состава, следует рекомендовать:
Производить разведку и вскрытие саун при наличии заполненной рукавной линии со стволом типа НРТ, или других аналогичных устройств, создающих водяную завесу.
Внутри камеры сухого жара над входной дверью установить спринклер с температурой срабатывания 180 – 220 0C, питаемый от водопроводной сети.
При возникновении пожара его включение произойдет на стадии пламенного горения, или даже раньше, что снизит интенсивность развития пожара, обеспечит флегматизацию объема парами воды. При этом водяная завеса, создаваемая спринклером над входной дверью, явится своеобразным огнепреградителем в случае выброса из камеры горящей паровоздушной смеси.
Кроме того, на стадии проектирования и строительства таких помещений можно предусмотреть в камерах сухого жара и сушилках устройство специальных проемов, защищенных самооткрывающимися или саморазрушающимися при пожаре конструкциями. Один из проемов должен располагаться в зоне избыточного по сравнению с атмосферой давления (в потолке, или в верхней части стены), а другой – в нижней части помещения. Наличие этих проемов обеспечит при возникновении пожара нормальный газообмен и позволит перевести процесс горения полностью в диффузионный режим и исключить опасность вспышек и выбросов пламени, а также предотвратить, или, по крайней мере, снизить интенсивность распространения пожара в смежные помещения.
Литература:
В.Н.Козлов "Пиролиз древесины" – М.: АН СССР, 1952
Пожарная опасность камеры сухого жара в банях финского типа. Методические рекомендации. – М.: УПО ГУВД Мособлисполкома, 1987.
ОПиАСР и СНТБ ГУ ГПС
МВД России
Кафедра процессов горения
ВИПТИ МВД России |
| |
|
[16.02.2010 12:09:32] | | НЮ да, именно оно самоЁ. Для тех, кто в теме: "Для флегматизации объема наиболее перспективным является огнетушащий порошок..":) |
| |
|
[16.02.2010 12:30:55] | | только при копировании из градуса получился ноль. 1000C - это сто градусов цельсия |
| |
|
[16.02.2010 12:39:01] | | СПАСИБО БРАТ!!! Кое что отсюда вытянуть можно. |
| |
|
[16.02.2010 12:50:04] | | вентиль ®
"флегматизации объема" - если я не ошибаюсь, замедление химической реакции, в частности, путем охлаждения экзотермической реакции. Порошок то как раз таким эффектом вроде не обладает. Может, изоляции кислорода от поверхности ГВ?
Georg ®
Блин, а я то думаю, что за градусы заоблачные 6000, вольфрам уже плавиться при такой! Думаю, как бы мне в выступлении этот момент объехать, а тут все поще оказалось. Надо как америкосы на Форенгейты перейти, меньше путаться будем.
И еще в 11 абзаце письма слова "а только под" надо заменить на "а также". |
| |
|
[16.02.2010 14:30:48] | | Архитектору.
Судя по описанию объекта, он очень похож на многофункциональный комплекс. Если это здание находится в Москве, и проектировалось до 01.05.2009, то на него распространялся при проектировании МГСН 4.04-94, в котором есть пункт:
2.8 "Помещения бани сухого жара (сауны) следует проектировать в соответствии с обязательным прил. 7. МЕСТО РАЗМЕЩЕНИЯ сауны в многофункциональном здании определяется в соответствии с эксплуатационными потребностями (в задании на проектирование или в проекте). Предел огнестойкости ограждающих конструкций комплекса помещений сауны (стены и перекрытия) должен быть не менее 1-го ч.
Чувствуете разницу с СНиП "Общественные здания"? |
| |
|
[16.02.2010 20:15:58] | | Да, разница ощутима. Нет заморочек насчет смежных помещений и 100 человек. К сожалению, объект защиты находится в провинции... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|