| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
cornet ®
[12.02.2010 12:42:30] | | Уважаемые специалисты! Разъясните пожалуqста о необходимости составления декларации ПБ. Ситуация такова:
- обекты на предприятии построены в 50-60 годах пролого века, экспертизу проектной документации на здания, в тот период времени, делать не предусматривалось и не проводилась;
- затраты на проведение рассчёта пожарного риска делать экономически не целесообразно, потому как однозначно его значение будет выше допустимого;
- предприятие охраняется подразделениями федеральной противопожарной службой СУ ФПС МЧС России и утверждена инструкция "о прядке осуществления профилактики пожаров на предприятии охраняемых СПЧ"
[Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ=Админ]
|
 | |
|
sheka13
[13.02.2010 8:17:01] | | Сообщаю, что в соответствии с ч.1. ст.64 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» от 22 июля 2008 года №123-ФЗ: «Декларация пожарной безопасности составляется в отношении объектов защиты, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации».
Статья 49 Федерального закона «Градостроительный кодекс Российской Федерации» от 29 декабря 2004г. №190-ФЗ устанавливает вид объектов капитального строительства, для которых предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации.
Срок предоставления деклараций, в соответствии с ч.7 ст.64 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» от 22 июля 2008 года №123-ФЗ, установлен не позднее чем «1» мая 2010 года. |
| |
|
[13.02.2010 14:08:29] | | Для sheka 13 [13.02.2010]- спасибо заразъяснение ст.64.
Но вопрос к СПЕЦИАЛИСТАМ:
- какя существует необходимость составления декларации ПБ. ПОВТОРЯЮ ситуация такова:
- обекты на предприятии построены в 50-60 годах прошлого века, экспертизу проектной документации на здания, в тот период времени, делать НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ И НЕ ПРОВОДИЛАСЬ;
- затраты на проведение рассчёта пожарного риска делать экономически не целесообразно, потому как однозначно его значение будет выше допустимого;
- предприятие охраняется подразделениями федеральной противопожарной службой СУ ФПС МЧС России и утверждена инструкция "о прядке осуществления профилактики пожаров на предприятии охраняемых СПЧ"
|
| |
|
sheka13
[13.02.2010 14:39:49] | | Ну какое ещё разъяснение нужно, законодательство обязывает составлять декларацию. Что за необходимость должна ещё быть, не хочеш составлять- не составляй. Если ГПН в ходе проверки установит, что декларация не предоставлена, привлекут к административной ответсвенности. Всё |
| |
|
[13.02.2010 15:58:25] | | Вот только привлечь (в настоящей редакции КоАП) можно при плановой проверке и в период с 02.05.2010 по 01.07.2010, ибо так велит ст. 4.5 КоАП РФ. |
| |
|
[13.02.2010 17:08:14] | | Возник вопрос с составлением декларации арендаторами. Думали и пока считаем, что:
1. Подача декларации пожарной безопасности арендатором части здания, помещения, сооружения необходима, если:
- в договоре аренды прописано, что арендатор получает во временное владение и пользование недвижимое имущество арендодателя;
- договор аренды составлен на срок 1 год и более;
- договор имеет государственную регистрацию в органах госрегистратуры.
2. В остальных случаях подача декларации арендатором не носит обязательный характер, обязанность подачи декларации пожарной безопасности возлагается на лиц, указанных в ч. 4 ст. 64 123-ФЗ.
|
| |
|
[14.02.2010 13:47:50] | | Не получил ответа на поствленный вопрос!
Сущность его залючается в том, что согласно ст. 64 ТР со ссылкой на ст. 49 Градостроительного кодекса, «Декларация пожарной безопасности составляется в отношении объектов защиты, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации». Так вот по одним источникам (http://0-1.ru/?id=26948) «.... для которых на момент проектирования предусматривалось проведение государственной экспертизы проектной документации», по другим источникам, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации, объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу настоящего Федерального закона, т.е. и на все проекты (и постоенные по ним объекты) выполненные в далёком прошлом, в их числе и на которые в своё время проведение экспертизы - не требовалось. Чем руководствоваться и где истина! |
| |
|
sheka13
[14.02.2010 13:51:35] | | ГПН будет требовать декларации от всех объектов, на которые законодательством они предусмотренны, независимо от того когда они начали эксплуатироваться |
| |
|
[14.02.2010 14:14:48] | | Господин sheka 13!
В даннм случан речь идет об объектах защиты на которые в своё время при их проектировании законодательством не предусматривалось проведение государственнои экспертизы проектной документации. На этом стоит основной акцент ст.64 ТР. |
| |
|
[14.02.2010 14:17:19] | | Господин sheka 13!
В данном случае речь идет об объектах защиты на которые в своё время при их проектировании законодательством не предусматривалось проведение государственнои экспертизы проектной документации. На проведение государственнои экспертизы проектной документации стоит основной акцент ст.64 ТР. |
| |
|
[14.02.2010 14:32:19] | | 2 CAD отвественность возможна на с 2.05 до 1.07.10 а уже с 1.05, так как обязанность по предоставлению декларации ДО 00 часов 00 минут 1 мая 2010 года |
| |
|
[14.02.2010 15:01:45] | | 2 NICKOLAY77 01.05 и 02.05 это не главное, важно 01.07, в добавок 1 и 2 мая это праздничные дни и суб. с воскр., организации и ГПН будут отдыхать на маевках :) |
| |
|
[14.02.2010 17:18:54] | | Не беспокойтесь за дни. Поставлена задача составить списки объектов на которые необходимо предоставлять декларацию. Думаю, что уже в мае, все не предоставившие получат письма счастья о вызове в органы ГПН для составления протокола. |
| |
|
Архитектор безопасности ®
[14.02.2010 18:48:41] | | To cornet ® Стаья 49 Градкодекса в №123-ФЗ приведена только для определения параметров объектов, попадающих под декларирование. Прямого требования о прохождении экспертизы нет, только отсылка (бланкетная статья). А Градкодекс, в свою очередь, устанавливает требования к данным объектам в связи с их значимостью для экономики и опасностью (уровень ответственности не ниже II). Оттуда и экспертиза, и строительный надзор, и членство проектанта и строительной фирмы в СРО, кстати. Так, чтоб не заморачиваться с градацией и легче было пройти общественные слушанья и обсуждения в комиссиях при сосзании №123-ФЗ. ИМХО.
|
| |
|
[14.02.2010 19:53:31] | | Ну молодец Архитектор безопасности! Тоже разъяснил! Наше предприятие постороено в послевоенное время под чютким присмотром Лаврентия Павловича! И никто тогда не помышлял ни об экспертизе проектов, ни об их градациях, ни об общественных слушаниях. Ну а есле серъёзно то можете выразите своё мнение по поводу пояснения МЧС на http://0-1.ru/?id=26948 |
| |
|
[15.02.2010 12:43:14] | | cornet
На мой взгляд п.7 ст64 ТР долен применяться только в случаях если сыграет п4ст.4.
А тот соответственно сыграет в случае уведомления собственника органами ГПН об опасности его здания.
А вот по п.3 декларации есть вопрос.
Если в п.3 написать что то типа выплняется п.71 НПБ 88 (условно) и все, больше ничего. При этом данный пункт действительно выполняется. Т.о. декларация заполнена, данные верные, КоАП не работает. И что, 2 года живем с этой не полноценной декларацией?А инспектор придет и все одно будет натягивать только по фактическому расхождению мер ПБ с требованиями? |
| |
|
Архитектор безопасности ®
[15.02.2010 17:07:14] | | cornet ®, Вы меня подкалываете или серьезно? Я ведь из практики даю ответы. Идем от обратного. Как бы вы на месте Законодателя разграничили объекты на важные, то бишь априори могущие нести угрозу без выполнения нормативов и второстепенные (киоски, коттеджи, малые склады и т.д.), которые нахрен никому не нужны?
OrDen ®
То что вы пишите - это юридическая казуистика. Я таких ляпсусов в ТРоПБ перчислить могу не один десяток. Нам надо делать то, что требуется, используя это в своих целях тоже. Как? Переходим ко 2-му вопросу: если берете на себя обязанность соблюдения НПБ и др. "старых" норм, надо выплнять весь перечень (СНиП, НПБ) + ППБ 01-03. О чем и пишите декларацию. Плюсы: можно отмахаться от новых требований СНиП 21-01-97, 31... и других "новоделов". Или выполняйте ТРоПБ (с рисками или СП). Я пробую все три варианта, когда возможность позволяет это сделать законно. Вроде получается.
Декларация должна быть полной, иначе, привлекут "за неполноту" заполнения. Скоро будут изменения в КоАП. |
| |
|
[15.02.2010 17:43:35] | | Архитектор безопасности
Согласен казуистика. Но область применения ФЗ, я бы сказал, фундаментальный момент. Здесь не может быть "просто нестыковки".
"если берете на себя обязанность соблюдения НПБ и др. "старых" норм, "
а я не беру на себя обязанность. Декларация говорит не о том что я собираюсь выполнять. А о том что я выполняю. Декларацией фиксируется фактическое состояние объекта, а не мои пожелания на будущее (это уже будет договор о намерениях :) ).А я фактически выполняю п.71 НПБ 88 и отвянте от меня. Остальные пункты я не выполняю, сейчас на текущий момент. Хотите чтобы я выполнил всё. Приходите давайте предписание обосновывайте предписание. В этом логика. Не грузить себя вопросом где что соответствует и какие у нас риски, а грузить ГПН. Пусть инспектор оценит риски, найдет что где не соответствует....
"Декларация должна быть полной, иначе, привлекут "за неполноту" заполнения." Ну здесь ве просто. Неполнота заполнения это когда вы не все графы заполнили. А не тогда когда вы просто не знаете каким еще требованиям соответствует то что у вас твориться на объекте. Декларацию собственник заполняет, а не инспектр ГПН. |
| |
|
[15.02.2010 17:45:15] | | сори за грамматику. |
| |
|
[15.02.2010 18:46:51] | | Госпада! Хотелось бы всё же услышать Ваше мнение исходдящее из пояснения МЧС на http://0-1.ru/?id=26948
Я его понимаю таким образом, что существующие объекты построенные по проектам, по которым в момент их проектирования не требовалась проведение экспертизы экспертизы проектной документации, то по этим обектам нет необходимости составления декларации ПБ. Потому как я предпологаю, что в тот период времени небыло Градостроительного кодекса и его ст. 49. ???? |
| |
|
[15.02.2010 19:00:11] | | cornet ®
Не выдавайте желаемое за действительное. Архитектор все правильно написал. |
| |
|
грамматик
[15.02.2010 19:28:48] | | Приказ Минпромторга РФ от 11.11.2009 N 1020 "Об утверждении административного регламента исполнения Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственной функции по организации формирования и ведения единого реестра деклараций о соответствии"
Зарегистрировано в Минюсте РФ 16.12.2009 N 15608.
Разработан Административный регламент, устанавливающий порядок исполнения Ростехрегулированием государственной функции по организации
формирования и ведения единого реестра деклараций о соответствии В соответствии с утвержденным Регламентом исполнение государственной
функции включает в себя такие административные процедуры, как включение сведений о зарегистрированных декларациях о соответствии, а также о
приостановлении, возобновлении и прекращении их действия, в единый реестр; предоставление по запросам заинтересованных лиц сведений, содержащихся в едином реестре, их официальное опубликование в информационной системе общего пользования. При выполнении государственной функции Ростехрегулирование взаимодействует с органами по сертификации, а также с органами государственного контроля (надзора), выдавшими предписания о приостановлении, возобновлении или прекращении деклараций о соответствии. В приложении к Регламенту приведены сведения о межрегиональных территориальных управлениях Ростехрегулирования. http://www.consultant.ru/online/base...
тут самое интересное это то, что на основе этого приказа можно смело сделать правильный вывод о том, что декларация пожарной безопасности объектов капитального строительства не является формой оценки соответствия, потому что регистрируются эти декларации в ГПН на основе приказа мчс 91, а не в Ростехрегулировании. Значит можно смело утверждать, что совсем скоро в ТРОТПБ 123-ФЗ внесут изменения и изменят статус декларации ПБ с "формы оценки соответствия" на "дополнение к общеобъектовой инструкции о мерах пожарной безопасности" или ещё каким-нибудь хитрым словосплетением наконец-то разъединят понятия "декларации ПБ объектов" и "декларация ПБ продукции") |
| |
|
[15.02.2010 20:15:37] | | грамматик, бред несёте! Причём тут ПРИКАЗ Минпромторга в свете Федерального закона №123-ФЗ, которым предусмотрено пожарное декларирование? |
| |
|
грамматик
[15.02.2010 20:31:58] | | я пытаюсь сказать, что декларация ПБ не является формой оценки соответствия, так как не попадает в "единый реестр деклараций о соответствии". Таким образом мне хочется сказать, что декларация ПБ - это не оценка соответствия. Не получается сказать? |
| |
|
[15.02.2010 20:51:00] | | Не получается. Этот приказ совсем о других декларациях ведет речь. Сегодня целый день об них по телеку вещают.
"Декларация пожарной безопасности - форма оценки соответствия, содержащая информацию о мерах пожарной безопасности, направленных на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска;"(статья 2 Федерального закона). Приказ ведомства против федерального закона не тянет. |
| |
|
[15.02.2010 21:38:25] | | OrDen ®
Весь вопрос в том, что мы хотим иметь в итоге? Споры с ГПН или выгодную позицию для себя? Мне кажется, второе для солидной фирмы интересней. А ГПН все равно найдет способ тебя укусить, работа такой, панимашш... А составив и сдав нормальную грамотную декларацию, будем ждать мероприятие по контролю и отбивать на ее (декларации) основании все излишние требования. А те что надо, выполним. Может, это будет даже дешевле расчета рисков. И пусть хоть один инспектор докажет обратное? Не получится. |
| |
|
[16.02.2010 0:26:27] | | Помогите. Адм. орган вменяет нарушение п. 7.4. СниП 21-01-97 о неразделении помещений различных классов пожарной опасности противопожарными перегородками. Помещения - гостиница и офис в деревянном здании. Кто-нибудь знает, как справиться с ГПН?
|
| |
|
[16.02.2010 0:28:23] | | блин, не туда попал! Прошу прощения |
| |
|
длин
[16.02.2010 1:00:09] | | ветер, гостиница и офис в деревянном здании, тогда это будет 5-я степень огнестойкости и там в соответствии с п.5.19 СниП 21-01-97 ничего вообще не нормируется, впрочем тогда вам ещё чегонибудь предъявят... обычно для тупых инспекторов ставят в вашем случае железные двери и инспектора этому радуютя, если конечно двери железные и куплены в месте, проверенном инспектором, впрочем ... |
| |
|
[16.02.2010 4:47:36] | | Конкретно на поставленный вопрос выразили своё мнение двое.
С госпожой Нина чётко и понятно, а вот OrDen в своём взгляде от [15.02.2010 12:43:14]как раз по теме!
Неужеле всем понятны требования обязывающие составление ДПБ по п.7. ст.64 ТР. |
| |
|
[16.02.2010 8:53:30] | | cornet ®
Вы, кстати, первый, кто попытался обосновать возможноть не подачи декларации тем, что на момент постройки здания не существовало Градостроительного кодекса, экспертиз и т. д. Но уж очень этот путь, с моей точки зрения, лукавый и неперспективный.
У OrDen ® мне тоже понравились оригинальные мысли:
1. OrDen ®
"На мой взгляд п.7 ст64 ТР должен применяться только в случаях если сыграет п. 4 ст.4. А тот соответственно сыграет в случае уведомления собственника органами ГПН об опасности его здания."
Правда, если внесут поправки в ФЗ типа этой:
«4. На здания, сооружения и строения, запроектированные до вступления в действие настоящего Федерального закона, его положения не распространяются, за исключением положений статьи 64. В этом случае собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должен выполнять требования пожарной безопасности, установленные до введения указанного Федерального закона.
При проведении капитального ремонта, реконструкции, технического перевооружения, изменения функционального назначения существующих зданий, сооружений и строений положения настоящего Федерального закона распространяется только на те части объекта защиты, на которых проводится такая работа»,
- уже не сыграет.
2.OrDen ®
"Декларация должна быть полной, иначе, привлекут "за неполноту" заполнения." Ну здесь ве просто. Неполнота заполнения это когда вы не все графы заполнили. А не тогда когда вы просто не знаете каким еще требованиям соответствует то что у вас твориться на объекте. Декларацию собственник заполняет, а не инспектр ГПН."
А в том, что ДПБ на существующие объекты-это свинство, никого из здесь присутствующих убеждать не надо. |
| |
|
[16.02.2010 10:39:27] | | Уважаемая Нина! Мы с Вами в России живём. А Закон в России попирается всеми, кому не лень. Вспомните хотя бы 122-й з-н (о монетизации льгот). Разве он не ухудшил положение людей в погонах? Разве не была нарушена Конституция? Так что же тут говорить о "какой-то там ПБ"? |
| |
|
[16.02.2010 11:12:01] | | Ответственности за неполноту декларации - НЕТ! (или Пока нет) |
| |
|
Архитектор безопасности ®
[16.02.2010 11:33:39] | | ветер ® для Вас я могу подсказать как минимум 5 сравнительно честных способов отмазки от ГПН. НО! Я не работаю против ГПН, это аксиома. Они делают свою нужную работу. Только в случае явных перегибов или некомпетентности или рейдерства.
Ваш случай: чес под гребенку всех пунктов из СНиПа в предписание. Данный пункт СНиП 21-01-97* декларационный (правоустанавливающий), этакий форпост, на его основе в СНиП по конкретным группам объектов идет конкретизация. Ну, типа, прообраз нынешнего Техрегламента о ТПБ.
В зданиях V СО действительно, параметры перегородок не нормируются. За основу принимается предельно возможная площадь отсека для данного класса функциональной ПО, степени огнестойкости. Отсюда-же пляшет предельное количество этажей.
У меня сейчас как раз подобный случай. Но я воспользуюсь другим методом - декларированием. Здание 1988 года постройки, нормы другие были, однако... |
| |
|
[16.02.2010 11:35:19] | | Архитектор безопасности ®
" отбивать на ее (декларации) основании все излишние требования."
Сори, но на основе деклорации ничего отбивать не получится. Вам будет заявлено в стиле "Мало ли что вы там понаписали. Вон тут всякие умники типа OrDenа вообще всякой ереси туда внесли и что нам теперь считать что у вас все в порядке? Нет мы вот сейчас сами посчитаем усе и предпишем вам." Соответственно если ГПНы и так все сами пересчитывать и пересматривать при контрольной проверке будут (должны), то чего напрягаться раньше времени. Пусть придут посчитают, предпишут мероприятия, мы еще поспорим, потом будем исполнять. Зачем забегать вперед паровоза. И еще недай бог вписать туда пункт из какого-то СП который в реале не выполняется. Вот тогда дейчствительно будет "недостоверные данные".
А так ДПБ это элемент сбора статистики и не более.(ИМХО) Правовых послетствий(негативных) на основании заполненой ДПБ в которой нет ни слова лжи (но и правды не много) быть не должно.
Нина ®
"Правда, если внесут поправки в ФЗ типа этой:"
Вот когда внесут и если внесут, тогда и будем думать, а пока мысль законодателя видна однозначно:
играет 4.4 следом заним в дело вступает 7.64. Чего бы там чиновничьи умы не придумывали.Понятно что им хочется всех напрячь.
"А в том, что ДПБ на существующие объекты-это свинство, никого из здесь присутствующих убеждать не надо."
Дело не в свинстве или не свинстве. (это лирика) Дело в том чтобы " суетиться под клиентом" :).
И всеж павторю мысль: Собственник может и не знать всех СП и НПБ. Он знает что п.71 НПБ 88 выполняется. И он реально выполняется. И все, это заявляем. Обо всем остальном наборе требований мы даже "не догадываемся":). Придет инспектор на проверку, а он так и так придет. ОН все посмотрит и напишит нам где у нас чего не правильно, а он так и так посмотрит и напишет (причем совершенно без относительно того чего мы там в декларашке наваляли если конечно не наврем). |
| |
|
Архитектор безопасности ®
[16.02.2010 11:37:42] | | P.S. Еще учитывается класс конструктивной ПО, если вам это о чем-то говорит.
Для здания с помещениями различной функциональной пожарной опасности приорет отдается меньшему нормативному параметру площади. |
| |
|
Архитектор безопасности ®
[16.02.2010 11:54:07] | | OrDen ®
У нас с вами просто изначально разные цели. Но важен конечный результат. Я Вам даю сто процентов, что итог будет таков: вы, как собственник будете привлечены к административной отвественности. И от нее не отмажитесь на основании ваших ИМХОвых домыслов. Судья вас слушать не будет. Он читает Закон прямо. А в качестве специалиста будет слушать только сотрудника ГПН. А если вы наемный инженер по ПБ - будете сидеть без премии полгода в лучшем случае. А если Вы ГПНщик - делайте выводы, в какой правовой вакуум вас затолкало наше всеми любимое министерсво с Театрального проезда.
Я дождусь мероприятия по контролю и при подготовке акта и предписания ни один инспектор не сможет доказать мне, что я должен выполнять требования СНиПа 97 года, тогда как объект построен в далеком 89. Те аргументы насчет недопустимого риска в случае не выполнения новых норм теперь инспектору необходимо доказывать. А с 01 мая 2009 года - еще и письменно расчетом. Сейчас даже деньги для этих целей из ФБ предусмотрены на оплату услуг независимого эксперта. Насчет статистики тоже не верно. Как тут писали коллеки - это конкретная подстава собственников перед государством. Как ты эту декларацию не составляй, все равно ошибки можно будет найти. И юридические, и нормативные, и орфографические в конце концов.
Еще раз говорю, я не умничаю, а привожу доводы, основанные на практике. Чем больше ваших мнений, тем ближе мы приблизимся к истине. |
| |
|
[16.02.2010 12:06:46] | | OrDen ®
"пока мысль законодателя видна однозначно" - мне лично нет. Мне лично видно стремление МЧС заставить собственника оформить "явку с повинной" в любом случае.
Я в свое время на горячей линии задавал вопрос на эту тему, если Вы не читали очередной перл МЧС, привожу его еще раз:
Вопрос:
Нет ли противоречия между пунктами закона, учитывая, что форма оценки соответствия объектов защиты требованиям ПБ "декларирование" вводится впервые:
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
7. Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу настоящего Федерального закона, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу.
Ответ:
Противоречий между статьями 4 и 64 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» нет, так как составной частью декларации является оценка риска. При допустимом значении пожарного риска, установленного Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» считается, что эксплуатация зданий, сооружений не приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. На эксплуатируемых зданиях и сооружениях это достигается дополнительными мероприятиями по обеспечению пожарной безопасности. |
| |
|
[16.02.2010 12:27:16] | | Архитектор безопасности ®
"Я Вам даю сто процентов, что итог будет таков: вы, как собственник будете привлечены к административной отвественности."
По каком пункту данной темы.
По неподачи декларации?(скорее всего да)
По неполноте заполнения декларации? (скорее всего нет)
" Он читает Закон прямо. "
Если бы было так.:( Если бы он читал закон прямо, то все было бы по-моему.
"А в качестве специалиста будет слушать только сотрудника ГПН."
так и пускай. Меня совершенно не волнуют вопросы Противопожарной защиты. Я даже, более того, с удовольствием выслушаю инспектора, где нужно датчик прикрутить и какой провод проложить. Мои вопросы в этой теме это вопросы юридические и тут инспектор ни фига не специалист. Посему свое мнение о том кто должен, а кто не должен декларироваться и что в той декларации должно указываться инспектор может оставить при себе. (грубо говоря)
"Я дождусь мероприятия по контролю и при подготовке акта и предписания ни один инспектор не сможет доказать мне, что я должен выполнять требования СНиПа 97 года, тогда как объект построен в далеком 89."
Отлично, а какое это имеет отношение к тому, что вы в декларации напишете как и я :) только п71 НПБ 88? Какое вообще влияние эта запись окажет на ваши последующие терки с инспектором?
"Насчет статистики тоже не верно. Как тут писали коллеки - это конкретная подстава собственников перед государством. Как ты эту декларацию не составляй, все равно ошибки можно будет найти. "
Про подставу - несомненно. Именно во избежание ошибок я и хочу вписать выполнение не всех требований НПБ88 (или комплекта СП или еще чего) А только конкретный п.71 в котором буду уверен на все 100. Тогда никто не сможет сказать, что я предоставил неверные данные. А про неполноту мы уже говорили(все заполнено, неполноты нет). И в таком виде ДПБ это действительно статистика, ибо последствий никаких.
Нина ®
"мне лично нет. Мне лично видно стремление МЧС заставить собственника оформить "явку с повинной" в любом случае."
А с каких пор МЧС стало законодателем? Его желание понятно, но оно прет против прямого прочтения закона. И что вам не понятно в тексте закона относительно этих двух пунктов?
А их ответ это словоблудие на криво заданный вопрос.
По нормальному Вопрос (ы) должен звучать так:
1."Необходимо ли выполнять требования п.7 ст.64 ФЗ о подачи декларации, в случае если существующие здания, сооружения и строения были запроектированы и построены в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности и их дальнейшая эксплуатация не приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара."
2. "На ком лежит обязанность оценки наличия в существующих зданиях, сооружениях и строениях угрозы жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара при их дальнейшей эксплуатации."
Хотя ответы на эти вопросы по прежнему будут мнением МЧС и не более (ну да это понятно).
|
| |
|
[16.02.2010 12:37:16] | | Ну что ж, OrDen ®, Вы можете сами задать эти не кривые вопросы, если Вас интересуют какие-либо мнения, кроме собственного. |
| |
|
[16.02.2010 12:51:31] | | Нина ®
Я не верю в гласность :). Поэтому вопросы задать можно, а вот ответов на них я бы, на месте МЧС, не давал бы и не публиковал бы.
Хотя, я подумаю. |
| |
|
Самара
[16.02.2010 13:02:48] | | Я полностью согласен с OrDen ®
как по вопросу заполнения раздела 3 ДПБ, так и в остальном. В форме декларации четко написано "Перечень.... выполнение которых ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ на объекте защиты. Вот и нужно написать требования, которые обеспечиваются. Некоторые реководители МЧС договорились до того, что в этот раздел необходимо записать требования которые обеспечиваются, а если есть невыполненные мероприятия из предписаний их перечислить и указать срок устранения. Вот интересно откуда такие размышления (простено и подслушано из интер
вью Гилетича.) |
| |
|
[16.02.2010 13:05:24] | | OrDen ®
Дело в том, что Закон установил ответственность "за ПОЛНОТУ и достоверность содержащихся в ней сведений" (ст. 54 часть 4 № 123-ФЗ).
А изменения в КоАП уже находятся на рассмотрении, 100 % они выйдут после 1 мая. Вот увидите. 20 тыс на ИП и 200 тыс на юриков - вполне реально!
А вообще, с чего вы взяли, что раньше проектная документация не проходила экспертизу. Все было точно также, как сейчас, Градкодекс привел все это в порядок (или наоборот, навел бардак)?
Эти все ответы от ДНД МЧС - туфта, расчитанная на профанов. Ни на один серьезный вопрос МЧС еще не ответило. Боятся лишнего ляпнуть. Тупые заранее заготовленные вопросы, на которые из текста Закона и так можно найти ответ. Любой ГИП серьезного института разнесет любого нормативщика из ДНД по ФЗ! Я сам это видел не раз! Ответов нет, как работать дальше? Похоже, в правовом государстве живут только трое: ДАМ, ВВП и московский киллер Речников. |
| |
|
[16.02.2010 14:19:08] | | Уважаемый cornet ®!
Не увлекайтесь чтением 123-ФЗ с целью ОДНОЗНАЧНО понять его смысл -это не удастся. Многие участники этого форума изучают его со стадии проекта, но так и не пришли к единому толкованию. И в этом нет ничего противоестественного.
Касательно ответов МЧС в "РГ" на вопросы о ДПБ( по ссылке http://0-1.ru/?id=26948). Эти ответы МЧС фактически дублируют положения приказа МЧС от 24.02.2009г. № 91 "Об утверждении формы и порядка декларации пожарной безопасности"(зарегистрирован в Минюсте РФ 23.03.2009г за № 13577). Этот обязательный для исполнения нормативный документ излагает более однозначно для понимания положения 123-ФЗ в отношении ДПБ, в том числе и его п.6 - применительно к Вашему варианту. Поэтому советую "вооружиться" этим приказом и, не тратя понапрасну время на дискутирование здесь, подготовиться к заполнению ДПБ на здания(помещения) спецобъекта, определенные этим приказом.
Первоначально рекомендую внимательно ознакомиться с актом последней проверки спецобъекта органом ГПН специального подразделения ФПС, которое его охраняет. Это важно для понимания того, в каком ПП состоянии находятся сейчас здания спецобъекта. После этого необходимо встретиться с представителями органа ГПН СпецОПО(УПО)для того, чтобы понять, как они сами оценивают имеющиеся нарушения противопожарных требований с позиции декларируемого ч.4 ст.4 123-ФЗ наличия вероятной "угрозы жизни и здоровью людей". При этом с Вашей стороны должно быть понимание того, что этот вид ПО и предназначен как раз для того, чтобы своей повседневной деятельностью минимизировать эту угрозу(я сам 5 лет "отдал" такой деятельности на очень серьезных спецобъектах). К сожалению, этот важный и затратный фактор влияния на степень пожарного риска не нашел свего нормативного отражения в 123-ФЗ, хотя в реальной жизни он существует. Но учитывая эту особенность(непосредственная противопожарная охрана спецобъекта), у органа ГПН спецподразделения ФПС не должно на основании 123-ФЗ появиться стремление через суды "закрыть"(да и кто им позволит!) значительную часть "древних" зданий спецобъекта ввиду прогнозируемого наличия угрозы и несоответствия требованиям ПБ или заставить считать пожарные риски. Здесь логичен встречный вопрос: "А раньше разве этих угроз не было?".
После таких консультаций и нахождения компромисса с органом ГПН в отношении имеющихся нарушений требований ПБ и вероятных расчетов пожарных рисков можно приступать к составлению ДПБ, которую затем ему же и представите. Да он и без ДПБ обязан все прекрасно себе представлять на охраняемом объекте. Поэтому в Вашем случае это, по-моему, все будет носить формальный характер.
P.S. Считайте это ответом и на личное обращение. |
| |
|
[16.02.2010 15:48:41] | | Спасибо за расширенное разъяснение,которым полностью удовлетварён!
С уважением cornet, |
| |
|
[16.02.2010 16:21:48] | | Архитектор безопасности ®
(ст. 54 часть 4 № 123-ФЗ).
64. Но я вас понял. Дело в том что как вы в свое время заметили вот это какраз и является "ляпсусом". Я нагло утверждаю что с вероятностью 90% никакой отвтетсвенности за полноту инфы не будет. (10% оставлю на особенность нашего правоприменения :)) Объясню почему я так уверен.
Так вот, думается мне, что декларация будет являться документом статистического учета и наказываться будет только "злостное" уклонение от этого учета. А злостным оно будет собственно тогда когда собственник знал какие требования выполняются но не стал их указывать. Знать он их будет тогда когда придет инспектор и скажет: "у вас не только п71 НПБ выполняется но и 82, 85, а заодно еще и п13 СП, и п.67 ГОСТ..., уточните декларацию....,сэр.":)
В противном случае: ошибка в расчете риска (в любую сторону) - штраф;ошибка в учете ущерба третьих лиц - штраф; не указание различных паралельных требований (например установка ручника на 1,5 м есть и в НПБ и в СП если указать только одиниз них...) - штраф и т.д. и т.п.
И все же вы неответили на мой вопрос: какое значение будет иметь текст декларации в ваших тёрках с инспектором? |
| |
|
[16.02.2010 18:44:06] | | Надо ноутбук менять, у этого кнопки соседние нажимаются, а какие надо - не срабатывают!
OrDen ®
"ошибка в учете ущерба третьих лиц - штраф" - в корне не верно. Собственник определяет эту цифирь на свое усмотрение... До принятия ФЗ о пожарном ОСАГО.
Декларация, господа, это документ больше юридический, чем пожарный. Первоначальный вариант его названия: уведомление. Ну в конце концов, задайтесь вопросом: "Для чего ее придумали"? Ищи кому сие выгодно. Для статистики - не верю. В админрегламенте ГПН все источники информации о существующих субъектах перечислены. Почему там нет декларации? И к тому-же выпадает целый пласт мелких объектов, с которыми у ГПН то как раз и есть проблема регистрации и постановки на учет (разные лавочники, челноки, коробейники, микроконторки и т.д.). А объект 1500 м2 и более замылить сложновато.
Текст не будет иметь решеющего значения. В новой редакции 91 приказа вообще-то необходимо перечислять еще и конкретные пункты. Если сформулировать ДПБ граммотно, можно максимум нарваться на замечание о том, что не указал пункт, который выполняется. Но в данном контексте нарушения нет. Я же его выполняю по факту, значит соблюдаю нормы. Ну не указал, ну простите. Другой вариан - указал пункт, а на самом деле он не соблюдается. Тут ситуевинка посложнее будет. Но это не главное. Главное, какие нормативные документы вы конкретно перечислили. Самая большая ошибка - втискивают все что знают. И СНиПы, и НПБ, и СП, и ФЗ. Вопрос: нафига? Нафига натягивать на себя лишние одеялы? Ведь все это разнообразие надо соблюдать в действительности! А за несоблюдение: в кассу! Для этого нужен этот перечень НД. И на основании этого можно потереть с инспектором. Сие выполняем, потому что положено, а остальное НИ-НИ. И досвидос. Доказывайте в суде, что раньше было можно по тем нормам строить, а сегодня - низзя! |
| |
|
[17.02.2010 7:28:09] | | Архитектор безопасности ®
//Декларация, господа, это документ больше юридический, чем пожарный.
Согласен.
//Первоначальный вариант его названия: уведомление. Ну в конце концов, задайтесь вопросом: "Для чего ее придумали"? Ищи кому сие выгодно. Для статистики - не верю.
А ваша версия? какие правовые последствия декларирования?(кроме штрафа за ошибки разумеется) Я их не вижу? Статтистика (облегчение работы органа) и все? Декларация составляется не специалистом соответственно ждать от нее полного совпадения с реалом это наивняк.
//Если сформулировать ДПБ граммотно, можно максимум нарваться на замечание о том, что не указал пункт, который выполняется. Но в данном контексте нарушения нет. Я же его выполняю по факту, значит соблюдаю нормы.
Э-э-э!!! А как же неполнота? Вы же токо что меня критиковали за указание в ДПБ только п.71 НПБ (причем я сразу писал что по факту на объекте может выполнятся значительно больше). Ведь моя цель указания только одного( ну в реале будет несколько, но явно не все)
пункта НПБ какраз в том и состоит чтобы не вышло так:
//Другой вариан - указал пункт, а на самом деле он не соблюдается. Тут ситуевинка посложнее будет.
//Главное, какие нормативные документы вы конкретно перечислили. Самая большая ошибка - втискивают все что знают. И СНиПы, и НПБ, и СП, и ФЗ. Вопрос: нафига? Нафига натягивать на себя лишние одеялы? Ведь все это разнообразие надо соблюдать в действительности!
В целом согласен. Все разнообразие было мной указанно когда я критиковал "наказание за полноту".Однако, дело не в перечне нормативных актов. В ДПБ вы указываете не те нормативные акты по которым вас "иметь" надо, а те требования нормативок вы выполняете. Теоретически вы вообще можете ссылаться на нормативку 1913 года :). "Выполняю требование п.71 НПБ 88 от 1913года". Это не значит что инспектор будет связан этим указанием и должен будет опираться именно на ту нормативку что вы указали в ДПБ. Он этим не связан вообще. Его обязаность доказывать свою правоту не меняется в зависимости от текста ДПБ. Вот весит у вас ручник на 1,5м от пола. это выполнение требований НПБ и СП(одновременно). Вы написали В ДПБ пункт СП5. Пришел инспектор и начал вас гонять по СП5. А у вас объект старый. Вы тут же вопрос задаете "А че за батва?". А он вам "так вы же задекларировали исполнение СП5", "Так я ж задекларировал исполнение п.45 СП5, а на остальное я не подписовался. Считаете что я и остальное СП5 должен выполнять доказывайте".
Если вы написали пункт НПБ. Разговор будет тот же замый даже по НПБ. "счаитаете что кроме п.71 НПБ я еще что то должен, доказывайте. Считайте пожарный риск и доказывайте что выполнение одного пункта НПБ недостаточно, а нужно выполнить еще один и тогда все зашибись будет."
Т.е. независимо от того что вы написали в ДПБ ваш разговор по любым дополнительным требованиям будет построен по принципу "считаете что я должен еще одино требование выполнить (не важно в каком нормативном документе оно записано) докажите посчитайте риски без этого требования, потом с этим требованием..."
// Для этого нужен этот перечень НД.
Так что не за этим этот перечень НД нужен. тем более что вы указываете не само НД а толко конкретное требование из НД которое выполняете. Если вы записали п.71 НПБ это не значит что вы подписались на исполнение всего НПБ.
// Сие выполняем, потому что положено, а остальное НИ-НИ. И досвидос. Доказывайте в суде, что раньше было можно по тем нормам строить, а сегодня - низзя!
Не в этом суть. Суть в том что прежде чем вообще с ним разговаривать надо попросить его определиться с п.4.ст4. если вы не попадете в новый ТРПБ то за вами останется соблюдение всех НПБ (Хотя я бы подумал). Если вы попали в ТРПБ то дальше встает вопрос в каком объеме вы должны выполнять СП. В полном? Здрасте, докажите что в полном.
Но по любому все это никоим образом не зависит от вашего мнения о ПБ которое вы изложили в ДПБ. Это все "реальное состояние объекта", а не декларируемое.
Причем полагаю что совершенно не важно по каким нормам можно было строить раньше, а по каким сейчас. Важно доказанная угроза жизни и пожарный риск ниже/выше допустимого.
|
| |
|
[17.02.2010 14:44:14] | | Ваще то как поняли про декларацию мы, если по критериям (этажность, площадь и.т.д) объект на сегодняшний день попадал бы под экспертизу то он однозначно должен разработать декларацию ( на счет расчета риска не знаю)независимо от года постройки.
Но вот еще вопрос! Жилой 9-ти этажный дом, постройки 80-х годов, на 1 этаже встроен магазин, магазин изолирован от дома, форма собственности магазина- частная. Так если ТСЖ и обязано будет подать декларацию, то как же магазин??? (площадь 780 кв.м., один этаж, коммуникации полностью разделены) |
| |
|
[17.02.2010 16:44:39] | | Для непонимающий ® [17.02.2010 14:44:14]
В приложении к упомянутому выше(vinkler ® [16.02.2010 14:19:08]) приказу МЧС от от 24.02.2009г. № 91 имеется п.2:
2. Декларация пожарной безопасности (далее - декларация) может составляться как в целом на объект защиты, так и на отдельные входящие в его состав здания, сооружения, строения и помещения, к которым установлены требования пожарной безопасности.
На основании этого полагаю следующее:
Поскольку между арендодателем и арендатором часто возникают определенные разночтения в трактовке законодательно и нормативно установленных взаимоотношений в части возложения ответственности за выполнение требований пожарной безопасности в арендуемом помещении, то подтверждением обязательства АРЕНДАТОРА по представлению ДПБ(наряду с договором аренды) должна быть уже существующая регистрация его в территориальном органе ГПН в качестве поднадзорного субъекта(подтверждения: наличие акта по итогам последней проверки и на исполнении - предписания на устранение выявленных недостатков в обеспечении ПБ занимаемого помещения). При отсутствии таковых общую ДПБ на все здание, подлежащее декларированию согласно п.1 приложения к приказу МЧС № 91, должен представлять АРЕНДОДАТЕЛЬ. |
| |
|
[17.02.2010 17:57:45] | | Соласно мнениям вышестоящих должностных лиц ГПН, собственник должен нести ответственность за нарушения требований пожарной безопасности соразмерно стоимости выполнения противопожарных мероприятий, изменения (проект) в кодекс об АП тому подтверждение. Т.е. за разные нарушения "планируются" разные штрафы. При этом, при наличии ряда нарушений попадающих под действия разных пунктов ст. 20.4КоАП протоколов становиться соответственно больше? При составлении декларации ПБ на объекты эксплуатирующиеся с нарушениями требований ПБ, обственник (или иной "составитель" ДПБ) не включает в декларацию выполнение требований которые нарушены. При этом, при проверке органами ГПН объекта, инспектор вправе составить протоколы об АП, как собственно и за нарушения ТПБ, так и за несоответствие декларации. Вопрос: нарушения одни, а статей в проекте изменений две, а как же п. 5 ст. 4.1 КоАП РФ "Никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же админ. правонарушение".
И еще вопрос: в отношении кого (ЮЛ, ИП или ДЛ)будет составлен протокол за отсутствие (либо неправильное содержание и т.д.)ДПБ? Или это на усмотрение инспектора опять? |
| |
|
Андрей
[18.02.2010 1:14:33] | | мужики ну объясните тупому, нахрена нужна эта декларация, я ДАУН, непонимаю. Просто не понимаю.
Вот читаю ваши высказывания все вроде правильно, начинаю думать - понимаю что я неполноценный.
Прошу Вас не смеяться - а объяснить.
Вот допустим непонятное - я скажу о том что я выполняю требования пожарной безопасности, при проверке оказывается что я их не выполняю. Так ведь я обязан их выполнять по любому, хоть с декларацией, хоть без. Так в чем смысл.
Я даун - это точно.
Следуя этому закону, каждый родившийся гражданин росийской федерации должен заполнить декларацию о выполнении конституции российской федерации.
Я прожил много лет - непонимаю!
не понимаю, потому что кроме пожарной безопасности есть масса других законов и правил - опять же где декларации , и к примеру налоговая,гаи, милиция и т.д. их не требует!!!!!
|
| |
|
[18.02.2010 5:03:20] | | Андрею!
Где-то на другой ветке было высказано правильное мнение, что всвязи со слабой профессиональной подготовкой отдельных инспекторов ГПН эта ДПБ будет служить пособием для составления предписания.
Вообще какой цинизм! Прогнули всю страну! Отвлекают специалистов от выполнения их основной производственной деятельности, неимеющих специальной противопожарний подготовки для составления серьёзного документа т.е. ДПБ, с возможными в дальнейшем большими, перечисленными выше, неприятностями. И всё это под надуманным предлогом, что "собственик лучше инспектора должен знать противопожарные нормы которые он не соблюдает.
Моё мнение - безусловное составление ДПБ необходимо тогда, когда собственник не считает нужным присутствие инспектора на его объектах, представив сведения независимой оценки пожарного риска, непревышающих допустимых показателей.
|
| |
|
[18.02.2010 5:14:35] | | Андрею!
Где-то на другой ветке было высказано правильное мнение, что всвязи со слабой профессиональной подготовкой отдельных инспекторов ГПН эта ДПБ будет служить пособием для составления предписания.
Вообще какой цинизм! Прогнули всю страну! Отвлекают специалистов от выполнения их основной производственной деятельности, неимеющих специальной противопожарний подготовки для составления серьёзного документа т.е. ДПБ, с возможными в дальнейшем большими, перечисленными выше, неприятностями. И всё это под надуманным предлогом, что "собственик лучше инспектора должен знать противопожарные нормы которые он не соблюдает.
Моё мнение - безусловное составление ДПБ необходимо тогда, когда собственник не считает нужным присутствие инспектора на его объектах, представив сведения независимой оценки пожарного риска, непревышающих допустимых показателей.
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[18.02.2010 6:17:06] | | Андрей, Вы в какой стране живете? Правильно, в стране абсурдов, вот и получите очередной... |
| |
|
[18.02.2010 11:22:15] | | Андрею[18.02.2010 1:14:33]
Налоговая-то как раз широко и использует принцип инициативного декларирования полученных доходов налоговыми агентами...
И по существу Вашего недоумения:
1.В России любой чиновник все исполняемые им госрегулятивные функции старается выстраивать "под себя"- чтобы ему, в первую очередь, было комфортно их исполнять, а не нам, грешным, служить и стремиться к минимизации неудобств в результате вмешательстве государства в нашу жизнь;
2.Руководство ГПС решило еще и таким образом(через декларирование ПБ), попытаться переложить ответственность за состояние ПБ объектов защиты с себя на их собственников. Слишком "прямолинейно" в последние годы действует прокуратура, применяя действующее законодательство в области ПБ к самим госрегуляторам в этой сфере при возникновении значимых пожаров,в результате чего участились "посадки" самих инспекторов ГПН.
3. Наиболее широко, как таковой, принцип декларирования промышленной безопасности получил свое развитие с 1997г. в практике деятельности Ростехнадзора. В его сфере на этих декларациях был создан высокодоходный бизнес (разработка, внесение изменений, экспертиза, выдача заключений и т.д.). Не исключено, что "дурной пример" оказался заразительным и для МЧС - и в области ПБ решили применить "проверенный" бизнес-вариант. Подтверждение этому: несмотря на лукавые "угрозы" Шойгу С.К. о недопустимости коммерциализации процесса составления и регистрации ДПБ весь интернет пестрит рекламой о готовности оказания платных услуг в этой части.
4. Попытки расширить бизнес на госфункциях был предпринят МЧС еще в 2005г. через введение аудита ПБ принятием закона "О гражданской ответственности владельцев опасных объектов" (наименование по памяти), но вариант не прошел, закон приостановили в Госдуме. Тогда аудит ПБ "вынырнул" в проекте ТР о ТПБ и проскочил в реальную жизнь. К нему добавился расчет пожарных рисков, который теперь легализуется через декларацию ПБ. К этому необходимо еще прибавить весьма затратные процедуры разработки и согласования СТУ. Бизнес, бизнес и...еще раз бизнес на регулятивно-надзорных функциях.
Такая вот, по моему разумению, реальная сущность декларации ПБ. |
| |
|
[18.02.2010 11:25:27] | | lp ®
//При составлении декларации ПБ на объекты эксплуатирующиеся с нарушениями требований ПБ, обственник (или иной "составитель" ДПБ) не включает в декларацию выполнение требований которые нарушены. При этом, при проверке органами ГПН объекта, инспектор вправе составить протоколы об АП, как собственно и за нарушения ТПБ, так и за несоответствие декларации.
Не согласен. Если собственник не включил невыполняемое в декларашку, то его декларация целиком соответствует состоянию объекта, т.е. абсолютно достоверна и отражает несоответствие самого объекта нормам. Это безусловно облегчит доказывание такого момента как умысел в правонарушении (хотя и раньше это никого не заботило :) ). Но нарушения в заполнении ДПБ нет.
//И еще вопрос: в отношении кого (ЮЛ, ИП или ДЛ)будет составлен протокол за отсутствие (либо неправильное содержание и т.д.)ДПБ? Или это на усмотрение инспектора опять?
Как и раньше нести ответственность должны и ЮЛ и ДЛ (с ИП чуть особливо). Но думается, как и раньше инспектора будут предлагать на выбор...
cornet ®
//ДПБ будет служить пособием для составления предписания.
Врядли в ДПБ может быть написано больше чем в реале, меньше чем вреале и как в реале. При этом в реале все может быть как и раньше соответствовать нормам или не соответствовать.
Причем дусмается на нормальном объекте вполне может быть запись в декларации о выполнении п.1-101 НПБ 88(т.е. все статьи целиком).Что делает Саму декларацию весьма милым, бессодержательным документом.
|
| |
|
Клава
[18.02.2010 15:50:38] | | Скажите, а на социальных объектах (бальницы) кто должен составлять ДПБ и расчитывать риск: штатный сотрудник или специализированная организация? В нашем городе всем четко указали определенную организацию и никакой самодеятельности! |
| |
|
[18.02.2010 16:28:48] | | Клава
//а на социальных объектах (бальницы) кто должен составлять ДПБ
Написано же "собственник", берете и пишите собственнику (а на деле в министерство) Типа: расчитай. А он вам :сам расчитай. А вы ему: а у меня нет таких обязанностей в должностной инструкции... :) Чего-то я развесилился, сори.
А вообще, у вас есть лицо ответственное за пожарную безопасность, вот его и грузите в стиле "найди, роди, укради".
что же касается спец организаций, то как вы отчитываться будете? |
| |
|
[18.02.2010 16:36:45] | | Для Клава [18.02.2010 15:50:38]
В вашей ситуации, скорее всего, разрешение данной проблемы будет зависеть от того, найдет ли руководство больницы запрошенную сумму денег для оплаты этой услуги (составление ДПБ и расчет риска) "определенной организации" и согласится ли ее безропотно выплатить прикормленным местным ГПНом "шабашникам" от ПБ.
А вообще-то, буквально руководствуясь по этому поводу публичными разъяснениями министра МЧС Шойгу С.К.,издавшего упомянутый выше приказ № 91, ДПБ обязан(может) составить лично руководитель больницы(!), а произвести расчет пожарного риска - кто угодно, в том числе и закрепленный за больницей инспектор ГПН(!?). Так декларативно должно быть, а как реально получится - решайте и ищите способ сами, исходя из имеющихся материальных и профессиональных возможностей. |
| |
|
[18.02.2010 16:55:45] | | В дополнение к моему предыдущему посту
Клава [18.02.2010 15:50:38], оказывается, мои логические предположения уже воплотилсь в реальность. Здесь объявлено о "благодетелях", которые помогут решить заявленную Вами проблему:
http://www.mchs.gov.ru/news/detail.p... |
| |
|
[18.02.2010 17:24:55] | | vinkler ®
//найдет ли руководство больницы запрошенную сумму денег для оплаты этой услуги
Они же бюджет. Им мало найти денег, им нужно еще объяснить почему все собственники пишут ДПБ сами :), а они государственные деньги слили в шаражкину контору. |
| |
|
[18.02.2010 18:48:08] | | Ко всем! Может быть я не полностью ознакомился с вопросами и ответами этой и соседних веток, и может быть повторю чей либо вопрос.
Согласно ст. 2 ФЗ-123 "Основные понятия" п. 7 Декларация пожарной безопасности - это форма оценки соответствия, содержащая информацию о мерах пожарной безопасности, направленных на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска.
Уже из определения видно, что ДПБ разрабатывается для подтверждения соответствия требованиям ПБ - все выполнено (или "просчитано") и объект соответствует. Исходя из этого можно сделать вывод, что при наличии нарушений требований ПБ на объекте, декларация, как документ не являющийся подтверждением соответствия требованиям пожарной безопасности такого объекта, собстьвенно не является ДЕКЛАРАЦИЕЙ. Ведь несоответствие объекта требваниям ПБ будет очевидно. Для примера: на этаже общественного здания находится 100 человек, при этом в декларации не указано: ширина эвакуационных выходов из здания более 1,2 м (и реально составляет 95 см.). Т.е. собственник сам осознает (или с помощью предписания об обеспечении объекта выходами с шириной не менее 1,2м), что на его объекте нарушаются требования ПБ. И как следствие ДПБ не является формой соответствия....
Это я к вопросу о помощи школам, больницам и др. муниципалам, в которых в большинстве случаев имеют место нарушения ПБ. Значит не нужно разрабатывать директору школы во взаимодействии с ГПН и ВДПО эту декларацию? Разъясните, нужно ли в таких случаях декларироваться собственику. Или я что то не до конца понял, как и все |
| |
|
[19.02.2010 11:52:20] | | В продолжение vinkler ® [18.02.2010 16:55:45].
Складывающийся реальный сценарий представления ДПБ с возможными расчетами риска мною прогнозировался еще на стадии обсуждения ТР о ТПБ. Его идеологи, продвигая свой проект, заверяли Правительство РФ и депутатов ФС РФ, что для его реализации НЕ ПОТРЕБУЮТСЯ бюджетные расходы. Но реальная жизнь стала ставить все на свое место. И когда, вероятнее всего, со стороны руководителей бюджетных структур последовали вопросы "Откуда правомерно взять бабки на выполнение требований МЧС в отношении декларирования ПБ?"(здесь абсолютно прав в своих утверждениях OrDen ® [18.02.2010 17:24:55]),то теперь стало понятно поведение Шойгу С.К. и руководителей ДНД. Они в последнее время единодушно стали настаивать на том, что ДПБ должны составлять сами руководители и без платной(!) помощи со стороны шабашников от ПБ. А в отношении необходимости расчета пожарных рисков, представляемых в составе ДПБ, вообще пошли на игнорирование(!) ч.3 ст.6 123-ФЗ, публично заявляя, что такой расчет риска должен производиться только для малых долей процента(!) от общего количества объектов защиты. Т.е., образно выражаясь,стали "корчить на лице хорошую мину при плохой игре". А теперь вот вынуждены принять и это, очень ЗНАЧИМОЕ решение (повторюсь: см.http://www.mchs.gov.ru/news/detail.p...).
Теперь на бюджетные объекты(больницы, школы и .т.д.), скорее всего, ДПБ будут заполнять БЕСПЛАТНО сами закрепленные инспектора ГПН или, в худщем случае, владельцы объектов под их диктовку. Однако, с учетом этого решения, соответствующие изменения в ТР о ТПБ и подзаконные акты не внесены и продолжают действовать прежние требования.
Тогда встает резонный вопрос о равенстве всех перед законом(ч.2 ст.6 и ч.2 ст.8 Конституции Российской Федерации). Почему субъекты небюджетной сферы, исполняя ту же функцию по представлению ДПБ с расчетами рисков, должны "кормить" шабашников от ПБ? Если есть лишние бабки, то пожалуста, но по логике равенства всех перед законом и по этим объектам все должны сделать сами регуляторы от ПБ, придумавшие этот лохотрон с ДПБ. Поэтому, по моему мнению, собственникам объектов защиты небюджетной сферы стоит крепко осмыслить сложившуюся ситуацию и не спешить с представлением ДПБ. Если после 01.05.2010 г.инспектор ГПН сам откажется составить ДПБ по такому объекту, да еще после этого и составит админпротокол за непредставление ДПБ, то в суде можно будет это опровергнуть, мотивируя избирательностью применения МЧС своего же закона 123-ФЗ. |
| |
|
Хряк+
[19.02.2010 15:38:38] | | Уважаемые коллеги!
Хочу обратить внимание на один вопрос.
На что реально нужны деньги при реальном декларировании объектов?
На оценку угроз жизни и здоровья людей (Производить оценку угроз имуществу собственника - дело самого собственника и не может подлежать декларированию).
А на что идут деньги в игре "декларирование" от МЧС? На расчеты каких-то мифических рисков, основанных на мифической статистике и мифическом представлении процессов и явлений в области обеспечения пожарной безопасности. Т.е. не на дело.
Очень надеюсь, что подробно разъяснять отличие процедур оценки реальных угроз жизни и здоровью людей на реальном объекте от усредненно-опосредованной оценки выполнения каких-то требований пожарной безопасности в компоте с расчетом средневымышленных рисков (т.е. туфты) здесь не придется.
Эту процедуру "платить деньги не за дело" МЧС протащил в закон, тем самым публично подписался под организацией коррупционной схемы.
Протащить оценку реальных угроз жизни и здоровью людей как основу декларирования было мало реально - в стране просто нет кадров и денег для их оплаты (реальные оценки угроз стоят в десятки раз больше туфты с расчетами рисков и требуют высочайшей квалификации). А вот протащить процедуру расчета и заполнения туфту за сравнительно малые деньги (для "урожая") оказалось делом реальным.
Эта ситуация не может вызывать удовлетворение верха и низа.
Для снижения напряжения в обществе от принятого 123-ФЗ (в том числе и ситуации с декларированием), в 184-ФЗ внесли уточнение, что отношения в области обеспечения безопасности зданий и сооружений, в том числе в области обеспечения пожарной безопасности, теперь, с 1 января 2010 года, регулируются 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (статья 5.1). А там о "пожарном" декларировании ни слова.
Вопрос? А что тогда мы все тут обсуждаем?
Вот поэтому, для поддержания того, что считается лицом МЧС, придумана "помощь МЧС" бюджетным организациям по составлению деклараций. |
| |
|
[19.02.2010 16:01:11] | | vinkler ®
так уже проводим (на основании заявлений с резолюцией НГУ "провести") семинары с руководителями объектов образования и здравоохранения по вопросам заполнения ДПБ. Дожили... Скоро инспектора пойдут проверять результаты своей же работы. |
| |
|
[19.02.2010 17:21:47] | | shivers ®[19.02.2010 16:01:11], я искренне сочуствую Вам, а в Вашем лице всем ныне действующим сотрудникам ГПН, ставшим заложниками идеи, которая вскоре накроется "медным тазом" из-за свой заведомой ненужности(если не принимать во внимание замышляемое взимание мзды за это) ни госрегуляторам от ПБ, ни поднадзорным субъектам. |
| |
|
[19.02.2010 20:13:48] | | Так для сведения:
Методические рекомендации «ДЕКЛАРИРОВАНИЕ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ». Объекты образования и науки, здравоохранения и социального развития, культуры и спорта, с массовым пребыванием людей.
http://www.vdpo.ru/Search/kniga-nii....
|
| |
|
[19.02.2010 20:39:28] | | 8691 ® [19.02.2010 20:13:48] Опять сбор бобосов. Основная рекомендация Декларация должна быть написана кратко. Чем меньше напишешь тем лучше. Неужели для разъяснения этого требуется написать целую книгу? |
| |
|
[20.02.2010 13:31:11] | | Смысл декларации пожарной безопасности вижу только с более полной реализацией ст. 144 ТРоТПБ. Т.е. декларация пожарной безопасности = ГПН = аудит (другие формы статьи пока не рассматриваем). Собственник, для начала должен сам решить, как обеспечивать пожарную безопасность: самостоятельно, с привлечением государства или с привлечением коммерческих организаций. Со вторым и третьим вариантом все более менее понятно. Рассмотрим первый вариант, если его выбрал собственник. Во первых декларация должна отвечать своему определению - «оценка соответствия», т.е. в ней должно быть сказано, что объект соответствует нормативному значению риска или требованиям норм. Если объект не соответствует, то собственник должен сам приостановить эксплуатацию, устранить причину несоответствия значению риска или норм, после этого направить в орган ГПН. Орган ГПН должен эту декларацию зарегистрировать (при условии, что в ней сказано, что объект всему соответствует) и по аналогии с аудитом не планировать мероприятия по надзору в отношении данного объекта в течение определённого периода времени (или например, до ближайшего пожара). Вот в этом случае все встает на свои места, понятно кто, за что будет отвечать.
Сразу соглашусь, что это довольно смело (с позиции государства), но это действительно переложит ответственность на собственника (одна из целей Д_ПБ по мнению ДНД).
И разумеется, для этого понадобится страхование.
А то, что сейчас происходит, по моему мнению, это бред и жевание слюней во рту (пустые разговоры), это я по поводу деклараций, в том числе, с учетом того, что ДНД предлагает ввести 200000р штраф за недостоверные сведения…
И еще "луч темного света в темном царстве" - материалы видео селектора от 17.02.2010г. http://rapidshare.com/files/35324746... |
| |
|
[20.02.2010 13:45:49] | | OrDen [18.02.2010 17:24:55] Самое интересное, что об отчетности ни каких проблем, так как министерство здравоохранения (области) официальным письмом уведомило все ЛПУ об обращении в конкретную организацию, с реальными расценками (ДПБ: 1 здание - 20 тыс. руб., П. риск: 1 тыс. кв.м. - 40 тыс. руб.) Значит, нашей больнице со своими филиалами по области необходимо выложить около 500 тыс. руб. Да и деньги есть на это - в рамках программы ППБ на 2009-2012 гг. Сумма огромная, учитывая что мы годами не получали на ППБ ни копейки, а тут пожалуйста. |
| |
|
[20.02.2010 13:56:22] | | Нет сил просто молчать.
У нас в городе только что сделали капремонт больницы скорой медицинской помощи, куда теперь доставляются пострадавшие с трассы "Москва - Питер" (практически по личному распоряжению президента). "Суперсовремнный" морг этой больницы показывали в сюжетах о Невском экспрессе (люди из других регионов думали -это деревня).
На проект денег нет, датчики самые копеечные, оповещение речевое на ШВВП в ПВХ-каналах, про шлейфы и контроль линий вообще молчу.
А здесь-пожалуйста, полмиллиона за филькину грамоту! |
| |
|
[20.02.2010 14:00:18] | | Клава ® [20.02.2010 13:45:49] ...ни каких проблем...
Целевой программой деньги выделяются на конкретные мероприятия по обеспечению пожарной безопасности(я на это искренне надеюсь)
А Вы предлагаете 500к потратить на бумажки (декларация и риск)
Одумайтесь, на 500 т.р., много всего можно сделать |
| |
|
[20.02.2010 14:04:56] | | Неужели насчитают допустимый уровень риска? |
| |
|
[20.02.2010 14:21:23] | | Если бы вы знали как жалко, ведь деньги будут потрачены в пустую на прокорм предприимчивых типов (кстати, организация о которой я говорила "отпочковалась" от областного ГПН). Мало того, летом нас заставляли именно там проверять и согласовывать проекты на монтаж АУПС, хотя после этих проверок (платных) ничего не изменилось. |
| |
|
[21.02.2010 15:18:43] | | Кто подскажет стоимость заполнения декларации без расчета риска? |
| |
|
[21.02.2010 15:51:40] | | Клава ®
[20.02.2010 13:45:49]
ДПБ: 1 здание - 20 тыс. руб., П. риск: 1 тыс. кв.м. - 40 тыс. руб. |
| |
|
[21.02.2010 17:40:00] | | Спасибо! Значит будем сами заполнять. |
| |
|
[21.02.2010 18:01:51] | | Не пугайте людей. Жало! Я думаю в своем регионе, населенном пункте Вы найдете специалистов, которые составят ДПБ за стоимость адекватную экономической ситуации в Вашем регионе и учреждении. |
| |
|
очень грамотный
[21.02.2010 18:22:25] | | сделал ДПБ для школы в 3 этажа, получилось: разбор 41 норм. док. с представлением из них требований на 94 страницы шрифтом 10,5 - очень грамотно - самому приятно - очень тяжелый труд - пришлось все 41 документы перечитать и выписать именно то, что касается именно этой школы - очень тяжело было - взял всего 10 т.р., ну как бы в рамках гуманитарной помощи, |
| |
|
[21.02.2010 19:21:10] | | очень грамотный
А что так много? Не денег конечно, а кол-во листов? Видимо не только перечислял пункты норм,а еще каждый пункт расшифровывал? |
| |
|
Андрей
[21.02.2010 19:41:15] | | Я писюнею со всех, выложить бабки за воздух - 20-30 страниц текста - легко.
За конкретное обеспечение ППБ ---0.
Обеспечивать ПБ никто не будет - сдыхайте все как и раньше. НАХ...Й все это нужно?????????????????? |
| |
|
Андрей
[21.02.2010 19:50:03] | | Государство приняло в эксплуатпцию тысячи объектов по всей стране с полным пакетом нарушений ППБ.
Элементрной страховкой скидывают с себя ответственность??????? |
| |
|
очень грамотный
[21.02.2010 20:48:54] | | а я очень доволен своей декларацией, конечно, я не только номер пунктов указывал, но и конкретные требования расшифровывал, более того, я каждыое предложение "чистил" от той информации, которая моей школы не касалась (от жил. зданий, от дет. садов, ну и т.д.) у меня получился настоящий справочник ПБ именно для моей школы, где представлено ВСЁ, что именно её касается, очень доволен своей работой |
| |
|
Не очень грамотный
[22.02.2010 0:16:02] | | Очень грамотный - ты лучший, на самом деле так и должна выглядеть настоящая декларация, сколько же ты на все это потратил времени?
Я сам только пытаюсь составить для себя что-то вроде шаблонов для зданий различных классов функциональной пожарной опасности, а почему бы "товарищам" из ДНД и ВНИИПО не сделать что-то подобное и перестать кошмарить всю страну? |
| |
|
очень грамотный
[22.02.2010 1:07:37] | | это ещё не всё, просто постеснялся сказать сразу, но на самом деле я ещё исследовал две кипы проектной документации (одна на строительство, вторая на кап. ремонт) на предмет соответствия проектных решений фактической обстановке и в саму декларацию втиснул (в качестве вывода о соответствии) полное пожарно-техническое описание школы, включая несущие и ограждающие конструкции, экспликацию полов, отделку стен и потолков, систем АПЗ, и даже представил дислокацию пожарных частей по первому номеры и по повышенному - с картинками маршрутов проезда и временем в пути. ТОЧНО, я - молодец. Проблема только в том, что этот мой труд настолько привязан именно к этой школе, что его вообще не возможно использовать для другой школы... Поэтому сейчас делаю декларацию для второй школы - и получается опять ВСЁ ДЕЛАЮ ЗАНОВО, опять заново, по каждому предложению отдельно перечитываю документы... Документов получается уже больше 50-ти, так как в ентой школе уже пять этажей, есть чердачное помещение, есть мастерские и внутренние ПК (а в первой школе ПК, мастерских и чердака не было)... Вот такой я несчастный ... По времени такой труд занимает 10 ночей... |
| |
|
очень грамотный
[23.02.2010 15:04:23] | | до чего ж я несчастный... изучил проект на кап.ремонт на свою бедную голову на 5-ти этажную школу и выявил, что в нарушение проектных решений по факту в подвале устроена столярная мастерская, а ведь директор клялась, что так оно и запроектировано... А на 5-м этаже спортзал есть и легализован проектом на кап. ремонт..., а нет таких норм, чтобы задекларировать спортзал на 5-м этаже, есть только строгие запрещения такого чуда проектирования, даже СТУ никогда не пройдет на спортзал на 5-м этаже... В общем, если декларировать по нормам - то получится не декларация пожарной безопасности, а декларация пожарной опасности... а если декларировать по факту, то получится декларация явки с повинной в самовольной перепланировке... |
| |
|
[24.02.2010 8:27:09] | | CAD ® писал: "Вот только привлечь (в настоящей редакции КоАП) можно при плановой проверке и в период с 02.05.2010 по 01.07.2010, ибо так велит ст. 4.5 КоАП РФ".
Позволю себе не согласиться, ибо в той же статье далее написано: "2. При длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения". То бишь, если на момент проверки ДПБ не будет, то оштрафуют за "длящееся" правонарушение. Я так думаю. |
| |
|
зам.
[24.02.2010 8:55:34] | | DEF!"То бишь, если на момент проверки ДПБ не будет, то оштрафуют за "длящееся" правонарушение. Я так думаю"
А Верховный суд РФ думает по другому, о чем он указал в Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 24 марта 2005 г. N 5
О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях
(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 25.05.2006 N 12, от 11.11.2008 N 23) "Срок давности привлечения к административной ответственности за правонарушение, в отношении которого предусмотренная правовым актом обязанность не была выполнена к определенному сроку, начинает течь с момента наступления указанного срока.Невыполнение предусмотренной названными правовыми актами обязанности к установленному сроку свидетельствует о том, что административное правонарушение не является длящимся"
|
| |
|
зам.
[24.02.2010 9:00:53] | | Андрей "Я писюнею со всех, выложить бабки за воздух - 20-30 страниц текста - легко.
За конкретное обеспечение ППБ ---0.
Обеспечивать ПБ никто не будет - сдыхайте все как и раньше. НАХ...Й все это нужно??????????????????"
В самую дырочку, однако. |
| |
|
[25.02.2010 3:08:20] | | 8691 ® [19.02.2010 20:13:48]
Так для сведения:
Методические рекомендации «ДЕКЛАРИРОВАНИЕ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ». Объекты образования и науки, здравоохранения и социального развития, культуры и спорта, с массовым пребыванием людей.
http://www.vdpo.ru/Search/kniga-nii....
полистал данную писанину, обычно я так не делаю, но от этих "рекомендаций" аж воротит, уснуть не могу, думая, что ее кто-нибудь будет читать.
ни в коем случае не берите эту "книжку" в руки, там такая ересь еритичная написана, что во времена инквизиции авторов сожгли бы на костре. Что же вы делаете, кандидаты вы технических наук???
Это пособие как не надо делать. Я не учитываю нарушения 91 приказа по оформлению, там по тексту полная бредятина и каша. Неужели для того, чтобы засветить свои филиалы и напомнить о себе нужно было сатанинскую книжку издавать? Других мотивов не вижу. Короче, они полные НУЛИ, а не специалисты, идите печки кладите и дымоходы прочищайте!
интересно, они сами эту хрень в массы пустили или с разрешения МЧС? |
| |
|
[25.02.2010 10:37:13] | | для giv ®
"...Это пособие как не надо делать..."
А как надо?? Если МЧС до сих пор не может четко определить правила игры и сказать точно и определённо "сколько весить в граммах", если даже на этом форуме специалисты разных мастей в области ПБ (с уважением и без всякой иронии) не могут прийти к одному мнению, то что делать руководителям бюджетных организаций (бизнес как-нибудь выкрутиться сам)??
Ссылку положил с расчётом, что кому то может и это информация оказаться полезной, ну а если не нравиться, то как говориться: не ешь.
Много критики, да мало предложений, а 1 мая не за горами.
Мне лично больше понравился подход "очень грамотный [21.02.2010 20:48:54]и т д." Если б меня припёрло сам бы так стал делать.
На этом форуме высказывались мысли об объединении профессионалов пождела, только никакого результата. Проще ВДПО обвинить в сборе "бабосов". А вы сами бесплатно работаете??
Если уж есть на этом форуме спецы по ПБ и альтруисты своего дела, взяли бы и объединились сообща, даже можно зарегистрироваться как НКО (это не так сложно) и выдавали бы на гора методические рекомендации по различным вопросам в сфере ПБ для различных категорий объектов и ситуаций. Выпускали бы официальными изданиями, пусть и за плату (в разумных пределах). Так ведь не будет этого, проще в интернете лить из пустого в порожнее и блистать остроумием анонимно да собирать те же "бабосы" (по расценкам "мама - не горюй")с "лохов" по ПБ.
Не так ли, дорогой giv ® и прочие??
|
| |
|
очень грамотный
[25.02.2010 20:13:17] | | декларацию по первой школе - вчера зарегистрировали, в ответном письме написали "рассмотрев представленную декларацию пришли к выводу о возможности ее регистрации" (почему-то эта фраза звучит обидно, как будто могли прийти и к другому выводу). Завтра сдам декларацию на вторую школу - пятиэтажную, получилось 51 нормдок и из них цитат на 106 страниц.
Теперь целый завод напросился на мои услуги по разработке ДПБ, завтра пойду заключать договор... |
| |
|
[25.02.2010 22:49:29] | | очень грамотный,
Я вот все стесняюсь спросить, а Ваша фамилия в декларации где-то фигурирует?
И не смущает ли Вас
статья 145. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции)
требованиям пожарной безопасности
...
6. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности в форме декларирования с привлечением третьей стороны проводится только в организациях, аккредитованных на право проведения таких работ. |
| |
|
очень грамотный
[25.02.2010 23:33:35] | | фамилия в декларации нигде не фигурирует моя, потому что иначе это будет оценено как несоответствие ФОРМЕ и послужит основанием для отказа в ее регистрации.
статья 145 не может меня смущать, потому что я шибко грамотный и понимаю, что эта статья не пересекается со статьей 64, так как статья 64 даже теоретически не предусматривает возможность разработки декларации (с правом подписи) третьими лицами |
| |
|
совсем неграмотный.
[26.02.2010 0:17:19] | | А у меня тоже парочка вопросов имеется. Если объекты предприятия старых времен постройки есть ли вариант в третьем разделе ДПБ упор делать на СП или же все таки необходимо опираться на действующие в то время НПБ, СНИПы и ГОСТы? (Один перец в новом СП,присутствуют старые НД, откорректированные конечно.Соль в том, что СП на много меньше). Есть ли необходимость в ДПБ, кроме вышеуказанных НД, озвучивать пункты ведомственных НД касающихся вопросов ПБ.К примеру ПУЭ,или НД относящихся к отрасли газпрома? Как я понял на ППБ мы, при заполнении декларации обращаем внимание - при отражении пунктов ППБ в ДПБ прийдется перечислять их большую часть?
Хочется также конкретики по заполнению вышеуказанного пункта ДПБ - к примеру возьмем СП внутренний противопожарный водопровод-указываем только пункты данного СП (просто циферки) или же эти пункты раскрываем полностью (как они изложены в СП)? Надеюсь на помощь. Заранее благодарен. |
| |
|
очень грамотный
[26.02.2010 0:56:23] | | я очевидно не смогу помочь, потому что вместо авторитетного мнения смогу представить только собственные решения, которые мной выбраны исходя из того, чтобы от моей декларации была бы заказчику реальная польза, а не бесполезная никчемная трата его денег. Исходя из этой логики - мне было бы противно перечислять только номера пунктов из документов, потому что пустые номера не несут для заказчика полезной информации, поэтому я не просто переписываю пункт, но извлекаю из него именно то, что касается моего клиента.
Например, абзац 1 п. 23 ППБ 01-03 звучит так: "Дороги, проезды и подъезды к зданиям, сооружениям, открытым складам, наружным пожарным лестницам и водоисточникам, используемым для целей пожаротушения, должны быть всегда свободными для проезда пожарной техники, содержаться в исправном состоянии, а зимой быть очищенными от снега и льда". Мне было бы противно указать лишь номер или просто переписать, я его привязываю к своим школам и получается, что для первой школы я записал "- из п.23. Дороги, проезды и подъезды к зданию и водоисточнику (ПГ) должны быть всегда свободными для проезда пожарной техники, содержаться в исправном состоянии, а зимой быть очищенными от снега и льда" а для второй так "- из п.23. Дороги, проезды и подъезды к зданию, наружной пожарной лестнице должны быть всегда свободными для проезда пожарной техники, содержаться в исправном состоянии, а зимой быть очищенными от снега и льда".
Поэтому я нахожу все документы (в том числе и ведомственнные НД и ПУЭ и ПТЭЭП и РД) для моего клиента и раскрываю их содержание. Потом получается интересно: вводишь в ворде в поиск нужную фразу или слово - и получаешь полную справку по затронутой позиции именно для своего объекта).
СП - относится к новой системе нормирования и поэтому я признаю неправильным и безграмотным смешение нормирований и поэтому, конечно же СП я вообще не пользую, а только снип нпб ппб - то есть я открываю НСИС ВБ ВНИИПО и всё там вычитываю. А пользоваться СП я буду только в комплекте с 123фз, а без 123 я не буду пользовать и сп. |
| |
|
совсем не грамотный.
[26.02.2010 4:09:45] | | очень грамотный. Благодарю за содействие, но хотелось бы услышать также мнение других форумчан по заданному вопросу. Мне пообещали, после праздников (в местном ГПН) что сделают ксерокопию зарегистрированной декларации на кадетский корпус. Обязательно выложу ее на форум, а то здесь спецов много но пока никто ничего в натуре не показал, одни разговоры. У нас производственное предприятие местный ГПН говорит что нам состовлять ДПБ не нужно, мол как работали раньше так и будем без нее, а Гендир напрягает, штраф говорит 400 000 светит без неё. В принципе в ДПБ ничего сложного не нашел, просто хочется более грамотно ее разработать, вот поэтому и замарачиваюсь на такую "мелочевку" и прошу совета и помощи у профи. Вопрос остается открытым.
|
| |
|
ВПО
[26.02.2010 12:00:26] | | Нина ® [25.02.2010 22:49:29] МЧС в вопросах и ответах эту статью разъясняет так: статья 145 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» распространяется только на продукцию. Аккредитация для составления декларации пожарной безопасности не требуется. |
| |
|
[26.02.2010 13:28:11] | | очень грамотный
//я записал "- из п.23. Дороги, проезды и подъезды к зданию и водоисточнику (ПГ) должны быть всегда свободными для проезда пожарной техники, содержаться в исправном состоянии, а зимой быть очищенными от снега и льда"
В декларацию вносятся только те пункты, которые выполняются на объекте. Не собираются выполнить, а выполняются здесь и сейчас. В связи с этим вопрос: если сейчас подойти к вашей школе и посмотреть наличие снега и льда, не возникнет ли желания поднять вопрос о декларации не соответствующей действительности и штрафануть не только за нарушение ПБ, но и за недостоверность ДПБ? |
| |
|
[26.02.2010 13:31:36] | | очень грамотный
А вообще вы вредитель :). Стахановец, блин. Забегаете вперед, в результате создаете риск, что всех остальных начнут "подгонять" под ваш пример. |
| |
|
ВПО
[26.02.2010 13:46:55] | | OrDen ® [26.02.2010 13:28:11] А вот толкование закона в испонении Кириллова:
Из Протокола селекторного совещания от 17.02.20010 г. по вопросам разработки, представления и регистрации в органах государственного пожарного надзора МЧС России деклараций пожарной безопасности
1. Принять к сведению представленные доклады и выступления.
2. Считать:
а) при представлении и регистрации декларации:
на действующие объекты защиты расчет пожарного риска не требуется;
в декларации пожарной безопасности указываются статьи Технического регламента и нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, которые собственник должен выполнять, эксплуатируя тот или иной объект;
собственник самостоятельно определяет сумму ущерба третьим лицам от возможного пожара на его объекте;
|
| |
|
Хряк+
[26.02.2010 14:39:20] | | Уважаемый vinkler ® !
Пожалуйста разъясните необходимость составления декларации в следующей ситуации:
1. Статья 5.1 ФЗ №184-ФЗ устанавливает что требования безопасности для зданий и сооружений устанавливает только ФЗ № 384-ФЗ.
2. ФЗ № 384-ФЗ устанавливает минимально необходимые требования пожарной безопасности для зданий и сооружений и в них нет декларирования соответствия требованиям пожарной безопасности.
3. Можно ли с учетом 1. и 2. и руководствуясь требованиями части 5 и пунктом 5) части 1 статьи 4 ФЗ № 384-ФЗ применять требования статьи 64 ФЗ № 123-ФЗ по декларированию соответствия требованиям пожарной безопасности.
4. Тоже, но с учетом того, что в ФЗ №184-ФЗ декларирование – это форма подтверждения соответствия, а по ФЗ № 123-ФЗ – форма оценки соответствия, и с учетом требований статьи 4 ФЗ №184-ФЗ. |
| |
|
[26.02.2010 17:01:34] | | Уважаемый Хряк+ [26.02.2010 14:39:20]!
Вы хотите, чтобы я изложил здесь решение создавшегося правового реКбуса(кроКсворда)в области ПБ? Вы переоцениваете мои скромные способности, это под силу только Конституционному Суду!
1.Здесь, в дискуссиях, уже не раз отмечалось, что в области ПБ образовались 3 паралельные и самодостаточные системы(2-МЧС:на основе 69-ФЗ и 123-ФЗ и 1 - Минрегиона: на основе 384-ФЗ) правового регулирования без четкого разграничения границ их применения. В их основу положены в большинстве своем фактически одни те же требования, но в разной редакции и под иными общими наименованиями.
2.О нежелательности введения в проект ТР о ТПБ понятия "декларации ПБ" вместо предусмотренного 184-ФЗ стандарта организации указывалось в неоднократных замечаниях и отзывах на стадии его согласования. Одним из оснований для этого прогнозировалась и возможная путаница будущими правоприменителями в процессе использовании понятия "ДЕКЛАРАЦИЯ" при совершении действий по "подтверждению соответствия" и "оценке соответствия"(оба эти разные по смыслу юридически значимые действия заканчиваются составлением декларации).Но это все было проигнорировано и теперь имеем то, что и прогнозировалось.
3.Для разрешения образовавшейся правовой коллизии, особенно применительно к объектам капстроительства(123-ФЗ однозначно требует представления декларации ПБ, а 384-ФЗ - нет!), необходимо обращаться в КС.Пусть он укажет законодателям их промашки, в результате которых граждане РФ поставлены "враскарячку".
P.S.Сейчас в стадии согласования находится подготовленный Минрегионом и, возможно, Вам известный проект "Перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (основание: часть 7 ст.6 384-ФЗ). В этот перечень включено 66 действующих СНиПов, 4 СП и 1 ГОСТ. Перечень будет утвержден Правительством РФ. Это и завершит создание Минрегионовской системы. |
| |
|
справедливый
[26.02.2010 18:01:08] | | cornet ®
[12.02.2010 12:42:30]
Я считаю, что ключевое словосочетание изложенное в требованиях ст.49 Градостроительного кодекса, это "объектов капитального строительства", согласно определению изложенному в этом же документе("объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;")это касается только объектов незавершенного строительство, то есть на все ныне эксплуатируемые здания и сооружения должны составляться ДПБ. |
| |
|
[26.02.2010 20:57:01] | | 8691 ® [25.02.2010 10:37:13] "Ссылку положил с расчётом, что кому то может и это информация оказаться полезной, ну а если не нравиться, то как говориться: не ешь."
что вы так нервничаете? За то что вы выложили ссылку на эту книжку я вам слова не сказал, мой пост вообще был не про вас, если вы не имеете отношения к этой книжке и примерам деклараций в ней. Но я посчитал необходимым отразить свое мнение по поводу ее содержимого. И без того запутанный народ запутается еще больше. Применять указанные примеры деклараций к своим объектам нельзя, каждая декларация индивидуальна и не повторима. А смысл этой книжки я вижу таким: "приходите в наш филиал и мы вам составим декларацию. Перечень филиалов с адресами и телефонами указан в конце книжки"
"Проще ВДПО обвинить в сборе "бабосов". А вы сами бесплатно работаете??"
Между тухлыми и свежими яйцами есть разница и конечно я тухлые есть не буду, чего и всем советую. Я не про бабосы говорил, а про качество работ.
"Если уж есть на этом форуме спецы по ПБ и альтруисты своего дела, взяли бы и объединились сообща, даже можно зарегистрироваться как НКО (это не так сложно) и выдавали бы на гора методические рекомендации по различным вопросам в сфере ПБ для различных категорий объектов и ситуаций. Выпускали бы официальными изданиями, пусть и за плату (в разумных пределах)"
А зачем? Я конечно переживаю за "Родину", но не до такой степени - времена "святых" прошли или еще не наступили.
OrDen ® "А вообще вы вредитель :). Стахановец, блин. Забегаете вперед, в результате создаете риск, что всех остальных начнут "подгонять" под ваш пример"
Не начнут потому, что такую декларацию и требует 91 приказ, НО чтобы собственнику или руководителю подать декларацию в таком виде надо ОЧЕНЬ хорошо разбираться в нормах. Естественно благая цель декларирования (подготовить собственника к эксплуатации объекта) провалилась, собственники и не собираются разбираться в нормах, но и платить деньги за подготовленный «нормативный документ конкретно для их объекта» они тоже не хотят. Поднялось «восстание». Задумка декларирования рушится, и МЧС сейчас принимает хоть "что-нибудь" дабы не упасть в грязь лицом. А "что-нибудь" которую они принимают, есть простая бумажка, в которой отсутствует смысл, а только может послужить причиной административного наказания. В стране бардак, а высшее руководство МЧС еще больше этому способствует, позволяя самим себе и каждому региону трактовать законодательство и нормы на свое усмотрение. В каждом регионе свои «божки», которые говорят, как делать потому, что они так решили. Отсюда и выход – идите каждый к своему «божку» и пусть он скажет, какую декларацию он хочет получить, вот такую же напишите и сдайте. Я раньше спорил, доказывал, что они ошибаются, потом подумал «А зачем?». Хотите бумажку – получите, распишитесь. Хотите в 3 разделе, чтобы я писал список НПА и НД – вот вам список.
|
| |
|
[26.02.2010 21:13:51] | | справедливый [26.02.2010 18:01:08] – вы абсолютно правы, но у нас к примеру в ГПН решили, что «объект капитального строительства – это только объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства)»
а сейчас новую фишку придумали:
п. 1.1. Приложение N 2 к Приказу МЧС России от 24.02.2009 N 91 гласит:
«…отдельно стоящих объектов капитального строительства высотой не более двух этажей, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров и которые не предназначены для проживания граждан…».
Следовательно, по их мнению, если объект не предназначен для проживания граждан, он попадает в исключение и не подлежит декларированию и не хотят они слушать что для исключения должны соблюдаться все три условия.
|
| |
|
[26.02.2010 22:20:49] | | "А вот толкование закона в исполнении Кириллова:
Из Протокола селекторного совещания от 17.02.20010 г. по вопросам разработки, представления и регистрации в органах государственного пожарного надзора МЧС России деклараций пожарной безопасности
1. Принять к сведению представленные доклады и выступления.
2. Считать:
а) при представлении и регистрации декларации:
на действующие объекты защиты расчет пожарного риска не требуется;
в декларации пожарной безопасности указываются статьи Технического регламента и нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, которые собственник должен выполнять, эксплуатируя тот или иной объект;
собственник самостоятельно определяет сумму ущерба третьим лицам от возможного пожара на его объекте;"
В общем, черным по белому то, что я высказывал в своих постах. И ничего лишнего. Не надо переписывать в декларацию требования нормативов, это Сизифов труд. Оно ведь уже написано в самих нормах. Нужно лишь определить нормативную базу, которой по мнению собственника соответствуют его объекты, их перечислить. И УСЁ! |
| |
|
очень грамотный
[26.02.2010 22:49:26] | | сизифов труд.... так и есть, я просто старался, чтоб была польза заказчику... и заказчик это понял и оценил, при этом соседняя школа тоже зарегистрировала самостоятельно разработанную декларацию и без моих услуг и написала там лишь ППБ 101-89, ППБ 01-03, нпб -104-03, 110-03 и снип 21-01 иУСЁЁЁ. даже не удосужились извлечить даже пункты - и зарегистрировали. А проблемы гпн создаст и моему клиенту (за недостоверность сведений) и НЕ моему клиенту (за неполноту сведений) и тем, кто перечислит лишь номера пунктов - тоже за недостоверность сведений, например: кто-то укажет, что выполняет пункт 40 ППБ 01-03 и не извлечет из него точные цитаты, касающиеся именно его объекта - ВЫВОД: сведения недостоверные (в п. 40 - много абзацев и не все касаются ЛЮБОГО объекта - надо вылавливать и очищать, иначе недостоверно) А вообще - морального и материального удовлетворения от проделанной работы НЕТ. |
| |
|
Хряк+
[27.02.2010 12:05:35] | | Уважаемый vinkler ® [26.02.2010 17:01:34]
Спасибо. Вы ответили лучше, чем я спросил.
Но позвольте сделать только одно уточнение:
В 384-ФЗ объект технического регулирования определен - отношения при обеспечении безопасности ЗДАНИЙ и СООРУЖЕНИЙ.
А в 123-ФЗ объект технического регулирования не определен.
Можно предположить, что это отношения по обеспечению пожарной безопасности, но вот каких объектов никто не знает: каких-то объектов защиты, к которым установлены или должны быть установлены требования. Эта формулировочка, лично у меня, ничего кроме ехидного ха-ха, не вызывает.
А поэтому, можно констатировать, что по 123-ФЗ установил, что декларирование требуется, но не установил, что это такое (форма оценки или подтверждения соответствия, а от этого многое зависит) и к каким объектам это нужно применять.
Этот ТР - откровенная провокация, если не больше. Ни один нормальный человек не способен по нему жить и работать. Любое решение с применением этого ТР - бОльшая проблема, чем без него.
Вот, наглядный пример, обсуждаемый здесь:
Не напишешь декларацию - проблемы (Ты белая ворона).
Напишешь - идиот (Ты что написал? Сам-то понимаешь? Какому ТР соответствует? Тому, в котором даже нет объекта техрегулирования? И зачем, ведь не требуется?).
Вот и попробуй на такой (НИКАКОЙ) правовой основе принять ПРАВОВОЕ решение.
А по поводу "66 СНиПов, 4 СП и 1 ГОСТ", могу сказать следующее. Этот перечень - те же грабли, что и у ТРоТПБ.
Только более изящные, но все равно грабли.
А значит их ждет все то, что уже свершилось с 123-ФЗ (который, статьей 5.1 184-ФЗ, уже фактически отменен).
|
| |
|
[27.02.2010 14:02:28] | | "...каких-то объектов защиты..."
Уважаемый Хряк+, с подмены идеологами ТР о ТПБ основополагающих понятий, введенных 184-ФЗ, и началось все то, что Вами определено как "этот ТР - откровенная провокация, если не больше".
Сейчас по бюрократическим властным и бизнес-коридорам "бродит" для согласования проект ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон от 22.07.2008г. № 123-ФЗ" аж(!) на 16 стр. И здесь я разделяю Ваше мнение, что к этому проекту подходит только одно замечание: на основании ст. 5.1. 184-ФЗ ПРИЗНАТЬ УТРАТИВШИМ СИЛУ 123-ФЗ, как дублирующий 384-ФЗ в части регулирования ПБ в зданиях и сооружениях. И канут тогда в небытие все эти ДПБ с расчетами пожарных рисков, которые уже САМИ нынешние госрегуляторы от ПБ СЕЙЧАС дезавуируют своими заявлениями и конкретными действиями. Чем раньше это будет сделано, тем будет лучше для большинства за исключением может тех, кто уже построил или намерен строить свой бизнес на пожарной туфте. |
| |
|
[27.02.2010 15:11:35] | | Архитектор безопасности
//в декларации пожарной безопасности указываются статьи Технического регламента и нормативных документов, содержащих требования
///Нужно лишь определить нормативную базу, которой по мнению собственника соответствуют его объекты, их перечислить.
нет не так.Определенить нормативную базу это написать НПБ 88 и все. А этот крендель (Кирилов) хочет указаний на конкретные статьи . Т.е. В ДПБ надо указать статьи с 1 по 101 НПБ 88.
giv ®
\Не начнут потому,
Начнут еще группа таких добровольцев комсомольцев наберется и здраствуй геморой.
очень грамотный
\ кто-то укажет, что выполняет пункт 40 ППБ 01-03 и не извлечет из него точные цитаты, касающиеся именно его объекта - ВЫВОД: сведения недостоверные (в п. 40 - много абзацев и не все касаются ЛЮБОГО объекта - надо вылавливать и очищать, иначе недостоверно)
Не согласен сведения достоверные. Абсолютно, а вот самочинная кастрация нормы черевата неодназначной трактовкой и и выводом о попытке ввести в заблуждение. Посему норму из пункта надо указывать полностью, а вначале писать слова "в части относящейся к нашему объекту" :).Причем это справедливо если указывать конкретно реализованые выполнения требований.
А если писать про те которые должны быть реализованы вообще ничего перечислять не надо . Только написать "Должны выполнять требования действующего законодательства в части касающейся нашего объекта".
Здесь, место для смайла, а вот и он :) |
| |
|
Хряк+
[27.02.2010 15:17:16] | | Да!!!!!!!!!!!!!!!
В интересное время живем.
Уважаемый vinkler ®, а как Вам следующий возможный диалог инспектора ГПН с собственниками жилья на тему п.4.ст.64 123-ФЗ и проекта по страхованию ответственности:
- Что сидишь? Чего ждешь? Пиши декларацию на свою хату! Не успеешь - оштрафуем, приостановим, понудим! Вообщем не дадим спокойно жить в своей собственной квартире. Где сигнализация? Где эвакуация? Где страхование ответственности за возможное уничтожение всего дома? Что молчите? Мы Вас душить, тьфу, тушить, должны! А где мы на Вас столько воды найдем? Вперед, сдавать деньги на воду, пожарные гидранты и пожарные автомобили со стоянками в депо...
- Это не мы. Это не нас. Это мы, но не нас. Это не мы, это наш ОРГАН. Это он, наш Орган, должен все за нас. И поэтому это Вам не нас, это Вам их - наш Орган надо штрафовать, приостанавливать и понуждать. Это не мы, это они - наш Орган, несут всю полноту ответственности за нас и достоврность наших сведений о соответствии в соответствии с законодательством Российской Федерации.
И чем только эти балбесы думают когда такую хрень пишут? |
| |
|
очень грамотный
[27.02.2010 19:04:38] | | писать слова "в части относящейся к нашему объекту" - такая декларация не стоит и копейки - это будет гадкая халтура и практически украденные деньги, потому что эту часть надо будет определять инспектору и заказчику. Мои декларации сделаны на пределе моих возможностей, это честно заработанная денешка, более того - мои договорные отношения с объектом не кончаются простой регистрацией декларации, но продолжаются вплоть до проверки ее качества в рамках ближайшего мероприятия по контролю - это как гарантийные обязательства на бесплатный гарантийный ремонт декларации в случае ее отмены при ближайшей проверке.
В нпб 88 нет статей с 1 по 101 - там есть пункты и последний из них - 15.4. Там есть пункты, которые не касаются моих школ, поэтому из нпб мной выбрано всего около 30-ти пунктов и я не скажу какие, потому что это мой труд и носит авторский характер
|
| |
|
совсем не грамотный.
[01.03.2010 20:01:00] | | Господа по моему мнению очень грамотный прав. Нафига нужно указывать полностью НПБ или ГОСТ если не все ихнинские пункты подходят к объекту. Нужно, как мне кажется указать НПБ а снизу раскрытый перечень пунктов из этого НПБ, которые выполняются на предприятии и так дальше по другим нормативным документам. |
| |
|
[01.03.2010 20:42:42] | | Здесь, на форуме, выставлялся проект изменений, который МЧС намерен внести в свой приказ № 91(о форме и порядке заполнения декларации ПБ). В нем уточнялось, что в 3-м разделе ДПБ должны указываться только конкретные порядковые номера требований нормативных документов в области ПБ, имеющих непосредственное отношение к декларируемому объекту защиты. Полагаю, что такое требование оптимально и соответствует смыслу ДПБ. Наверняка эти изменения будут приняты, поэтому и нужно уже сейчас руководствоваться ими, поскольку они действительно логичны и практичны. |
| |
|
[02.03.2010 10:05:22] | | очень грамотный
\ Мои декларации сделаны на пределе моих возможностей, это честно заработанная денешка,
Это понятно просто я пока не считаю для себя возможным составлять ДПБ за деньги для своих клиентов. Проконсультировать, могу и даже за деньги, но клиента предупреждаю сразу в этом бордаке под названием ДПБ я немогу дать никаких гарантий. А стало быть не могу и брать деньги за эту работу. Но это чисто мои заскоки.:) |
| |
|
[02.03.2010 12:04:44] | | В дополнение к vinkler ® [19.02.2010 17:21:47]
Уважаемые господа дискуссианты!
Прошу Вас обратить внимание на содержательный смысл части 2 статьи 5 384-ФЗ от 30.12.2009г. "ТР о безопасности зданий и сооружений".
Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона.
...
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.
Декларация ПБ и расчет риска здесь даже не упоминается!
Для сравнения привожу выдержку из 123-ФЗ:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
Вывод: один и тот же результат в области ПБ достигается несколько иными методами. А когда законодатель позволяет делать такой выбор, то можно смело игнорировать требования второго, опираясь на требования первого из приведенных ТР при оценке соответствия объекта(здания, сооружения) требованиям ПБ. И пусть сами идеологи(МЧС или Минрегион) доказывают, чье творение ГЛАВНЕЕ! |
| |
|
зубр ®
[02.03.2010 13:03:43] | | Нет цели - обеспечить пожарную безопасность.
Цель - "поток бабла".
Для того, чтобы думать необходимо голову иметь.
Для того, чтобы создать достойный документ надо как минимум иметь достойного оппонента (и благодарить его за то, что таковой имеется), иначе косяки на косяке в нормативных докумнтах не прекратятся.
И если первое возможно еще имеется, то второго нет даже в зачатке.
"Король - голый".
И не король это (более похож на "побирушку"). |
| |
|
[02.03.2010 13:31:14] | | уважаемые участники дискуссии, просьба пояснить ситуацию.
Организация (чисто конторское учреждение) имеет головной офис в обл. центре (отдельно стоящее собственное 4-эт. здание), а также 6 офисов в райцентрах. Причем офисы в райцентрах также находятся в собственности организации и представляют из себя бывшие 2 - 3 комн. квартиры в 5-эт. жилых домах, неск. лет назад купленные, переведенные в нежилые помещения и переделанные под офисы (расположены ессно на 1 этаже). Из этих 5 районных офисов мероприятие ГПН по контролю - было только в одном офисе. Вопрос: надо ли составлять декларации на все пять районных офисов? или только на один, по которому имеется предписание? Должна ли это быть одна, единая декларация сразу на все офисы - центральный и районные, представленная только в ГПН облцентра, или надо её разослать также и в ГПН райцентров? Или же надо делать отдельную декларацию по каждому районному офису - отдельно, и представлять ее в местный ГПН?
Просьба подсказать. |
| |
|
[02.03.2010 13:34:46] | | Забыл добавить: шестой офис - это собственное одноэтажное отдельно стоящее нежилое здание небольшой площади, на которое составлять ДПН не требуется. |
| |
|
Ринат
[02.03.2010 13:40:30] | | Вопрос к собственникам (хозобъектам)
Кто как прописывал в договоре на разработку ДПБ ответственность контрагента за неполноту, недостоверность декларации, которую может выявить при очередной проверке инспектор ГПН? |
| |
|
Ринат
[02.03.2010 14:21:18] | | Roland
ДПБ надо составлять на все офисы, и представлять в соответствующие органы ГПН |
| |
|
Ринат
[02.03.2010 14:22:18] | | Но есть возможность засветиться перед ГПН, если они про ваши офисы не знают:) |
| |
|
очень грамотный
[02.03.2010 20:20:21] | | ну, вот и приступил к разработке декларации пб на целый завод... лучше бы пошёл работать дворником... сходу споткнулся о том как указать функциональное назначение в преамбуле декларации, ведь оно определяется для зданий а мы решили декларировать объект целиком со всеми входящими в его состав зданиями разного функционального назначения... рассудили, что лучше пусть отменят одну декларацию, чем двадцать (если составлять по отдельности на здания). То есть я только начал работать, а уже готов сам себе отказать в регистрации своей декларации по формальному признаку - не указано в "шапке" функциональное назначение объекта.... или указать: "в состав объекта защиты входят здания Ф1.2, Ф 3.4, Ф 4.3, Ф 5.1 и Ф 5.2"....
Нет, я конечно понимаю, что это я тут очень грамотный однако чем глубже в лес, тем злее партизаны... Перед заключением договора предупредил, что занимаемся хренью бесполезной - мне сказали - кроме тебя больше некому, ты одна наша надежда... |
| |
|
Н-к
[02.03.2010 22:41:58] | | ув. Ринат! Почему Вы так уверены, что на встроенные в жилые дома офисы надо делать декларацию??? - где это написано? (вроде в приказе № 91 и в ФЗ № 123 этого нет?), ведь помещения встроенных офисов отдельно не подлежат тому, чтобы проекты на них проходили гос.экспертизу! |
| |
|
очень грамотный
[02.03.2010 22:52:03] | | господин vinkler ® [02.03.2010 12:04:44] возможно, во всем прав, однако он и сам точно этого не знает и постоянно говорит, что правота устанавливается решением судов трех инстанций.... В этом случае ценность мнения господина vinkler ® в том, что он как "охранный столбик" выставляет практикам предупреждающие флажки. спасибо. Мы же, практики, ощущаем себя какими-то околопожарными алхимиками, которые варят зелье из чего есть...
"Прошу Вас обратить внимание на содержательный смысл части 2 статьи 5 384-ФЗ от 30.12.2009г." - говорит vinkler ®. Спасибо. Но что толку практику на это обращать внимание? Можно обратить внимание и на то, что есть декларация пожарной безопасности и есть декларация промышленной безопасности - и нормально, оказывается так можно. Есть закон о пожарной безопасности и есть закон о промышленной безопасности - тоже нормально, что договор с пожарной частью не требуется, а договор с аварийно-спасательной частью - требуется, план пожаротушения не требуется, а план ликвидации последствий ЧС - требуется. То есть нормально, что пожар - это не чрезвычайная ситуация - это отдельно регулируемое законом неприятное событие...
Я к тому, что напрасно, возможно, vinkler ® пугает тремя системами нормирования ПБ - нет там противоречий, возможно, так и будут жить вместе 123 предписал иметь декларацию ПБ для зданий, а 384 предъявляет требования к безопасности зданий, а "пожарная безопасность зданий" не является составной частью понятия "безопасность здания". Ну, по аналогии с тем, что пожар - это не ЧС. |
| |
|
ьььь
[03.03.2010 5:23:30] | | Уважаемый очень грамотный! Быстро пробежался по ветке, ([26.02.2010 0:56:23] вы написали: ---для первой школы я записал из п.23. Дороги, проезды и подъезды к зданию и водоисточнику (ПГ) должны быть всегда свободными для проезда пожарной техники, содержаться в исправном состоянии, а зимой быть очищенными от снега и льда), в связи с чем Вам вопрос. Вы в раздел три ДПБ должны вносить выполняемые требования, т.е требование должно звучать примерно так: Дороги, проезды и подъезды к зданию школы и водоисточникам (ПГ) всегда свободные для проезда пожарной техники, содержатся в исправном состоянии, а зимой очищаются от снега и льда. Или я не прав? Ведь этоже декларация, по смыслу слова "официальное объявление" исполнения требований. За разработанную Вами декларацию ни когда ответственности не будет, ктож спорит, что должны очищаться от снега и льда. |
| |
|
очень грамотный
[03.03.2010 9:12:41] | | прав, почти, но оно так и получается примерно, то есть извлечения-то из норм представлены в неповрежденном виде (не менялось повелительное наклоненИЕ ГЛАГОЛА), но в завершении декларации (в качестве вывода о соответствии) предствлена полное пожарно-техническое описание школы, включая несущие и ограждающие конструкции, экспликацию полов, отделку стен и потолков, систем АПЗ, и даже представил дислокацию пожарных частей по первому номеры и по повышенному - а по ходу описания идёт деларирование. ЧТО ЭТО КАК РАЗ И ЯВИЛОСЬ ИТОГОМ ВЫПОЛНЕНИЯ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ ДОКУМЕННТОВ |
| |
|
Ринат
[03.03.2010 10:15:39] | | Н-к
Приказ 91
2. Декларация пожарной безопасности (далее - декларация) может составляться как в целом на объект защиты, так и на отдельные, входящие в его состав здания, сооружения, строения и помещения, к которым установлены требования пожарной безопасности.
Этот офис арендуется у какого-то собственника, и, по идее, должен декларироваться отдельно. Но это только мое мнение, может и арендодатель подать ДПБ в целом на все здание.
очень грамотный
функциональное назначение - это не то же самое, что класс ФПО. Напиши типа "производство товаров народного потребления", или что там у вас. |
| |
|
[03.03.2010 10:38:46] | | В изложении очень грамотного [02.03.2010 22:52:03]
" ...123 предписал иметь декларацию ПБ для зданий, а 384 предъявляет требования к безопасности зданий, а "пожарная безопасность зданий" не является составной частью понятия "безопасность здания". Ну, по аналогии с тем, что пожар - это не ЧС".
Прочти внимательно, уважаемый, часть 6 статьи 3 384-ФЗ и тогда, может быть, приблизишься к смыслу своего заявляемого амбициозного НИКа.
Да, я действительно служу "охранным столбиком" и всеми своими действиями(в том числе и на этом форуме) стремлюсь к тому, чтобы поменьше наши госрегуляторы от ПБ вешали "пожарную лапшу" на уши всем потенциальным лохам в ПБ, в первую очередь в бизнесе, к тому же еще и взимали бабки за это. И кое-что делаю для этого практически. И эта сложившаяся ситуация с многократным нормированием сферы обеспечения ПБ долго не проживет. Так что совершенствование своих способностей в составлении этого ненужного никому бреда в виде декларации ПБ может вскорости оказаться невостребованным. |
| |
|
зубр ®
[03.03.2010 11:14:01] | | Противостоять этим наглым вшам - псевдогосрегуляторам необходимо на всех этапах деятельности, иначе ни нашим пенсионерам, ни детям, ни больным и ни калекам не видать изменения к лучшему.
Идея бумажками прикрыть бездействия по обеспечению пожарной безопасности наглая попытка "отсосать" еще немного бабла.
Эту заразу, эту раковую опухоль необходимо резать, резать безжалостно.
Нет государства, есть отдельные псевдорегуляторы под государственными вывесками.
В любой момент предадут, подставят, испохабят.
Спасибо всем, кто понял действительную воровскую природу этих госрегуляторов и противостоит им по мере возможности.
Даст Бог - доберемся до каждого казнокрада. |
| |
|
почти специалист
[03.03.2010 12:23:55] | | Да много конечно тут написано!
Сколько людей столько и мнений!
1.Для некоторых хочу отметить статью 4 ФЗ-123 где отмечено, что на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник или лицо, уполномоченное владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствии с требованиями настоящего Федерального Закона.
2. В отношении платить за ДПБ или нет и сколько она должна стоить.... личное дело собственника как известно спрос рождает предложение.
3. Считаю, что декларация нужна, но вводить ее надо было после введения обязательного пожарного страхования всем было бы легче и удобнее, бизнесу действительно пора отвечать, и нести ответственность.
4. А по соц. объектам есть мнение,что само МЧС составило бы декларацию пожарной безопасности на свои объекты и выложило на свой официальный сайт как образец, тогда ряд вопросов отлетел бы сразу.
|
| |
|
raviluga ®
[03.03.2010 14:55:20] | | Если здание введено в эксплуатацию в сентябре 2009 года,когда надо подавать пожарную декларацию? |
| |
|
[03.03.2010 15:08:55] | | да 1 мая 2010 года |
| |
|
[03.03.2010 23:15:59] | | Я думаю всем нужно взять на вооружение ст.4 ФЗ-123. Законодательно закрепленного понятия или условия при котором дальнейшая эксплуатация зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара НЕТ!!! Ответственность за не предоставление декларации прописана в КоАП. Но там же в КоАП есть Статья 1.5. Презумпция невиновности. Нужно исходить из того что угрозы жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара на вашем объекте нет и быть не может, соответственно положения ФЗ-123 на вас не распространяются. Может я не прав? |
| |
|
очень грамотный
[04.03.2010 1:07:47] | | действительно, 3.6 384 ...минимально необходимые требования к зданиям ...2) пожарной безопасности..
ну и да чтож, ну и да ладно - ничего не изменяется, раз уж ничего не противоречит ничему, ведь 1.1 123 ...устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям....
384 - минимально...
123 - общие...
В 384 - 42.2 В целях настоящего Федерального закона строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются сводами правил.
Ничего ведь не меняется и раньше снип был нужен и теперь нужен.
Принятые СП в развитие 123 - определили из снипов то, что касается пожарки, а чтоб остальная часть не пропала - для этого снипы переводят в ранг СП в развитие 384.
Представим, что кто-то решит забыть про 384 и начнет проектировать только на основе 123, тогда он всё равно в составе СП выполнит то, что содержится в снипах и, не заметив этого, тем самым окажется исполнителем и 384.
Если наоборот, начнет кто-то проектировать только на основе 384, то получит минимально необходимое, а потом обнаружит, что кроме минимального есть и общее - декларация пб по 123. Гдеж тут противоречия, нет их тут. Другое дело, что можно спросить - зачем вообще нужны 123 и 384, раз они не отменяют старое привычное нормирование, а только ...
"совершенствование своих способностей в составлении этого ненужного никому бреда в виде декларации ПБ может вскорости оказаться невостребованным" - я бы сказал, что мой опыт разработки ДПБ оставляет в душе ощущение недодела и опустошения... всё-таки декларацию ДОЛЖЕН СОСТАВЛЯТЬ собственник и пусть она будет трижды неправильная, но тогда она всё равно принесёт пользу, а заказывать декларацию у специалистов - это способ уничтожения последних
|
| |
|
[04.03.2010 5:48:51] | | Долго молчал по поводу поднятой мной теме!
Полностью согласен в правильности изложения своих мнений изложенных vinkler(ом)[03.03.2010 10:38:46] и зубр(ом) [03.03.2010 11:14:01]! И совешенно непонятно все рассуждения "очень грамотного". Хотя он восхищается составленными им ДПБ, уверен, что входе последующей плановой проверки продекларированных школ, другой добросовестный инспектор обязательно найдёт нарушения ППБ, которые он упустили. И в таком случае следовало-бы вернуть денюшки за допущенный брак! Моё мнение исходит из практики, которой на протяжении многих десятилетий приводятся ПТО и их результатам, как правило, выявляются всё новые нарушения противопожарных требований, тем самым подтвеждается целесообразность содержания инспекторского состава!
И совершенно непонятно, зачем декларировать собственнику объкта, те противопожарные требования, которые и без ДПБ обязательны для выполнение. Но беда большенства собственников объектов в том, что об существавании отдельных п/п требований он, как не специалист, может не знать. А сдесь уже должны отрабатыват свои функции ГПН. |
| |
|
[04.03.2010 12:09:41] | | Для почти специалиста:
п.7 ст.64. Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу настоящего Федерального закона, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу.
Если я правильно понимаю,то для объектов которые уже эксплуатируются на 01 мая 2009 г.,т.е.на данные объекты уже построены и получены разрешения на ввод объектов в эксплуатации до 01 мая 2009г.
На объекты которые строятся пожарная декларация подается перед вводом в эксплуатции.
А где написано,когда подавать пожарную декларацию на объекты которые построены и введены с 01 мая 2009 до 01 мая 2010?
|
| |
|
[04.03.2010 12:31:33] | | Для raviluga:
Вообще, надо было ее предоставлять до ввода в эксплуатацию здания....с мая по сентябрь 2009г, теперь время есть до мая 2010, фактически все объекты должны быть задекларированы до мая 2010 года, а которые строятся и вводятся в эксплуатацию после мая 2010г декларация составляется на проектируемый объект или до ввода в эксплуатацию. |
| |
|
неуч.
[05.03.2010 23:03:42] | | Уважаемые форумчане. Предлагаю присоединиться к моему поздравлению - женщин присутствующих на данном форуме, поздравить их с наступающим днем 8 Марта пожелать им всего, о чем они мечтают, а также здоровья, счастья, любви и уважения. По Поводу декларации могу сообщить следующее - в "нашем" ГПН регистрируют декларации и те в которых (в 3 разделе) идет просто перечисление выполняемых нормативных документов и те в которых раскрыты пункты выполняемых нормативных документов. Хочется обратить Ваше внимание, что нет закона(Приказа) который расписывал данный вопрос. Поэтому, мое мнение, каждый имееет право заполнить данный пункт на свое усмотрение. Хочу так же обратить Ваше внимание на буквочки, которые прописаны в энтом 3 разделе - "Перечень федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности,выполнение которых обеспечивается на объекте защиты" - данное вроде бы призывает просто провести перечисление вышеуказанных документов. Но ниже мы видим следующие буквосложения-"(В разделе указывается перечень выполняемых требований федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности для конкретного объекта защиты)- тобишь указываем пункты ФЗ и НД выполняемых на объекте. Вот это нижнее знакоблудство и наводит на мысль, что все таки нужно пункты НД и ФЗ указывать и расшифровывать. А посему видно, что очень грамотный ® прав.
123ФЗ, опять же по моему мнению, был разработан и издан, в целях подведения под его статьи всех без исключения объектов защиты, а также для ликвидации раннее действующих НД, которых ну очень уж много. Любой объект,попадающий под категорию старовведенных и эксплуатирующих, со временем(и в очень ближайшее будущее)будет определен ГПН, как объект на котором присутствует угроза жизни и здоровью людей. А значит мы и будем обязаны выполнять требования 123ФЗ ну и соответственно СП, которые раскрывают требования пунктов указанного ФЗ.
Теперь хочется услышать мнение профессионалов по поводу третьих лиц, чье имущество могет пострадать в случае возникновения пожара. Можно ли причислить к третьим лицам, лиц работающих или служащих на предприятии или в организации? Ну к примеру произошел пожар, обрушились строительные конструкции здания и погребли под собой имущеество рабочего этого предприятия (автомобиль рабочего)кто понесет ответственность за нанесенный ущерб рабочему? Он третье лицо или как? А второе лицо - это кто?
Законодательство в области ПБ очень сырое и нам малограмотным ну очень непонятное, какое то двоякочитаемое. Нельзя что ли для малограмотного населения России, пытающего найти себя в бизнессфере издать такой закон в котором было бы все разложено по полочкам от А до Я?
|
| |
|
неуч.
[05.03.2010 23:20:24] | | cornet ® "другой добросовестный инспектор обязательно найдёт нарушения ППБ" - хочется немного поправить, с Вашего разрешения,не нарушений ППБ, а нарушений требований ПБ, ибо это трактуется сейчас именно так, и все требования ФЗ и НД в области ПБ подведены под эту формулировку. Кстати что там слышно о новых ППБ? , а то проект ихнинский разработали вроде, а когда документ выйдет неизвестно. Али уже их не будет?
Насчет "очень грамотного" молодец и пускай гордится своей ДПБ-имеет право. Не постеснялся выложил - за, что и страдает от некоторых лицав. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|