| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
POCKER ®
[27.12.2009 10:16:38] | | Есть сомнения сколько ставить ПИ в помещении ???
либо два
либо три
Система неадресная
Формируемые команды : система оповещения 2-го типа |
 | |
|
[28.12.2009 11:25:13] | | Если 2-го типа и больше ничего, то 2 извещателя |
| |
|
[28.12.2009 12:42:31] | | Не МЕНЬШЕ двух.
То есть ТРИ.
|
| |
|
[28.12.2009 13:10:16] | | для Andorra1
:-))А разве два - меньше двух?, если да, то почему ТРИ? а может лучше ПЯТЬ! |
| |
|
[28.12.2009 17:12:20] | | Счас понесется! |
| |
|
Скиталец
[28.12.2009 17:26:47] | | Обычно не влезаю в такие "ни разу не повторяющиеся дискуссии", но спасибо хочу сказать ув. Andorra1 ®, так спокойно отвечающему на один и тот же вопрос...
С Новым Годом!
Может сразу по 4 ставить? На всякий случай. |
| |
|
[29.12.2009 12:38:42] | | Ув. POCKER ®
[27.12.2009 10:16:38
Посмотрите дискуссию на эту тему.
ВСЁ ПРО КОЛИЧЕСТВО
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11601#0 |
| |
|
[30.12.2009 23:26:22] | | Ув. POCKER ® все зависит от конкретного типа извещателей, что Вы планируете ставить и какой прибор?
|
| |
|
[01.01.2010 18:13:43] | | Алекс С, ":-))А разве два - меньше двух?, если да, то почему ТРИ? а может лучше ПЯТЬ!"
- можете и шесть, Ваше право. Нормы требуют минимум три неадресных извещателя включенных в двухпороговый шлейф, при условии что по команде с этого шлейфа выполняется запуск пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения (любого типа), или инженерного оборудования. |
| |
|
[02.01.2010 9:43:20] | | Ув.Eugene_PHS,тогда уж и про п.14.2 расскажите...а то выдергиваете один пункт из контекста. |
| |
|
[02.01.2010 10:43:54] | | Да, как ни грустно, Дед Мороз все-таки не существует. |
| |
|
[02.01.2010 11:26:52] | | Сержа, привожу данный пункт: п.14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании
одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р.
Если хотите ставить два неадресных извещателя, то во-первых делайте расчет материальных потерь при пожаре по ГОСТ 12.1.004 приложение 4, а во вторых выполняйте приложение Р (приложение рекомендуемое, но в данном пункте написано с УЧЕТОМ данного приложения). Т.е выбирайте извещатель "производящий анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)".
Легче ставить по три извещателя и спать спокойно. Они не такие дорогие. Тем более деньги не наши, а рисковать за чужие интересы, лично я, не собираюсь.
|
| |
|
[02.01.2010 13:30:06] | | Да,Нина,вы как всегда правы.НГ,а проблемы старые...
Eugene_PHS,проще ставить один адресный и спать спокойно. |
| |
|
[02.01.2010 13:42:52] | | Сержа, проще, но не всегда дешевле. Тем более POCKER, спрашивал про неадресные извещатели. |
| |
|
[11.01.2010 10:01:33] | | для Eugene_PHS
Выполнять требования приложения Р и рассчитывать материальные потери Вы будете в том случае, если вдруг захотите делать запуск СОУЭ от ОДНОГО извещателя. Но если не хочется заморачиваться, то делаете как сказано в п. 14.1 (запускаете СОУЭ при срабатывании не менее ДВУХ извещателей при расстоянии не более половины нормативного), при этом смотрим п.14.2, окончание которого Вы ненароком пропустили): " Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.", т.е. не менее ДВУХ в помещении, а вовсе не три |
| |
|
[11.01.2010 10:25:05] | | СОУЭ по 2 извещателям из 2-х при отказе одного из них не запустится. Для резервирования добавляется 3-й в одном 2-х пороговом шлейфе, либо 3 и 4-й в 2-х однопороговых по п. 14.3 - ничего нового по сравнению с НПБ 88-2001* - не понятно, откуда опять путаница у emo ®? |
| |
|
[11.01.2010 10:39:58] | | Вот именно, что ничего нового. И в НПБ88, и в новом СП, советы по улучшению достоверности (перезапрос состояния и пр.) являются РЕКОМЕНДУЕМЫМИ, а не обязательными! |
| |
|
[11.01.2010 11:55:29] | | Т.е. по п.14.2 вы ставите в помещении 2 неадресных датчика и делаете запуск от 2-х же, включенных по схеме И, увеличивая вероятность несработки при поломке одного датчика. Или же запускаете от одного датчика, (по тому же 14.2), тогда растет вероятность ложняков. Конечно, надежнее ставить по 3 извещателя и не париться, но на мой взгляд и первые 2 варианта являются допустимыми. |
| |
|
[11.01.2010 12:19:50] | | Уважаемый emo ®,а что будет,если один из двух изыещателей не сработает?СОУЭ включится? |
| |
|
[11.01.2010 12:39:21] | | По схеме ИЛИ-ИЛИ включится..по схеме И не включится.... |
| |
|
[11.01.2010 12:41:09] | | Схема включения ЖЕСТКО прописана.
Без всяких рекомендаций в НПБ 88 |
| |
|
[11.01.2010 13:19:52] | | Уважаемый Andorra1 ®,не подсказывайте,пусть emo ® ответит... |
| |
|
[11.01.2010 14:46:49] | | В случае отказа одного датчика оповещение при работе по схеме ИЛИ - включится (да, будет больше ложняков, посему рекомендуют (!!) применять приложение Р, но не обязательно). При работе по схеме И - не включится, ну что ж, се ля ви, мне ясно сказано, что при проектировании СОУЭ 1-3 типов, количество извещателей я могу определять в соответствии с разделом 13, чему я и следую, не создавая логических сложных построений..
Может, я что-то не так понимаю, тогда прошу просветить меня на этот счет: в каких же случаях тогда применяется древний принцип "2 датчика в помещение"?
Ведь где ПС, там же всегда и СОУЭ? |
| |
|
[11.01.2010 15:37:54] | | Уважаемый Сержа, видите как всё просто….
Не работает ну и се-ля ви…
Умерла, так умерла…
Ув. emo ® [11.01.2010 14:46:49]А как в этом случае (се-ля-ви.., когда) соблюдается требовоние к надежности системы 99,999999 процентов?
Как вы этого требование выполняете при отсутствии исправного (запасного) извещателя при СХЕМЕ И-И.?
Поделитесь наработками…
|
| |
|
[11.01.2010 20:45:36] | | Поддерживаю Andorra1 в этом вопросе, всегда ставили три извещателя по схеме И-И и не парились, тем более получили настоятельную рекомендацию ГПН, был один доказывал, бегал в ГПН, спорил, но что-то не видно его давно на рынке, а любил ставить два извещателя, причем 1-дымовой, 2-тепловой, ссылался на нормы, что допускается. И затраты при этом на монтаж соответственно снижались. В итоге все фирмы ставят по 3 и никто не спорит, правда приезжают залетные ставят по два и уезжают. |
| |
|
[13.01.2010 7:10:03] | | 2 Andorra1
А позвольте узнать, где прописано требование 99,999.. процентов надежности?
И всё-таки: указания по расстановке извещателей в разделе 13 СП5, а также таблицы расстояний в том же разделе, для кого приведены? Если любой практически объект оборудованный ПС, также оборудуется и СОУЭ любого типа?? Т.е, по вашему, расчет кол-ва в любом случае нужно вести по разделу 14, т.е. по 3 датчика в помещении и с уменьшенным вдвое расстоянием? |
| |
|
[13.01.2010 8:09:57] | | Согласен с Сержа ®
[28.12.2009 17:12:20] Счас понесется!
Ест "местечковые" Краснодарские требования ставить не менее 3-х извещателей. На что неоднократно были получены ответы ВНИИПО.
Привожу ответ ВНИИПО от 17.09.2009г., полученный одним из участников более ранних дискусий (надеюсь он не будет возражать против цитирования).
МЧС РОССИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ
УЧРЕЖДЕНИЕ «ВСЕРОССИЙСКИЙ ОРДЕНА
“ЗНАК ПОЧЕТА” НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ОБОРОНЫ»
(ФГУ ВНИИПО МЧС России)
мкр. ВНИИПО, д. 12, г. Балашиха,
Московская область, 143903
Тел.: (495) 521-23-33;факс (495) 529-82-52
Е-mail:vniipo@mail.ru, http:www.vniipo.ru
E-mail:
17.09.2009 №12-4-02-4298эп
на №_ б/н от____05.09.2009 г.
┌ О количестве извещателей» ┐
Для определения количества извещателей, размещаемых в зонах защиты и используемых для формирования сигналов на запуск систем противопожарной защиты, следует пользоваться положениями гл. 13 и гл. 14 СП5.13130.2009. Требуемое количество извещателей, устанавливаемых в помещении, определяется его геометрическими характеристиками, параметрами извещателя и функциональным предназначением, а именно алгоритмом работы систем противопожарной защиты. Если по тревожному сигналу, формируемого извещателем, производится запуск систем пожаротушения, оповещения 5-го типа или иных систем, ложное срабатывание которых может привести к значительным материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, то управляющий сигнал должен быть сформирован при срабатывании 2-х извещателей по логической схеме «И». При этом, для повышения надежности, в зависимости от типа приемно-контрольного оборудования, в помещении устанавливают не менее трех (четырех) пожарных извещателей. При формировании управляющего сигнала по срабатыванию одного пожарного извещателя, в помещении должно быть установлено один или два извещателя с учетом соблюдения условий, изложенных в положениях гл. 13 и гл. 14 СП5.13130.2009.
Начальник п/п Н.П. Копылов
Старшинов
521 93 69
|
| |
|
[13.01.2010 8:18:41] | | emo, если обоснуете применение пункта 14.2 то ставьте по два извещателя с расстояниями из раздела 13.
А про 99.999, уважаемый Andorra1 скорее всего имел ввиду пункт 4 ППБ 01-03 - требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанной системы должен быть обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности или обоснован и составлять не менее 0,999999 предотвращения воздействия опасных факторов в год в расчета на каждого человека... |
| |
|
[13.01.2010 8:35:41] | | АК ®
Ответ хитрый. Его суть - читайте гл.13 и 14. Спасибо, Копылов, всё понятно.
Eugene_PHS ®
Правильно ли я понимаю вашу мысль, что в НПБ88 п.13.2 СОУЭ 1-3 типов допускалось включать от 1 датчика при РЕКОМЕНДАЦИИ (неконкретной) повышать достоверность извещателей. А в СП5 п.14.2 уже ссылаются на приложение Р (типа ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ), которому неадресные датчики уже никак не удовлетворяют? |
| |
|
[13.01.2010 8:46:50] | | emo, совершено верно и плюс к этому надо обосновывать допустимость материальных потерь при срабатывании СОУЭ к примеру. Мне кажется это очень коварный пункт... Поэтому я за три неадресных датчика. |
| |
|
[13.01.2010 8:47:55] | | Для emo ® [13.01.2010 8:35:41
Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее нет.
Умные могут таскать чугун, а дураки-люмень.
ВНИИПО сказало 1 или 2, значит можно. Если вы считаете, что надо 3, то скажите, когда же можно 1 или 2? Только не надо отсылать на математические-теоретические рассчеты, которые никто не сможет выполнить достоверно, а тем более подтвердить практикой. Мы ведь выполняем проектирование и монтаж, а не пишем докторские дисертации.
|
| |
|
[13.01.2010 9:00:58] | | АК ®
А я и не считаю, что надо 3, честно говоря, сам был изумлен подобным подходом, быть может, в силу своей инерционности, немало проектов сделано с ДВУМЯ датчиками в помещении...
И пока еще не могу понять, для кого же тогда написан раздел 13, где сказано. про ДВА датчика |
| |
|
[13.01.2010 9:15:25] | | emo, АК, если система неадресная - три датчика, если адресная, то два или один, при условии отсутствия недопустимых материальных потерь! Все четко пропитано в СП5! |
| |
|
[13.01.2010 9:17:19] | | Для emo ® [13.01.2010 9:00:58]
Одна из любимых фраз моего бывшего шефа: "Говори (пиши) так, чтобы барану (человеку в папахе) было понятно".
Но, к сожалению, наши нормы не всегда понятны не только полковникам, но и лейтенантам. |
| |
|
[13.01.2010 9:19:45] | | Eugene_PHS ®
Не подскажете: что будет являться "недопустимыми" материальными потерями при ложной сработке СОУЭ и оключении общеобменной вентиляции?
Недопустимыми для кого? |
| |
|
[13.01.2010 9:24:51] | | Уважаемая Нина, к сожалению не подскажу, так как сам незнаю что под этим понимает ВНИИПО и по какой методике их расчитывать. Поэтому и ставлю по три неадресных извещателя. |
| |
|
[13.01.2010 11:20:19] | | emo ®
[13.01.2010 7:10:03]
На Ваш вопрос:
1.
А позвольте узнать, где прописано требование 99,999.. процентов надежности?
..Во многих! Это ППБ 01 Самая первая страница, котору конечно никто не читает (п4)
..Это СП с требованием надежности 10 в стенени ШЕСТЬ ( в процентах …это и будет 99,999999….)
Это Гост 12 Пожарная безопасность…
2.
И всё-таки: указания по расстановке извещателей в разделе 13 СП5, а также таблицы расстояний в том же разделе, для кого приведены? Если любой практически объект оборудованный ПС, также оборудуется и СОУЭ любого типа??
По всей видимости есть объекты, где не требуется оповещении…
К примеру для какого ни будь сарая в чистом поле….
|
| |
|
[13.01.2010 11:47:03] | | Уважаемая Нина.
Примеры недопустимых потерь от ложных тревог можно предположить много…
Не хотелось бы говорить про ОЖОГОВЫЕ центры, не представляю как эвакуаровать на ПРОСТЫХ носилках обожженных людей…
Ну скажем простой гоститаль. Хиругр отпиливает ногу бедняге, и тут ЭВАКУАЦИЯ…жуть…
Пришли на вокзал, а там эвакуация.., поезд ушел без нас, самолет улетел в жаркие страны, оставив нас на морозе…
Пришли раз в 5 лет в театр, и поучаствовали в массовке по эвакуации..(билеты в кассу, убыток легко считается, и нам не сладко, от возвращенных денег).
Кто обрадуется, так это только дети в школе!
Это для них праздник душевный!
|
| |
|
[13.01.2010 12:02:05] | | Andorra1 ®
С Вашими примерами согласна.
Можно привести кучу других примеров, где расстановка извещателей в соответствии с п.14.2 не снижает уровень безопасности (а скорее наоборот, лишний раз задумаются о ТО и потренируются эвакуироваться) и не приводит к недопустимым материальным потерям, тем более материальные потери собственника не имеют никакого отношения к целям технического регулирования.
|
| |
|
[13.01.2010 12:10:03] | | ВНИИПО пишет СП с перспективой на будущее,а вдруг кто-нибудь изобретет оборудование(извещатели и приборы),которые будут отвечать
требованиям приложений и стоить 180 рублей |
| |
|
[13.01.2010 12:12:54] | | Andorra1 ®
СП 3.13130.2009 :
7. Одноэтажные складские и производственные здания, состоящие из одного помещения (категории по взрывопожарной и пожарной опасности В4, Г, Д) площадью не более 50 м без постоянных рабочих мест или постоянного присутствия людей, допускается не оснащать СОУЭ.
Помещения данных категорий, как известно, не оборудуются и пожарной сигнализацией.. Это к примеру о сарайчике в чистом поле..
Т.е. получается, где ПС, там всегда требуется и СОУЭ. Так зачем же нам строчка про 2 извещателя и таблицы расстояний? |
| |
|
[13.01.2010 12:26:04] | | Ув. Andorra1 ®, мне кажется 99,999999 - это космическая надежность и ни как не стыкуется с требованиями компанентам по надежности, даже с учетом резервирования 1 из 2-х и тем боолее 2 из 3-х даже теоретически: http://articles.security-bridge.com/...
А по статистике в 2000 г. на объектах, оборудованных пожарной автоматикой было зарегистрировано 2388 пожаров и только в 48% произошло ее включение (Молчанов В.П. "Пожарная автоматика - надежное средство защиты от пожаров". Каталог "Пожарная автоматика", 2001-2002) - вот такое надежное средство было в 2000 году. Кого-нибудь встречались стаистические данные по последующим годам? |
| |
|
[13.01.2010 13:56:04] | | У нас был такой случай - пятиэтажная гостиница, лето, море, куча народа отдыхает, ночью сработала сигнализация и СОУЭ, охрана, не проверив помещения, срочно организовала эвакуацию всех людей. Итог: 2 часа ночи, полупьяныем и полуодетые отдыхающие на улице ругаются, пожара нет, руководство в бешенстве начинает снашать монтажную организацию за неправильный монтаж. Система на Болиде, смонтирована качественно, даже не разбирались, может нажали ручник, или курили в номерах. |
| |
|
[13.01.2010 13:58:30] | | Стояло по три извещателя в помещении, включение по схеме И-И |
| |
|
[13.01.2010 14:23:27] | | Зато сколько экспрессии! |
| |
|
[13.01.2010 14:36:42] | | В отличии от умения вычислять степени и записывать (переводить, в том числе и в проценты) вероятности... |
| |
|
[13.01.2010 14:39:38] | | Зато все живы остались |
| |
|
[13.01.2010 15:22:24] | | Перечитываю очередную дискуссию на эту тему..
Перечитал ещё раз СП..
И задался вопросом - в нашем регионе ВСЕ ставили и ставят 2 неадресных датчика. Как объяснить заказчику, что это не развод на деньги, а узаконенная необходимость, если даже проектировщики не могут разобраться и придти к единому мнению? |
| |
|
[13.01.2010 15:49:20] | | Единое мнение уже на подходе, если будет единое мнение по лигитимности Рекомендуемых приложений к СП. |
| |
|
[13.01.2010 16:13:39] | | Мне понравился ответ Сержа ® [13.01.2010 12:10:03]
Что то подобное у меня тоже начало думаться.
С Вашими доводами согласен.
Частично.
Вот другой вариант:
Ведь не запрещается, в указанных, Вами помещениях СДЕЛАТЬ сигнализацию.
Ну, хочет, человек, собственник.
Тем более можно АПС с охранкой совместить. Приятное с полезным.
Скажем, озабочен, собственник угрозой ПОДЖОГА, или мнительный. (На поджог наши нормы не рассчитываются, знаете).
Установил он АПС в помещениях Вами перечисленных.
Пришел инспектор ГПН, задрал голову вверх.
Первый вопрос, где СОУЭ?
Почему так ШИРОКО стоят извещатели.
А вопросы не уместны.
СОУЭ не предусмотрена правилами (СП-3) для данного типа помещений.
Хозяин, хоть на глазах инспектора, может разобрать свою АПС…
Не то, что не ставить СОУЭ.
Но расставлял извещатели по науке. Что бы пожар всё таки обнаружился и по мобильному телефону получил сообщение.
У меня такой вариант ответа.
|
| |
|
[13.01.2010 16:18:47] | | Можно ставить 2 ПИ неадресных только по ИЛИ и сейчас и раньше можно было по НПБ 88-2001*, но конечно не любых, прчем низкая вероятностью ложняка должна обеспечиваться и при эксплуатации - без обслуживания и адресно-аналоговые дымовики будут срабатывать. Уже много раз эта тема обсуждалась, вот например: http://www.tinko.ru/pdf/12-04.pdf
Новое, что наконец-то включили в СП 5 - это что адресно-аналоговые теперь можно ставить 2 шт. по "И", вместо 3 шт., на пожаротушение и т.д. |
| |
|
[14.01.2010 7:01:11] | | puzzle ®
Хорошо, 2 по "И", но при условии своевременной замены и выполнении требований приложения О, кто знает - как рассчитывать время обнаружения неисправности и ее устранения? Есть методика? |
| |
|
[14.01.2010 10:13:04] | | emo ®, точно также как и один адресно-аналоговый на помещение для оповещения 1-3 типа раньше ставили, а теперь еще и на дымоудаление. В 88 НПБ тоже требование по замене было. |
| |
|
[14.01.2010 10:25:59] | | Ув. puzzle ® [13.01.2010 16:18:47]
П 14.1 Четко говорит ТОЛЬКО схема И для случая оповещения.
В Вашем примере нет ОПОВЕЩЕНИЯ..?
Не верится, что то.
Как Вы обеспечиваете извещателям ПОВЫШЕННУЮ ДОСТОВЕРНОСТЬ сигнала о пожаре?
Интересно было бы узнать.
|
| |
|
[14.01.2010 10:37:41] | | Ув .emo ® [14.01.2010 7:01:11]
Ничего хорошего.
Каким образом выполняется требование п.13.3.3 в по ИНДИКАЦИИ н е и с п р а в н о г о (а состояния ПОЖАР) на САМОМ извещателе?
Только в этом случае п.14.3 дает право установить ДВА извещателя.
|
| |
|
[14.01.2010 10:38:28] | | в по ИНДИКАЦИИ н е и с п р а в н о г о (а НЕ состояния ПОЖАР) |
| |
|
[14.01.2010 10:39:46] | | в по ИНДИКАЦИИ н е и с п р а в н о г о состояни извещателя (а НЕ состояния ПОЖАР) |
| |
|
[14.01.2010 10:53:19] | | Такое впечатление, что вернулись в 2003 год и кроме форума 0-1ру нет другой информации! Поздравляю участников дискурсии с выпуском НПБ 88-2001*. В НПБ 88-2001* П.13.1.Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления, или оповещения о пожаре, или управления инженерным оборудованием объектов при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5-8 соответственно.
Как же это в нарушение этого требования ставили 7 лет по 1 адресно-аналоговому извещателю в помещении?
|
| |
|
[14.01.2010 11:44:39] | | Уважаемый puzzle ® [14.01.2010 10:53:19]
Браво! |
| |
|
[14.01.2010 13:23:31] | | Любопытно взглянуть на проект пожарной сигнализации и оповещения 1-3 типа, без системы думоудаления, с установленными в каждом помещении 3-я извещателями)))
пункт 14.3. четко пишет когда сколько и зачем.
два пожарных извещателя по системе "Или" |
| |
|
[14.01.2010 14:04:15] | |
Ув . Локи ®
Конечно, если у Вас выполняются условия Приложения Р
ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ П О В Ы Ш Е Н Н А Я Д О С Т О В Е Р Н О С Т Ь сигнала о пожаре.
Подскажу, это Приложение Р.
Особенно на пункт п. Р1. обратите внимание.
Если только БОЛИДОВСКИЙ адресный извещатель ДИП-34А , близок к этому критерию. И то под вопросом!
А автор ветки обсуждает вариант с НЕАДРЕСНЫМИ извещателями.
Так вы ПРОСТЫЕ извещатели по 2 шт. в помещение ставите?
Да?
Интересно….
|
| |
|
[14.01.2010 14:39:14] | | ув. Andorra1
Конечно интересно))
Условия выполняются, я считаю сигнал
П О В Ы Ш Е Н Н О Д О С Т О В Е Р Н Ы М.
я ставлю два извещатея ип 212-90 "выдающего информацию о своем техническом состоянии"
и пока не будет более четких описаний ДОСТОВЕРНОСТИ СИГНАЛА, Я буду его считать достаточно достоверным!
В приложении Р я не нашел ничего похожего на то что
1) "это должен быть только БОЛИДОВСКИЙ адресный извещатель ДИП-34А"
2) что система должна быть адресной |
| |
|
[14.01.2010 14:53:44] | | Между прочим, только пункт 14.2
отправляет нас в приложение Р "допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13."
т.е. ссылаеться на пункт 13.3.3 который все прекрасно знают и котрый позволяет ставить один извещатель.
Пункт 14.3 лишь говорит о достоверности сигнала, но ни на какое приложение не ссылается, это ваша трактовка и ничего более, не путайте теплое с мягким. |
| |
|
[14.01.2010 15:26:21] | | 2 Локи!
Только не забывайте, что буква "Я" - последняя в алфавите.
Данные о том, что конкретный извещатель обладает дополнительными свойствами помимо обычных, прописанных в ГОСТ Р 53325 должны быть указаны в сертификате соответствия, а не в декларации производителя никем не проверенной и не подтвержденной соответствующими сертификационными испытаниями. |
| |
|
[14.01.2010 15:54:57] | | Локи ®
[14.01.2010 14:53:44]
Позвольте не согласиться:
П.14.2 отсылает к приложению Р
Приложение Р говорит фактически о АДРЕСНОМ извещателе (анализ динамики, о извещателе сообщающим о ЗАПЫЛЕННОСТИ)
Вот тогда и можно ставить 1 извещатель АДРЕСНЫЙ.
Но у нас по условию НЕ адресный вариант.
П.13.3.3. ТОЖЕ действительно позволяет установить 1 извещатель:
Но вот беда, если ОДНОВРЕМЕННО выполняются его условия.
Только тогда можно ставить 1 извещатель.
Попробуйте выполнить его условия по подпункту в)
..идентификацию НЕИСПРАВНОГО извещателя световой индикацией ….
( так как обычно высвечивается сигнал ПОЖАР на корпусе извещателя светодиодом).
Это есть у обычного извещателя?
Горит на нем светодиод НЕИСПРАВНОСТЬ (желтым светом скажем).
Гаоборот п 13.3.3 ЗАПРЕЩАЕТ фактически ставит 1 извещатель.
Оговаривает 6 условий и ещё приложении О вспаоминает.
А если огульно говорить о разделе 13 то его п.13.3.2 впрямую говорит о ДВУХ извещателях.
Третий извещатель Вам добавит п. 14.3
Который только и перечисляет всё по ТРИ…
|
| |
|
[14.01.2010 16:02:16] | | А давайте еще при движении (езде) на автомобиле, для достоверности движения, на прицепе будем "таскать" - второй автомобиль, а вдруг первый сломается?, или нет - лучше сразу два на прицеп! не проще ли обязать производителей пожарных извещетелей (проходящих сертификацию о заявленных характеристиках) выпускать качественные и достоверные доброкачественные извещатели, чтобы не выдумывать и не высасывать из пальца третий извещатель в комнату, которую по площади перекрывает и один!? :-) |
| |
|
[14.01.2010 16:41:03] | | 4 bvv
я был рад наступить на вашу больную мозоль) а вашей личной неприязни к некоторым маркам извещателей знает уже весь форум.
4 Andorra1
еще раз задам вам вопрос: в приложении Р вы где нибудь видите слова адресный извещатель? Нет, не видите, когда прости какого.....?
Вы работаете в ФГУ ВНИИПО МЧС России? Вы составитель нормативной базы? Кто дал вам право трактовать требования так как это хочеться вам?
И наконец самое интересное, Хватит дербанить на части целые пункты, вырывая из них куски!!!
например пункт говорит
14.2 "Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13."
Этот пункт не набор предложений отдельных друг от друга, он несет в себе один смысл: Один извещатель соответствующий приложению Р (допустим адресно-аналоговый), дает возможность управлять автоматикой если ведет к снижению безопасности и мат. потерям. |
| |
|
[14.01.2010 16:50:40] | | Алекс С ®
[14.01.2010 16:02:16]
На Ваше:
…..А давайте еще при движении (езде) на автомобиле, для достоверности движения, на прицепе будем "таскать" - второй автомобиль, а вдруг первый сломается?,
В пожарном деле всё так и предусмотрено.
С огнем дело имеем.
2 насоса
2 СДУ
2 ввода воды
2 источника питания по 1 кат.
2 струи в одно место
2 эвакуационных выхода
И.т.д.
Почему Вас удивляют ДВА извещателя.
Нормально.
…….выпускать качественные и достоверные доброкачественные извещатели, чтобы не выдумывать и не..
Такие извещатели есть
Покупай и ставьте.
Хоть ОДИН.
Как вы говорите, купите КАЧЕСТВЕННЫЙ, ХОРОШИЙ (по п. 13.3.3) они в магазинах давно продаются.
Тут нам дан Выбор.
Между ценой и целесообразностью.
Мы не за свои деньги покупаем.
Заказчик платит. И рассчитывает на ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ безопасность.
Вот и не обеспечьте ему безопасность. По нормам.
Он Вам доверяет, раз договор заключил.
…..не высасывать из пальца третий извещатель в комнату,
Заказчик не хочет бегать по ночам, эвакуироваться без пожара, он хочет ДОСТОВЕРНОСТИ.
Для этого и придумали для НЕГО, его спокойствия формировать сигнал (И) от двух извещателей.
И он готов платить за СПОКОЙНЫЙ сон.
Позволяет Вам применить схему (И).
Но спокойный сон под схему (И) (только два извещателя ВМЕСТЕ! ВПРАВЕ наращить сон заказчика) требует как минимум ТРЕТЬЕГО извещателя.
Иначе не обеспечена элементарная НАДЕЖНОСТЬ.
Один извещатель не вправе будить заказчика.
Для этого и нужен ТРЕТИЙ, на случай элементарной поломки связки в схеме (И).
Совет:
Примените схему ИЛИ-ИЛИ и на треть извещателей меньше покупать…
Для этого уже изготовлены ХОРОШИЕ (как хотелось Вам) извещатели.
|
| |
|
[14.01.2010 16:54:43] | | 2 Локи!
А почему Вы считаете. что трактовать требования СП5 и ГОСТ Р имеете право только Вы???
Только лишь по тому что "проталкиваете" строго определенную марку извещателЯ??? |
| |
|
[14.01.2010 16:59:20] | | пункт 14.3. о котором уже говорилось, подробно разъясняет применение извещателей количеством более одного, при чем в четырех "действиях"
но уж точно там не написано "Третий извещатель Вам добавит" и "перечисляет всё по ТРИ"
Аргументов у вас нет)
"так что нет у вас методов против Коли Сапрыкина" ;)))
|
| |
|
[14.01.2010 17:03:05] | | Локи ®
[14.01.2010 16:41:03]
еще раз задам вам вопрос: в приложении Р вы где нибудь видите слова адресный извещатель? Нет, не видите, когда прости какого.....?
…..Так…игра в слова начинается..
Ну что же.
Я не против.
Вам это надо?
Давай договоримся, я перечислю требования Приложения Р.
Вы мне назовете НЕ адресный по этим характеристикам.
Итак:
Извещатель должен обладать
1.Анализом физических характеристик фактора пожара;
2. И (или) динамикой изменения характеристик фактора пожара;
3. Выдающего информацию о СВОЕМ техническом состоянии;
4. Как вариант предлагается передать информацию о ЗАПЫЛЕННОСТИ.
Есть, что не адресное по этим параметрам?
|
| |
|
[14.01.2010 17:05:07] | | 4 bvv
о да я строгий фанат Юнитеста, сейчас пойду набъю себе татуху с логотипом, заодно Болид кулаке и систем сенсор на пятке,))))
это смешно я ничего не проталкиваю в отличии от вас. Я выбираю лучшее от всех производителей и разумно это применяю на практике экономя бюджетные деньги.
Еще раз напомню п.14.2 заканчивается "Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13." |
| |
|
[14.01.2010 17:14:23] | | Простой анализ требований, приведенных в приложении Р, показывает, что всем этим требованиям соответствут самый обычный тепловой максимально - дифференциальный извещатель с индикацией дежурного режима работы, шлейф к которому проложен экранированным проводом!!!
А адресно -аналоговые системы - это уже стрельба "градом"по воробьям! |
| |
|
[14.01.2010 17:15:52] | | Что б закончить спор перетекающий в другое русло, добавлю что если сигнал "пожар" идет от одного извещателя, то ставить два мне никто помешать не может.
Если сигнал "пожар" идет от двух извещателей ради Бога, ставьте третий.
Вопросу
POCKER'а не содержал информации "о спокойном сне заказчика"
и
[27.12.2009 10:16:38] Есть сомнения сколько ставить ПИ в помещении ???
либо два
либо три
Система неадресная
Формируемые команды : система оповещения 2-го типа
И отвечать на него "Не МЕНЬШЕ двух. То есть ТРИ." в самом наче беседы было не крайне не обдуманно и ничем не мотивированно |
| |
|
[14.01.2010 17:43:13] | | Локи ® [14.01.2010 17:15:52]
На Ваше:
….если сигнал "пожар" идет от одного извещателя, то ставить два мне никто помешать не может.
Согласен.
Это схема ИЛИ-ИЛИ
Конечно, допускается п. 14.3 (четвертый подпункт).
При условии п о в ы ш е н н о й ДОСТОВЕРНОСТИ сигнала.
О этих условиях говорит Приложение Р.
(должен извещатель делать Анализы , сообщать о запыленности и т. д.)
Явно не подходит под условия заданные Автором ветки.
(как понимаете (наверное?) это будет что то адресное)
Вам может и не возбраняется, ставить по схеме ИЛИ-ИЛИ но Автору не подходит.
У него по условия НЕ адресная система.
……..POCKER'а не содержал информации "о спокойном сне заказчика"
Да? А зачем тогда трудиться, ставить систему?
|
| |
|
[14.01.2010 17:49:12] | | Ув. bvv ® [14.01.2010 17:14:23]
На Ваше:
Простой анализ требований, приведенных в приложении Р, показывает, что всем этим требованиям соответствует самый обычный тепловой максимально - дифференциальный извещатель с индикацией дежурного режима работы, …
Вопрос:
А как будет выполняться условия:
Приложения Р.
Извещатель должен обладать
1.Анализом физических характеристик фактора пожара;
2. И (или) динамикой изменения характеристик фактора пожара;
3. Выдающего информацию о СВОЕМ техническом состоянии;
4. Как вариант предлагается передать информацию о ЗАПЫЛЕННОСТИ.
Вы могли бы назвать хоть один извещатель с такими способностями «самый обычный тепловой максимально - дифференциальный извещатель с индикацией дежурного режима работы»..…
Я бы взял на вооружение.
|
| |
|
[14.01.2010 18:03:21] | | «Коле Сапрыкину»
На Ваше:
…Аргументов у вас нет
"так что нет у вас методов против Коли Сапрыкина" ;)))
Аргумент:
Из четырех подпунктов п.14.3
половина подпунктов предлагает установку ТРЕХ извещателей
и другая половина предлагает установку по ДВА извещателей
Про вторую половину Коля Сопрыкин может забыть, так как
1. придется выполнять условия Приложения Р
2. условия указанные в п.13.3.3. (как минимум ВСЕ три совместно) + Приложение О
А Коле Сапрыкину было задание делать НЕ адресную систему.
Про красивые схемы ИЛИ-ИЛИ надо временно забыть, пока не решитесь делать Адресную, систему и «раскошелить» ЗАКАЗЧИКА (не в трамвае конечно).
|
| |
|
[14.01.2010 18:48:29] | | 2 Andorra1!
1. Любой пожарный извещатель проводит анализ физических характеристик фактора пожара, иначе это просто не пожарных извещатель, а что-то другое. Тепловой пожарный извещатель по своему определению контролирует один из важнейших параметров - температуру, возростание которой обычно свойственно любому пожару.
2. Именно максимально -дифференциальный извещатель отрабатывает динамику изменения характеристик температуры во времени, по скорости ее нарастания, как фактора развивающегося пожара.
3. Наличие индикации дежурного режима работы позволяет извещателю сообщать о своем состоянии - т.е. он сообщает о своей работоспособности и возможности сообщить о пожарной тревоге , если контролируемые факторы выйдут за допустимые пределы. Пример ЗАПЫЛЕННОСТИ вообще не катит даже для дымовиков, так как нет такого критерия в ГОСТ Р 53325. Это просто чушь с точки зрения нормативных требований к виду продукции. Можно было бы говорить об уровне предельной компенсации дрейфа параметров дымового извещателя, но для этого требование аналогичное п. 4.8 EN 54-7 нужно сначала ввести в ГОСТ Р 53325-2009.
4. "Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром." - так это экранировка шлейфа пожарной сигнализации, причем заземление необходимо делать только со стороны ППКП.
Этим требованиям соответствуют по крайней мере несколько сертифицированных в России извещателей:
http://www.arsenal-sib.ru/ip/ip3a.php
http://www.arton.com.ua/products/RT/ |
| |
|
[14.01.2010 19:28:18] | | bvv ® [14.01.2010 18:48:29]
На ваши предложения:
1. Любой пожарный извещатель проводит анализ физических характеристик фактора пожара, иначе это просто не пожарных извещатель, а что-то другое. Тепловой пожарный извещатель по своему определению контролирует один из важнейших параметров - температуру, возрастание которой обычно свойственно любому пожару.
Далеко не любой.
Давай те разберемся:
Максимальный срабатывает при максимальной температуре.
Дифференцированный при динамической изменяющейся характеристики.
Максимально-дифференцированный по обоим сразу.
Вы это называете АНАЛИЗОМ?
Что же тогда у меня чайник ТЕФАЛЕВСКИЙ тоже анализ делает (вроде максимального извещателя?).
Плавкий предохранитель (и скажем «жучок»), тоже занимается АНАЛИЗОМ?
Срабатывают на максимальную температуру.
Тепловое реле в автоматах тоже АНАЛИЗ делает дифференцированный?
Сомневаюсь я.
Анализ делает МИКРОСХЕМА вшитая в извещатель.
Её нет в приведенных Вами примерах «любого пожарного извещателя».
Тем более АНАЛИЗА ЗАДЫМЛЕННОСТИ.
У адресного извещателя можно ЗАПРОСИТЬ цифровую или ГРАФИЧЕСКУЮ характеристику запыленности.
Каждого. Индивидуально.
Чего не допросишься у рядового извещателя.
По этому пункту:
2. Именно максимально -дифференциальный извещатель отрабатывает динамику изменения характеристик температуры во времени, по скорости ее нарастания, как фактора развивающегося пожара.
У меня утюг и чайник тоже ПРЕКРАСНО всё это отрабатывает (первое что вспомнилось).
Как фактор критического принятия «РЕШЕНИЯ» после анализа. Сами отключаются.
По пункту:
3. Наличие индикации дежурного режима работы позволяет извещателю сообщать о своем состоянии - т.е. он сообщает о своей работоспособности и возможности сообщить о пожарной тревоге , если контролируемые факторы выйдут за допустимые пределы.
Кто бы спорил: «сообщает о своей работоспособности»
А о НЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ?
Индикация на корпусе о НЕИСПРАВНОСТИ?
Есть кроме красного светодиода ПОЖАР, и проблеск «Я подключен» другой сигнал «Я НЕИСПРАВЕН».
У «любого пожарного извещателя» есть такой сигнал?
Здесь:
Пример ЗАПЫЛЕННОСТИ вообще не катит даже для дымовиков, так как нет такого критерия в ГОСТ Р 53325. Это просто чушь с точки зрения нормативных требований к виду продукции.
У меня СП-5 и я им руководствуюсь.
Ну не освоила Российская промышленность выпуск ТАКИХ извещателей (быть может) И Госта нет.
Но есть извещатели с этими параметрами.
Импортные.
И критерий СП-5 их допускает установить. И выполнить условия п.13.3.3 и Приложений Р,О.
Что мы всё про российские…
Здесь:
….но для этого требование аналогичное п. 4.8 EN 54-7 нужно сначала ввести в ГОСТ Р 53325-2009.
Кто бы возражал…
И здесь:
.Этим требованиям соответствуют по крайней мере несколько сертифицированных в России извещателей:
Кто бы возражал…
В РЕЗЮМЕ:
Можно выполнить СП-5 на иностранных АДРЕСНЫХ извещателях.
Сертифицированных естественно.
Но никак на не простые-рядовые-максимально-дифференцированные извещатели.
|
| |
|
[14.01.2010 19:51:06] | | 2 Andorra1!
Давайте все таки читать то, что написано в этом приложении Р, а не то что мы хотели бы прочитать, если бы задались целью сделать качественный проект. Т.е. я говорю о недостатке формулировок этого приложения. Если их читать и применять что называется "в лоб", то возможна моя трактовка, когда обычный тепловой извещатель класса R, с индикацией попадет под эти "куцие" формулировки.
А задавшись целью доказать недостаточность ограничений приведенных в этом приложении можно было бы с упехом разбить все Ваши аргументы, основанные на Вашем личном трактовании положений СП5. Ведь только так, доведя до абсурда получаемое решение можно понять какие ошибки сделаны при описании краевых условий этой задачки.
|
| |
|
[14.01.2010 19:54:14] | | Ув. bvv ® [14.01.2010 19:51:06]
Уж извините, в догонку..
В адресном импортном извещателе стоит микросхема.
Оно несколько раз проверит САМА (вот где АНАЛИЗ) параметры тревоги, сравнит с эталонами, историей прецендентов в своей памяти и тогда уже побеспокоит прибор контрольный.
У каждого извещателя можно увидеть на дисплее ППКОП ГРАФИКИ состояния, в том числе и задымленности.
Конкретно видел это по извещателях ESSER , ARITECH, Нотефайра.
|
| |
|
[14.01.2010 19:55:29] | | bvv ® [14.01.2010 19:51:06]
Может Вы и правы. |
| |
|
[14.01.2010 20:03:43] | | Andorra1 ®
В отечественном обычном извещателе тоже стоит микросхема, и так же несколько раз проверит САМА, сравнит, и т.д. И все это за смешные, по сравнению с импортным извещателем, деньги. Графики на ППКОП, история прецедентов (!) - все это лишние украшения. Датчик должен молчать, пока нет пожара и сработать когда он есть. Это его единственная обязанность. Попытка судить о качестве работы датчика по наличию микросхемы, графиков на ППКОП, красоте упаковки мне кажется бессмысленной. |
| |
|
[14.01.2010 20:06:36] | | Alex116 ®
[14.01.2010
В ИП-212-3СУ тоже стоит микросхема?
В ИП-102 и далее по списку... |
| |
|
[14.01.2010 20:09:27] | | Ув. Сержа ®
[28.12.2009 17:12:20]
Вы были как всегда проницательны)))))) |
| |
|
[14.01.2010 20:22:58] | | 2 Andorra1!
Простите за эту шутку всерьез. Двоякость толкования отдельных нормативных положений сегодня еще не так ярко видна, но когда начнется конкуренция на тендерах проектов и опять будут проходить не те что безопасней, а те что дешевле. Тогда эта двоякость толкований будет кому-то в копеечку, а кому-то и в хромую лошадку...
Не понимаю я представителей организаций занимающихся безопасностью людей, которые видят в явных недостатках нормативных документов только свою выгоду. |
| |
|
Валёк
[14.01.2010 20:30:35] | | Инспектор госпожнадзора не станет утруждать себя столь глубоким анализом текста СП. Он видел цифру "3". Ему достаточно этого. Практика с Теорией не очень-то дружат. Поэтому только три... |
| |
|
[14.01.2010 23:09:10] | | Предлагаю мини-опросник по примеру с ветки "Сравнение популярных дымовых извещателей".
Без эмоций, взывания к совести и сомнений в профпригодности. Просто честные ответы с небольшими комментариями.
Помещение площадью до 85 м2, высота до 3,5м.
1. Система автоматической пожарной сигнализации формирует сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа, дымоудаления, инженерным оборудованием (отключение общеобменной вентиляции).
Система не адресная. Извещатели точечные дымовые.
Сколько извещателей ставите и по какой логической схеме включаете.
2. То же самое, но извещатели адресно-аналоговые.
3. То же, что и п.2, но оповещение 4-го типа.
Про управление тушением говорить, мне кажется, не стоит, там все достаточно ясно.
Мои ответы.
1) 2 извещателя – «ИЛИ».
Для Болида - 2-й тип шлейфа, функция перезапроса включена (пусть это будет Сигнал-20П или 10).
2) 1 извещатель.
3) 1 извещатель (самая моя большая проблема).
|
| |
|
[15.01.2010 5:37:43] | | +1 в поддержку ответа Нины ® [14.01.2010 23:09:10] |
| |
|
[15.01.2010 7:45:03] | | 2Нина ®
1.Перезапрос состояния ШС со схемой "ИЛИ" проходил по НПБ 88-2001* п.13.2. СП-5 пунктом 14.2 посылает нас на... приложение Р где неоднозначно расписана адресная система.
2. без вопросов.
3. п.14.3 СП-5 не менее 2х ПИ (про повышенную достоверность сигнала умолчу, эта тема другого разговора, но твёрдо считаю что это адресный ПИ т.к. обычный этого конструктивно не обеспечивает)
Все вродебы предельно ясно. Давно пора понять что нас вынуждают применять адресные системы, да ещё и безпроводные. Кто ещё не понял что Стрелец лоббируется на уровне правительства? Какую двоякость можно увидеть в вышеперечисленных пунктах? Просто не хочу потому что дорого? Кого кроме заказчиков сейчас это интересует? |
| |
|
[15.01.2010 7:49:44] | | Нина ® [14.01.2010 23:09:10]
Мои ответы:
1) согласен.
2) согласен, НО!! - лично для меня не совсем понятно как формально обеспечить требования приложения О. "Здесь могут вадица тигры".
3) 2 извещателя по И или по ИЛИ (по п.14.3, третий или четвертый случаи), ибо данный случай не попадает под действие п. 14.2, т.е. делаем как пожаротушение |
| |
|
[15.01.2010 8:56:48] | | emo ® [15.01.2010 7:49:44]
Приложение О это вопрос больше договорной. Решается договором на ТО с приложенным регламентом ТО. Обнаружение неисправности это вопрос весьма корявый, любая система (адресная, пороговая, супер-пупер и т.п) может спокойно умолчать про свою неработоспособность. По опыту работы знаю что самая частая неисправность это результат механического повреждения, это любая правильно смонтированная система скажет сразу. Всё остальное на 95% решается в ходе ППР. |
| |
|
[15.01.2010 10:20:34] | | Ув. bvv ®
[14.01.2010 20:22:58]
Полностью поддерживаю Вашу позицию:
Тогда эта двоякость толкований будет кому-то в копеечку, а кому-то и в хромую лошадку...
Не понимаю я представителей организаций занимающихся безопасностью людей, которые видят в явных недостатках нормативных документов только свою выгоду. |
| |
|
[15.01.2010 10:22:57] | | Ув Валёк [14.01.2010 20:30:35]
В самую точку!
Ваше:
Инспектор госпожнадзора не станет утруждать себя столь глубоким анализом текста СП. Он видел цифру "3". Ему достаточно этого. Практика с Теорией не очень-то дружат. Поэтому только три... |
| |
|
[15.01.2010 10:34:51] | | Отсюда вывод: не может ГПН работать в современных условиях, уровень остался с социалистических времен, раньше спрашивали почему не 2 датчика, сейчас почему не 3. |
| |
|
[15.01.2010 10:41:44] | | puzzle ® [15.01.2010 10:34:51]
Раньше ГОСУДАСТВО платила за извещатели, сейчас ЧАСТНИК (собственник).
Почему бы и не спросить, почему сделано по минимуму?
Экономить вздумал на безопасности?
|
| |
|
[15.01.2010 10:51:36] | | Как он может спросить если не знает ни максимума, ни минимума.
Раньше он спрашилвал: "На какой выоте ручник?", "На 1,5 м, а от какой части, от верхней, нижней или средней?". Особо "грамотные" измеряют расстояние от датчика до стены по диагонали: "В углу же тоже стена". Но и действующее законодатательство не стимулирует защиты по максимуму, это может обеспечить только страховые компании - и то не сразу. Но тогда и дебаты о толковании положений СП5 пропадут. К стати, кому-нибудь встречалось требование о 2-х (3-х)датчиках в помещении в европейских или американских нормах? |
| |
|
[15.01.2010 11:09:19] | | 2 Petrovich_pg,
"СП-5 пунктом 14.2 посылает нас на... приложение Р где неоднозначно расписана адресная система." - все верно, но этот пункт говорит об установке одного извещателя а не двух!!!
Поэтому вы и ставите в этом случае один извещатель, адресно-аналоговый. И тем самым отвечаете на ответ №2 одним извещателем.
а продвигалово Стрельца видно даже по "острой" необходимости закладки негорючего кабеля)).
2 Нина, ответы на задачку:)
1) 2
2) 1
3) 2 |
| |
|
[15.01.2010 15:33:57] | | Без эмоций, к сожалению, не получается.
Andorra1 ® , puzzle ®, bvv ®- можете просто ответить? |
| |
|
qwqw
[15.01.2010 15:39:00] | | Нина ®
может быть, опрос вынести в отдельную тему? |
| |
|
[15.01.2010 15:44:26] | | 2 Нина!
Извините, но я не проектировщик и не инсталлятор - эта задачка из другого учебника. Как сделать ПИ соответствующий требованиям п. 13 СП5, чтоб его можно было бы сертифицировать по ГОСТ Р 53325-2009, так это пожалуйста! |
| |
|
ст
[15.01.2010 16:00:45] | | Нина, ответы на задачку:)
До 1 мая 2009
1) 2 обязательно "ИЛИ"
2) 1
3) -
После 1 мая 2009
1) ?
2) ?
3) ?
Смушает как раз данная тема. |
| |
|
ст
[15.01.2010 16:00:48] | | Нина, ответы на задачку:)
До 1 мая 2009
1) 2 обязательно "ИЛИ"
2) 1
3) -
После 1 мая 2009
1) ?
2) ?
3) ?
Смушает как раз данная тема. |
| |
|
[15.01.2010 16:10:00] | | Уважаемая Нина ® [15.01.2010 15:33:57]
Трудная задачка...
В черновике готово,...
Ув. qwqw[15.01.2010 15:39:00]
А вот этого делать наверное не стоит!
Будет интересно как расставят свои извещатели участники дисскуссии!
И особенно КОЛЯ САПРЫКИН...)))))
Получается , без эмоций не интересно.
Я думаю, участники НАПРЯГУТСЯ и скажут свои варианты.
Не хотелось в первых рядах давать свой вариант.
А то снова буря эмоций вдруг будет. |
| |
|
[15.01.2010 16:20:28] | |
Уважаемая Нина.
А вообще то Вы здорово придумали, предложив задачку!
Сразу всех примерили! (На время…)
Вот женский ум…
|
| |
|
[15.01.2010 16:36:30] | | Уважаемый qwqw [15.01.2010 15:39:00]
Выносить в другую ветку не надо, потому, что было больше 1300 просмотров.
Люди уже в теме.
Среди участников есть наверное человек 50 проектировщиков.
Может кто и предложит свой вариант.
Если можно выскажу пожелание, к условиям задания Нины.
Указывать МАРКУ чудо извещателя «с аналитическими способностями», если будут ставить по ОДНОМУ или ДВА.
|
| |
|
[15.01.2010 19:32:14] | | Отвечаем:
1) ставил и ставлю 3, схема И-И;
2) по уму 2, но дорого, чтобы не терять объекты ставлю 1;
3) 2, схема И-И.
|
| |
|
[15.01.2010 21:28:36] | | Был бы у всех фирм (проектно-монтажных) был один подход к нормам,ставил бы и по четыре,не жалко.А так с учетом конкурсов и аукционов на монтаж:
1)два
2)один
3)один
Когда делаю только проект:
1)три(но еще не приходилось)
2)один
3)один
Спасает то,что наш ГПН еще не в курсе. |
| |
|
[16.01.2010 2:14:20] | | 1. 2 по И (если бюджет позволяет 3 по ИЛИ)
2. 1
3. 1
Мой проект однозначно п.1 3 по ИЛИ |
| |
|
[16.01.2010 10:54:23] | | Продолжаем разговор (с).
Ответы принимаются до понедельника, 18.00 мск (так как я инициировала, мне и считать).
Коллеги, для чистоты эксперимента еще раз прошу обратить внимание на условие п.3 (так как у меня до сих пор никак не понтируются в голове п.14.2 и 13.3.3г).:
СОУЭ 4-го типа, система адресно-аналоговая. Приятно удивлена, что есть люди, согласные со мной по этому пункту.
Для АК ®[15.01.2010 5:37:43]
+1 - это Вы думаете также или
+1 ко всем пунктам? |
| |
|
[16.01.2010 11:50:22] | | +1 это голос
По вопроснику:
2
1
1 (для СОУЭ 1-4 типа без вопросов)
|
| |
|
[16.01.2010 18:56:59] | | Странно....
многие ответы имеют ОГОВОРКУ до 1 мая))))))
Т.е до действия СП-5.
........
А давйте будем давать ответы в соответствии с СП-5.
????
Или делать, честную оговорку....НЕ СОБЛЮДАЮ рекомендации СП-5. |
| |
|
[16.01.2010 20:12:41] | | Оговорку до 1 мая имеет единственный ответ:
ст
[15.01.2010 16:00:45]
Давайте честно будем отвечать на поставленные вопросы без оговорок.
Andorra1 ®
Я, наверное, могу ответить за Вас:
1. 3 схема "и"
2. 2
3. 3
Так? |
| |
|
[17.01.2010 21:47:39] | | Уважаемая Нина!
Почти совпало.
По оповещению расходимся.
Не ТРИ, считаю достаточно ДВА извещателя (по любой схеме). |
| |
|
[17.01.2010 21:57:38] | | 1. 3 схема "и"
2. 2
3. 2
|
| |
|
[17.01.2010 22:37:00] | |
1. 3 схема "и"
2. 1
3. 1
Пункт №2 и №3
13.3.3 если одновременно выполняются условия:
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответ ствии с приложением О; |
| |
|
[18.01.2010 8:42:26] | | 1. 2 (по ИЛИ) - 3 (по 2 из 3-х),если...
2. 1
3. 1 |
| |
|
[18.01.2010 8:44:06] | | Нина ® [16.01.2010 20:12:41]
Браво!!!
Andorra1 ® [17.01.2010 22:37:00]
2.1
3.1
Это как? При пороговой системе? |
| |
|
[18.01.2010 9:41:44] | | Ув.Petrovich_pg ® Это количество соответствует условию СП-5, а именно:
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
ОДИН автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в усло-
виях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и
формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и
возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответ-
ствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками
пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами,
ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или
снижению уровня безопасности людей.
Похоже, что это что это ОДНОпороговый прибор.
14.2
П р и м е ч а н и е — Однопороговый прибор — прибор, который выдает сигнал ≪Пожар≫ при срабатывании
одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор — прибор, который выдает сигнал ≪Пожар 1≫
при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал ≪Пожар 2≫ при срабатывании второго пожарного из-
вещателя в том же шлейфе.
|
| |
|
[18.01.2010 9:43:12] | | Для ув. Petrovich_pg ®
Похоже, что это что это ОДНОпороговый прибор.
14.2
П р и м е ч а н и е — Однопороговый прибор — прибор, который выдает сигнал Пожар при срабатывании
одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор — прибор, который выдает сигнал Пожар 1
при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал Пожар 2 при срабатывании второго пожарного из-
вещателя в том же шлейфе.
|
| |
|
[18.01.2010 10:36:45] | | Andorra1 ®
Так какой вариант считать?
Давайте так:
по п.1 - это совершенно обычный извещатель пожарный дымовой оптико-электронный точечный без всяких наворотов,, учитывая, что положения рекомендуемого положения Р относятся не только к извещателям, а к оборудованию в целом;
по п.2 и п.3 - то же, но адресно-аналоговый. Для простоты-"ДИП-34А". |
| |
|
[18.01.2010 10:57:39] | | 1.)3шт схема "и"
2.) 2 шт
3.) 2 шт
Для №2и №3 «ДИП - 34А»
|
| |
|
[18.01.2010 11:18:29] | | Для уважаемых участников опроса:
при ответе 2 (и более) просьба уточнять схему сработки:
"И" или "ИЛИ"?
Активнее, товарищи, кого боимся? |
| |
|
[18.01.2010 11:43:08] | | ...ленятся...
холодно... |
| |
|
[18.01.2010 11:55:26] | | Andorra1 ®
Да уж, холод собачий!
А ответить по п.2 и п.3? |
| |
|
[18.01.2010 13:13:03] | | 1.)3шт схема "и"
2.) 2 шт (хоть схема И хоть ИЛИ-ИЛИ)
3.) 2 шт (для оповещения 4 типа)
Для №2и №3 «ДИП - 34А»
|
| |
|
[18.01.2010 14:29:26] | | Меньшевик Andorra1 ®.... |
| |
|
[18.01.2010 14:36:59] | | 1) 3шт. (и)
2) 2шт. (и). (При этом не плохо было бы, в номрах прописать, при поломке одного извещателя, до устранения причины, включать все по одному извещателю.
3) 2шт. (и) |
| |
|
[18.01.2010 14:49:38] | | Ув Сержа ®
[18.01.2010 14:29:26]
Почему? |
| |
|
[18.01.2010 14:51:53] | | Ув. Сержа ®
[18.01.2010 14:29:26]
Да уж, Вас максималистом не назовешь...)))) |
| |
|
[18.01.2010 15:08:52] | | Уважаемая Нина ®
[14.01.2010 23:09:10]
Жюри готово подводить итоги?
Столько было спорщиков..., и так мало конкретных решений....
А ПРИЗЫ будут?
Жалко КОЛЯ САПРЫКИН не высказался, ещё... |
| |
|
[18.01.2010 15:13:35] | | Предлагаю в качестве приза победителю опроса утвердить три не адресных извещателя или 2 адресных :))) |
| |
|
[18.01.2010 15:42:57] | | Ув. Nike ®
[18.01.2010 15:13:35]
в проект?
)))))))
До скончания века?
(Поддержим Российского производителя и что б монтажники были заняты работой..) |
| |
|
[18.01.2010 17:10:30] | | До закрытия участка для голосования осталось 50 минут!
Или как в Украине-второй тур? |
| |
|
[18.01.2010 17:11:46] | | С вчерашнего вечера снова вернулись к термину НА Украине...))))) |
| |
|
[18.01.2010 17:11:47] | | А Коля Сапрыкин уже высказался:
Локи ®
[15.01.2010 11:09:19] |
| |
|
[18.01.2010 17:12:55] | | Вот и чудесно.
Всё в сборе? |
| |
|
[18.01.2010 17:39:33] | | НУ и где вывод? |
| |
|
[18.01.2010 18:07:07] | | $erg ®, ну что Вы как маленький?
Голосование было объявлено до 18.00 мск., а посчитать, а написать?
Подведем итоги опроса.
Активность могла бы быть и выше (ответили 12 человек), но:
-либо уже устали от этой темы (хотя ответить - пара минут, у всех есть сложившаяся практика по этому вопросу);
-либо присутствует внутреннее нежелание выслушивать в свой адрес замечания (с любой из сторон спора).
Голоса распределились следующим образом:
п.1
за 2 извещателя по схеме «ИЛИ» - 7 человек (58%)
за 3 извещателя по схеме «И» - 5 человека (41%)
Учитывая мнение участников дискуссии, не высказавшихся, но ранее обозначивших свою позицию (Eugene_PHS) можно говорить о том, что голоса разделились примерно поровну.
П. 2
за 1 извещатель - 10 человек (83%)
за 2 извещателя по любой схеме - 2 человека (16%)
п.3
за 1 извещатель – 5-6 человек;
за 2 извещателя по схеме «И» - 7-6 человек;
5-6 – потому что позиция «ст» непонятна.
То есть голоса опять-таки разделились примерно поровну.
Что удивило лично меня больше всего:
При полном разброде и шатании по пунктам 1 и 3, по п.2 наблюдается практически полное единодушие, хотя сторонники запуска систем оповещения по п.14.1 от 2-х извещателей (и хотя бы формального соответствия требованиям приложений О и Р) в случае адресных систем должны бы ставить по 2 извещателя.
Поясню свою позицию:
Мне не то чтобы жалко денег заказчика, просто я считаю, что единственный положительный момент запуска оповещения по 14.1 (отсутствие ложняков) никак не влияет на уровень безопасности.
По поводу недопустимых материальных потерь:
Если даже рассчитать материальные потери при ложном срабатывании СОУЭ по приложению 4 ГОСТ 12.1.004, то критерий их недопустимости для собственника не определен, соответственно никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть эту самую недопустимость.
Отрицательным моментом применения п.14.1 для СОУЭ – является, конечно же, возрастающая стоимость системы и, как следствие, неадекватные затраты на обеспечение ПБ, при очень сомнительных плюсах этого решения.
Вообще, экстенсивный путь решения проблемы ложных сработок – это, видимо, наша национальная особенность. И даже когда нам пытаются дать в руки инструмент для внедрения прогрессивных решений (коими без сомнения являются адресно-аналоговые системы) это делается так неуклюже и с такими оговорками, что приводит к обратному результату (2 адресных датчика на СОУЭ 1-го типа в кабинете площадью 10 кв.м).
Большое спасибо всем ответившим, я теперь знаю, что хотя- бы не одинока в своем понимании ситуации.
|
| |
|
[18.01.2010 18:25:14] | | УВАЖАЕМАЯ НИНА!
Спасибо за скрупулезную работу!
Было оперативно и демократично!
И что замечательно был и маленький Анализ!
Спасибо за инициативу!
Приз в студию!
Вручается Нине!
Есть возражения? |
| |
|
[18.01.2010 21:01:17] | | Подкину дровишек немного, чтоб не замерзали ...
Наблюдал много объектов смонтированных после 1 мая 2009 г., в одних помещениях (коридоры, кабинеты и т.д.) стоит 3 извещателя (обычные), в других (подсобки и т.д.) стоит 2 извещателя. Это какие нормы и кто и когда их принял? Ну мы обсуждаем кто за 2, кто за 3 - это понятно. Но почему вперемешку и 2, и 3???
Я думаю рассудили это дело так: в помещениях с постоянным пребыванием людей (хотя бы в рабочее время) ставим 3, а где нет людей постоянно, то ставим 2! Так что ли? Кабель, кстати, обычный КСПВ. |
| |
|
[18.01.2010 21:22:03] | | Нельзя быть чуть-чуть беременной...Или 2 или 3,другого не дано!
Ув.biven23 ®, а может кабинеты и коридоры длинные,а подсобки и т.д. - короткие? |
| |
|
[19.01.2010 9:21:19] | | Уважаемый Andorra1 ® ну что вы к словам придираетесь. Будь он хоть трёхпороговым, аналоговым от этого не станет и адресным тем более :)
1.)3шт схема "и"
2.) 2 шт (хоть схема И хоть ИЛИ-ИЛИ)
3.) 2 шт (для оповещения 4 типа)
Для №2и №3 «ДИП - 34А»
А вот это мнение полностью поддерживаю - надёжно, с запасом (по п.2 я ставлю 1) |
| |
|
[19.01.2010 9:42:26] | | Уважаемый Petrovich_pg ®
[19.01.2010 9:21:19]
Если быть честным перед собой и дотошным, для пользы дела, то по вопросу №2 ответ должен быть (по моему глубокому убеждению):
2 шт по схеме ИЛИ-ИЛИ
3 шт по схеме И ( так, как ДИП-34А не дотягивает до требуемых условий п.14.3 который отсылает нас к п.13.3.3 в):
- (подпункт «в» п. 13.3.3 точно не выполняется, так как нет на корпусе светодиода о НЕИСПРАВНОСТИ самого извещателя);
- а так же под сомнением подпункт «б» п. 13.3.3 а именно, - способность формировать сообщение о своей неисправности на приборе (этого я достоверно не знаю. Уточняю, не адрес извещателя в пожаре, адрес НЕИСПРАВНОГО извещателя).
Так, что если был бы расширенный вопрос по схеме подключения по п.2
Ответ был бы (мой)
2 шт по схеме ИЛИ-ИЛИ
3 шт по схеме И
(Для российских извещателей и ДИП-34А)
|
| |
|
[19.01.2010 9:45:28] | | Andorra1 ® если позволите, я повторюсь
поддерживаю - надёжно, с запасом |
| |
|
[19.01.2010 9:51:56] | | Объясню. 1- не дотягивает. 2 (если не вдаваться в технические дебри в которых простые смертные заказчики заблудятся) по норме вроде многовато. "Ага вы меня облапошить хотите? Нажиться на честном бизнесмене (возможны варианты)"- именно так многие и реагируют. И зачастую оказываются правы т.к. проверки ГПН проходят без замечаний (мало в ГПН технарей грамотных именно в АПС). Потому вопрос по. п2 считаю шкурным. |
| |
|
[19.01.2010 10:24:32] | | Уважаемый Andorra1 ®.
ДИП-34 прекрасно "обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации" на С2000БИ.
Если мы тут к буквам цепляемся - в п. 13.3.3.в- нигде не написано, что индикация должна быть на ПИ.
п. 13.3.3.б выполняется тем более. И на С2000М, и на С2000-БИ и на Орионе, и на Орионе Про.
Вам, с трудом, удалось убедить меня в необходимости трех неадресных ПИ, работающих по схеме И (по любым двум из трех). Весьма Вам благодарен.
Но соглашусь с Ниной, что два ДИП-34 уровень безопасности точно не повышают.
|
| |
|
[19.01.2010 11:06:33] | | Хотел бы слабо возразить …Нине.
Нина ®
[18.01.2010 18:07:07]
На вот такую позицию:
Мне не то чтобы жалко денег заказчика, просто я считаю, что единственный положительный момент запуска оповещения по 14.1 (отсутствие ложняков) никак не влияет на уровень безопасности.
Цитата:
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], …..управляемым системой пожарной сигнализации, ….ложное срабатывание которого не может привести …снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании
одного пожарного извещателя …
А теперь вдумаемся в установку: (отсутствие ложняков) никак не влияет на уровень безопасности.
В переводе на повседневный язык, это читается, как ЧАСТЫЕ ЛОЖНЯКИ никак не влияет на уровень безопасности.
ДА?
Не влияют?
??????
А Вы часто видели, что бы КТО-ТО, ГДЕ-ТО, КОГДА-ТО, вообще реагировал на сигнал «Пожар» от АПС?.
НИ где, ни когда!!!!!!
Привыкли…
Сплошные ложняки…
Или инспектор, мастера по ТО и ППР проверяют СОУЭ, не удосужившись заранее о этом сказать.
……..
Я восемь лет обслуживал АПС и АУПТ.
Было всё, от школ до магазинов, банков.
Ни кто, ни разу не шелохнулся.
Никакой эвакуации.
…………
ПРИЧИНА?
Черта характера?
Люди привыкли НЕСЕРЬЕЗНО воспринимать наши ИГРУШКИ.
Так, как это НЕ СЕРЬЕЗНАЯ система.
Ей верить нельзя.
Дураки только бегают по её сигналу.
(Если шесть раз ЛОЖНО раз кричать «Волки», на седьмой раз ни кто ухом не поведет).
И это читается, как ЧАСТЫЕ ЛОЖНЯКИ никак не влияет на уровень безопасности??
Я один раз только видел ЭВАКУАЦИЮ.
На моем объекте.
Москва.
Международный центр, в Крылатском.
Только принял объект.
Всё неисправно (ситема Нотефайр)
Ложняки, поломки..
И вот …
Ложняк.
ВСЁ КОМПАННИИ МЕЖДУНАРОДНЫЕ эвакуируются (люди сами самостоятельно)
Интелл, БАТ, Китайские авиалинии, Банк немецкий..и.т.д.
Всё строятся на газоне по компаниям и ведут счет сотрудников.
Было ТРИ эвакуации за два дня…
Потом и они перестали обращать внимание и эвакуироваться.
….
Мы много дней не могли не могли понять, как эту систему наладить, как найти НЕИСПРАВНЫЙ прибор…
Их там сотни на каждом этаже…
А потом удивляемся над чертой национального характера…(Пофигизма с большой буквы, особенно по отношению к АПС).
Немцы и те плюнули на такой уровень достоверности, уже не реагировали…
А теперь вернемся к:
……Мне не то чтобы жалко денег заказчика, просто я считаю, что единственный положительный момент запуска оповещения по 14.1 (отсутствие ложняков) никак не влияет на уровень безопасности…..
Кстати КОМПАНИИ ВЫСТАВИЛИ счет Управляющей компании за потерь рабочего времени.
О Каждом ложняке сообщалось в штаб-квартиру ИНТЕЛЛА.
А оттуда вежливо звонили у управляющую компанию и просили объясниться…
………
Резюме:
Мы сами разрушаем доверие к нашим (НАШИМ Российским) системам с таким подходом….
Второе:
Цитата из Нины:
Если даже рассчитать материальные потери при ложном срабатывании СОУЭ по приложению 4 ГОСТ 12.1.004, то критерий их недопустимости для собственника не определен, соответственно никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть эту самую недопустимость.
………..
Моё мнение 6
Спросите собственника.
Его критерий.
Откажется спать спокойно
Желает эвакуировать пассажиров на вокзалах
Отменять спектакли
..
Если он даст Вам добро на это, тогда да! Имеете право снижать требования.
..
Какой Вы норматив ждете?
………
Вы делаете собственнику.
Под заказ.
Он определяет величину своих убытков примлемых.
…………
Не получили такого согласия на УРОВЕНЬ потерь, не имеете право за него решать…
На сколько в его кармане МОЖЕТ убавиться..
Насколько это для него ощутимо…
……….
И почему такое мягко говоря НЕБРЕЖНОЕ отношение в правам личности..
Именно личности…
Кто в праве решать за МЕНЯ (как потребителя), то есть решать не спрашивая уменьшая МОЙ уровень безопасности, мою ВЫГОДУ (убыток допустимый)..
………….
За ложняк на ВОКЗАЛЕ, в театре, в гостинице и далее … я САМ посчитаю СВОЙ убыток…
Без Вас и вменю иск вокзалу…, гостинице..
И тогда посмотрим, допустимый был КРИТЕРИЙ при выборе или нет.
Заказчик Проектировщику скажет своё СПАСИБО…
…………..
И постараюсь сделать КОЛЛЕКТИВНЫЙ иск…
……….
Но это так, я смоделировал ситуацию когда гражданин свои права требует и ПОЛЬЗУЕТСЯ ими.
Раньше всё решало государство…что выгодно, кому сколько степеней НАДЕЖНОСТИ обеспечить..
Нам дано право сделать едино для всех НАДЕЖНО.
А мы априори НЕ СПРОСИВ даже заказчика..снизили надежность его систем.
Предложение:
Брать в таком случае ТЕХЗАДАНИЕ на снижение требования, или «расписку»…
Иначе орчень скоро придется проектным конторам раскошеливаться за СНИЖЕНИЕ уровня безопасности, и никчемное беспокойство людей.
Хорошие слова: ….Вообще, экстенсивный путь решения проблемы ложных сработок – это, видимо, наша национальная особенность. И даже когда нам пытаются дать в руки инструмент для внедрения прогрессивных решений (коими без сомнения являются адресно-аналоговые системы) это делается так неуклюже…
…….
И Нами проектировщиками…тоже..
|
| |
|
[19.01.2010 11:14:29] | | Совершенно не в ту степь.
Прочитайте еще раз
biven23 ®
[13.01.2010 13:56:04]
"Стояло по три извещателя в помещении, включение по схеме И-И".
Количество никогда не тождественно качеству. |
| |
|
[19.01.2010 13:21:36] | | Ув. Skydiver ®
[19.01.2010 10:24:32]
На Ваше:
ДИП-34 прекрасно "обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации" на С2000БИ.
13.3.3 б) обеспечивается…формирование извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
(На ППКОП) как у Вас.
Выполняется условие.
На Ваше:
..нигде не написано, что индикация должна быть на ПИ.
13.3.3 в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации …;
Вчитайтесь:… идентификация неисправного извещателя (сам себя идентификацирует) … с помощью световой индикации (светодиодом на корпусе)
Приведу аналогию с сигналом ПОЖАР (ложным)
На ППКОП сигнал : «формирование извещение об пожаре»;
На извещателе (запыленном) «обеспечивается идентификация СРАБОТАВЩЕГО извещателя с помощью световой индикации»…
Обратите, ЭТО разные устройства идентификации и разные МЕСТА (приборы).
Не зря эти ДВА похожих и «непонятных» требования написаны в соседних пунктах в),б)
Не выполняется условие п.14.3, так как не выполняется условие п. 13.3.3 в) не обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации..
Нельзя ставить 2 извещателя по схеме И-И, даже ДИП-32А
………..
Про эту «идентификацию» целая эпопея-полемика была (с ЗУБРОМ).
У него объект второй год не принимают.
Он суды заваливает исками.
Тема ещё даже не в архиве.
Полюбопытствуйте.
Интересно и познавательно.
Ветка «один извещатель в одно помещение. продолжение темы»
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11418
К схеме И-И самые высокие требования.
Если уж и стоят ДВА, в схеме «И» они должны быть АБСОЛЮТНО надежные и в МИГ меняемые (находимые в придачу 1. по адресу на ПРИБОРЕ, 2) по индикатору на ИЗВЕЩАТЕЛЕ. Самые ВЫСОКИЕ требования!
Не исправность Одного делает безжизненной всю систему в малом помещении (серверная скажем).
Нет тушения, оповещения, своевременного автоматического дымоудаления.
Читаем:
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (в).
Вывод:
Не смогли выполнить этот пункт надо ставить ТРИ…(меньше будет только ДВА, но на это надо иметь ИНДЕТИФИКАЦИЮ на корпусе)…
Спасибо Зубру…
Просветил.))))))
|
| |
|
[19.01.2010 13:34:06] | | Я думаю, если какое-то время не трогать уважаемого Andorra1 ® , мы сообща дойдем до 4-х извещателей ДИП-34А и можно будет закрывать давочку :) |
| |
|
[19.01.2010 13:34:31] | | лавочку :) |
| |
|
[19.01.2010 13:40:13] | | ))))))))
Лавочка, может спокойно ставить ДВА ИП-34А по схеме ИЛИ-ИЛИ
))))))
И дальше процветать…
|
| |
|
[19.01.2010 13:44:56] | | Несмотря на то, что моя лавочка спокойно ставит ОДИН извещатель, я уже весь потолок исплевала. Январь мертвый.
Эх, Andorra1 ® , не в пирогах счастье (с)! |
| |
|
[19.01.2010 13:47:28] | | Диверсифицировать не пробовали деятельность…?
Обслуживание ТО и ППР систем выручает…
Январь всегда такой…., как правило…
|
| |
|
[19.01.2010 13:48:03] | | А в чем счастье? |
| |
|
[19.01.2010 13:49:17] | | Не знаю. |
| |
|
[19.01.2010 19:43:18] | | Как я понимаю, дискусиия зашла в тупик.
Все стороны исчерпали свои аргументы и пошли по очередному витку спирали.
С целью примирения сторон хочу предложить "местечковый" подход к решению этого вопроса: ДЕЛАЙТЕ ТАК, КАК ПРИНЯТО В ВАШЕМ РЕГИОНЕ.
В нашем регионе госэкспертиза, госстройнадзор и ГПН солидарны с вариантом Нины: 2, 1, 1.
Если в других регионах требуют другие количества и заказчики не возражают, то какие проблемы? Кашу маслом не испортишь.
|
| |
|
[20.01.2010 6:34:14] | | С АК ® трудно не согласиться
А по поводу надёжности и достоверности - Болид на месте не стоит http://www.bolid.ru/production/devic...
|
| |
|
[20.01.2010 11:32:06] | | Да, на месте не стоит Болид - потребление 500 мкА в дежурном режиме - это сильно! На шлейф больше 60 мА! При этом повысится надежность и достоверность? |
| |
|
[20.01.2010 17:40:37] | | puzzle ® При этом повысится надежность и достоверность?
Однозначно :) |
| |
|
[23.01.2010 3:45:19] | | В Крокусе на ТБ форуме через неделю кто-нибудь будет?
Уже и метро провели!!!
Из участников дискусии? |
| |
|
[23.01.2010 13:35:29] | | Можно поподробнее….по какой теме выставка?
Дни недели работы.
Крокус-Сити
|
| |
|
[24.01.2010 18:43:53] | | 2Andorra1
2-5 февраля 2010 года в Москве, в ВЦ Крокус Экспо, пройдет 15-й юбилейный форум "Технологии Безопасности". Это техническое B2B мероприятие, объединяющее три составляющие рынка безопасности: госзаказ для национальной безопасности, безопасность бизнеса и личную
http://www.tickets.sec.ru/ |
| |
|
Andorra1 ®
[25.01.2010 10:01:41] | | Уважаемый Скиталец ® [24.01.2010 18:43:53]
Спасибо. В принципе, хотелось бы посетить выставку.
|
| |
|
[25.01.2010 13:59:47] | | Нина не объясните почему в вашем мини-опроснике по п.3 вы ставите один извещатель? Хотелось бы узнать ваше мнение. |
| |
|
[25.01.2010 15:28:55] | | Потому что налицо явная нестыковка между:
п. 13.3.3
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15];
и
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], которую я толкую в пользу первого пункта. |
| |
|
[25.01.2010 16:43:46] | | Я тоже считаю, что если по п.13.3.3 на 1-4-й тип СОУЭ можно ставить один извещатель в помещении, то и можно ставить. |
| |
|
[25.01.2010 18:20:14] | | Нина, ваше мнение понятно, спасибо. |
| |
|
[25.01.2010 18:26:56] | | Lisa ®
А сами ответить не хотите?:) |
| |
|
[25.01.2010 18:35:15] | | По моему мнению:
1) 2 извещателя – «ИЛИ».
2) 1 извещатель.
3) 2 извещателя (хотя до конца не уверена из вышеупомянутой вами нестыковки)
|
| |
|
[26.01.2010 13:43:05] | | 1) 3 шт. - "и" (в зоне защищаемой установкой дымоудаления) и 2 шт. "и" вне ее.
2) 1 шт.
3) 2 шт.
|
| |
|
[27.01.2010 12:28:48] | | gastello ®, по СП 5, дымоудаление и управление инженерным оборудованием, а не только блокирование допускается запускать по 1 шт. из 2-х (по ИЛИ) или из 1-го по разделу 13.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
Выбор, между 1 из 2-х или 2 из 3-х по моему все-таки должен определяться наличием технических средств защиты от ложняков или отсутствием оной, а также данными по опыту работы подобного оборудования в аналогичных условиях. |
| |
|
[27.01.2010 13:51:11] | | puzzle ® [27.01.2010 12:28:48]
ВЫ говорите о ФОРМИРОВАНИИ сигнала.
Да. Допускается ФОРМИРОВАТЬ с и г н а л от одного извещателя.
14.2 Формирование сигналов управления …..допускается осуществлять при срабатывании от одного пожарного извещателя ….
А сколько их в ШТУКАХ ставить прописано в
14.3 Для формирования команды управления ….должно быть не менее:
ДВУХ (штук) пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме И при условии своевременной замены неисправного извещателя;
И снова про количество в ШТУКАХ, и про количество ДОПУСТИМЫХ сигналов управления.
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,
или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме И.
|
| |
|
[27.01.2010 14:45:12] | | Andorra1 ®, "а сколько их в ШТУКАХ ставить прописано" для п. 14.2 в последнем предложении п. 14.2: "Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13."
|
| |
|
[27.01.2010 15:46:53] | | Ув. puzzle ®
[27.01.2010 14:45:12]
Согласен.
Полностью.
Кто бы спорил…
Вот там и говорится тоже про количество.
Про ДВА извещателя.
Как минимум.
Читаем п.13.
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее ДВУХ пожарных из-
вещателей, включенных по логической схеме ИЛИ.
Обратите внимание на слово СЛЕДУЕТ.
Там где нормы дают послабления , с МАССОЙ оговорок, и говорят про ОДИН извещатель, пишется скромно - Д о п у с к а е т с я (как исключение из общего случая) установить один извещатель , с выполнением указанных ОГОВОРОК и массы таинственных условий.
|
| |
|
ст
[27.01.2010 16:13:57] | | Ув. Andorra1 ®, Вы уже второй раз удивляете,так активно в этой ветке защищали свою позицию а оказывается Вы не совсем верно трактуете нормы.
"14.3 Для формирования команды управления по 14.1...." заметьте почему не написано по "и 14.2" или вообще без указания на пункты.
Количество зависит от "тактики" включения (если по 14.1 количество по 14.3, если по 14.2 то в соответствии с разделом 13.
С чем я соглашусь так с тем что до 1 мая 2009 проще и яснее написано чем сейчас по вопросу условий к этим пунктам-сейчас запутали что потверждает данная ветка и Ваше активная позиция и посему я проголосовал -"?" по вопросу количества извещателей. |
| |
|
ст
[27.01.2010 16:19:22] | | Andorra1 ® не заметил Вы уже ответили [27.01.2010 15:46:53] |
| |
|
[27.01.2010 16:29:49] | | Ув. ст
[27.01.2010 16:13:57]
В НПБ 88 п. 3.1.6.
Написано всё то же самое ..не менее чем два извещателя ФОРМИРУЮТ команду. (многие путают с количеством реально требуемых извещателей).
Только для оповещения 1-3 типа, можно было ФОРМИРОВАТЬ (Но не ставить извещатель в штуках на потолок. Многие путали и путают эти понятия.) в зданиях без автоматического тушения и дымоудаления можно было ФОРМИРОВАТЬ сигнал от одного извещателя.
Значит их ФИЗИЧЕСКИ должно быть ДВА!
Р.S/
Забодали проекты собратьев по разуму, когда ставится ДВА извещателя по схеме И-И в серверной для газового тушения.
|
| |
|
[27.01.2010 16:39:47] | | Ув. ст
[27.01.2010 16:19:22]
Если говорить о менталитете и подходе к чтению норм ПОДАВЛЯЮЩЕЙ массы проектировщиков, то я сделал удивительный вывод.
Реально держал проекты по газовому тушению в серверных.
Разных проектных организаций, из разных регионов.
Так вот такая статистика: из 10 проектов 8 сделаны с установкой ДВУХ извещателей ИП-212-3СУ.
|
| |
|
[28.01.2010 11:21:53] | | puzzle ®
если докажете что тепловой извещатель или ИП 212-3СУ удовлетворяет:
"Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов
пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром."
то не вопрос.
вот адресный притянуть можно к этим требованиям, как и п. 14.2, а вот но когда тип оповещения 4 или 5, то уже фиг знает потому ставлю два. |
| |
|
[28.01.2010 11:29:31] | | а вообще дело привычки... если честно. |
| |
|
[28.01.2010 11:30:41] | | 2 gastello!
Вы считаете, что формулировки приложений Р.1 и Р.2 самодостаточные?
Или Вы просто не читали дискуссию с самого начала?
И хотите прокрутить эту шарманку еще по одному кругу? |
| |
|
[28.01.2010 11:38:24] | | вообще дискуссия превращается в беседу, то ли криптологов, то ли теософов, муть какая-то :(. поиски тайных смыслов и знаков. криво отписано СП, жуть, потому хоть тут голову разбей и пальцы сточи, будем делать как в экспертизе напишут, или при приемке упрутся. такая же ерунда была после 2003 года, еще пару лет искали взаимопонимания и общую трактовку. я буду максимально придерживаться выработанных тогда практик, + повнимательнее два адресника ставить по системам оповещения и когда буду всякие больницы и пр. делать. |
| |
|
[28.01.2010 11:39:28] | | bvv ® нет, считаю что неопределенная ерунда, в которой по жизни практически никто разбираться не будет. |
| |
|
[28.01.2010 11:43:07] | | проведут семинары, дадут правильную трактовку и все... остальное казуистика и разминка для ума и пальцев. |
| |
|
[28.01.2010 11:48:22] | | 2 gastello!
С Вами согласен, если расчитывать на умного дядю из ВНИИПО... |
| |
|
[28.01.2010 12:23:28] | | bvv ® нет, дядя не факт что будет умным, или что он будет проводить работу, которую проделали многие участники этой обсуждения, просто он будет начальником из экспертизы или надзора. даст ответ на задачку нины 3, 3, 3 и все... а мы либо будем из себя изображать христосов и бороться за истинную веру (как человек который тут на одной из веток судится долго и мучительно), либо примем как данность, и бум жить поживать и добра наживать. |
| |
|
[28.01.2010 12:37:04] | | 2 gastello!
А вот тут я с Вами абсолютно согласен! |
| |
|
[28.01.2010 12:54:18] | | 3, 3, 3
Это круто! |
| |
|
х
[28.01.2010 13:16:00] | | три-три-три - это не круто, это дырка будет :) |
| |
|
[28.01.2010 13:21:40] | | )))))))))))
|
| |
|
[28.01.2010 14:31:33] | | если в вопросе учтены все факторы (я про систему оповещения и одно помещение площадью достаточной для 2х датчиков) то ставить надо 2.
ну а остальное это 191 реплика, площадь помещения, дымоудаление из соседнего коридора и может еще че нить. |
| |
|
[28.01.2010 16:26:55] | | Ув. Gidrant ®
[28.01.2010 14:31:33]
Согдасен.
Конечно ДВА адресных (если выполнены всё условия СП-5), и ТРИ обыкновенных извещателя.
|
| |
|
[29.01.2010 16:11:06] | | Ну конечно будем ставить 2 адресных по 100 баксов или 3 обыкновенных по 100 руб. |
| |
|
[29.01.2010 18:14:56] | | а в случае если три..
то при срабатывании трех извещателей будет: один- "Внимание-1", два- "Внимание-2", три - "Пожар"?))))))))))))))
или как? |
| |
|
[29.01.2010 18:41:06] | | Ув.Локи ®
[29.01.2010 18:14:56]
Три извещателя это для Схемы И-И.
Сигнал пожар формируется от СОВМЕСТНО от двух извещателей.
1 внимание, 2-пожар.
Третий извещатель, для страховки (дублер, на случай неисправности).
|
| |
|
Бумер
[29.01.2010 23:01:28] | | Вот сколько не появляюсь на этом форуме всегда вижу один и тот же вопрос - пить или не пить? Уж о количестве здесь раньше было написано много раз а воз и ныне там - ну не зря я ведь в свое время предлагал расписать этот пункт так что бы ни у кого не было сомнений по поводу количества! Я не буду здесь касаться защищаемой площади - возьмем скромное помещение - 15 кв. метров.
Так вот насколько я знаю - ежели отсутствует автоматика которую надо в(ы)ключать то я ставлю два извещателя или один адресный, но зная что меня могут обязать поставить второй ( в зависимости от пож. этого района) я могу поставить рядом с адресным самый дешевый ( камуфляжем). Если же что то у меня включается или выключается то тут уж деваться некуда - я ставлю три (!!!!!) даже если они адресные - хотя для меня это и унизительно т.к. я знаю что вполне бы хватило и двух!
Что же касается сигнала пожар (Андора) то в случае срабатывания одного датчика станция обязана выдать сигнал пожар иначе это не станция а что-то другое :)
Да и после срабатывания даже второго датчика автоматика не сразу может включиться ( при условии что вы не идиот) а у вас там еще чуток время будет на раздумье :) - в нормальных станциях это программируется. |
| |
|
[01.02.2010 11:56:31] | | Бумер
[29.01.2010 23:01:28]
Уважаемый Бумер.
Не получится поставить ОДИН извещатель.
СОУЭ у нас всегда присутствует.
СП-5
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов
14.1…..
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками …
оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме И.
|
| |
|
[01.02.2010 14:14:55] | | Andorra1 ®, я расцениваю это как издевательство над общественностью. Сколько можно долбить одно и то же?
Почему прибор один ставить можно, а один нормальный датчик нельзя? Вырубится прибор, вся система накроется вместе с любым числом датчиков, и какая норма времени замены прибора?
Удивительная упертость. |
| |
|
[01.02.2010 14:37:52] | | Уважаемый puzzle ®
[01.02.2010 14:14:55]
На ваше:
……Andorra1 ®, я расцениваю это как издевательство над общественностью. Сколько можно долбить одно и то же?
……
Потому, что то и дело появляются сообщения о установке ОДНОГО датчика.
Нормального. Не того, что соответствует п.13.3.3.
На Ваше:
Почему прибор один ставить можно, а один нормальный датчик нельзя?
….
Нормальный нельзя.
Должен быть ФАНТАСТИЧЕСКИЙ, отвечающий п.13.3.3.
При желании можно резервировать приборы (или их функции) (горячий резерв).
И так делается иногда, на серьезных объектах и у серьезных заказчиков.
Этот Ваш посыл должен быть к нормотворцам, а не ко мне.
На Ваше:
Удивительная упертость.
……
Удивительная стойкость (упертость) к ПРИВЫЧКЕ (к НПБ 88) собратьев по профессии…
Появляются всё новые желающие установить ОДИН, нормальный датчик, не принимая во внимание СП-5.
Не могу удержаться от очередного комментария.
ВЫ за ОДИН о б ы к н о в е н н ы й извещатель в помещение?
|
| |
|
[01.02.2010 14:41:49] | | Уважаемый puzzle ®
[01.02.2010 14:14:55]
Вы прочитайте какое НОУ-ХАУ предлагает уважаемый Бумер в обход СП-5.
Бумер
[29.01.2010 23:01:28] |
| |
|
[12.07.2012 22:04:08] | | ....странно, ветка по прошествии 2.5 лет ещё не в архиве...
И сколько знакомых хороших, приятных имён! И тема была, оказывается не последней...
С возвращением нас в холодный, морозный январь , в 2010 год! |
| |
|
[12.07.2012 22:10:43] | | Цитата Andorra1 01.02.2010 14:37:52 ВЫ за ОДИН о б ы к н о в е н н ы й извещатель в помещение? --Конец цитаты------
Да, я за один, но не наш извещатель, а за детектор с сертификатом LPCB иди VdS. Вот только у нас таких отечественных почти нет и стоят они дороже чем 3 ложнящих с нулевой чувствительностью "обыкновенных".
|
| |
|
[12.07.2012 22:40:17] | | Нашелся первый иноверец |
| |
|
[12.07.2012 22:42:44] | | Цитата puzzle 12.07.2012 22:10:43 Да, я за один, но не наш извещатель, а за детектор с сертификатом LPCB иди VdS. Вот только у нас таких отечественных почти нет --Конец цитаты------
Почти или нет? |
| |
|
[12.07.2012 23:31:14] | | Цитата Нина 12.07.2012 22:42:44 Почти или нет? --Конец цитаты------
Уважаемая Нина, я считаю, что у нас отсутствие обслуживания подравнивает и те, которых почти нет через 2-5 лет. Так что, не так уж и важно почти есть или почти нет.
А на объектах, где нормальное обслуживаение там А-А ставят по 1 шт. Или наоборот, где ставят зарубежную А-А, там и обслуживание нормальное.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|