| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Волжанин ®
[15.12.2009 14:46:06] | | Коллеги проектировщики и уважаемые нормативщики ГПН.
На сайте ВНИИПО закончилось обсуждение замечаний и поправок к новым сводам правил. Я так понял, что в СП3 "СОУЭ людей при пожаре" изменений и пояснений не будет.
Тогда подскажите бестолковому, как надо читать п. 5.1 СП3, а именно:
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения".
По определению в этом же СП3, световые пожарные оповещатели ("Выход" например) - это тоже эвакуационные знаки пожарной безопасности. Их принцип действия основан на работе от электрической сети, значит они должны постоянно гореть в дежурном режиме???
Но как быть тогда с п.3.3 СП3, который говорит о том, что "СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения ..." ?
Нестыковочка какая-то?
Доведем идею до абсурда. А если у меня АУПТ и имеются световые пожарные оповещатели "ГАЗ-УХОДИ"? Они тоже должны постоянно гореть по п. 5.1 ???
У нас все световые пожарные оповещатели работают от эл.сети (за исключением флуоресцентных).
Раньше появились предложения:
-- использовать табло "Выход" с эл.питанием от сети дежурного (основного) освещения здания и встроенными АКБ, или
-- табло "Выход" должны постоянно гореть, а при пожаре начинать мигать.
Может быть это и выход из положения, но только частный случай.
Я, например, для себя в п. 5.1 карандашиком после слов "...от электрической сети" дописал слово "нормального освещения здания".
И получилось, что этот пункт относится к электрикам с их эвакуационным освещением, а я по-прежнему, буду рядом вешать свои световые оповещатели СОУЭ, которые у меня будут включаться только при пожаре по п.3.3.
Не отсылайте меня к дискусси, которая была месяца 3 назад. Тогда мы договорились, что будем ждать разъяснений и изменений к СП3. Но время вышло, изменений не последовало, а проект надо делать сейчас.
Добавлю, что я хотел решить этот вопрос с электриками-проектировщиками освещения объекта, но они СП3 читать не хотят, у них своя НТД и им "пофигу" мои проблемы.
КАК БЫТЬ???? Подскажите. |
 | |
|
[15.12.2009 15:54:40] | | Придется,видимо, как всегда,ставить свой оповещатель "Выход" |
| |
|
[15.12.2009 16:06:49] | | Волжанин ® , а что Вы хотели от электриков-проектировщиков? |
| |
|
[15.12.2009 16:41:45] | | Нина ®
С электриками-проектировщиками я хотел согласовать их нормы по оборудованию объекта светильниками эвакуационного освещения (с ходу не могу их назвать) с нашим СП3.
Ведь вы понимаете проблему, когда над одним и тем же эвакуационным выходом из здания висят и горят их светильники, запитанные от сети дежурного освещения, и наши эвакуационные знаки пожарной безопасности (СО "Выход"), которые не горят. Неужели Вы сами не смеялись от этой нелепости? Или не встречали такого?
Так как электрическую часть проекта делает большой институт, то им со мной разбираться неохота, тем более, что (как обычно бывает) они свой проект уже сдали и переделывать ничего не собираются, а я свой только делаю.
Чтобы хоть как-то сгладить этот вопрос и не смешить народ, решил в качестве СО "Выход" использовать табло, "невоспринимаемые в выключенном состоянии". Правда это требование относится только к СО для АУПТ (см. п.12.4.4 СП5), но хоть что-то.
А как эту проблему решаете Вы? |
| |
|
[15.12.2009 16:55:51] | | Пока так:
наши ставят "Блик-РП" (http://www.irset.spb.ru/goods/?id=14)на сети аварийного освещения без выключателей.
Автоматического контроля нет, огнестойких кабелей нет.
Мы пишем на листе "Общих данных" "Световые указатели "Выход" предусмотрены электротехнической частью проекта".
Пока проходит.
Перед людьми совесть моя чиста, но сплю плохо. |
| |
|
[15.12.2009 19:07:43] | | С моей точки зрения, очень яркий пример того, когда почти на 100% обеспечиавается безопасность людей и выполнеие требований ТР (самое слабое звено-неконтролируемая АКБ, но на и то существует ТО) мы нарушаем все, что можно нарушить с точки зрения СП. |
| |
|
[15.12.2009 20:01:22] | | Думаю, что Ваши электрики не правы.
Блик-РП является световым пожарным оповещателем со встроенным аккумулятором, имеет сертификат на соответствие НПБ-57-97* и НПБ 77-98
Однако требования к светильникам аварийного освещения регламентируются в том числе и этими документами:
1. СНип 23-05-95 «Естественное и искусственное освещение»
п 7.75 гласит- Эвакуационное освещение должно обеспечивать наименьшую освещенность на полу основных проходов и на ступенях лестниц: в помещении-0,5Лк.
2.ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99 «Светильники. Часть 2-22.Частные требования.Светильники для аварийного освещения»
Настоящий стандарт устанавливает требования к светильникам для аварийного освещения с электрическими источниками света в сетях аварийного питания с напряжением, не превышающим 1000 В.
22.5.13 В инструкции, поставляемой со светильником, изготовитель должен указать нормируемый световой поток аварийного режима.
нормируемый световой поток в аварийном режиме эксплуатации
светильника -заявленный изготовителем светильника световой поток через 60 с (через 25 с для светильников, производственных зон повышенной опасности) после отключения сети питания рабочего освещения и сохраняющийся до конца нормируемой продолжительности работы.
Таки образом Блик не сертифицирован как светильник аварийного освещения и не обеспечивает нормируемую освещенность путей эвакуации. Так что требования ПУЭ в данном случае нарушены.
|
| |
|
[15.12.2009 20:41:21] | | Волжанин, "5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения".
По определению в этом же СП3, световые пожарные оповещатели ("Выход" например) - это тоже эвакуационные знаки пожарной безопасности. Их принцип действия основан на работе от электрической сети, значит они должны постоянно гореть в дежурном режиме??
"Наши" (не электриков, а АПС-ников) световые оповещатели "Выход" работают не от электрической сети. Если подойти формально, то по ГОСТ 24291-90 "Электрическая сеть - совокупность подстанций, распределительных устройств и соединяющих их линий электропередачи, предназначенная для передачи и распределения электрической энергии." Как минимум, речь идет о ПЕРЕМЕННОМ токе, а не о постоянном от которого питаются табло "Выход". Табло "Выход" могут питаться от АКБ во время пожара, а не от электрической сети ~220В. |
| |
|
[15.12.2009 21:31:17] | | сергей ®
Вот ПУЭ-то здесь при чем?
Светоуказателями не обеспечивается нормируемая освещенность. Их задача-указать выход.
А 0,5 лк обеспечивается светильника аварийного освещения, это совсем другая песня.
Энергонадзор прекрасно относится к Бликам, особенно на объектах 3-ей категории надежности электроснабжения. |
| |
|
[15.12.2009 21:34:38] | | Eugene_PHS ®
Как мы быстро подошли к 2-м табличкам!
Волжанин ®
Ссылку на ту дискуссию не выложите? |
| |
|
[15.12.2009 21:51:59] | | Нина ®, ну почему же сразу к двум табличкам? У нас есть СП 3, который напрямую обязывает ставить табло "Выход", а вот в СНиП 23-05-95 я не нашел упоминания именно про табло "Выход". Нашел только вот такой пункт 7.77 "Указатели выходов могут быть световыми, со встроенными в них источниками света, присоединяемыми к сети аварийного освещения, и НЕ СВЕТОВЫМИ (без источников света) при условии, что обозначение выхода (надпись, знак и т.п.) освещается светильниками аварийного освещения." То есть никто не обязывает ставить электриков табло "Выход". Пусть ставят аварийные светильники над табличками выход или наклейками на стенах и все. Может быть я и ошибаюсь конечно.
|
| |
|
[15.12.2009 23:23:17] | | 2Нина
"Вот ПУЭ-то здесь при чем?"
Ну электрики то об этом должны знать..Вы же на них ссылаетесь
"ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99 и НПБ 249 регламентируют требования к светильнику для аварийного освещения как электрическому прибору, в ПУЭ и СНИП 23-05 дается классификация аварийного освещения, описываются правила размещения светильников, подключения к сети питания"
Указатели "Выход" по ПУЭ, СП31-110 и СНИП23-05-95 являются неотемлемой частью аврийного(эвакуационного) освещения.
Указанные светильники должны иметь сертификат соответствия ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99 «Светильники. Часть 2-22.Частные требования.Светильники для аварийного освещения»
Ваш Блик такого сертификата не имеет!
Как пишет производитель он является "световым пожарным оповещателем со встроенным аккумулятором"
Он имеет право существовать только в системе ОПС, а для электриков это вещь с неопределенными фунцкциями.
При том что светильников для электриков с подобными сертификатами в сети полно. И все с АКБ.И сертификат пожарной безопасности имеется на НПБ249-97.
http://www.belysvet.ru/default.aspx?...
Так что, привет вашему надзору и электрикам:)
Наш надзор применяемый Вами подход не согласовывает- не обеспечивается нормативная освещенность.Городить два указателя не хочется.Ни как монтажнику ни как проектировщику. Особенно когда сидящие напротив друг друга проктировщики ОПС и электрики задают вопрос:"В чьем проекте их на этот раз указать"
Или «А из какой части проекта ЭО или ОПС будем ставить на этот раз?»
|
| |
|
[16.12.2009 0:08:50] | | Попробую еще немного посопротивляться.
Освещенность проходов обеспечивается светильниками эвакуационного освещения (Белый Свет-прекрасный вариант, его и применяем).
Укаазателями "Выход" мы не создаем освещенность, они могут быть и не световыми при условии, что обозначение выхода (надпись, знак и т.п.) освещается светильниками аварийного освещения.
"являются неотъемлемой частью"-не знаю. Они должны быть и должны указывать выход.
Кстати странно, что Белый Свет свои световые пожарные оповещатели сертифицирует по ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99. |
| |
|
[16.12.2009 0:16:38] | | Eugene_PHS ®
Свод правил по проектированию и строительству
СП 31-110-2003
"Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий"
4.5 Световые указатели "Выход" следует устанавливать:
у выходов из помещений обеденных и актовых залов, аудиторий, конференц-залов и других помещений, в которых могут одновременно находиться более 100 чел.;
у выходов из коридоров, к которым примыкают помещения с общей численностью постоянно пребывающих в них более 50 чел.;
у выходов с эстрад конференц-залов и актовых залов;
вдоль коридоров длиной более 25 м и в общежитиях коридорного типа вместимостью более 50 чел. на этаже. При этом световые указатели должны устанавливаться на расстоянии не более 25 м друг от друга, а также в местах поворотов коридоров;
у выходов для покупателей во всех магазинах из торговых залов общей площадью 180 м2 и более и в магазинах типа супермаркетов - 110 м2 и более.
Световые указатели "Выход" должны быть присоединены к сети аварийного освещения. При наличии в указателях автономных источников питания они могут питаться от осветительной сети любого вида и устанавливаться на высоте не менее 2 м.
|
| |
|
[16.12.2009 9:19:42] | | 2Нина
""являются неотъемлемой частью"-не знаю. Они должны быть и должны указывать выход"
Вы же цитату из СП сами привели, есть еще ПУЭ п.6.1.25
Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и(или) запасных выходов в зданиях любого назначения, снабженных автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемой во время функционирования здания.
Получается, что согласно ПУЭ и СП "Выход" не может быть не световым.
"Кстати странно, что Белый Свет свои световые пожарные оповещатели сертифицирует по ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99"
Вы о СВЕТИЛЬНИКАХ аварийного освещения говорите? Тогда что тут странного?
"Освещенность проходов обеспечивается светильниками эвакуационного освещения "- "Выход"(ПУЭ п.6.1.25 световые указатели эвакуационных и(или) запасных выходов ) неотъемлемая часть аварийного эвакуационного освещения.Требования-по ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99 |
| |
|
[16.12.2009 9:31:04] | | 16.12.2009.
Давайте разберемся с понятиями:
Для электриков в СНиП 23-05-95 есть понятие "эвакуационное освещение", в ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99 - понятие "светильники для аварийного освещения" и "светоуказатели".
В СП31-110 - есть понятие "световые указатели "Выход" и т.д.
Все они, конечно, имеют отношение к обеспечению эвакуации, в том числе и в случае пожара. Но для них это не основная задача, они все работают и в нормальном (обычном) режиме. Например, чтобы народ (посетители, электорат) не блуждал по длинным и темным коридорам власти, а мог самостоятельно найти выход их здания (тупика). Или для того, чтобы немного освещать обычные места для курения в административных зданиях (в конце коридоров или на лестничных клетках).
По-моему, наш СП3 ВПЕРВЫЕ!!! ввел понятие "Эвакуационные знаки !!ПОЖАРНОЙ!! безопасности. Подчеркиваю – ПОЖАРНОЙ!! И теперь все электрические светильники, указатели и светоуказатели в него не вписываются.
И еще. Несомненным шагов вперед по сравнению с НПБ104, является то, что СП3 попытался дистанцироваться от эвакуационного освещения и светоуказателей, которые проектируются электриками по их РД. Для это, например:
-- в новой редакции исключен пункт, который описывает способы оповещения (см. п. 3.1 НПБ104);
-- в табл.1 п.1 слово "указатели", которое можно было понимать как "указатели "Выход" и "светоуказатели" из РД электриков исключили, а вместо него написали правильное (наше, пожарное) слово "световые оповещатели".
А вот бывший п. 3.13 из НПБ104 переделали в п.5.1, но пропустили в этом предложении слова, о которых я писал в первой реплике, и снова получилась нестыковка с п. 3.3 и непонятка, о которую мы сейчас и ломаем с вами копья.
Из ваших многоуважаемых ответов я понял, что:
1.Проблема есть, все её понимают так же, как и я.
2.С электриками-проектировщиками этот вопрос не решить. Если до 1 мая их еще можно было тыкать в требования НПБ 104, то сейчас СП3 – это совершенно не их документ.
3.Каждый из нас эту проблему для больших объектов (в которых есть и эвакуационное освещение, и светоуказатели и должна быть наша СОУЭ) решает по своему и, главное, по-тихому. Пож.инспекторы, зная эти нестыковки, при сдаче объекта молча тыкают пальцем в два табло "Выход" над эвакуационными дверями, при этом говоря "Гы-гы-гы".
4.Если вопрос нестыковки п. 5.1 и 3.3 СП3 не решить, то особо въедливые эксперты (в основном бывшие пожарные пенсионного возраста) при экспертизе проекта, и ретивые пож.инспекторы (в основном молодые лейтенанты) при проверке объекта могут иметь козырь в рукаве. Что очень неприятно для проектировщиков.
ВЫВОД: Так как замечаний по моему основному предложению от вас в ходе дискуссии не поступило, предлагаю всем в своих электронных и печатных экземплярах СП3 для себя в п. 5.1 карандашиком после слов "...от электрической сети" дописать слова "нормального освещения здания", и сказать, что "так и було".
|
| |
|
[16.12.2009 10:23:57] | | 2Волжанин ®
"как "указатели "Выход" и "светоуказатели" из РД электриков исключили"
уточниет номер РД, не могу найти |
| |
|
[16.12.2009 10:34:13] | | Для сергей ®
Может быть у меня рука отстает от головы при наборе текста.
Смысл таков - в нашем СП3 теперь больше нет слова "УКАЗАТЕЛИ" и далее по тексту.
Смотрите не РД электриков, а наш СП3. |
| |
|
[16.12.2009 11:08:59] | | 2Нина
"Кстати странно, что Белый Свет свои световые пожарные оповещатели сертифицирует по ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99"
-простите, сразу не заметил на сайте:)
Может поэтому:
"Светильник «Универсал» со степенью защиты IP65 разработан специально для аварийного освещения ...."
Хотя есть сертификат НПБ-77-98 |
| |
|
[16.12.2009 11:46:39] | | Идея не новая, но у меня такой вариант:
Пускай на дверями электрики ставят свои светильники аварийного освещения, а рядом я ставлю свой оповещатель с надписью "Пожар"(красного цветая).
По путям эвакуации (коридоры, повороты и проч.) ставлю зеленые оповещателями с надписью "выход" и указанием направления эвакуации или просто со стрелкой.
Оповещатели "Пожар" запускаются только при пожаре и мигают(для большей информативности).
Оповещатели "Выход" (зеленого цвета)горят постоянно, для указания направления эвакуации.
Собираюсь применить такую схему на объекте, которым сейчас занимаюсь, только вот экспертизу он проходить не будет, но вроде ничего не нарушаю.
У кого какие мнения?
Пэ Эс: смотрел кино забугорное намедни и видел там именно такой принцип построения системы эвакуации, но плюсом там еще шло устройство "Антипаника" на дверях. |
| |
|
[16.12.2009 11:56:02] | | Чтобы не было непоняток необходимо необходимо одновременно выполнить требования СП 3.13130.2009, СНиП 23-05-95, ПУЭ.
Для этого необходимо оповещатели и указатели устанавливать следующим образом:
 в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах (независимо от количества находящихся в них людей) - над эвакуационными выходами (п.5.3 СП 3.13130.2009);
 в помещениях с одновременным пребыванием 50 и более человек - над эвакуационными выходами (п.5.3 СП 3.13130.2009, не противоречит п.7.77 СНиП 23-05-95 по количеству человек.);
 в коридорах и рекреациях, примыкающих к помещениям: с одновременным пребыванием 50 и более человек; в производственных зданиях без естественного света к помещениям, где может одновременно находиться 20 человек и более; имеющих площадь более 150 м2 - над эвакуационными выходами (п.7.77 СНиП 23-05-95, не запрещено по СП 3.13130.2009, не противоречит п.6.1.23 ПУЭ);
 в помещениях имеющих площадь более 150 м2 - над эвакуационными выходами (п.7.77 СНиП 23-05-95, не запрещено по СП 3.13130.2009);
 в производственных зданиях без естественного света в помещениях, где может одновременно находиться 20 человек и более - над эвакуационными выходами (п.6.1.23 ПУЭ, не противоречит п.7.77 СНиП 23-05-95 по количеству человек, не запрещено по СП 3.13130.2009);
 над эвакуационными выходами с этажей здания, непосредственно наружу или ведущими в безопасную зону (п.5.3 СП 3.13130.2009);
 в других местах, по усмотрению проектной организации, если в соответствии с положениями СП 3.13130.2009 в здании требуется установка световых оповещателей «Выход».
Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения (указатели выходов по СНиП 23-05-95 п.7.77, эвакуационный знаки по ГОСТ Р 12.4.026-2001 табл.И1), следует устанавливать:
 в коридорах длиной более 50 м, а также в коридорах общежитий вместимостью более 50 человек на этаже. При этом эвакуационные знаки пожарной безопасности должны устанавливаться по длине коридоров на расстоянии не более 25 м друг от друга, а также в местах поворотов коридоров (п.5.4 СП 3.13130.2009, требуется во всех зданиях по п.7.77 СНиП 23-05-95, независимо от типа СОУЭ);
 в незадымляемых лестничных клетках (п.5.4 СП 3.13130.2009);
 в других местах, по усмотрению проектной организации, если в соответствии с СП 3.13130.2009 в здании требуется установка эвакуационных знаков пожарной безопасности.
Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, следует устанавливать на высоте не менее 2 м (п.5.5 СП 3.13130.2009).
Световые оповещатели «Выход» в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей (п.5.2 СП 3.13130.2009).
Эвакуационные знаки пожарной безопасности, в том числе световые пожарные оповещатели (п.2.7 СП 3.13130.2009), принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения (п.5.1 СП 3.13130.2009).
Освещение знаков безопасности выполняется в соответствии с требованиями ГОСТ 12.4.026 (п.7.81 СНиП 23-05-95).
Правила применения знаков безопасности их виды и исполнения указаны в ГОСТ Р 12.4.026-2001.
Электроснабжение световых оповещателей «Выход» и эвакуационных знаков пожарной безопасности выполнить в соответствии с гл.6.1 ПУЭ и СП 6.13130.2009.
|
| |
|
[16.12.2009 12:12:48] | | Волжанин ®
А каком месте ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99 хотя бы упоминаются светоуказатели?
"Каждый из нас эту проблему решает по своему и, главное, по-тихому"-это действительно так.
сергей ®
Может не зря все-таки в ПУЭ написано "светильники эвакуационного освещения и указатели "выход"". Вы учитываете светоуказатели при расчете освещенности?
Я, заметьте, и не предлагаю изъять "Выходы" из системы освещения, но при этом применять оборудование, сертифицированное как пожарный световой оповещатель. Я уже писала, что нарушено все, что можно нарущить, но если кто-то скажет, что не достигается основная цель-ВСЕГДА УКАЗЫВАТЬ ВЫХОД, пусть первый бросит в меня камень.
А как делаете Вы, Сергей, емли уж на то пошло? |
| |
|
[16.12.2009 13:15:59] | | Может я чего то не понял.
Светильники эвакуационного (аварийного) освещения все же отдельная тема. Они предназначены что бы человек не запнулся и расчитываются по освещенности и устанавливаются в основном на потолке (я обычно в DIALux расставляю). А указатели "ВЫХОД" предназначены для указания направления и они никогда не обеспечивали необходимую освещенность. |
| |
|
Скиталец
[16.12.2009 13:31:54] | | Видимо мой вариант никого не заинтересовал((
Все же делать буду так, а все набитые шишки = опыт на будущее... |
| |
|
[16.12.2009 13:35:44] | | Для Нина ®
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что "Блик-РП" без сетевого питания 220В протянет всего 3 часа? |
| |
|
[16.12.2009 13:43:40] | | У нас проблема двух указателей выход решается очень просто. Я в своем проекте (АПС) их предусматриваю, а электрики пишут в своем что предусмотрено проектом АПС, У них экспертизу проходит без вопросов. А мы без указателей выход не сдадим. Электрики проектируют аварийное освещение и все. |
| |
|
[16.12.2009 13:57:37] | | Скиталец ®
Я в вами не согласен.
Во-первых, над дверями оповещатель с надписью "Пожар" красного цвета быть не должен. Красный цвет – это цвет опасности, а Вы собираетесь на красный цвет направлять людей при пожаре (они еще и мигать будут по вашему). Да ни один нормальный чел. не побежит при пожаре на мигающую красную надпись "Пожар", а побежит в другую сторону!!!
Во-вторых, оповещатели "Выход" (зеленого цвета), которые входят в СОУЭ, должны не гореть постоянно, а включаться автоматически от АУПС (см. п. 3.3 СП3).
Но как же быть с п.5.2 СП3 спросите вы ???
Повторяю свое мнение - п.5.2 должен быть объединен с п. 5.1. Эти световые оповещатели "Выход" не относятся к СОУЭ людей при пожаре, должны быть запитаны от сети нормального (дежурного) освещения здания и учитываться в проекте электриков. Иначе как вы будете их включать при нахождении в этих помещениях людей и выключать после того, как люди выходят из зрительного зала и кинотеатр закрывается на ночь.
Хотя сам в своей правоте и не уверен. Это только мое мнение. Для меня, как проектировщика СОУЭ, п. 3.3 - это закон!!!, а п.п.5.1 и 5.2 – это непонятка!!!, которую я и предложил уважаемому сообществу обсудить. |
| |
|
[16.12.2009 14:05:56] | | Erik01 ®
Да, протянет 3 часа. Я вас понимаю и не претендую на истину в последней инстанции и тем более никого не призываю следовать нашему примеру. Просто честно рассказала, как делаем.
Волжанин ®
А для меня все СП3-непонятка. Чтобы удовлетворить все надзорные органы и соблюсти требования всех нормативных документов у нас действительно должны быть 2 таблички. Но это бред. |
| |
|
Скиталец
[16.12.2009 14:16:01] | | 2Волжанин ® спс. за оповещатели "Пожар" - погорячился, но такое решение подойдет для 5 типа СОУЭ.
НУ тогда над дверью рядом с аварийным светильником можно повесить оповещатель с надписью "выход" и пусть он мигает при поступлении сигнала пожар от ПС (п3.3), все-таки информативность будет выше при мигании. А указатели направления оповещения пускай горят постоянно (п5.1).
При таком варианте электрики обязательно должны ставить аварийные светильники "Выход" на дверями!!!
|
| |
|
Модест
[16.12.2009 14:16:58] | | ....Во-вторых, оповещатели "Выход" (зеленого цвета), которые входят в СОУЭ, должны не гореть постоянно, а включаться автоматически от АУПС (см. п. 3.3 СП3)...
Волжанин, Вы забыли указать, что по п.2.5 запускается комплекс организационных мероприятий. :) :) |
| |
|
Модест
[16.12.2009 14:21:07] | | ...все-таки информативность будет выше при мигании...
Скиталец, а ссылочку можно на первоисточник подтверждающий это утверждение.
Спасибо |
| |
|
Скиталец
[16.12.2009 14:39:54] | | 2Модест первоисточник есть, более чем уверен, только он точно не относится к делам пожарным(скорее что-то на уровне физиологии). Приведу простой пример: мигающие сигналы светофора, мигающая неоновая реклама всевозможных кафе и магазинов - это для вас убедительно? |
| |
|
Модест
[16.12.2009 14:43:20] | | Нет. Не убедительно. Ссылку!!!(и пусть он не относится к делам пожарным).
Нутром чую, что литр, а объяснить не могу - оставим для анекдотов. |
| |
|
[16.12.2009 15:01:04] | | Скиталец [16.12.2009 14:16:01]
А где в этом пункте [п 3.3] указано что "ВЫХОД" должен включатся только при пожаре, а не гореть постоянно (согласно ППБ).
Насколько я понял включаются при пожаре только динамические указатели. |
| |
|
[16.12.2009 15:07:11] | | ...только динамические указатели...
которые к тому же никто не ставит... |
| |
|
[16.12.2009 15:16:42] | | Если еще более честно, сердце у меня, конечно не на месте от подобных наших ноу-хау.
Сейчас усиленно смотрим в сторону "Сигнал-10" с контролируемыми цепями во включенном состоянии.
Электрикам проще отбиться от энергонадзора, чем нам.
А СП 31-110-2003 все-таки тоже не закон. |
| |
|
Скиталец
[16.12.2009 15:24:59] | | 2Модест: на НЕТ и суда нет, как говорится. Доказывать очевидное не имею времени и желания. Каждый может остаться при своей точке зрения, мы не в суде. Спасибо.
2vahr ® сослался на п 3.3 для Волжанина, чтобы избавить его от переживаний по поводу пп 3.3 и 5.1. Вообще тут я согласен полностью с постом "Модест [16.12.2009 14:16:58]"(если я его правильно понял)
Так что читаем внимательнее названия разделов 3 и 5!!!
|
| |
|
[16.12.2009 15:28:19] | | Сергей, может все-таки поделитесь своим решением проблемы? |
| |
|
[16.12.2009 15:28:20] | | Сергей, может все-таки поделитесь своим решением проблемы? |
| |
|
Модест
[16.12.2009 15:46:47] | | ...остаться при своей точке зрения...
Я просил не точку, но ССЫЛКУ НА НОРМУ!
|
| |
|
Скиталец
[16.12.2009 15:59:14] | | Уважаемый, Модест: "Я просил не точку, но ССЫЛКУ НА НОРМУ!"
Утверждение, что мигающий свет имеет большую информативность, чем постоянный в равной степени правильно (логично), как и утверждение, что видно лучше при свете, чем в темноте. Это не может быть прописано в ГОСТЕ или Снипе, к нормам это не относится. |
| |
|
Модест
[16.12.2009 16:34:42] | | Относится!! Прописано и очень хорошо! |
| |
|
Скиталец
[16.12.2009 16:46:33] | | "а ссылочку можно на первоисточник" ? =)
Поделитесь с безграмотным |
| |
|
Модест
[16.12.2009 16:56:20] | | ...Поделитесь с безграмотным...
С безграмотными не делюсь. |
| |
|
[16.12.2009 17:16:54] | | А данная ссылка не подойдет ?
NFPA 72-2002 National Fire Alarm Code п 7.5.2 Light Pulse Characteristics |
| |
|
[16.12.2009 17:36:35] | | Но я все же не смотря на NFPA не приведствую мигающие ВЫХОДы.
Как выдержать частоту мигания в наших условиях? И указатель ВЫХОД у них не является световым оповещателем, а мигают "стробы".
Может про "ВЫХОДа" в NFPA 80 Standard for Fire Doors описано, я не читал. |
| |
|
[16.12.2009 17:51:45] | | Модест
[16.12.2009 16:56:20] ...Поделитесь с безграмотным...
С безграмотными не делюсь.
"Эта ночь только моя, Я её никому не отдам"
У самого-то докУмент есть?
|
| |
|
[16.12.2009 19:44:49] | | Есть. На всё, что использую, есть доки.
Если не могу показать ссылку - не использую! |
| |
|
[16.12.2009 19:51:13] | | Я просил ссылку не на док по применения(в т.ч. нфпа), а подтверждение высказыванию: " Утверждение, что мигающий свет имеет большую информативность, чем постоянный в равной степени правильно (логично)".
Автор столь авторитетно это утверждал, что я решил попросить мнение компетентного инженера со ссылочкой.
Получилось как всегда. |
| |
|
[16.12.2009 20:32:39] | | Цитата из Семинара №6 "Технические средства и системы оповещения и эвакуации людей при пожаре" в НОУ "Институт электронных систем безопасности" (23 июня 2009 г.):
"Повышение эффективности функционирования указателя выхода может быть достигнуто применением в одном комбинированном устройстве одновременно светового и звукового указателей, а также использованием в звуковом канале совместно специального шумового и речевого сигналов, синхронизированных с сигналами светового канала. На разработанное техническое решение такого устройства получен патент РФ на полезную модель.
В комбинированном свето-звуко-речевом устройстве достигается повышенная эффективность функционирования за счет увеличения информативности звукового оповещения, а также повышенной эффективности восприятия светового сигнала. Мигание излучателя привлекает человека к указателю даже в условиях значительного задымления, а одновременно передаваемое сообщение поясняет его назначение."
Из доклада ктн Буцынской Т.А. |
| |
|
[16.12.2009 21:15:10] | | Модест, не надо разводить здесь демагогию. То что мигающий свет более восприимчив глазу это очевидно - свет падающий в одно и тоже место сетчатки глаза, уменьшают её чувствительность. Поэтому, для более чёткого восприятия сигнала его делают мигающим, что позволяет восстановить чувствительность глаза. СП 3.13130.2009 рекомендуют устанавливать мигающие световые оповещатели во всех типах СОУЭ (Таблица 1). |
| |
|
[17.12.2009 1:32:07] | | 2Нина ® [16.12.2009 15:28:20]
Если учесть то, что уже писалось на эту тему на форуме то для 1-3 типов оповещения(нет нескольких сценариев эвакуации и динамических знаков):
Электрикам,помимо выполнения требований ПУЭ и СНиП 23-05 по аварийному эвакуационному освещению, устанавливать в своей части проекта(п.5.1 СП-3) световые пожарные оповещатели («Выход» и «Направление движения») с АКБ вне зависимости от категории электроснабжения объекта по СП31-110(согласно ст.84.11 ТР) еще и в местах согласно утвержденного плана эвакуации при пожаре(ст.84.2 ТР)
Указанные светильники обязательно должны иметь сертификаты НПБ77-98 и ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99(например Белый Свет) и включаться в режим постоянного горения согласно ППБ01-03.
Кабели и провода для аварийного освещения электрикам применять согласно требований ст.82.1 ТР, емкость АКБ светильников принимать согласно ст.84.7 ТР.
Если учесть определение СОУЭ как комплекса организационных мероприятий и технических средств…… ,то выполнение п.3.3 СП-3(СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения) будет реализовываться запуском звукового оповещения. При этом учесть требования ст.84.9 ТР -Звуковые сигналы оповещения людей о пожаре должны отличаться по тональности от звуковых сигналов другого назначения.
Но это только трактовка:)
|
| |
|
[17.12.2009 8:21:04] | | сергей ®
Спасибо.
82.1, не 82.2? |
| |
|
[17.12.2009 8:59:02] | | Eugene_PHS, если вы не будете давать советы, что и где мне делать, я не буду называть вас тупым непрофессионалом.
Сергей, браво, Вы первый кто четко и внятно описал....!
"Профи" ведь даже ппб 01 не читали и пытались указывать на недопустимость режима постоянного включения указателей. Найдите еще одну "мину"(и как её объехать) по запитке электроприемников. Если не удастся, через недельку я с удовольствием поделюсь с Вами наработкой по этому противному вопросу. |
| |
|
[17.12.2009 9:25:14] | | сергей ®
Красиво Вы напрягаете электриков - "Электрикам . . . устанавливать в своей части проекта(п.5.1 СП-3)световые пожарные оповещатели («Выход» и «Направление движения»). . .".
Осталось убедить в этом электриков-проектировщиков. Если у вас они есть под рукой - попробуйте. Думаю, что у вас ничего не получится.
Мы с ними разговариваем на разных языках. У них "эвакуационное освещение", а у нас "СОУЭ людей при пожаре". Разные вещи.
У них "светильники и световые указатели", а у нас световые пожарные оповещатели". Для нас ключевое слово "ПОЖАР", а у них об этом голова не болит.
И причем тут звуковые оповещатели. Мы пока рассуждает только о световых ПОЖАРНЫХ оповещателях.
Как-то Вы легко из "комплекса организационных мероприятий и технических средств (понятие СОУЭ) выделяете отдельно свет и звук???
Настаиваю - п.3.3 - это главное!!!
СОУЭ (как комплекс организационных мероприятий и технических средств……) должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого АУПС или АУПТ.
Еще раз по-русски - весь комплекс должен запускаться только по импульсу !!!!! ВЕСЬ КОМПЛЕКС!!! |
| |
|
[17.12.2009 9:40:29] | | Нина ®
Болидовский Сигнал-10 - это очень хорошо.
Но мы же с вами буквоеды.
Сигнал-10 не является ППУ, а всего лишь ППКП (см. определения), поэтому не имеет права управлять СОУЭ. Он может только через свои контролируемые реле "... выдавать информацию на световые, звуковые оповещатели дежурного персонала . . ." и формировать стартовый импульс для ППУ.
И все это несмотря на то, что он единственный (насколько мне известно) имеет сертификат соответствия требованиям ТРоТПБ и ГОСТу.
И даже больше – он сертифицирован даже не как ППКП, а как ППКОП.
И даже п.13.14.3 СП5 его, строго говоря, не спасает.
Если я правильно помню, то даже наш любимый и всемогущий С2000-АСПТ на сегодняшний день не сертифицирован по ТРоТПБ, а только по НПБ77 – именно за это мы его и уважаем.
Так что для управления СОУЭ все равно придется использовать ППУ (например "ТАНГО" и пр.).
|
| |
|
[17.12.2009 9:56:23] | | 2Волжанин
Бегу но коротко ответить хочется
Вроде бы уже писал-я не только слаботочник но и электрик.Причем не только напрягаю своих проектировщиков но и проектирую сам-как ОПС так и ЭО-ЭС.
Надеюсь этого достаточно чтобы больше не видеть злого умысла и делить работу на "мое слаботочное" и "мое электрическое".
И не только теоретически проектирую, но еще обе системы монтирую и сдаю(организую:)).
"У них "светильники и световые указатели", а у нас световые пожарные оповещатели"
Посмотрите ссылку по Белому свету, особенно обратите внимание на наличие сертификатов НПБ-77.
На истину и не претендовал,писал же-трактовка для обсуждения.Опять же для систем 1-3 типа, что важно. |
| |
|
Скиталец
[17.12.2009 10:01:58] | | "Есть. На всё, что использую, есть доки.
Если не могу показать ссылку - не использую!" - складывается такое ощущение что и живете вы по ГОСТУ, а что не по ГОСТУ, то не используете. Вам нужна сслку на то, что ложкой суп есть удобнее, чем вилкой?
"Автор столь авторитетно это утверждал, что я решил попросить мнение компетентного инженера со ссылочкой" , "Относится!! Прописано и очень хорошо!" - где же ваша ссылка?
Или вы считаете, что "Если не удастся, через недельку я с удовольствием поделюсь с Вами наработкой по этому противному вопросу" - это ответ не тупого профессионала?
Похоже на разговор глухого и слепого.
Тут обсуждают вопросы по безопасности или пытаются показать кто на сколько профессионал? Может я ошибся форумом?
|
| |
|
[17.12.2009 10:05:28] | | Волжанин ®
"Осталось убедить в этом электриков-проектировщиков. Если у вас они есть под рукой - попробуйте. Думаю, что у вас ничего не получится.
Мы с ними разговариваем на разных языках. У них "эвакуационное освещение", а у нас "СОУЭ людей при пожаре". Разные вещи.
У них "светильники и световые указатели", а у нас световые пожарные оповещатели". Для нас ключевое слово "ПОЖАР", а у них об этом голова не болит."
Нормальные электрики - всё понимают и знают и делают.
ВСЕГДА с разными электриками догавариваемся, если этот вопрос встаёт. И не разные это вещи, просто дублируют в разных документах - одно и то же (почти)...
|
| |
|
Скиталец
[17.12.2009 10:13:04] | | 2Волжанин ® "Как-то Вы легко из "комплекса организационных мероприятий и технических средств (понятие СОУЭ) выделяете отдельно свет и звук???
Настаиваю - п.3.3 - это главное!!! "
п3 - "Требования пожарной безопасности к системе оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"
п5 - "Требования пожарной безопасности к световому оповещению и управлению эвакуацией" - для световых оповещателей отдельный пункт т.е. уточнение п5.
"Если учесть определение СОУЭ как комплекса организационных мероприятий и технических средств…… ,то выполнение п.3.3 СП-3(СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения) будет реализовываться запуском звукового оповещения" - лучше и не скажешь. Сергей прав.
"Вроде бы уже писал-я не только слаботочник но и электрик.Причем не только напрягаю своих проектировщиков но и проектирую сам-как ОПС так и ЭО-ЭС" вам Сергей хорошо. А если общение электриков и слаботочников на уровне заданий по почте и коротких разговоров с нарвоучениями как кому и что делать? |
| |
|
[17.12.2009 10:39:19] | | сергей ®
Еще небольшой вопрос:
"Указанные светильники обязательно должны иметь сертификаты НПБ77-98 и ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99(например Белый Свет)"- сертификат по НПБ просроченный. Нет ли еще светильников, имеющих одновременно два этих сертификата.
|
| |
|
[17.12.2009 11:02:51] | | Волжанин ®
Продолжим заниматься буквоедством:
Сигнал-10 соответствует требованиям ГОСТ Р 53325—2009 п.7.2.2.1, но называется при этом ППКОП. |
| |
|
[17.12.2009 11:27:36] | | Нина ®
Совершенно в дырочку!!! Я это и хотел сказать. |
| |
|
[17.12.2009 12:07:38] | | Такая бурная война, а к чему пришли то?
Есть такое исторически сложившиеся мнение. Проемтировщики ЭО, ЭМ и прочих разделов начинают свою работу чуть раньше, чем слаботочники. В СП 31-110-2003 есть указание на расстановку светоуказателей "выход". Неисполнение требований НТД влечёт ответственность по закону РФ (ГИПа как минимум).
Все ссылки для слаботочников в разделах СОУЭ, ПС, АПТ есть частные случаи из правил. Это делается в случаи реконструкций, применения доп. указателёй по типу разделов АПТ.
Если кого то смущает возможность, что электрораздел не выполнит придписанное ему, то в проектах (рамках) есть ГОСТированный штамп слева внизу каждого листа указаного в "составе проекта". Если с вами не хотят разговаривать, отвечать на письма, читать задания, попросите написать согласование в оригинале проекта. Если вам откажут обратитесь письменно через канцелярию с письмом и получите входящий номер.
Табло "выход" всегда предусматривали разработчики ЭО и согласовывали в надзоре. Если они этого никогда не слышали, это их трудности. |
| |
|
[17.12.2009 12:19:37] | | немного дополню Ol ®
"Проемтировщики ЭО, ЭМ и прочих разделов начинают свою работу чуть раньше, чем слаботочники." - но заканчивают чуть позже - надо ждать все нагрузки, втом числе и слаботочников... |
| |
|
[17.12.2009 12:28:22] | | ЕвгенийА ®, не всегда. Электрики собирают задания на мощности в начале, делают сводную таблицу нагрузок (в их СП расписано,"удельные нагрузки", "коэффициенты ипользования") раскладывают по категориям. Согласовывают у заказчика и с этой таблицей запрашивают ТУ на мощности. В зависимости от ответов корректируются ахитектурно-строительные решения и хотелки заказчика, ещё раз сверяются со межниками. И только после этого смежникам выдают заданием на проектирование разделов.
Заканчивают поздже может только потому, что смежники не вовремя выдают задание на подвод электропитание ЭМ. |
| |
|
[17.12.2009 12:46:08] | | Сейчас пыталась проводить среди наших электриков воспитательную работу по поводу сертификации аварийных светильников по ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99.
Сказали: "Покажи, где написано!" (ПУЭ, СНиП, СП). |
| |
|
[17.12.2009 12:47:25] | | в ходе ПИР мощность может увеличиться существенно, то что вы написали - это по студии стадия "П", а вот на РД - электрики отстают, не по своей вине... |
| |
|
[17.12.2009 13:00:58] | | Нина
ПУЭ
1.1.5. Эксплуатация электрооборудования, в том числе бытовых
электроприборов, подлежащих обязательной сертификации, допускается только при наличии сертификата соответствия на это электрооборудование и бытовые электроприборы.
|
| |
|
[17.12.2009 23:54:26] | | 2Волжанин ® [17.12.2009 9:25:14]
"Еще раз по-русски - весь комплекс должен запускаться только по импульсу !!!!! ВЕСЬ КОМПЛЕКС!!!"
Я даже без такого количества восклицательных знаков соглашусь-так же как и с "а п.п.5.1 и 5.2 – это непонятка!!!"
Но только где написано- по-русски-как это совместить?
"По-моему, наш СП3 ВПЕРВЫЕ!!! ввел понятие "Эвакуационные знаки !!ПОЖАРНОЙ!! безопасности. Подчеркиваю – ПОЖАРНОЙ!!"
В НПБ-160-97:
Знаки пожарной безопасности, предназначенные для целей эвакуации, должны изготавливаться в одном из трех исполнений:объемные самосветящиеся с автономным питанием и от сети переменного тока, плоские с внешней подсветкой от аварийного источника электроснабжения или плоские с элементами фосфорецирующего белого света
В ГОСТ Р 12.4.026-2001:
Знаки пожарной безопасности, размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности ....должны быть выполнены с внешним или внутренним освещением(подсветкой от аварийного источника электроснабжения или(и) с примененим фотолюм. материалов
Возможно п.5.1 СП, а ранее НПБ-104,пришел как раз оттуда.
Притом что ГОСТ 53325 о возможности подсветки от сети аварийного освещения уже не говорит-только световые оповещатели
"-- в новой редакции исключен пункт, который описывает способы оповещения (см. п. 3.1 НПБ104);"-переехал в измененом виде в ТР ст.84.1
"Осталось убедить в этом электриков-проектировщиков. Если у вас они есть под рукой - попробуйте. Думаю, что у вас ничего не получится"
Это смотря как убеждать, предложите им следующий пункт ПУЭ п.6.1.25
"Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и(или) запасных выходов в зданиях любого назначения, снабженных автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемой во время функционирования здания"
Применение светильников с АКБ позволяет им не выполнять отдельной проводки для подключения светильников аварийного освещения,не городить отдельных щитов аварийного освещения, выполнить требования ТРпоПБ ст.82.9.Да и рисовать меньше будут:)
Как следствие-снижение сметной стоимости за счет снижения стоимости монтажных работ:)
Еще по ГОСТ Р 53325-2009
п.6.2.1.2 Пожарные оповещатели, взаимодействующие с прибором управления техническими средствами оповещения и управления эвакуацией или ИНЫМИ ПРИБОРАМИ, должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с ними.
А что подразумевают под ИНЫМИ приборами?
2Нина ® [17.12.2009 8:21:04]
Вы правы-описался-82.2
По вопросу наличия сертификата-других не видел, а то что у Белого света он закочился-так похоже будут на требования ГОСТ 53325 сертифицировать. Попробую позвонить.
Скиталец[17.12.2009 10:13:04]
"вам Сергей хорошо"
Ну, а по шее ведь тоже за обоих дают...
|
| |
|
[17.12.2009 23:59:42] | | 2Нина[17.12.2009 12:46:08]
Плюс к vahr ® [17.12.2009 13:00:58]-а чем их не устраивает область применения ГОСТа? |
| |
|
[18.12.2009 0:33:04] | | vahr ®
сергей ®
Если 82.2-значит-FR-LS?
По поводу ГОСТа-я не большой знаток системы сертификации ГОСТ Р.
Вот что нашла:
Номенклатура продукции, в отношении которой законодательными актами РФ предусмотрена обязательная сертификация
http://www.eurotest.ru/nomenk/option...
Светильники стационарные общего назначения кроме свветильников для освещения улиц и дорог.
Там этого ГОСТа нет. |
| |
|
Скиталец
[18.12.2009 10:12:45] | | Сергей, а ст.82 п.2 ТРоТПБ ваши элекктрики соблюдают? А контроль линий и работу аварийных светильников? |
| |
|
[18.12.2009 10:27:29] | | Это уже обсуждали на другой ветке, но вот очередная реальная засада:
чудесный прибор управления оповещателями «ОСА-1», сертифицированный в соответствии с ТР как ППУ, имеет контролируемый вход от ППКП. В соответсвии с п.7.2.1.1. ГОСТ Р
53325—2009 с 01.01.2010 ППКП так же должны иметь автоматический контроль целостности линий связи с внешними устройствами. И что?
|
| |
|
Скиталец
[18.12.2009 11:10:42] | | Обсуждать, обсуждали, но как обычно "согласия меж них не наблюдалось"...
Нина : не понял ваш пост. Вы переживаете, что получается масло масляное? Контроль как у ППК так и у ППУ линии связи?
Или у меня в голове уже выходной случился... |
| |
|
[18.12.2009 11:18:44] | | Да ладно бы масло-масляное. Получается чисто технически без промежуточных устройств в этом случае не обойтись. Опять УК-ВК.
Катушка контролируется ППКП, релейные выходы ППУ. Красота! |
| |
|
[18.12.2009 11:43:14] | | 1.Контроль светильников и так постоянный - это не сирена. Погас - значит неисправность.
2.ГОСТ 27900-88(МЭК 598-2-22)СВЕТИЛЬНИКИ ДЛЯ АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ
ГОСТ Р МЭК 60598-2-22-99 Часть 2-22 СВЕТИЛЬНИКИ ДЛЯ АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ 22.16 Функциональная безопасность
Для того что бы выдержать без LSFR необойтись. |
| |
|
Скиталец
[18.12.2009 12:14:02] | | Опять цепляемся за каждую букву:
"В соответсвии с п.7.2.1.1. ГОСТ Р
53325—2009 с 01.01.2010 ППКП так же должны иметь автоматический контроль целостности линий связи с внешними устройствами" там еще скобочки (ИП и другими техническими средствами)
Оставим контроль линии смвязи на ППУ. Правил никаких не нарушаем, если оба прибора соответствуют требованиям ГОСТ Р 53325.
vahr ® "Погас - значит неисправность" а как узнать, что он погас? |
| |
|
[18.12.2009 12:35:29] | | Точно также как и на ППКП - визуально.
И еще раз повторюсь, я считаю - указатели не являются светильниками. Это разные устройства. |
| |
|
[18.12.2009 12:51:17] | | СНиП 23-05-95
Светильники аварийного освещения должны отличаться от светильников рабочего освещения специально нанесенной буквой А красного цвета.
|
| |
|
[20.12.2009 0:13:11] | | Нина ® [18.12.2009 0:33:04]
Там этого ГОСТа нет
Указанный ГОСТ присутствовал в Постановление Госстандарта РФ от 16 июля 1999 г. N 36 "О Правилах проведения сертификации электрооборудования" (с изменениями от 3 января 2001 г.)
Светильники для аварийного освещения в указанном перечне прописывались отдельно.
Похоже обязательная сертификация аварийников была отменена,а производители продолжают ее уже на добровольной основе(в качестве примера приведу аварийные светильники Световых технологий).
Когда внесены указанные изменения так и не нашел.
Упустил:).В этой части Ваши электрики возможно правы.
Но в целом ситуация не меняется-"Блик-РП" не сертифицирован и на соответствие требованиям ГОСТ Р 60598-1-2003(стандарт в целом) как светильник стационарный общего назначения. И электриками по прежнему применяться не может.
Звонил менеджерам Белого света с вопросом о судьбе сертификата НПБ-77 на световые пожарные оповещатели. Ответили что в связи с малым спросом и большой ценой сертификации продление не проводилась. Была ли это попытка сертификации уже на требования ГОСТ Р 53325-2009 ответить не смогли.
Учитывая это как Ваш вариант Нина ® [15.12.2009 16:55:51] так и мой сергей ® [17.12.2009 1:32:07] биты…:(
Волжанин ® [15.12.2009 14:46:06]
Хоть и с опозданием -Не согласен.
Ни ПУЭ, ни СП31-110 ни СНИП 23-05 термин «Эвакуационный знак пожарной безопасности» не употребляют. Так же как нет теперь(учитывая мною вышесказанное по Белому свету) светильников сертифицированных Одновременно на ГОСТ Р 60598-1-2003 и ГОСТ Р 53325-2009(или НПБ-77).Поэтому никаких оснований переложить это на электриков нет.
Так же как нет оснований по той же причине подменять указатели Выход разделов Электрика на Слаботочка и наоборот.
Предлагаю пункт 5.1 СП-3 игнорировать. |
| |
|
[20.12.2009 0:35:41] | | В общем, все как всегда. |
| |
|
[20.12.2009 0:54:28] | | Нина ® [18.12.2009 0:33:04]
Если 82.2-значит-FR-LS?
Или HF.
Мне кажется гораздо более важное в данном случае требование содержится не п.п.2 ст.82 а в п.п.9.
« Светильники аварийного освещения на путях эвакуации с автономными источниками питания должны быть обеспечены устройствами для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания.
-Ресурс работы автономного источника питания должен обеспечивать аварийное освещение на путях эвакуации в течение расчетного времени эвакуации людей в безопасную зону(!!)»
На мой взгляд для выполнения требования по расчетному времени эвакуации ВСЕ аварийные светильники объекта вне зависимости от его категории электроснабжения должны оснащаться автономными источниками питания.
Ни в ПУЭ ни в СП31-110 подобного требования нет, а в ст.82 указанное требование подается закомуфлированно с упором лишь на кабели.
Кстати, если сгорит кабель к светильнику, оснащенному АКБ, он ведь все равно будет выполнять свою функцию…
|
| |
|
[20.12.2009 1:09:04] | |
У меня нет непоняток с аварийным освещением, у меня тоже непонятки со светоуказателями-оповещателями "Выход".
Хотя тут В. В. Кузьменко любезно делился очередным письмом счастья от ВНИИПО-проблема, как всегда, с кабелями. Вкратце ответ свелся тому, что аварийное освещение-оно вроде бы как-бы и не входит напрямую в состав систем ППЗ, но вроде бы и входит. Короче, кладите, товарищи дорогие, везде FR, ставьте 2 таблички-не ошибетесь. А на здравый смысл, деньги налогоплательщиков и "ненавистных всем предпринимателей-капиталистов"-наплевать. |
| |
|
[20.12.2009 1:40:20] | | 2Нина
"У меня нет непоняток с аварийным освещением"-хорошо Вам:)
"у меня тоже непонятки со светоуказателями-оповещателями "Выход"
так здесь то с учетом использования сертифицированной продукции разве ясности не появилось?
"А на здравый смысл......."
Так и я о чем-
...если сгорит кабель к светильнику, оснащенному АКБ, он ведь все равно будет выполнять свою функцию…
Как уже писалось, такой бардак будет до тех пор пока не будет единого нормативного документа по теме аварийно-эвакуационного освещения (со статусом СПУЭ:)).
Что касается ответа ВНИИПО-так ведь мы с Вами здесь оперируем терминами Система оповещения и управления эвакуацией, а Кузьменко задавал вопрос, насколько я знаю,чисто "по электрическому" Аварийному освещению.
Так и СП31-110 (табл.5.1) аварийное освещение не включают в состав электроприемников противопожарных устройств.
Согласно СП31-110 к электроприемникам противопожарных устройств отнесены пожарные насосы,система подпора воздуха, дымоудаление, пожарной сигнализации и Оповещения о пожаре.
А в ст.84 ТР?
"1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях, сооружениях и строениях должны осуществляться ОДНИМ ИЗ следующих способов ИЛИ комбинацией следующих способов:
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения; "
Хочешь включай-хочешь нет.
|
| |
|
[20.12.2009 16:47:48] | | сергей ®
Статьей 84 ТР, но мой взгляд, неправильно обосновывать исключение светоуказателей из системы СОУЭ. Регламент все-таки - достаточно декларативный документ. Комбинация способов прописана в многострадальном СП3.
У меня предложение:
в 1001-й раз попробовать выработать техническое решение, максимально удовлетворяющее существующим нормам и не противоречащее здравому смыслу.
Первоначальные условия:
1) нормы, которые надо попытаться соблюсти:
ТР, ПУЭ, СНиП 23-05-95, ГОСТ 12.4.026.
Предлагаю на время забыть о ГОСТ Р 60598-1-2003 и СП 31-110-2003.
2) электрики поддаются влиянию и согласны выполнить аварийное освещение, не предусматривая (или убрав) светоуказатели "Выход" из своего проекта на основании п. 7.77 СНиП 23-05-95.
Сверхзадача:
не доопустить 2-х табличек.
Мое первое предложение - "Оса" (http://www.wheelock.ru/katalog-produ...). |
| |
|
[20.12.2009 16:47:51] | | сергей ®
Статьей 84 ТР, но мой взгляд, неправильно обосновывать исключение светоуказателей из системы СОУЭ. Регламент все-таки - достаточно декларативный документ. Комбинация способов прописана в многострадальном СП3.
У меня предложение:
в 1001-й раз попробовать выработать техническое решение, максимально удовлетворяющее существующим нормам и не противоречащее здравому смыслу.
Первоначальные условия:
1) нормы, которые надо попытаться соблюсти:
ТР, ПУЭ, СНиП 23-05-95, ГОСТ 12.4.026.
Предлагаю на время забыть о ГОСТ Р 60598-1-2003 и СП 31-110-2003.
2) электрики поддаются влиянию и согласны выполнить аварийное освещение, не предусматривая (или убрав) светоуказатели "Выход" из своего проекта на основании п. 7.77 СНиП 23-05-95.
Сверхзадача:
не доопустить 2-х табличек.
Мое первое предложение - "Оса" (http://www.wheelock.ru/katalog-produ...). |
| |
|
[20.12.2009 22:44:18] | | Нина, интересный прибор.Еесли верить сайту, обеспечивает выполнение всех последних норм! Но, есть несколько неприятных моментов, а именно:
1. Придется тянуть отдельную линию для звуковых оповещателей, а кабель FRLS стоит не мало;
2. Всего два канала по 4,5 Вт. На небольших объектах достаточно, а на больших придется брать несколько приборов, а цена у них 275 у.е(!)
3. Непонятно, как обеспечить выполнение п. 5.1 СП3 - включать табло одновременно с рабочим освещением? |
| |
|
[20.12.2009 22:57:59] | | P.S. Третий пункт снимается. В паспорте все написано, можно сблокировать включение световых табло с рабочим освещением. Прошу прощения за невнимательность. За исключением первых двух пунктов, очень хороший вариант! |
| |
|
[20.12.2009 23:32:55] | | Неделю назад видел как объект сдавали - как и положено 2 табло "ВЫХОД" :)
http://files.mail.ru/SDS5U1 |
| |
|
[21.12.2009 0:17:08] | | "Статьей 84 ТР, но мой взгляд, неправильно обосновывать...."
Согласен.
«электрики.....согласны.....не предусматривая (или убрав) светоуказатели "Выход" из своего проекта на основании п. 7.77 СНиП 23-05-95»
Как в таком случае быть с различным назначением аварийных и эвакуационных выходов?
ТРпоПБ
- аварийный выход – дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
-эвакуационный выход – выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
ГОСТ Р 12.2.143-2002
-аварийный выход-выход, не отвечающий требованиям, к эвакуационным выходам, но который может быть использован для спасения людей в условиях чрезвычайной ситуации.
В таком случае проектировщик ОПС берет на себя решение вопросов(и часть ответственности-хотя бы номинально) по организации эвакуации людей не только при пожаре, но и при простом отключении света.
СНИП23-05
–эвакуационное освещение-освещение для эвакуации людей из помещений при аварийном отключении нормального освещения.
В таком случае должно быть предусмотрено раздельное управление аварийными(отключение электроэнергии) и эвакуационными(пожар) выходами.
2Eugene_PHS[20.12.2009 22:44:18]
Так понял, что ОСА не управляет звуковыми оповещателями.
|
| |
|
[21.12.2009 0:37:14] | | сергей ®
Мне кажется, что при аварийном отключении электроэнергии эвакуация происходит все же через эвакуационные выходы. Вряд ли кто лезет в окна.
Если учесть все выходы, обозначенные в посте:
Dima F ®
[16.12.2009 11:56:02
добавить к ним (для жилых и общественных):
Нина ®
[16.12.2009 0:16:38], то и при пожаре, и при отключении электроэнергии все выйдут.
Я просто смотрю иногда, как некоторые электрики "Выходы" расставляют, и смех, и грех.
Eugene_PHS ®
Да, нагрузка маловата. |
| |
|
[21.12.2009 0:44:54] | | alex_0911 ®
Нет слов( |
| |
|
[21.12.2009 8:48:40] | | 2Нина
Да, но при пожаре так понимаю в первую очередь используются именно эвакуационные выходы?Тогда разделение управления быть должно... |
| |
|
[21.12.2009 8:50:48] | | 2Нина
:(, имел ввиду что чисто ПО НОРМАМ они могут и не совпадать |
| |
|
[21.12.2009 11:31:21] | | Кстати, в посте
Dima F ®
[16.12.2009 11:56:02
следует читать п.7.65 СНиП 23-05-95.
И кто мне подскажет:
150 кв.м в этом пункте ведь относятся к производственным помещениям без естественного освещения? |
| |
|
Скиталец
[21.12.2009 12:01:07] | | "В паспорте все написано, можно сблокировать включение световых табло с рабочим освещением" а зачем вообще выключать? или я чего-то не понимаю?
Электриков рядом нет, но аварийное освещение это не только табло "Выход". Оставить расстановку "Выход" на проектировщиков ОПС: у нас и контроль и обеспечение работоспособности и резервное питание.
Пускай постоянно горят, а при пожаре мигают. С помощью ОСА все реально.
"Я просто смотрю иногда, как некоторые электрики "Выходы" расставляют, и смех, и грех." - это так, ставят где попало, а не согласно путям эвакуации
|
| |
|
Скиталец
[21.12.2009 12:04:31] | | Взгляд со стороны: опять замусоливание темы, итог - не будет четкого ответа или решения. Как обычно(((
Может создать ветку: "Ответы на наболевшие вопросы" и попытаться собрать ответы на все АКТУАЛЬНЫЕ вопросы, а таковых очень много накопилось! |
| |
|
[21.12.2009 12:26:32] | | 2Скиталец
"Оставить расстановку "Выход" на проектировщиков ОПС"
Хочу еще раз обратить внимание на Сергей[21.12.2009 0:17:08]
Электрики не оперируют Эвакуационными выходами в том понимании как их понимают слаботочники.
Есть Аварийные эвакуационные Выходы с задачей не обеспечить безопасную эвакуацию при пожаре(у них такой задачи ни по ПУЭ ни по СП ни по СНИП нет), а указать выход при отключении основоного освещения."СНИП23-05 –эвакуационное освещение-освещение для эвакуации людей из помещений при аварийном отключении нормального освещения"
Может путаю понятия, но при пожаре в первую очередь должны использоваться именно эвакуационные выходы(в понимании слаботочников).
И это должен учитывать проектировщик ОПС при включение в свой проект указателей Выход в местах, определяемых СП31-110 и СНИП 23-05.
Так понимаю, что при отключении света должны гореть одни, а при пожаре в первую очередь ориентир на указатели Эвакуационных выходов.
А резервное питание без проблем обеспечивается светильником с АКБ. |
| |
|
Скиталец
[21.12.2009 13:30:47] | | Сергей, вы хотите сказать, что если табло "Выход" будут расставлять слаботочники, то им придется расставлять оповещатели не только над эвакуационными выходами, но и над аварийными(согласно ПУЭ и СНиП), что в свою очередь неправильно, т.к. при пожаре используются эвакуационные выходы? правильно я понял вашу мысль?
|
| |
|
[21.12.2009 14:32:57] | | Скиталец, может, правда, чтобы не замусоливать тему, Вы попытаетесь дать четкий ответ или решение на этот наболевший вопрос?
1) В чьем разделе-ОПС ил ЭО-должны быть светоуказатели "Выход";
2) на какой аппаратуре это можно реализовать? |
| |
|
[21.12.2009 17:08:03] | | 2Скиталец
Изначально указанная идея высказана Ниной[20.12.2009 16:47:51]как попытка уйти от установки задвоенных указателей.
Я говорю не о неправильности расстановки указателей Выход только слаботочниками, а разделении включения.(При этом для меня как электрика СП31-110 никто не отменял и Энергонадзор при согласовании проектов с меня указанное требует.)
Система СОУЭ в таком случае объеденяет указатели по нормам электриков и по нормам слаботочников. Но в случае пожара эвакуация персонала должна производится по путям обозначенным ТОЛЬКО слаботочниками(может не прав- тогда вопрос снимается). А указатели электриков со слаботочными могут как совпадать так и нет-у электриков задачи обеспечения при пожаре нет, расставлять указатели согласно утвержденных планов эвакуации при пожаре электрики не обязаны.
Поэтому при пожаре должны включаться указатели слаботочников.
При отключении основного освещения могут гореть как указатели эвакуационные(ОПС) так и аварийные(электрика). Или только только аварийные(электрика).
И именно на такой алгоритм работы откликов не вижу
|
| |
|
[21.12.2009 21:39:23] | | сергей ®
Мне кажется, Вы пугаете сами себя:)
Не думаю, что при аварийном отключении электроэенргии эвакуация будет осуществляться через другие выходы.
Сравните места установки указателей "Выход" по ПУЭ и СНиП и места установки световых оповещателей "Выход" по СП3.
Как учили меня в иснституте:
когда все элементы одного множества входят в другое множество то говорят, что первое включено во второе. |
| |
|
[21.12.2009 22:16:16] | | 2Нина
с математикой всегда дружил:) Проверю еще раз.
Ну, а там где электрика уже смонтирована будут стоять опять два указателя |
| |
|
[22.12.2009 0:16:31] | | Предлагаю двинуться дальше и попроовать определиться с системой в целом.
Рассмотрим типичный случаЙ: тип СОУЭ-2, денег не так чтобы очень, но очень хочется сделать по нормам, включая наличие правильных сертификатов (заранее прошу прощения у почтенной публики за буквоедство).
Итак, мы решили, что:
- световые оповещатели (указатели) подключаются к СОУЭ и никакого влияния на освещенность путей эвакуации не оказывают (специально для Сергея);
- включаются одновременно с основными осветительными приборами
рабочего освещения;
- также включаются автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения путем перевода в мигающий режим;
- необходим ввтоматический контроль линий оповещения на обрыв и КЗ.
Большие плюсы "Осы":
помимо выполненния вышеперчисленных функций-свободная топология, контроль исправности самих табло (там какой-то хитрый способ контроля), простое программирование перемычками.
Большой минус - необходимость еще одного ППУ для управления звуковыми оповещателями (и выходы слабоваты)
Строго говоря, подобный алгоритм возможно реализовать на том же Орионе, имея пульт, Сигнал-20П (или 10), даже без КПБ. Минусы-ни один из этих приборов не называется прибором управления (с соответствующей записью в сертификате). Почему при сертификации Сигнал-10 нельзя было обозвать его не ППКОП,а ППКУП-для меня загадка. Причем я не понимаю новых сертификатов: для "Сигнал-10", например, разложено по полочкам, каким пунктам ГОСТ 53325 он соответствует, а для "Осы" указан только 7-й раздел.
То есть система не получается простой и относительно недорогой. А все гениальное просто.
Какие мысли, коллеги? |
| |
|
Скиталец
[22.12.2009 9:35:13] | | to Сергей: ведь точно сами себя пугаете!
"Но в случае пожара эвакуация персонала должна производится по путям обозначенным ТОЛЬКО слаботочниками(может не прав- тогда вопрос снимается). А указатели электриков со слаботочными могут как совпадать так и нет-у электриков задачи обеспечения при пожаре нет, расставлять указатели согласно утвержденных планов эвакуации при пожаре электрики не обязаны" может я и не знаю, но не видел чтобы аварийные указатели электриков "Выход" при пожаре отключались, дабы не ввести в заблуждение относительно путей эвакуации!
Лезть в нормативку неет времени, но насколько помню, расстановка у электриков не может в корне отличаться от расстановки слаботочников. Сие говорит, что функции электриков могут взять на себя слаботочники.
К тому же из ГОСТ Р 52750-2007:
3.2 эвакуационный выход: Выход, предназначенный для экстренного, очень быстрого покидания здания в случаях чрезвычайных ситуаций большим числом людей, как правило, незнакомых либо частично знакомых с расположением выходов и их технической оснащенностью.
3.3 аварийный (запасный) выход: Выход, предназначенный для быстрого покидания зданий, помещений в случае возникновения чрезвычайных ситуаций людьми, знакомыми с расположением выходов и их технической оснащенностью (как правило, это сотрудники, работающие или постоянно находящиеся в этом здании).
Отсюда жно сделать вывод, что аварийные выходы предназначены для людей знакомых с планировкой и они смогут воспользоваться им (выходом), не смотря на то, что над ним не будет висеть световой оповещатель. Дастаточно будет того, что будет просто аварийное освещение (светильники на потолке).
to Нина: на пост от [21.12.2009 14:32:57]
на вопрос 1 ответ - ОПС;
на вопрос 2 ответ - сдаю на этой недели проект, сделал на "ОСА". Хватило мощности на площадь около 7000квм. СОУЭ, правда, 3 типа - не пришлось еще один ППУ ставить. У Wheelock есть для звука свои приборчики, но это уже тогда летит в копеечку... |
| |
|
[22.12.2009 10:00:00] | | А что это за термин "Аварийный указатель"?
Может для исключения дублирования световых указателей достаточно в разделе "ЭО" сделать ссылку что расстановка указателей показана в разделе "СС" и не ставить их в "ЭО". А в разделе "СС", в ссылочных документах, указать СП 31-110-2003. Для этого просто ГИПу надо четко определить граници проектирования каждым участником проекта.
|
| |
|
[23.12.2009 18:33:43] | | Предлагаю следующее решение проблемы, на базе ППК «Сигнал-20П SMD». У прибора есть два реле с контролем на обрыв и КЗ, одно реле (К4) используем для подключения табло «Выход», другое (К5) для звуковых оповещателей. Для К4 выбираем тактику «Мигать из состояния ВКЛЮЧЕНО», таким образом в дежурном режиме табло «Выход» горят постоянно, звуковые сирены молчат. Во время пожара табло начинают мигать, сирены включаются. То есть главная цель аварийного эвакуационного освещения – светится во время аварийных ситуации и указывать направление эвакуации выполняется. СОУЭ тоже включится во время пожара. Остался п.5.1 СП3… но можно сослаться на то что питание у нас не от сети ~220В, а в соответствии с п. 6.1.25 ПУЭ «светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий» В качестве автономного источника питания может выступать АКБ блока питания. Вот так. Коряво конечно, но пока ничего другого в голову не приходит. |
| |
|
[23.12.2009 23:42:09] | | Eugene_PHS ®
Чисто технически-лучше не придумаешь (эффективно, дешево и сердито),но повторюсь:
ни один из этих приборов не называется прибором управления (с соответствующей записью в сертификате). |
| |
|
[24.12.2009 6:58:07] | | Нина, на сайте Болида, в разделе FAQ по этому поводу сказано вот что (http://www.bolid.ru/support/tech/faq...):
Вопрос: (от 2009.03.04)
Прошу дать разъяснения по прибору "Сигнал-20П SMD". Инспектор УГПН при приемке пожарной сигнализации утверждает, что данный прибор не может служить в качестве прибора, управляющего звуковым оповещением людей о пожаре второго типа, ссылаясь на письмо НВП "Болид", где сказано, что приборы "С2000-АСПТ" и "С2000-КПБ" могут служить в качестве приборов управления звуковым оповещением. Но то, что "Сигнал-20П" может это делать, там не написано. Хотелось бы получить Ваши разъяснения по данному вопросу.
Ответ:
Приборы "С2000-АСПТ" и "С2000-КПБ" имеют соответствующую запись в сертификате ПБ о соответствии требованиям НПБ 77-98 «ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ПОЖАРНЫЕ».
Прибор "Сигнал-20П" такой записи в сертификате не имеет. Однако, при эксплуатации совместно с пультом "С2000"/"С2000М", он удовлетворяет обязательным требованиям НПБ 77-98 в части, относящейся к приборам управления (в скобках указаны пункты руководства по эксплуатации "Сигнал-20П SMD", "Сигнал-20П" исп.01 РЭ изм.7):
8.5.1. Приборы должны обеспечивать следующие функции:
1) передачу электрических сигналов на оповещатели; (пп. 2.4, 4.2)
2) контроль исправности линии связи с оповещателями; (пп. 2.4, 4.2)
3) автоматическое переключение электропитания с основного источника на резервный и обратно без выдачи ложных сигналов; (п.2.7)
4) органы управления должны иметь защиту от несанкционированного доступа посторонних лиц; (обеспечивается конструкцией прибора и паролевой защитой пульта "С2000"/"С2000М")
…
Допускается отсутствие функций 5)–9).
8.5.2. Приборы должны обеспечивать регистрацию и отображение извещений одним из следующих способов:
- световой индикацией;
- световой индикацией и звуковой сигнализацией. (обеспечивается пультом С2000/С2000М)
Таким образом, можно считать, что комплекс оборудования, включающий в себя пульт "С2000"/"С2000М" и приборы "Сигнал-20П SMD", "Сигнал-20П" исп.01 соответствует требованиям НПБ 77-98 в части, относящейся к приборам управления, и может быть классифицирован как приборы управления оповещением второй группы.
|
| |
|
[24.12.2009 10:05:31] | | Eugene_PHS ®
Ваше предложение с использованием БОЛИДовского «Сигнал-20П SMD» понятно, так и делаем на небольших объектах. Но, как говорит уважаемая Нина ® "совесть моя чиста, но сплю плохо".
Только у меня табло "Выход " в дежурном режиме не горят, а при пожаре включаются (выполняю п. 3.3 СП3). Мигающие световые оповещатели использую только при особом обосновании в проекте, например:
-- для привлечения внимания при повышенном шуме в помещении (+звук);
-- в больницах для оповещения мед.персонала (красные табло "Пожар" в кабинетах или зеленые "Внимание" на постах) без звука;
-- в поликлиниках, где могут находиться, например, слабовидящие (стробы + звук);
-- в спальных помещениях детских садов и яслей (зеленые табло "Внимание", где надо персоналу сообщить о пожаре, но детей звуком пугать нельзя;
-- и пр. и пр.
Опять есть несколько замечаний, которые мы уже обсуждали, поэтому извините за повтор.
1). Я проектирую СОУЭ. А СОУЭ по определению в СП3 " Комплекс . . . технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации".
Подчеркиваю – "... ИНФОРМАЦИИ О ВОЗНИКНОВЕНИИ ПОЖАРА!!!".
Т.е. ну ни каким боком меня не касаются "светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях". Моя СОУЭ должна начать работать только в случае возникновения пожара в здании.
2). Несколько смущает тот факт, что у «Сигнала-20П SMD» нагрузка на контролируемые выходы (К4) и (К5) всего 0,8 А. Даже на не совсем больших объектах этого маловато. Для сравнения – у "Сигнала-10" – это 1,0А, у КПБ и С2000-АСПТ - 2,0А.
Кроме того, ну никак БОЛИД не хочет нам официально разрешить вешать на контролируемые выходы больше одного оповещателя!!!! Не хотят они брать на себя такую ответственность. Неофициально они не против, как они отвечают "мы не можем вам запретить . . ., но".
3). Следую Вашему совету и ставлю постоянно горящие табло "Выход" над всеми эвакуационными выходами (т.е. делаю работу за электриков). У меня на объекте таких табло, например 30 шт. Прикиньте, какую емкость аккумуляторов ББП мне надо предусмотреть, чтобы обеспечить резервное эл.питание этих табличек в дежурном режиме.
Кроме того, все это идет в удорожание моих материалов и монтажных работ, а электрики только руки потирают, что свалили часть своей работы. А оно мне надо????
4). Вы пишите "То есть главная цель аварийного эвакуационного освещения – светиться во время аварийных ситуации и указывать направление эвакуации выполняется. СОУЭ тоже включится во время пожара". Не согласен в обоих Ваших предложениях. По первому – см. п.1. А по второму – вы лукавите. СОУЭ (часть её – световые оповещатели) не включатся, они уже работали. Вы нарушаете п. 3.3 СП3.
5). Вы пишите "Остался п.5.1 СП3… но можно сослаться на то что питание у нас не от сети ~220В, а в соответствии с п. 6.1.25 ПУЭ «светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий».
-- где Вы в п. 5.1 увидели слова "~220В" ? Там написано "от электрической сети"!! А эл.питание от аккумуляторов ББП – это разве не электрическая сеть?
--кроме того, они (АБ ББП) не являются автономными для светильников и указателей.
6). Из нашей дискуссии понял, что полюбовно решить вопрос с проектировщиками- электриками не получится. Мы так и не решили, как примирить п.5.1 и п.3.3 СП3.13130.2009.
Ну и еще раз повторюсь. Заранее извиняюсь перед электриками, но немного утрирую. Я, как проектировщик СОУЭ, совершенно не знаю, что такое "светильники", "эвакуационное освещение", "световые указатели" (до 1 мая - знал). Я оперирую только терминами, которые указаны в СП3 – "эвакуационные знаки пожарной безопасности", "световые пожарные оповещатели", "световые оповещатели "Выход" и "световые оповещатели, указывающие направление движения".
Поэтому (см. первое сообщение) "я, например, для себя в п. 5.1 карандашиком после слов "...от электрической сети" дописал слово "нормального освещения здания" и получилось, что этот пункт относится к электрикам с их эвакуационным освещением, а я по-прежнему, буду рядом вешать свои световые оповещатели СОУЭ, которые у меня будут включаться только при пожаре по п.3.3.
Вот так. Коряво конечно, но пока ничего другого в голову не приходит.
И вдобавок по поводу сертификата для "2000-КПБ". Посмотрите его на сайте лично своими глазами. Верьте своим глазам, а не письмам БОЛИДА (это на счет НПБ77). То же самое и для «Сигнал-20П SMD» - как это не грустно, но это не прибор управления. |
| |
|
[24.12.2009 10:58:30] | | Говорят, надо заниматься визуализацией для исполнения желаний.
Представляю себе ОСУ с выходами ампера по 2 и отдельным выходом на звук. Получаю прекрасный ППУ для СОУЭ 2-го типа. |
| |
|
[24.12.2009 18:15:58] | | 2Волжанин
"Следую Вашему совету и ставлю постоянно горящие табло "Выход" над всеми эвакуационными выходами (т.е. делаю работу за электриков). У меня на объекте таких табло, например 30 шт. "
"А по второму – вы лукавите. СОУЭ (часть её – световые оповещатели) не включатся, они уже работали. Вы нарушаете п. 3.3 СП3"
"....а я по-прежнему, буду рядом вешать свои световые оповещатели СОУЭ, которые у меня будут включаться только при пожаре по п.3.3.
"
Может что-то не понял, поправьте.
Следуя Вашей логике Вы делаете только свою работу-пусть даже электрики и поставят свои таблички-они же поставят не пожарные знаки.Вы свои все равно ставете.
"Я оперирую только терминами, которые указаны в СП3 – "эвакуационные знаки пожарной безопасности", "световые пожарные оповещатели", "световые оповещатели "Выход" и "световые оповещатели, указывающие направление движения"
""я, например, для себя в п. 5.1 карандашиком после слов "...от электрической сети" дописал слово "нормального освещения здания" и получилось, что этот пункт относится к электрикам с их эвакуационным освещением"
Если Вы не оперируете терминами электриков, почему электрики будут оперировать Вашими терминами по СП3(нет их в ПУЭ,СП и далее)
Тем более что у них нет светильников сертифицированных одновременно со своими ГОСТами еще и по НПБ77 или ТРпоПБ.
Только на НПБ249.
Что даст в таком случае установка ЧЕГО-ТО не имеющего сертификата электриками на основании требований п.5.1?
Да и СП3 разработан на соответствие ст.84 ТР, а не ст.82.
Если они по п.5.1 уже горят, то применить их с п.3.3 ничто не сможет.
Повторюсь-на мой взгляд в настоящее время п.5.1 можно игнорировать.
По моему наиболее жизнеспособный вариант предложила НИНА позволяющий уйти от дублирования и одновременно пройти согласовние в Энергонадзоре:
установка в части ПС "негорящих" эвакуационных знаков пожарной безопасности(в том числе "Выход")с подсветкой их светильниками аварийного освещения в части ЭО(допустимо СНИП 23-05). При этом при пожаре указатели будут включаться, а при аварии рабочего освещения их видимость будет обеспечиваться за счет прехода освещения на АКБ.А требования СП 31-110 руководствувуясь его рекомендательным статусом попробовать "отбить" все тем же СНИПом 23-05.
Есть "НО"-это проще выполнить только при разработке одновременно всех частей проекта;может применяться только на вновь вводимых объектах(на существующих электрики и так уже что-то поставят)
Нина ®[24.12.2009 10:58:30]
Было бы не плохо.Цену ведь задерут....
П.С
Вчера вернулся с объекта, где моя только слаботочка. Электрики уже поставили по всему объекту свои Выхода.Штук 30. |
| |
|
[24.12.2009 19:31:22] | | Это когда я такое предлагала?
Мой вариант (виртуально-идеалистический) - от [22.12.2009 0:16:31].
По нему и п.5.1 можно не игнорировать. |
| |
|
[24.12.2009 19:36:33] | | Сергей,
"Вчера вернулся с объекта, где моя только слаботочка. Электрики уже поставили по всему объекту свои Выхода.Штук 30."
И что делать будете?
По поводу Осы. Когда Д.В.Якунькин здесь на сайте спрашивал:
Чего бы еще хотелось?
Ничего мне не хотелось. А сейчас локти кусаю. |
| |
|
[24.12.2009 20:53:12] | | 2Нина
"По моему наиболее жизнеспособный вариант предложила НИНА позволяющий уйти от дублирования и одновременно пройти согласовние в Энергонадзоре:
установка в части ПС "негорящих" эвакуационных знаков пожарной безопасности(в том числе "Выход")с подсветкой их светильниками аварийного освещения в части ЭО(допустимо СНИП 23-05). При этом при пожаре указатели будут включаться, а при аварии рабочего освещения их видимость будет обеспечиваться за счет прехода освещения на АКБ.А требования СП 31-110 руководствувуясь его рекомендательным статусом попробовать "отбить" все тем же СНИПом 23-05"
Если идея:
(Нина ® [20.12.2009 16:47:51]-"электрики поддаются влиянию и согласны выполнить аварийное освещение, не предусматривая (или убрав) светоуказатели "Выход" из своего проекта на основании п. 7.77 СНиП 23-05-95.
Сверхзадача:не доопустить 2-х табличек.")
понята и пересказана не так-прошу прошения, впредь буду осторожен:)
А это мое и в другом абзаце и по ответам Волжанина:
"Повторюсь-НА МОЙ ВЗГЛЯД в настоящее время п.5.1 можно игнорировать" НА МОЙ.... |
| |
|
[24.12.2009 21:39:14] | | сергей ®
Есть "НО"-это проще выполнить только при разработке одновременно всех частей проекта;может применяться только на вновь вводимых объектах(на существующих электрики и так уже что-то поставят)-
ну хотя бы для проектируемых:)
В моем виртуально-идеалистическом варианте разработчик раздела МПБ скрестит-таки ежа и ужа, и 2-х табличек, позорящих честное имя проектировщиков удастся избежать. Мои электрики сказал: "Да забирай ты их, только отстань уже!" Теперь думаю, как грамотно забрать, пока не выходит.
С ужасом ловлю себя на мысли, что нас могут читать, и продолжение рассказа о том, как вся страна нарушает СП3 (каждый понемногу), может выйти боком. Инспектора ГПН и эксперты ГГЭ, вы здесь? |
| |
|
[24.12.2009 23:18:44] | | 2Нина
Тсс..Тихо, большой брат все видит:(
Почему не выходит-идею то Вы уже озвучили
СНИП23-05"п.7.77
Указатели выходов могут быть....и несветовыми(без источника света) при условии, что обозначение выхода(надпись,знак и тп)освещаются светильниками аварийного освещения"
Понимаю этот пункт так, что табличка может быть и не световой в понимании электриков(не горящий Выход раздела ОПС), а на потолке над дверью электрики должны обязательно предусмотреть светильник с АКБ. Правда если его надо ставить над дверью на стене, не на потолке-то смысла возможно будет меньше-один Выход и над ним светилькник с АКБ от электриков без наклейки:)
Нашел изменение к ГОСТ12.4-026 «Знаки безопасности размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности…..должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов»
К светящимся табличкам это тоже относится?
Требования СП31-110 можно раньше было бы попробовать обойти на основании СНИП10-01(отмененного)
"5.2 Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования, определяющие цели, которые должны быть достигнуты, и принципы, которыми необходимо руководствоваться в процессе создания строительной продукции
5.4 Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами."
"По нему и п.5.1 можно не игнорировать"-можно, только каким нормам будет соответствовать полученный результат?
Перевод стрелок на электриков-ну и что это дает? |
| |
|
[25.12.2009 0:09:11] | | Пони бегает по кругу (это я про себя).
П 5.1 относится к любым эвакуационным знакам пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе
от электрической сети, неважно-сеть это ~220В или -12(24)В.
То есть: для фотолюминесцентных знаков необходимо, чтобы они освещались светильниками эвакуационного освещения, а оповещателям с электропитанием абсолютно филолетово: есть освещение или нет, они светятся сами и подсветка им не нужна.
Поэтому требование п.5.1 вполне логично, выключенная табличка "Выход" людьми никак не воспринимается и в процессе эвакуации при отключении освещения не участвует.
Не выполняя п.5.1 мы плавно приходим к 2-м табличкам.
Возникает желание применить фотолюминесцентные оповещатели "Выход", тем более, что в том же СП3 продекларировано, что "Выбор типа эвакуационных знаков пожарной безопасности, указывающих направление движения людей при пожаре (фотолюминесцентные знаки пожарной безопасности, световые пожарные оповещатели, другие эвакуационные знаки пожарной безопасности), осуществляется организацией-проектировщиком.
Но: для оповещателей "Выход" четко написано "СВЕТОВЫЕ"(то есть не фотолюминесцентные).
Ладно, взяли себе, поставили по всем нормам (ПУЭ, СНиП, СП),включили одновременно с основным освещением (хотя какого лешего их отключать, тоже непонятно и пусть себе горят всю ночь), при пожаре заставляем мигать (что есть хорошо, уважаемый Модест, если можно-без комментариев) или не заставляем (прикрываясь п. 2.5 про комплекс). Все вроде не страшно.
остаются 2 проблемы:
1) договориться с электриками;
2) на чем сделать 2-й тип.
|
| |
|
ст
[25.12.2009 9:23:20] | | А я бы вышлушал Уважаемого Модеста.(неделя прошла)
Модест ®
[17.12.2009 8:59:02]
"Если не удастся, через недельку я с удовольствием поделюсь с Вами наработкой по этому противному вопросу" |
| |
|
Скиталец
[25.12.2009 10:07:09] | | "Пони бегает по кругу (это я про себя)" Нина это про всех!
Не вмешиваюсь в дискуссию уже, действительно, может Модест поделится знаниями. А так получается, как в известной песне: "приключение по замкнутому кругу". Впрочем, как всегда((( |
| |
|
Модест
[25.12.2009 10:12:03] | | ст, я всё время присутствую. :)
Жду конструктива. Увы, пока договорились только "отнять" у электриков кусок хлеба.
От обещенного не отказываюсь, но обещал персонально ОДНОМУ нашему коллеге, очень много работающему, причем весьма результативно.
Формулу " цели и задачи - силы и средства" никто не отменял. У нас же сам путь подменил цель(взгляните внимательнее на вектор дискусси).
Персональное обращение к Нине - не включайте обижалку.
Для себя я сформулировал следующее:
-безусловное обеспечение безопасности людей в соответствии с действующими нормами;
-максимальноя экономия средств заказчика.
Последний пункт позволят на совещании у заказчика четко разграничить кто и что делает, при этом не доходить до маразма установки двух "выходов". При этом упирающихся электриков заказчик ставит на место на раз. Да умные электрики и не упираются, а вырабатывают со всеми заинтересованными взаимоприемлемую позицию.
|
| |
|
[25.12.2009 10:13:59] | | Скиталец, я конечно,никогда не супротив, когда со мной делятся, желательно бесплатно. Беру свои слова обратно.
Уважаемый Модест, если можно-комментарии. |
| |
|
[25.12.2009 10:16:21] | | Модест, Вы считает, что путь подменил цель? |
| |
|
Модест
[25.12.2009 10:19:53] | | Нина, в этой дискуссии - да! |
| |
|
[25.12.2009 11:02:12] | | С ужасом ловлю себя на мысли, что нас могут читать, и продолжение рассказа о том, как вся страна нарушает СП3 (каждый понемногу), может выйти боком. Инспектора ГПН и эксперты ГГЭ, вы здесь?
....
Здесь, мы здесь... |
| |
|
Модест
[25.12.2009 11:25:24] | | Коллеги, неужели вы думаете что нормальным экспертам легче. Они, как и мы, мучаются с этим мрачным разгулом дилетантизма и тупого непрофессионализма при разработке и внедрении нормативных доков. |
| |
|
[25.12.2009 11:38:14] | | Модест, а "мрачным разгулом дилетантизма и тупого непрофессионализма"-это про кого сейчас было? |
| |
|
Модест
[25.12.2009 11:46:29] | | С какой целью интересуемся?? :) :) |
| |
|
[25.12.2009 11:48:52] | | Мнительная я стала с этими табличками. |
| |
|
Модест
[25.12.2009 12:03:04] | | Нина, только для Вас:
Проведена супероперация в интересах наших глобальных конкурентов, и нам предстоит разобраться, кто вверг нас в эту пучину с такой степенью некомпетентности. К 2010 г., когда будут разработаны какие-то технические регламенты, наши конкуренты со своими стандартами будут на Луне». Фрадков (Из выступления на заседании Правительства РФ 13 апреля 2006 г. по вопросу исполнения закона «О техническом регулировании»).
И еще(надеюсь знаете кто и когда)
"....и в отношении технического регулирования, отвлекаясь на то, что Вы сказали и то, что я до этого говорил. Здесь беда какая-то просто, я просто не знаю, что делать с этим. Не знаю, может, распустить эти органы наши по техническому регулированию?"
|
| |
|
СТ
[25.12.2009 12:38:37] | | Модест [25.12.2009 10:12:03
"-безусловное обеспечение безопасности людей в соответствии с действующими нормами" и
[25.12.2009 11:25:24] "Они, как и мы, мучаются с этим мрачным разгулом дилетантизма и тупого непрофессионализма при разработке и внедрении нормативных доков"
Так может рассмотрим вопрос "-безусловное обеспечение безопасности людей" вне зависимости от норм а реально (типа выражения- "Вам правду сказать или как на самом деле было".
И применительно к табло ВЫХОД
Состояние "включенное" (в определенных режимах может и мигающие)-обеспечивает определение выхода при пожаре (раз),при аварийном отключении освещении (два),при любой ситуации при которой необходима эвакуация (три),просто полезная вещь для посетителя (четыре)-а то как в старом фильме будете ходить по коридорам пару дней (кто вспомнил тот молодец)
Состояние "включено"-чему мешает или чему угрожает-? (что тут плохого для эвакуации)
Да только можно упрекнуть потребление электроэнергии (не нарушение а экономика)
Рассмотрим экономический вопрос (хотя обеспечить для выполнения включения и выключения для всех случаев может оказаться невозможно или сильно затратное мероприятие)
Если применять как обычно делают "слаботочники" на примере 30 табло это порядка 7.2-14.4 вт. если как "электрики"-750 вт.
Экономика говорит кому делать (да во влип я ведь «слаботочник»)
|
| |
|
[25.12.2009 16:48:12] | | На востоке Москвы проходит эвакуация людей из магазина Metro
Газета.Ru 4 часа назад
На востоке Москвы проходит эвакуация людей из магазина Metro. «На месте происшествия находятся несколько патрульных милицейских машин, расчеты пожарных и две машины скорой помощи», — сообщил источник в правоохранительных органах. Он не уточнил, связана ли эвакуация с обнаружением подозрительного предмета или с поступившим телефонным звонком. Официального подтверждения ГУВД Москвы или администрации магазина пока нет.
Вот эта ЭВАКУАЦИЯ проводится не по сигналу «ПОЖАР» обнаруженной АПС.
И табло «ВЫХОД» (пожарный) может не светиться.
А эвакуационные выходы (люки, лазы, витражи, узкие лестницы) могут иметь знак «ВЫХОД» и дверь открывающуюся не походу эвакуации.
Эвакуационный ВЫХОД, эвакуационному ВЫХОДУ рознь.
Полностью согласен с Сергеем.
|
| |
|
[25.12.2009 19:34:10] | | Я не вижу особых причин ломать копья в битве "электрики или слаботочники" :) Да, нормы кривые, безобразные и во-многом безграмотные. Зачастую не поддаются никакому логичному и однозначному трактованию - нам всем от этого не легче и проекты делать надо. Тогда, может быть, не стоит пытаться дословно трактовать какое-то отдельное положение конкретного документа? Может быть, гораздо эффективнее и проще говорить, в первую очередь, не про ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ на объекте, а про САМ ОБЪЕКТ (здание, сооружение и т.п.). Тогда, на мой взгляд, вопрос о том, кто и что будет проектировать, будут решать уж точно не отдельно взятые слаботочники и электрики. Это так к слову :)
Вообще, я, все-таки, обратил бы внимание на примечание 4 к таблице 1 и на определение п.2.7 в СП3. На мой взгляд, они очень сильно развязывают руки всем.
Также, позволю себе сделать некоторые реплики относительно ОСЫ:
1) ОСА задумывалась как некая "заплатка", в связи с появлением новых требований СП3.
2) ОСА задумывалась для работы только с широко распространенными световыми табло. Т.е. она должна позволять инсталлятору (проектировщику), применяющему светодиодные табло, легко и просто выполнять требования СП3, а именно: п.5.1, п.5.2 и, частично, примечания 3 к Таблице 1.
3) ОСА не задумывалась для работы с оповещателями других типов (звуковыми, стробами и т.д.)
4) ОСА задумывалась обязательно со своим собственным источником резервированного питания и в едином металлическом корпусе.
5) ОСА задумывалась еще и такой, чтобы позволять минимизировать расходы на "дорогой" кабель FR. Поэтому решили ограничиться небольшой нагрузочной способностью и позволить строить линии любой топологии. Этого вполне хватает для накрытия небольших площадей (сотни - тысячи кв.м.). В случае бОльших объектов - рекомендуется применять распределенную расстановку нескольких приборов. В этом случае, снижение расходов на закупку и монтаж кабеля (уменьшается его сечение и его количество) с лихвой компенсирует затраты на приобретение одного или нескольких дополнительных приборов.
6) Цена на ОСУ, как и любое другое изделие, зависит от этапа его вывода на рынок и от объемов производства. Пока ОСА выпускается только мелкими сериями. А дальше все как обычно - будет спрос и увеличение объема производства, значит будет и снижение себестоимости и снижение отпускной цены :) Не будет спроса - проект будет закрыт.
7) Если есть желание использовать только один и более мощный прибор для построения СОУЭ2, тогда это должна быть не ОСА а что-то другое. Например, панели PS-6E или PS-8E (цена на них выше) |
| |
|
[25.12.2009 19:40:47] | | ....И табло «ВЫХОД» (пожарный) ...
ААААААААААААААА!!!!!!!!
Фрадков прав! |
| |
|
[25.12.2009 19:52:43] | | .....А эвакуационные выходы (люки, лазы, витражи, узкие лестницы) могут иметь знак «ВЫХОД» и дверь открывающуюся не походу эвакуации.
Эвакуационный ВЫХОД, эвакуационному ВЫХОДУ рознь....
___________!!!!!!!
3.11 эвакуационный выход: Выход, используемый для эвакуации людей и ведущий наружу или в безопасную зону. Эвакуационные выходы могут быть как основными, постоянно функционирующими для входа и выхода людей в обычной (штатной) ситуации, так и запасными, используемыми в условиях чрезвычайной ситуации.
3.12 аварийный выход: Выход, не отвечающий требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, но который может быть использован для спасания людей в условиях чрезвычайной ситуации.
|
| |
|
[25.12.2009 20:09:25] | | про эти непонятки уже писали, обсуждали, а воз и ныне там.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[26.12.2009 0:29:05] | | Нина ® [25.12.2009 0:09:11]
"1) договориться с электриками"
Я-электрик, проектирую раздел ЭО:)Ваше задание смежнику?
О чем договариваемся?
"...при пожаре заставляем мигать"
СП3 разделяет световые мигающие оповещатели(допустимы)и световые оповещатели Выход(требуются)в отдельные виды светового оповещения.
Понимаю, что Выход должен быть+можем что-то включить в мигающий режим для привлечения внимания. Одно другим подменять не можем.
|
| |
|
[26.12.2009 0:42:54] | | Сергей, что-то я подустала от этой дискуссии, не обессудьте. |
| |
|
[26.12.2009 1:31:29] | | Скиталец[18.12.2009 10:12:45]
"... а ст.82 п.2 ТРоТПБ ваши электрики соблюдают?"
С опозданием и может не на этом форуме...
Хочу вернуться к сергей ® [20.12.2009 0:54:28]
Чем больше говорим о различии понятия эвакуации у слаботочников и электриков, тем больше понимаю какую свинью ТРпоПБ подложил электрикам. Раньше согласно СНИП23-05 и ПУЭ задачей эвакуационного аварийного освещения являлось эвакуация людей из помещений при аварийном отключении нормального освещения.
Согласно этого и принимались схемы организации аварийного освещения, категорийность, тип применяемых кабелей.
А теперь ТРпоПБ в ранге ФЗ, что не оставляет вариантов ни ПУЭ ни СНИПам, включил его в систему противопожарной защиты.
Для этого достаточно еще раз прочитать ст.82 п.2,9 и ст.84 п.1
Эвакуационному(аварийному) освещению теперь вменяется в обязанность обеспечение эвакуации людей при ПОЖАРЕ. Отсюда и огнестойкие кабели и время работы АКБ в течении всего времени эвакуации персонала и прочее.
Деление типа буржуйских норм EN1838 согласно которых аварийное эвакуационное освещение это:
-освещение путей эвакуации;
-освещение рабочих зон повышенной опасности;
И -освещение, предотвращающее возникновение паники
Но четкого указания на изменение ни классификации ни категории электроснабжения ни корректировки задачи по СНИПу 23-05 и ПУЭ,СП31-110 не дано.Все как бы между строк и само собой.
При этом при расчете величин пожарного риска согласно предложенных методик как в части влияния на время эвакуации так и при определении вероятности эффективной работы технических решений противопожарной защиты Рпз, направленных на обеспечение безопасной эвакуации людей, аварийное освещение не учитывается.
Только СОУЭ.
Так в частности, «выбор способа определения расчетного времени эвакуации производится с учетом специфических особенностей объемно-планировочных характеристик здания, а также особенностей контингента (его однородности) находящихся в здании людей.
При определении расчетного времени эвакуации необходимо учитывать данные, приведенные в приложении №4, в частности принципы составления расчетной схемы эвакуации людей, параметры движения людей различных групп мобильности, а также значения площадей горизонтальных проекций различных контингентов людей»
Или «RСОУЭ – условная вероятность эффективного срабатывания системы оповещения и управления эвакуацией при пожаре в случае эффективного срабатывания системы обнаружения»
Тогда зачем городить огород из кабелей FR и прочих чудес?
2Нина-А что скажут ваши электрики?
Мне кажется гораздо более важное в данном случае требование содержится не п.п.2 ст.82 а в п.п.9.
« Светильники аварийного освещения на путях эвакуации с автономными источниками питания должны быть обеспечены устройствами для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания.
-Ресурс работы автономного источника питания должен обеспечивать аварийное освещение на путях эвакуации в течение расчетного времени эвакуации людей в безопасную зону(!!)»
На мой взгляд для выполнения требования по расчетному времени эвакуации ВСЕ аварийные светильники объекта вне зависимости от его категории электроснабжения должны оснащаться автономными источниками питания.
Ни в ПУЭ ни в СП31-110 подобного требования нет, а в ст.82 указанное требование подается закомуфлированно с упором лишь на кабели.
Кстати, если сгорит кабель к светильнику, оснащенному АКБ, он ведь все равно будет выполнять свою функцию…
|
| |
|
[26.12.2009 1:33:39] | | 2Нина ®
Да легко:)
Сам вот выше не то добавил.
После слов "А что скажут ваши электрики?" не читать:) |
| |
|
[26.12.2009 8:23:36] | | С новыми силами:)
Сергей, что делают наши электрики я уже рассказывала. По поводу аварийных светильников с АКБ-давно уже ни на кого не надеются и применяют их в обязательном порядке для объектов любой категории надежности (выбирая светильники непостоянного или постоянного действия). Не знаю, как у вас, у нас Эенргонадзор за аварийным освещением бдит, постоянно какие-то новшества
Кабелей FR пока нет.
Я не зря вспоминала про письмо Кузьменко. Открытым текстом там все-таки не решились заявить, что аварийное освещение-часть ППЗ, но в п.2 ст. 82 огнестойость кабеля на время эвакуации прописана. |
| |
|
[26.12.2009 9:58:46] | | Я так понял этот разговор может затянуться на годы… Для себя я решил так – делаю все так же как и делал – СОУЭ включается при пожаре. Для электриков задание – предусматривать аварийные светильники над табличками «Выход», в соответствии со п.7.77 СНиП 23-05-95 (вчера был в маленьком магазине расположенном на первом этаже здания, там табло «Выход» нет вообще, на двери была наклейка «Выход» и все! Над дверью висел светильник 4х18 Вт, подозреваю, что с одной аварийной лампой). |
| |
|
[26.12.2009 9:59:33] | | Вот уж действительно - век живи - век читай.
По посылу сергей ® еще раз почитал Ст.84 ТРоТПБ и офигел . . .
Статья 84.
1. Оповещение людей о пожаре. . . должно осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
Как я раньше этого не видел???
Оказывается, что во все помещения здания (и даже туалеты для некоторых людей) я должен подавать не только звуковые сигналы, но и СВЕТОВЫЕ!!!
Т.е, помимо световых оповещателей "Выход", расставляемых по СП3, надо еще и в каждое помещение устанавливать световой оповещатель "Пожар" (а может и несколько). А то действительно, как народ определит, чего это вдруг сиренка в коридоре завыла?
!!! Как прав "Технический регламент" !!!
Мне думается, что этой фразой ТРоТПБ насмерть убил и первый тип СОУЭ. Ведь, как оказалось, допустимым способом оповещения является только подача световых, (запятая!!!) и звуковых сигналов.
ВСЕ!!! Все мои проекты, сделанные после 1 мая можно смело заворачивать в трубочку и ... |
| |
|
[26.12.2009 10:22:35] | | И еще. Начал перечитывать судорожно все, что попадается под руку и нашел еще одно обоснование того, что п. 5.1 СП3 - это не мой (как проектировщика СОУЭ), а кого-то другого (уж прямо боюсь трогать электриков).
Читаю ГОСТ Р 53325—2009:
"п.6.2.1.1 Пожарные оповещатели должны обеспечивать информирование людей о возникновении пожара посредством формирования светового, звукового или речевого сигнала.".
Выделяю жирным карандашом слова "... о возникновении пожара" и слова ". . .посредством формирования. . ." и еще раз удостоверяюсь, что:
1). Моя СОУЭ должна включаться (начать информировать) только в случае пожара.
2). Причем информировать именно посредством "ФОРМИРОВАНИЯ", а не продолжать гореть "...одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения".
Делаю вывод для себя - больше не буду пытаться договориться с электриками и спихнуть каким-то образом часть своей работы на них. А вот если они захотят этого - то пусть попросят. Прошу прошения за наглость у Нина ® и сергей ®. |
| |
|
[26.12.2009 10:58:22] | | Ув. Волжанин, мне кажется Вы излишне утрируете. Ст. 84 не обязывает нас ставить световые оповещатели в каждом помещении. Все что после запятой относится только к звуковым оповещателям. Тем более СП3 написан в соответствии с этой статьей закона (п.1.1) и там четко прописано, что во все помещения следует подавать только звуковые (речевые) сигналы (п.4.8). А места расположения световых оповещателей прописаны в 5 разделе.
Да и вообще, разговор то идет у нас не о том какой пункт кто должен выполнять (мы, или электрики), а как ОБОСНОВАННО недопустить ДВУХ табло "Выход"! |
| |
|
[26.12.2009 12:31:05] | | Eugene_PHS ®
Так я же с Вами уже согласный!!!
Только я стараюсь читать по-русски.
Насколько я помню, в русском языке и перечисления пишутся через запятую. Например - "на дворе сегодня холодно, сыро и мерзко". Этим я хотел сказать, что и холодно, и сыро, и мерзко в том числе.
Вы же понимаете, я совершенно не хочу ставить в каждое помещение световые оповещатели, но очередной раз поражаюсь безалаберности наших ВНИИПОвских полковников-нормотворцев.
Уважаемые полковники. Ведь Вы же не записку секретарше пишите, а ЗАКОН!!!, который не должен допускать разночтений.
Ведь если хотели написать так, как мы думаем, то напишите: "...размещением световых оповещателей в соответствии с (указать РД). . ., а также подачей звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей.
Или так: "...подачей И световых, И звуковых (или речевых) сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей. Так это же уже совсем другое дело.
Кстати, сан.узлы - это помещение с временным пребыванием??? Или людей в них, сидящих "по большому", оповещать не стоит?
Поправьте меня: постоянное пребывание - это больше 2-х часов в рабочий день, а временное пребывание - это меньше 2-х часов (не помню сходу откуда это).
И еще. Eugene_PHS ®, вы пишите: "А места расположения световых оповещателей прописаны в 5 разделе". Это не совсем точно.
В 5 разделе СП3 описаны только места размещения световых табло "Выход" и эвакуационных знаков пожарной безопасности, указывающих направление движения. И все. А ведь есть и другие световые оповещатели.
А обоснованно (соблюдая все и ничего не нарушая)не допустить двух табло "Выход" мы с вами не сможем, пока уважаемые полковники из соседних кабинетов не поговорят в курилке и не состыкуют между собой нормы.
Или не разъяснят нам (только бы еще больше не запутали, как обычно!!!).
Или не скажут нам всем на страницах журнала "ВНИИПО в массы" просто - все мы дураки, и ничего не понимаем, а они наоборот. |
| |
|
[26.12.2009 12:47:32] | | Я так поняла, пока уважаемые коллеги озвучили 4 варианта воплощения в жизнь 2-го типа СОУЭ:
Волжанин ®:
делает все сам, включает при пожаре;
Eugene_PHS ®:
то же, что и Волжанин ®, но предупреждает электриков, чтобы поставили просто светильник аварийного освещения над его оповещателем;
сергей ®-у меня уже некий сумбур в голове, как делает Сергей, когда он выступает в роли проектировщика СОУЭ;
Нина ®-узнает, поставили ли электрики постоянно, днем и ночью, горящие "Блики-РП" (правда, не проверяет их на предмет правильности расстановки, а надо бы) и не ставит в своей части ничего.
Ни один из вариантов не яляется полностью правильным с точки зрения нормативов, других вариантов никто озвучить не хочет или не может. И скорее всего их не существует в природе. Так что, похоже на то, что и дальше буду тихо сидеть в своем болотце и ждать, когда за мной придут. |
| |
|
[26.12.2009 13:58:40] | | Волжанин ®
Вы уже все нормативы исчеркали!;) |
| |
|
[26.12.2009 14:18:20] | | Как то всё затихает у нас. :)
Для активизации: п.4.12, СП6 - Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты
должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ... |
| |
|
[26.12.2009 14:54:43] | | 2Нина
"С новыми силами:)"
И это правильно)Кто же меня распутает, убережет от сумбура)
Это почему я сумбур то вносил-ведь Белый свет выпускал пожарные оповещатели имеющие оба необходимых сертификата, теперь сертификата нет-сумбура нет)Одни эмоции в сторону производителя-жады, сертификат не продлили...
"и ждать, когда за мной придут"
надо "на вопросы смотреть ширше", а к жизни относится "философически"!
Скоро ж Новый год
Вы уж простите...
По поводу 4 вариантов воплощения:
соглашусь с вариантом Eugene_PHS ® с "особым мнением)"-светильники аварийного освещения не простые, а обязательно с АКБ, плюс вариант с п.61 ППБ01-03.Есть контроль линии.Ну и опять за старое-принять во внимание возможность расхождения требований к аварийным и эвакуационным выходам.Указанное возможно только на вновь проектируемых объектах.
Нина, мне кажется, что за мой вариант дадут меньше чем за Ваш(
И электриков не обидят.
|
| |
|
[26.12.2009 14:57:26] | | 2Модест
Что в Вашем понимании является электроприемником?
|
| |
|
[26.12.2009 15:04:41] | | Для этого есть термины официальные. Моё понимание не должно никого беспокоить. |
| |
|
[26.12.2009 15:30:55] | | Вот и я о официальных терминах. Неверно не так выразился:на что вы хотите распространить требования указанного пункта?
http://www.kudrinbi.ru/public/20369/...
"Без специальных разъяснений нельзя понять, в чём заключаются те принципиальные отличия между электрооборудованием и электротехнической продукцией, которые обусловили необходимость изложения требований в двух разных статьях ТР. Ответ МЧС России отсылает к ГОСТ 18311, в котором термин "электротехническое изделие" определён следующим образом: "Изделие, предназначенное для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии". ГОСТ 18311 определил термин "электрооборудование" так: "Совокупность электротехнических устройств, объединенных общими признаками". Примечание к определению уточняет, что "Признаки объединения в зависимости от задачи могут быть: назначение, например, технологическое; условия применения, например, тропическое; принадлежность к объекту, например, станку, цеху".
Определение термина "электротехническое изделие" из ГОСТ 18311 похоже на определение, которое дано термину "электрическое оборудование" в Международном электротехническом словаре (МЭС)[4]. Однако в МЭС отсутствует определение, хотя бы отдалённо напоминающее определение, которое дано термину "электрооборудование" в ГОСТ 18311.
При разработке проекта ТР следовало ориентироваться на терминологию МЭС, как это предписывает закон "О техническом регулировании", а не на терминологию ГОСТ 18311, который был введён в действие ещё в 1982 г. Даже до вступления в силу указанного закона были разработаны и введены в действие национальные стандарты, соответствующие стандартам МЭК, в которых использована терминология МЭС.
Например, в введённом в действие с 1 января 1995 г. ГОСТ Р 50571.1 [12] термин "электрооборудование" определён следующим образом: "любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники".
ГОСТ Р МЭК 61140 [13], введённый в действие с 1 января 2002 г., определил рассматриваемый термин так: "Любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, аккумулирования, распределения или потребления электрической энергии, например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы (МЭС 826-07--01)[5]".
Терминология любого нормативного или правового документа, устанавливающего требования к электрооборудованию и электроустановкам, должна соответствовать Международному электротехническому словарю и терминологии, применяемой в стандартах МЭК. В противном случае указанные документы будут иметь низкое качество, которое во многих случаях будет служить непреодолимым препятствием на пути осмысления и корректного выполнения их требований. В тех случаях, когда в нормативных и правовых документах необходимо использовать терминологию, отличающуюся от терминологии МЭС и стандартов МЭК, в разделах "Термины и определения" этих документов следует указывать изменённые наименования и определения терминов, сопровождая их необходимыми пояснениями"
Т.е на мой взгляд "например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы " не распространяет требования СП6 ни к шлейфам сигнализации, ни к линиям оповещения. Т.е задача выполнения СП6 лежит исключительно в сфере электрической.
Т.е при подключении к силовой сети 220/380В не допускается выполнять соединение электроприемников(прибора ПОС, приборов управления и прочее) шлейфом-только отдельные линии.
В частности пример из СП31-110, отвечающий требованиям указанной статьи СП-
п.7.14...распределительные линии питания вентиляторов дымоудаления и подпора воздуха при пожаре, установленные в одной секции, должны быть самостоятельными для каждого вентилятора, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ.
Или я не понял вопроса?
|
| |
|
[26.12.2009 16:07:02] | | ....Т.е при подключении к силовой сети 220/380В не допускается выполнять соединение электроприемников(прибора ПОС, приборов управления и прочее) шлейфом-только отдельные линии....
А как быть с нашими БП, Световыми оповещателями(укзателями) и пр.? |
| |
|
[26.12.2009 16:37:21] | | 2Модест ®
Не понял,можно поподробнее.. |
| |
|
[26.12.2009 18:21:10] | | Модест ®, и извещателями...
Сергей, скорее всего Модест имеет в виду определение электроприемника из СП6 (заранее прошу у него прощения за чтение мыслей на расстоянии):
3.2 приемник электрической энергии (электроприемник):
Аппарат, агрегат и др., предназначенные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии, под которое можно подвести что угодно.
Но это уже не раз обсуждалось и к СП3 не очень-то относится. |
| |
|
[26.12.2009 18:21:29] | | Нина ®
1). Не все нормативы черкаю, а только добровольного применения.
2). Я буду против того, чтобы электрики ставили над моим оповещателем свой светильник - ухудшится контрастное восприятие моего оповещателя при пожаре.
3). За вами точно придут, если Вы все СОУЭ при пожаре оставите на электриков. Из всех электриков, которых я встречал, только Вы и Сергей® читали СП3 (утрирую).
Модест ®
Вы пытаетесь сбить нас с обсуждаемой темы. Но поскольку она всем уже надоела, активируете нас еще одним пунктом - "п.4.12 СП6 - Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств". Лично я отношусь к этому спокойно с тех пор, когда карандашиком дописал в п. 4.1 после слов "Кабельные линии" слова "силового эл.питания". Для меня сейчас "Электроприемник систем противопожарной защиты" - это, например ББП, или ППКОП со встраиваемой АБ, или основной насос АУВПТ и т.д. Но никак не пожарный извещатель, оповещатель и пр., на что вы нас пытаетесь развести.
сергей ®
1).И за Вами придут. А вот я чувствую себя спокойно. За мной придут только за не выполнение п. 5.1. Ну и пусть приходят. Они придут, а он у меня вычеркнут карандашиком. Ха-ха!
2). УРА!!!! Наконец-то я с вами согласен. Прочитал ваш научный труд по теме "ТЕРМИНЫ" и восхитился. Я тоже так думаю, но так классно сформулировать не смог бы.
Я бы еще название СП 613.13130.2009 "Системы противопожарной защиты.
ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ" карандашиком изменил бы на ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ. ИСТОЧНИКИ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ". А в нормативные ссылки добавил бы ГОСТ Р 53325—2009, в котором очень четко расписано все про "Источники 1-й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты", о которых мы и говорим. |
| |
|
[26.12.2009 18:24:30] | | Волжанин, а почему все время карандашиком? |
| |
|
[26.12.2009 18:52:45] | | 1. Карандаш (в отличии от чернил)не смывается даже в соленой воде.
2. Надеюсь, что кто-нибудь предложит лучший вариант исправлений.
3. Когда за мной придут, то пока они будут разуваться в прихожей, я успею все стереть ластиком. |
| |
|
[26.12.2009 19:36:28] | | 2Волжанин
трактат не мой, к сожалению(
"Я бы еще название СП 613.13130.2009 "Системы противопожарной защиты.ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ" карандашиком изменил бы на ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ. ИСТОЧНИКИ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ".
+1, присоединяюсь. Может от "прихода" отмажите)
"И за Вами придут" Не согласен, это почему же))
2Нина
Еще раз отпраляю к сергей ®[26.12.2009 15:30:55].
Можно что угодно подгонять под термины, но пора понять-ПУЭ документ Минэнерго.И ему дела нет до шлейфов ПС, оповещения и датчиков ПС!
Вот -"например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы " И не более.
Вот для чего ПУЭ, вот для чего СП6.Так зачем из раза в раз проектировщикам ОПС тянуть на себя ЧУЖОЙ нормативный документ, подменять понятия, вводить свое -"слаботочное" понимание терминов и определений. И судьей в этом споре выступает ВНИИПО? |
| |
|
[26.12.2009 19:44:08] | | В догонку- при разработке СП из СП5 надо было полностью исключить гл.15Электропитание... включив в СП6. Был бы создан ЕДИНЫЙ документ по вопросам электроснабжения и появление СП6 было бы логичнее |
| |
|
[26.12.2009 19:59:23] | | Волжанин: ...на что вы нас пытаетесь развести...
Не забывайте, при попытке угадать(понять вам до сих пор не удается),
давать маленькую ремарку - "по моему(т.е. вашему) мнению". |
| |
|
[26.12.2009 20:12:48] | | Уважаемый Сергей!
Статью Харечко я читала. В этом вопросе с Вами полностью согласна (ура-ура, наконец взаимопонимание!)
Уважаемый Волжанин!
А можно я по случаю Нового Года повеселюсь?
1. Вы плачете над нормативами?
2. А я уже внесла в завещание пункт:
На надробье написать :"Она никогда не ставила 2 табличкм!"
2. А вдруг ОНИ не будут разуваться? Или придут босыми? |
| |
|
[26.12.2009 20:13:57] | | Модест ®
Вот чего я меньше всего жду от этой дискуссии - так это вашего снисхождения до нашего уровня.
Куда уж нам до вас ...
А по моему, вы только выделываетесь.
И не надо нам (извините - мне) ваших откровений. А то еще разочаруюсь. |
| |
|
[26.12.2009 22:06:56] | | Волжанин-УРА!!!! Наконец-то я с вами согласен
Нина-ура-ура, наконец взаимопонимание!
Это просто праздник какой-то) |
| |
|
[26.12.2009 22:13:22] | | 2Волжанин
"Не все нормативы черкаю, а только добровольного применения"
Я бы не заявлял так категорически...Они же не сами по себе-они ж из Переченя... |
| |
|
[26.12.2009 22:57:52] | | И о чем был спор..
ИЗМЕНЕНИЕ № 1 СП 6.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности»
4.14 Силовые линии питания электроприемников систем противопожарной защиты (приборов приемно-контрольных, приборов пожарных управления, вентиляторов дымоудаления и подпора воздуха, светильников эвакуационного освещения и т. п.) должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от вводно-распределительного устройства.
Допускается выполнять силовые линии электропитания от групповых распределительных щитов при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования этих систем.
Кстати,.....систем противопожарной защиты ....светильников эвакуационного освещения
|
| |
|
[27.12.2009 22:15:54] | | Интересно...
Какая захватывающая дух тема, даже по выходным никто не отходит от компьютера. Только вот решения вопроса нет, да и не будет. Потом, чуть позже, в новой ветке всплывет этот вопрос и опять по-новой все закрутится)))
Как я понял все остались при своих? Мнения никто не поменял?
Волжанин про карандашик +1! Раньше ведь все проекты крандашиком...
За тобой приходят, а ты судорожно начинаешь весь проект ластиком затирать... |
| |
|
[27.12.2009 23:28:31] | | Скиталец ®
"Волжанин про карандашик +1! Раньше ведь все проекты крандашиком...
За тобой приходят, а ты судорожно начинаешь весь проект ластиком затирать..."
Типа прошутил, да?
|
| |
|
Sergey_K
[19.01.2010 17:26:26] | | Сорри за небольшой оффтоп, уже не в одном форуме фигурирует ИЗМЕНЕНИЕ № 1 СП 6.13130.2009 с ссылкой на сайт ВНИИПО.
Смотрел на сайте и ничего не нашел, а помимо этого получил сегодня ответ от горячей линии "Кодекс":
"Сергей, получен ответ по Вашей заявке № ххх от 15.01.2010:
"По информации из ВНИИПО, Своды правил по пожарной безопасности, в том числе СП 6.13130.2009 " Системы противопожарной защиты. ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ. Требования пожарной безопасности", действуют в первоначальной редакции. В настоящее время на сайте ВНИИПО отсутствует информация о разработке каких-либо проектов Изменений к ним."
Просьба прояснить ситуацию - где именно на сайте ВНИИПО находиться этот таинственное изменение №1.
|
| |
|
[19.01.2010 17:40:28] | | Похоже убрали.
Было здесь:
http://www.vniipo.ru/news.php
10-11-2009
В разделе "Техническое регулирование в области пожарной безопасности" размещены для публичного обсуждения проекты изменений к сводам правил.
Если надо (а надо ли?), могу прислать. |
| |
|
Sergey_K
[19.01.2010 20:47:25] | | Для Нины.
Спасибо, проект изменений не нужен - если согласно ответу ВНИИПО нет даже информации о разработке изменений к СП. Будем ждать оффициальных известий от ВНИИПО. |
| |
|
[20.01.2010 7:19:43] | | А я теперь не дёргаюсь, в опубликованном ТР о безопасности зданий и сооружений в ст.2 п.1 введено понятие: аварийное освещение -освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от автономных источников, функционирующих при пожаре, аварии и других ЧС, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала.
Так что к июлю ждём вступления в силу данного ТР и пачки СП к нему. Ну и естественно ещё больших заморочек :))) а там и к пожарным СП изменения подтянутся. |
| |
|
[20.01.2010 9:35:02] | | "аварийное освещение -освещение.....электропитание от автономных источников.....включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную"
"при срабатывании соответствующей сигнализации"-для аварии, ЧС и пожаре разные?
Проблему установки двух табличек не решит.Электрикам добавит головной боли.Да и ОПСникам тоже.
Светильник с автономным источником имеет функцию автоматического включения-так его по этому определению "вне закона"? Производство таких светильников не выпускает(или пока не нашел...), СП3 говорит о пожарных оповещателях...
"вручную,если сигнализация не сработала"-покажите мне такое оборудование с дубляжем по включению.
У нас каждый новый ваятель ТР с аварийным освещением идет по своему пути. Так будет до тех пор пока не будет единого документа-ТР по аварийному освещению)
|
| |
|
[02.04.2010 10:54:41] | | Уважаемые сергей ® Petrovich_pg ® Нина ® Скиталец ® Волжанин ® Eugene_PHS ® vahr ® Модест ®
так, что в сухом остатке, к какому заключению пришли?
Чьи они таблички ВЫХОД, и вообще…?
Что в итоге обсуждения выяснилось, после обмена мнениями?
Кто может подвести итоги, сказать конечный результат?
|
| |
|
[02.04.2010 13:23:32] | | Читать только проектировщикам. Всяким там "полковникам" не читать.
Кто-нибудь знает координаты(долгота/широта) ВНИИПО??? У мну в хабаровске знакомая проектировщица ОПС живет, у нее супруг - мега ракетчик. Могу позвонить, челом побить...пусть какую-нибудь учебную ракетку туда направит. Иначе нам удачи не видать.
Проекты изменений к СП на сайте ВНИИПО видел сам. Кое что даж качал. Радует коммент - обсуждение закончено - ждите. Чего ждать то?
Ну и изменения к ФЗ. Только у нас может появиться такое: ФЗ о внесении изменений в ФЗ 123......
Что я в свое время не пошел в "кульпросвет" учиться??? |
| |
|
[02.04.2010 15:19:12] | | >Пэ Эс: смотрел кино забугорное намедни и видел там именно такой принцип построения системы эвакуации, но плюсом там еще шло устройство "Антипаника" на дверях.
Кстати, в России НЕКОТОРЫЕ организации делают наподобие этого, но это только с помощью ИПР-К. Эти ИПР-К, с помощью которых можно открыть не только эваукционные выходы, но и решётки.
(Когда читал документацию тендера - я сам сначала не понял зачем ещё одни ИПР-К) |
| |
|
[02.04.2010 21:37:57] | | Andorra1, я считаю, что пока не приведут в порядок нормативную базу, рано подводить итоги. В данный момент делаю табло "Выход" постоянно включенными – при пожаре мигают, сирены включаются только при пожаре. Линию веду четырехжильным кабелем. |
| |
|
[02.04.2010 23:34:05] | | уВ.. Eugene_PHS ®
[02.04.2010 21:37:57]
А почему МИГАЮТ при пожаре7
Это сами изобрели7
|
| |
|
сергей
[03.04.2010 0:52:03] | | Вариант 1.
«Выход» устанавливают электрики.
Минусы
-электрики устанавливают не Эвакуационные знаки пожарной безопасности, а исключительно Светильники аварийного освещения с автономным источником питания(если повезет, а не будет бездумное выполнение требований СП31-110 в части категории электроснабжения)
-у применяемых светильников отсутствуют сертификаты на ГОСТ Р 53325
( п.6 «Оповещатели пожарные»)
-согласно того же ГОСТ Р 53325 мы теперь имеем понятие «Источник 1-й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты». В данном случае у электриков - автономный источник.
А где-« выполненные в виде отдельного технического средства…», «возможность передачи информации во внешние цепи об отсутствии выходного напряжения и входного напряжения электроснабжения по любому входу…»?
-из собственного опыта- выше приводил инфу по объекту, где предстояло смонтировать ОПС, а электрики уже поставили свои "Выходы". Так вот, поскольку они горят постоянно, то собственники не нашли ничего лучше как отключать на время питание для экономии электроэнергии. АКБ в них просто «сели».Часть «Выходов» перестали гореть -специально проверил. Что произойдет в случае реального возгорания- да ничего, указатели просто не сработают.
Электрик, до вступления в силу ТР по безопасности зданий, проектирует не систему эвакуации при пожаре, а (согласно СНИП 23-05) «освещение для эвакуации людей из помещения при аварийном отключении нормального освещения»
-не мешает проверить места установки на соответствие требованиям норм ПБ
- не возможна реализация сценариев эвакуации
Вывод- две таблички.
Вариант 2.
«Выход» устанавливают слаботочники.
Возможны два варианта-
1)слаботочники чтят ППБ 01 и таблички постоянно находятся во включенном состоянии.
(кстати мигающий световой оповещатель и световой указатель «Выход» СП3 разносит в разные варианты светового оповещения )
Поскольку согласно п.7.77 СНИП 23-05 световые указатели выходов должны быть включены в сеть аварийного освещения(а не к ОПС), то используем допущение предложенное Ниной- считаем их не световыми, а над местом установки таблички «Выход от ОПС» электрики предусматривают дополнительный светильник аварийного освещения.
Итог- указатель «Выход» один от ОПС.
Минусы- возможно только на вновь проектируемых объектах при совместной работе проектировщиков ОПС и электриков. Или комплексном ремонте здания силами одной компании, когда опять же эти специалисты работают вместе.
2) слаботочники проектируют исключительно СОУЭ согласно п.3.3 СП3, т.е те «не горят», а включаются по сигналу ОПС только в случае пожара
В этом случае «при аварийном отключении нормального освещения» указатели «Выход от ОПС» не срабатывают. Электрики обязаны установить свои указатели.
Итог-две таблички.
Вариант 3.
Читаем ФЗ-384 "ТР по безопасности зданий и сооружений" ст.2.1.
Теперь аварийное освещение обязано работать и при аварии и при пожаре. Плюс запускаться от соответствующей сигнализации.
Электрики это знают и понимают. Закладывают в свои проекты что-то вроде централизованной системы аварийного освещения ООО Белый свет(контроль АКБ, линий на обрыв и КЗ, сработка и при пропадании сетевого питания и по сигналу ОПС), слаботочники заводят на нее свои сигналы.
Прокладываем до светильников ФР-ЛС.
Минусы
-указанная станция не сертифицирована как ППУ(да и вообще сертификата ПБ я не видел)
-«Выходы» опять же должны иметь оба сертификата и как светильник(ГОСТ Р 60598-1-2003) и как эвакуационные знаки пожарной безопасности(ГОСТ Р 53325).
А таких я пока не знаю
-опять же возможна реализация при совместной проектировании слаботочника и электрика.
Выводы:
-на мой взгляд, от двух табличек можно уйти только в одном случае- используя допущение к п.7.77 СНИП 23-05
Во всех остальных случаях- две.
И даже если приведут в порядок нормативную базу, то промышленность пока не освоила выпуск(или не сертифицировала) под эту базу продукцию.
Или я ее просто не нашел. |
| |
|
[03.04.2010 8:03:57] | | Andorra1, а что плохого в мигании табло «Выход» при пожаре? Нам же нужно, каким то образом «обозначить» запуск СОУЭ при пожаре, считаю, что это может быть мигание табло «Выход». Это привлечет внимание людей и легко осуществить технически. В чем подвох Вашего вопроса? |
| |
|
[03.04.2010 8:40:28] | | Eugene_PHS ®. У вас табло "Выход" горят постоянно в дежурном режиме и мигают при пожаре? Вы напрямую нарушаете п.3.3 СП3, который говорит о том, что "СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения ..." (и см. ветку выше).
Коллеги. По-моему, мы в этом обсуждении уже давно ходим по кругу.
На правах инициатора этой ветки позволю себе сделать вывод, что итог дискуссии подвел и все четко расписал сергей зачеркнутый (03.04.2010 0:52:03].
Чтобы ничего не нарушать проектировщики АУПС И СОУЭ должны:
-- при проектировании никогда не поднимать этот вопрос с проектировщикам-электрикам. Иначе - см. ветку сначала.
-- тихо по своим РД проектировать свои табло "Выход" и после монтажа ходить по объекту и "хихикать" над рядом расположенными световыми оповещателями электриков. Следом будут ходить электрики и хихикать над нашими табло.
-- ждать либо изменений в нормы, либо разъяснений от полковников ВНИИПО, либо появления на рынке аппаратуры, которая будет удовлетворять требованиям и пожарников и электриков. По моему, все три ожидания маловероятны.
А пока на каждом конкретном объекте - "как надо правильно" - нам будет объяснять конкретный эксперт (при экспертизе) или конкретный инспектор (при проверке объекта). |
| |
|
сергей
[03.04.2010 10:30:02] | | да я это я-не зачеркнутый, дома комп не пускает ) |
| |
|
[03.04.2010 19:55:59] | | Волжанин,
«У вас табло "Выход" горят постоянно в дежурном режиме и мигают при пожаре? Вы напрямую нарушаете п.3.3 СП3, который говорит о том, что "СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения ..." (и см. ветку выше).»
Да это все понятно, ветку выше я смотрел и даже участвовал. Я не говорю, что мой вариант идеальный, я считаю его «золотой серединой».
«А пока на каждом конкретном объекте - "как надо правильно" - нам будет объяснять конкретный эксперт (при экспертизе) или конкретный инспектор (при проверке объекта).»
А Вы думаете они знают как правильно? |
| |
|
[04.04.2010 1:36:28] | | Andorra1:
Позволю себе присоединиться к Eugene_PHS - применение «световых мигающих оповещателей» допускается в любых типах систем СОУЭ (см. СП3, Таблица 1, п.1а и примечания 3 и 4 к Таблице) |
| |
|
[04.04.2010 1:45:52] | | Волжанин:
«Вы напрямую нарушаете п.3.3 СП3» - позвольте не согласиться. Например, разве не имеет права на жизнь примерно такое решение:
В подсистеме управления световыми оповещателями «ВЫХОД» и самосветящимися эвакуационными знаками пожарной безопасности, указывающими направление движения (далее – подсистема УНД), системы СОУЭ предусматриваются следующие режимы работы:
“Дежурный 1” – используется в случаях, когда в защищаемом здании отсутствует оповещаемый контингент (например, в ночное время или в выходные дни) и отсутствуют условия, требующие эвакуации оповещаемого контингента
“Дежурный 2” – используется в случаях, когда в защищаемом здании присутствует оповещаемый контингент (например, в рабочее время) и отсутствуют условия, требующие эвакуации оповещаемого контингента
“Дежурный 3” - используется в случаях, когда в зальных помещениях в защищаемом здании присутствует оповещаемый контингент (например, при проведении массовых мероприятий) и отсутствуют условия, требующие эвакуации оповещаемого контингента
“ПОЖАР” – используется в случаях, когда в защищаемом здании объявлена пожарная тревога и требуется эвакуация оповещаемого контингента
“ТРЕВОГА” – используется в случаях, когда в защищаемом здании объявлена иная тревога, не связанная с пожаром, но требуется эвакуация оповещаемого контингента
Исходное состояние подсистемы УНД - режим “Дежурный 1”. Переключение подсистемы УНД осуществляется:
в режим “Дежурный 2” - автоматически и одновременно с включением основных осветительных приборов рабочего освещения.
в режим “Дежурный 3” – автоматически по сигналу от системы контроля и управления доступом или в ручном режиме на время пребывания людей в зальных помещениях
в режим “ПОЖАР” - автоматически по командному сигналу от установки пожарной сигнализации.
в режим “ТРЕВОГА” – автоматически по сигналу от прочих систем безопасности или в ручном режиме
Состояние элементов подсистемы УНД:
в режиме “Дежурный 1”: “ВЫХОДЫ”– выключены
в режиме “Дежурный 2”: “ВЫХОДЫ” (за исключением “ВЫХОДОВ” в зальных помещениях) – включены режиме постоянного свечения, эвакуационные знаки – выключены
в режиме “Дежурный 3”: “ВЫХОДЫ” в зальном помещении – включены в режиме постоянного свечения, вне зависимости от состояния основных осветительных приборов рабочего освещения в данном зальном помещении; эвакуационные знаки в зальном помещении - выключены
в режим “ПОЖАР”: “ВЫХОДЫ” и эвакуационные знаки (в том числе в зальных помещениях) – включены в мигающем режиме
в режим “ТРЕВОГА”: “ВЫХОДЫ” и эвакуационные знаки (в том числе в зальных помещениях) – включены в режиме постоянного свечения |
| |
|
[04.04.2010 2:26:33] | | Сергей:
Немного ИМХО по установке двух табло. Не кажется ли Вам, что в попытке выполнить все требования всех нормативных документов теряется смысл того, для чего эти требования нужно выполнять?
Например, подходя сугубо формально, электрики поставили свое табло, а слаботочники - свое над одной и той же дверью. Каждый управляет своим табло от своей же собственной системы. Тогда возникает вопрос – а как будет влиять на процесс эвакуации людей такая ситуация, когда эти табло окажутся в таком состоянии, что будут выдавать противоречивую информацию (одно – светится, другое - нет)? С большой вероятностью можно предположить, что такое решение может принести больше вреда, нежели пользы. Ведь человек, оказавшийся перед такой дверью, вместо того чтобы двигаться к выходу, может начать сомневаться и пытаться получить дополнительную информацию о том, доступен выход или нет.
В качестве примера, можно привести некоторые выдержки из ГОСТ 12.4.026-2001 (с той оговоркой, что они прописаны для графических символов):
“…
6.5.2 Изображения графических символов знаков безопасности должны быть простыми и понятными. Подробности изображения, которые не являются необходимыми для понимания смыслового значения, должны отсутствовать.
6.5.3 Графические символы должны обеспечивать быстрое и с высокой точностью опознание своего смыслового значения и смыслового значения знака безопасности, для чего необходимо руководствоваться следующими принципами:
- определенному смысловому значению символа должно соответствовать только одно графическое изображение, необходимо сводить варианты символов с похожим изображением к одному символу с тем, чтобы исключить возможность путаницы;
- символы, имеющие различные смысловые значения, не должны быть
похожими;
…” |
| |
|
Скиталец
[05.04.2010 10:17:19] | | «У вас табло "Выход" горят постоянно в дежурном режиме и мигают при пожаре? Вы напрямую нарушаете п.3.3 СП3, который говорит о том, что "СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения ..."
А чем запуск мигающего режима оповещателей не подходит под: "СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения ..."??? |
| |
|
[05.04.2010 12:34:04] | | Скиталец
Коренное слово "ВКЛЮЧАТЬСЯ". А у вас табло "Выход" уже был включен. Вот тем и не подходит.
И еще. См. п.6.2.1.1 ГОСТ Р 53325, в котором написано "...о возникновении пожара посредством ФОРМИРОВАНИЯ!!! светового сигнала...". Мне думается, что это тоже в ту же дырочку.
А вообще я согласен, что все это словоблудие вокруг некорреткных требований норм.
Очень понравились рассуждения DmYak ® [04.04.2010 1:45:52]. Спасибо.
Давайте не будем больше припираться. Все равно к единому мнению не придем. Извиняюсь, если кого обидел ненароком. |
| |
|
[07.09.2012 11:19:52] | | А слабо зайти в соседний отдел и договориться у кого оповещатели "Выход" ставить? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|