| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.12.2009 13:46:25] | | А вдруг кто-нибудь подскажет... Делаю проект, где подключаю линейные дымовые извещатели ИП212-52М (ИПДЛ-52М) в шлейфы Сигнал-20П. В инструкции на ИП212-52М указано, что в шлейф можно включать не более 3 извещателей. Не могу понять, чем может быть обусловлено это ограничение? (так хочется в один шлейф 9 шт подключить) Извещатели питаются НЕ по шлейфу. |
 | |
|
[03.12.2009 14:50:54] | | Лена, а Вы до конца инструкцию дочитали?
Там, где про типовое сопротивление контактов оптореле?
Попробуйте подключить, используя вариант с раздельными шлейфами на пожар и неисправность (п.3.9.6) - до 30 шт. |
| |
|
[04.12.2009 5:27:20] | | Лена ®
До 3-х - при питании по ШС. По схеме с отдельным питанием и с имитацией дымового ПИ - практически не ограничено.
Нина ®
Шлейф "неисправность" конечно лучше сделать отдельно, чтобы различать неисправности самих ИПДЛ и неисправности в ШС. |
| |
|
[04.12.2009 7:49:19] | | ВитЯк ®
Увы - до 3-х с раздельным питанием. В этом Лена права. |
| |
|
[04.12.2009 8:35:30] | | Спасибо за ответы, разобралась) |
| |
|
[04.12.2009 8:47:15] | | Нина ®
Странно. Я смотрю инструкцию на ИП 212-52, там есть ограничения по количеству извещателей в ШС при имитации НЗ дымового извещателя с включением в шлейф контактов "неисправность" - до 5 шт. для "Сигнал-20П" (рис.11). Для параллельного включения с добавочным резистором - без ограничений (рис.9). Сопротивление НЗ ключа - 15 ом, максимум 25 - копейки. Или ИП 212-52М так сильно отличается от ИПа без буквы? |
| |
|
[04.12.2009 9:24:18] | | Для комбинации оптореле «Пожар НРК» и «Неисправность НЗК» производитель для "Сигнал-20П" (ШС тип1) дает максимальное количество-7 шт (против 3 для комбинации «Пожар НЗК» и «Неисправность НЗК»). |
| |
|
[04.12.2009 9:55:59] | | Хорошо. Суммарное сопротивление контактов оптореле для 7 извещателей максимум 175 ом (3,7% от оконечного сопротивления). Переход в режим "обрыв ШС" происходит при увеличении сопротивления ШС до 6,6 кОм и выше. Переход в режим "Внимание", "Пожар" происходит при снижении напряжения в ШС до 8-4,5 В. Откуда взялось такое ограничение, просто непонятно. |
| |
|
[04.12.2009 11:07:49] | | Нина ®
И еще, при рекомендованной производителем схеме включения сигнал "неисправность" блокирует сигналы "пожар" и "внимание", что недопустимо (в соседней ветке подглядел). Что-то недоработали составители инструкции. Прибор, кстати, неплохой. |
| |
|
[04.12.2009 12:00:35] | | ВитЯк ®.
Да, ситуация почти один в один с Зубром, только в шлейфе не один извещатель. И опять неиправность извещатели индетифицируется приборов как неиправность (обрыв) шлейфа, даже при знакопеременном напряжении. |
| |
|
зубр ®
[04.12.2009 14:52:42] | | ВитЯк, дружище!
"сигнал "неисправность" блокирует сигналы "пожар" и "внимание", что недопустимо".
Где такое требование?
Может я все по - другому воспринимаю?
Случайно не это: п.9.1.1. НПБ 75-98: ППКП должны обеспечивать следующие функции:
7) преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;
|
| |
|
[04.12.2009 14:56:34] | | 2 ВитЯк!
В первую очередь не доработали составители нормативных документов.
Просто каждый представитель в ТК от того или иного производителя просто тяныл одеяло на себя, не думая об общих проблемах. Линейный дымовой пожарный извещатель - это трехрежимный извещатель. А многорежимных пожарных извещателей нет в определениях. Т.Е. увидев на клетке слона надпись "Буйвол" - не верь глазам своим! |
| |
|
[05.12.2009 7:26:05] | | зубр ®
"Где такое требование?
Может я все по - другому воспринимаю?"
Уважаемый, а как же здравый смысл? Если один из извещателей выдаст "неисправность", ШС будет висеть в этом состоянии до устранения, и случись чего, если оставшиеся извещатели отработают "пожар", прибор не выдаст соответствующего сигнала, поскольку в состояние "пожар" он может перейти только из состояния "норма" = "взят". Допустимо ли это?
"Случайно не это:"
Это, и не случайно. |
| |
|
[05.12.2009 7:41:52] | | to bvv ®
"В первую очередь не доработали составители нормативных документов."
Да так, но недоработки в нормативных документах не отменяют элементарного здравого смысла. Иначе встает вопрос "Нахрена государство в течение многих лет тратило деньги на твое образование?" Извините за резкость.
По поводу самих извещателей, если интересно. Установили 5 комплектов на неотапливаемом складе стройматериалов. Понравились. Три из них работают практически на предельной паспотной дальности (длина ангара 87 метров). Каждый включен в самостоятельные шлейфы по "пожару", также и по "неисправности". ПКП - "Сигнал-20М". В гарантийный срок было одно обращение по "неисправности". Разбежались лучи приемника - передатчика. Причина банальная - монтажник не затянул фиксирующий винт после юстировки :) |
| |
|
[07.12.2009 13:14:04] | | 2 ВитЯк!
Я не просто так говорю о недоработках нормативного документа ГОСТ Р 53325, например,:
"4.9.1.10 ИПДЛ должен формировать сигнал «Неисправность» при полном перекрывании луча на время более 2 с."
Данное требование звучит также как и крылатая фраза без установленной запятой.
После перекрытия луча на время более 2 с должен сформироваться сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ ???
Или после прекрытия луча должен сформироваться сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ на время более 2 с ??? |
| |
|
[07.12.2009 13:29:37] | | 2 ВитЯк!
А по поводу третьего абзаца Вашего поста мне только приходится догадываться по некоторым деталям, что это - характеристика работы линейного дымового пожарного извещателя "Артон-ЛД" как первого Вашего личного опыта его применения, или я банально ошибаюсь? |
| |
|
[08.12.2009 3:51:06] | | bvv ®
Если читать буквально, то скорее "Казнить", чем "Помиловать", то есть сигнал "Неисправность" выдается при долговременном перекрытии или уходе луча, более 2-х секунд. На кратковременные перекрытия типа взмахов рукой или пролет, скажем, птицы, прибор не реагирует. Да и по логике ПКП сам фиксирует сигнал "неисправность", а сигнал "неисправность" на извещателе в принципе должен удерживаться, пока не восстановится работоспособность.
Извещатель как раз таки "ИПДЛ-52", опыт применения действительно первый. |
| |
|
[08.12.2009 10:12:38] | | 2 ВитЯк!
Вы утверждаете, что сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ, выработанный линейным дымовым извещателем после перекрытия оптического канала на время более 2 с должен оставаться активным пока существует такое перекрытие оптического канала и автоматически устраниться после исчезновения такого перекрытия???
И где же такое требование прописано???
Кроме того, в Вашем утверждении нет логики событий - так называемого здавого смысла. Здесь уже зависит от того - кто на что учился...
Во-первых, такой статический сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ в радиальном безадресном шлейфе пожарной сигнализации практически нельзя будет на ППКП отличить от неисправности возникшей в проводниках шлейфа пожарной сигнализации, будь то КЗ или обрыв.
Во-вторых, такой статический сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ таки да будет препятствовать прохождению сигнала ПОЖАР от других пожарных извещателей, подключенных к этому шлейфу, что само по себе не допустимо, согласо действующих нормативных требований.
В-третьих, полное перекрытие оптического канала линейного дымового пожарного извещателя может быть вызвано обвалившейся, в результате пожара происходящего этажом выше, балки. Поэтому, в европейском документе EN54-12 имеется п. 4.10 с требованиями, которые подлежат проверке по п. 5.6. По этим требованиям сигнал пожарной тревоги должен быть выработан таким извещателем в этой ситуации за время не более 30 с.
Вот такие вареники...
|
| |
|
[08.12.2009 10:53:49] | | bvv ®
Не утверждал, что должен самовосстанавливаться, хотя почему бы и нет? Зачем держать подвешенный сигнал о неисправности, если работоспособность восстановлена?
Далее. Никогда не считал разумным включать в один шлейф выходы "пожар" и "неисправность" по Вами же указанным причинам. Выходы "неисправность" задействованы в самостоятельные "тревожные" шлейфы, поэтому сигналы фиксируются самим ПКП. На центральном пульте "С2000М" события от этих ШС переименованы для однозначного определения местоположения извещателя, на первичное появление сигнала охрана обязана отреагировать. Сигналы "пожар" не блокируются ни от этого же извещателя, ни от других. |
| |
|
[08.12.2009 11:58:34] | | 2 bvv!
Сохранение сигнала неисправности при перекрытии луча на все время неисправности кажется наиболее логичным. "Временная" неисправность создаст иллюзию восстановления на большинстве обычных ППКП. То, что сигнал неисправность должен пропасть после восстановления - это тоже логично. Зачем сообщать прибору о том, чего нет? Да, в нашем ГОСТе описаны не все возможные комбинации воздействий и реакции на них, но мне кажется, что недописанное можно дополнить и самому, исходя из здравого смысла. Думаю, что европейские нормы в этом плане не лучше наших, такое же не полное описание действий.
По части европейских требований к перекрыванию луча вы ни чего не путаете? При перекрытии канала требуется выдавать не неисправность а пожар? |
| |
|
[08.12.2009 12:42:57] | | 2 ВитЯк!
Вас понял, любой линейный дымовик Вы ведете 6-ти проводкой:
2- на питание;
2- на ПОЖАР;
2- на НЕИСПРАВНОСТЬ.
А при необходимости верификации, ППКП должен еще и уметь управлять питанием автоматически.
2 Alex116!
Именно по тому, что и европейские нормы не имеют четко выписанной процедуры общения линейного дымового пожарного извещателя, как нет этих моментов и в ГОСТ Р 53325 я хочу услышать мнение практиков, так как в реализуемом на российском рынке сегодня в нашем линейном дымовом пожарном извещателе уже требуется провести корректировку софта на соответствие указанному ГОСТ-у. Ведь уже имеются реальные различия между НПБ-82 и разделом 4.9 этого ГОСТ-а.
Но по европейским документам я не путаю, ведь прошли сертификацию уже дважды по стандарту, который является адентичным переводом европейского нормативного документа: получается только одна возможность - через фиксированный во времени сигнал неисправности к сигналу пожарной тревоги с памятью этого состояния до дистанционного сброса с ППКП. |
| |
|
[08.12.2009 13:15:26] | | 2 bvv! Не такой уж аудентичный значит у Вас текст EN 54-12:
В п. 5.6.1. говорится, что надо убедиться, что детектор будет производить пожар или неисправность сигналы...
В п.5.6.3 так же: Блокировка должна вызвать пожар или неисправность сигнал (уже в единственном числе) не более чем через 60 с.
Т.е. если нет у линейника сигналов неисправность, как у точечных, то он должен через 60 с сформировать сигнал пожар, или если есть, то сигнал неиспарвность.
|
| |
|
[08.12.2009 13:30:21] | | Нина, а требования СП 5.13130.2009 разве на линейники не распространяется? Зачем тогда аспирационники прописали?
13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую: ... до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, ... |
| |
|
[08.12.2009 13:36:14] | | Не поняла вопроса. |
| |
|
[08.12.2009 13:38:52] | | Как можно 30 шт. линейников в один шлейф включать, какя площадь будет? Не больше 1600 м2? |
| |
|
[08.12.2009 13:43:52] | | 1600 м2 максимум, ширина 9 м, получаем максимум в один шлейф 2 линейника при длине луча менее 90 м. Так, или нет? |
| |
|
[08.12.2009 13:48:31] | | 2 puzzle!
У меня то документ с голограммой госстандарта. И не забывайте, что раздел 5 - это методика проверки, а раздел 4 - технические требования. Более внимательно переведите п. 4.10. Моя неточность только в одном - я поспешно привел другой временной интервал 30 с в течение которого таки да должен быть только сигнал ПОЖАР, о вот при ослаблении светового потока на 10 дБ и более того может быть сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ (появление которого не запрещается, а наоборот допускается), а затем опять таки ДОЛЖЕН появиться сигнал ПОЖАР за время не более 60 с.
И в п. 5.6.3 говорится о сигнале ПОЖАР. И заметьте НИГДЕ в этом стандарте больше не говорится о формировании сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ при полном перекрытии оптического канала линейного дымового пожарного извещателя, ни в техтребованиях, ни в методах контроля. |
| |
|
[08.12.2009 13:52:21] | | puzzle ®
Да разве я призываю до 30-ти? Голова-то у человека для чего? |
| |
|
[08.12.2009 14:27:49] | | 2 bvv! А п.4.10 очень важный, но опять, я извиняюсь, не про то:
п. 4.10. Сигнализирование неисправности
Если неисправность сигнализируется, например как результат быстрого изменения затухания(как испытывается по 5.6) или как результат достижения предела компенсации (как в 4.8), сформированный прежде сигнал пожар не должен отменяться.
По моему все логично, так и работают все зурубежные линейники, сертифицированные по EN54, есть блокировка - идет сигнал неисправность через секунд 30, никаких преходов в пожар нет. |
| |
|
[08.12.2009 14:55:37] | | 2 puzzle!
Ну и где здесь у Вас логика?
Пункт 4.10 говорит о формировании сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ и о том что сигнал ПОЖАР не должен маскироваться, при этом дает ссылку на п 5.6, где мы уже читаем о сигнале ПОЖАР!!!
Логическое единство будет только через НЕИСПРАВНОСТЬ к ПОЖАРУ. |
| |
|
[08.12.2009 15:01:28] | | 2 puzzle!
И где Вы прочитали, что "сформированный прежде сигнал пожар не должен отменяться", делаю ударение на "сформированный прежде". |
| |
|
[08.12.2009 15:02:32] | | 2 puzzle!
И где Вы прочитали, что "сформированный прежде сигнал пожар не должен отменяться", делаю ударение на "сформированный прежде". |
| |
|
[08.12.2009 15:02:36] | | 2 puzzle!
И где Вы прочитали, что "сформированный прежде сигнал пожар не должен отменяться", делаю ударение на "сформированный прежде". |
| |
|
[08.12.2009 15:03:57] | | Извините, проблемы со связью. |
| |
|
[08.12.2009 15:04:42] | | 2 bvv! Логика простая, если линейник уже в пожаре стоит, то возникший после сигнал неисправность, при блокировке или пределе компенсации, не должен сбрасывать сигнал пожар. Общий принцип - сигнал пожар имеет преемущество.
Посмотрел украинский EN54-12 п.5.6.2. Хоть украинским не владею, но понял, что сплошная отсебятина: два фильтра - А 6 дБ и В 10 дБ, два контрольных времени 30 с и 60 с. Можно конечно п. 4.10 проверить: ставим 6 дБ - в течение 30 должен быть пожар, ставим 10 дБ пожар не должен сброситься.
В английской версии EN54-12 п.5.6.2. все просто: есть только один аттенюатор А 10 дБ, который имитирует блокировку. Сигнал пожар или неисправность после блокироки должен сформироваться в течение не более 60 с. Только 60 с., нет 30 с. |
| |
|
[08.12.2009 15:10:36] | | 2 puzzle!
И еще, укажите конкретно пункт, где написано:
"есть блокировка - идет сигнал неисправность через секунд 30, никаких переходов в пожар нет". |
| |
|
[08.12.2009 15:14:14] | | 2 puzzle!
ДСТУ N54-12:2004 базировался на европейском стандарте 2002 года, а какой текст Вы переводите? |
| |
|
[08.12.2009 15:16:01] | | 2 bvv!
Какая логика в формировании сигнала пожар после длительной неисправности? По такому принципу и от точечного дымового надо требовать формирование сигнала пожар после запыления. Переход в пожар при блокировке луча видимо допускается для совсем тупых датчиков, которые не могут отделить неисправность от пожара.
2 puzzle!
Где можно раздобыть английскую версию EN54 ? |
| |
|
Andorra1 ®
[08.12.2009 15:21:17] | | Ув. puzzle ®
[08.12.2009 13:43:52]
Мне кажется, Вы здесь несколько ошибаетесь.
Неужели только два линейника в один шлейф? (При длине помещения 90 м. и ограничение площади защиты 1600 м.кв.).
Проверил в СП-5.
13.2 Требования к организации зон контроля пожарной сигнализации
13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для
отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, до-
пускается оборудовать зону контроля, включающую:
до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, рас-
положенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в
общий коридор, холл, вестибюль и т. п.;
до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2,
расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, ……
Интересно, как это Вы ИЗОЛИРОВАННЫЕ помещения привлекли в этому случаю,
Или СМЕЖНЫЕ…имеется в виду, что они имеют СТЕНЫ между помещениями.
Эта норма на 10 помещений для ускорения поиска пожара, неисправности. Не зря требуется общий коридор, холл.
Можно и 20 помещений посадить на шлейф.
При той же площади.
Как видите площадь здесь не причем.
Главное условие скорость обнаружения проблемы.
Для компенсации возросшего числа мест поиска (помещений) предложено устройство ВУОС над дверью в помещение. И снова общий коридор.
Ведь так линейники можно ограничить и 300 м. кВ.
Для помещений изолированными перекрытиями (разными этажами).
Но Вы здесь, конечно и не станете ссылаться на 300 кв.м., чутьем понимаете, что это не из этой темы.
А изолированные помещения для ПРОВОДНОГО шлейфа, почему то отнесли к общему требованию про извещатели. Аспирационные, тоже на шлейфе-трубе..
Интересно, а радиоканальные извещатели тоже только на 1600 м. кВ.?
По моему ограничение 1600 м. не относится к ИДПЛ.
|
| |
|
[08.12.2009 15:21:42] | | 2 bvv!
Перевел онлайн переводчиком с украинского на русский 4.10
" ... сигнал пожарной тревоги не должен быть отменен в случае неисправности, возникающей ...", т.е. в точности то, что пишет puzzle. |
| |
|
[08.12.2009 15:24:40] | | 2 bvv! У меня prEN54-12:1999 |
| |
|
[08.12.2009 15:34:33] | | 4.10 Fault signalling
If a fault is signalled, for example as a result of a rapid change in obscuration (as in test 5.6) or as a result of the limit of compensation being reached (as in 4.8), it shall not result in a previously existing fire being cancelled.
|
| |
|
[08.12.2009 15:42:27] | | 2 puzzle!
Не надо меня убеждать в том, что если извещатель уже перешел в состояние ПОЖАР, то он уже не реагирует ни на какие изменения оптических сигналов - он тупо будет находиться в этом состоянии пожарной тревоги вплоть до дистанционного его сброса с ППКП - это очевидные истины. |
| |
|
[08.12.2009 15:42:43] | | 2 Andorra1 ®! А если у нас точечные дымовые и бесканечный склад, какую площадь на один шлейф Вы допускаете?
"до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2" - а одно помещение - это не до 10?
А если аспирационник на складе в одном помещении, тоже не распространяется?
А где пожар возник и так увидим когда загорится.
Радиоканальных безадресных не бывает.
|
| |
|
[08.12.2009 15:48:41] | | 2 bvv! Это не я , это п.4.10 убеждает, а где в украинском после неисправности пожар, это какой пункт? Кроме как у Артона ни где такая логика мне не встречалась.
30 с на формирование неисправности нет, есть в течение не более 60с. Пожар в течение 30 с - выбирают 15 - 20 с.
|
| |
|
[08.12.2009 16:11:43] | | Мы сможем только констатировать тот факт, что в ДСТУ N54-12:2004 нет требования аналогичного п. 4.9.1.10 ГОСТ Р 53325-2009:
"4.9.1.10 ИПДЛ должен формировать сигнал «Неисправность» при полном перекрывании луча на время более 2 с."
А в ГОСТ Р нет требований аналогичных требованиям п. 4.10 EN54-12:
"4.10 Fault signalling
If a fault is signalled, for example as a result of a rapid change in obscuration (as in test 5.6) or as a result of the limit of compensation being reached (as in 4.8), it shall not result in a previously existing fire being cancelled."
|
| |
|
[08.12.2009 16:30:02] | | 2 puzzle & Alex116!
Меня интересуют технические требования к линейному извещателю, которые бы принимались потребителем и не противоречили бы нормативным документам действующим на той или иной территории.
Если считать, что на ослабление оптического сигнала на 0,4 дБ извещатель не должен реагировать, а на ослабление 6 дБ (5,2 дБ) должен формировать сигнал пожар. Получается, что сигнал пожар должен формировать извещатель и при ослаблении оптического сигнала и на 13 дБ (10+3). Тогда возникает вопрос: какое ослабление оптического потока извещатель обязан воспринимать, как полное отсутствие полезного сигнала? Где такое требование можно найти? Рассчитать? |
| |
|
[08.12.2009 17:31:23] | | 2 bvv! Российские требования уникальны, но их мало: порог срабатывания должен быть в пределах 0,4÷5,2 дБ формирование за 10 с макс., а порога неисправности нет, т.е. можно взять из EN54-12. Порог блокировки получается 1,5 с. А остальное все по логике. |
| |
|
[08.12.2009 17:42:32] | |
Ув. puzzle ®
[08.12.2009 15:42:43]
На Ваш вопрос.
Я так предполагаю, что скажем для ИДПЛ 6500RS c характеристикой длины луча 100м. расстояние между оптическими лучами не более 9м без СОУЭ, соответственно 4.5 м. при наличии СОУЭ) (СП-5 п.13.5.3, 14.1).
На один шлейф 3 извещателя (ИДПЛ).
Это соответствует характеристики ППКОП и требованию СП-5 по расстановке не менее 3 извещателей в одном помещении. (п.14.2).
Площадь защищаемого помещения 1800 м.кв.
По аспирационным.
Аспирационный извещатель сидит на шлейфе.
Материальной трубе. Это шлейф.
Есть пункт для ШЛЕЙФОВЫХ извещателей (13.2.1).
И пункт для ШЛЕЙФА пожарной сигнализации на 1600 м. км. и аспирационные извещатели прописаны через занятую, в одном требовании, пункте (13.2.1)
13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для
отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, до-
пускается оборудовать зону контроля, включающую:… до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м.кв., расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в
общий коридор, холл, вестибюль и т. п.;
В этом пункте нет ИДПЛ.
По Вашему вопросу бесконечный склад разбивается на зоны.
Как по ширине, так и по бесконечной длине.
Каждую зону контролирует 3 извещателя.
Вот в этом случае в бескончном складе (одно помещение) Вы точно уведете, где пожар. В начальной стадии.
13.5.3 При контроле защищаемой зоны двумя и более линейными дымовыми пожарными из-
вещателями в помещениях высотой до 12 м максимальное расстояние между их параллельными
оптическими осями должно быть не более 9,0 м, а оптической осью и стеной — не более 4,5 м.
На вашу реплику (шутливую, как я понимаю)
«А где пожар возник и так увидим когда загорится».
Хотел бы я посмотреть как Вы ищете очаг, в более, чем 20 помещениях без УОСА, когда двери закрыты, на ключь, и сданы под охрану. Арендатарами.
На Ваше: «А если аспирационник на складе в одном помещении, тоже не распространяется?»
Распространяется п. 13.2.1
На Ваше: «Радиоканальных безадресных не бывает»
Вы уверены?
|
| |
|
[08.12.2009 18:09:42] | | 2 Andorra1!
Радиоканальных безадресных не будет, когда закончатся сертификаты, например у ИМПАЛС-а, а новые на соответствие ГОСТ Р 53325 будут только адресные, если не найдется такого лобби, которое изменит этот норматив. |
| |
|
[08.12.2009 18:15:40] | | Уважаемый bvv ®
Спасибо, за точную информацию.
Теперь мы с puzzle ®
знаем, что сейчас ещё есть..и даже марку.
Вы нас рассудили в вопросе о существования в российской природе безадресных извещателей на сегодняшний день.
Спасибо!
|
| |
|
[08.12.2009 20:01:54] | | 2 puzzle!
Ваш текст - это проект предыдущей версии стандарта, так что Ваше замечание про отсебятину в ДСТУ EN54-12:2004 мы снимаем, как не обоснованное.
А червь сомнения меня гложет: где ошибка в методике контроля по п. 5.6.3 указанного стандарта? В каком состоянии должен находиться извещатель почти всю первую минуту после внесения аттенюатора, чтобы за время не более 60 с перейти в состояние ПОЖАР?
И ведь задавл я этот вопрос не только Вам, но и г. Рейнхарду Люттенбергу - одному из руководителей VdS и одному из разработчиком системы стандартов серии EN 54, а прямого ответа точно также и не получил... |
| |
|
[09.12.2009 2:41:41] | | bvv ® [08.12.2009 12:42:57]
Да, так, 3 пары на каждый ИПДЛ, на меди экономить не стали. Сброс питания ИПДЛ осуществляется при перевзятии через реле ПКП на 5 сек., при этом в ШС активен параметр "Автоперевзятие из невзятия". |
| |
|
[09.12.2009 9:29:50] | | 2 ВитЯк!
Спасибо! |
| |
|
зубр ®
[09.12.2009 9:41:11] | | ВитЯк, друже.
Извини, сразу не отреагировал.
"Уважаемый, а как же здравый смысл? Если один из извещателей выдаст "неисправность", ШС будет висеть в этом состоянии до устранения, и случись чего, если оставшиеся извещатели отработают "пожар", прибор не выдаст соответствующего сигнала, поскольку в состояние "пожар" он может перейти только из состояния "норма" = "взят". Допустимо ли это?"
Я полагаю, что при получении извещения "пожар", так же как и "неисправность", ШС будет висеть в этом состоянии до устранения, и случись чего, если оставшиеся извещатели отработают "пожар", прибор не выдаст соответствующего сигнала, поскольку в состояние "пожар" он может перейти только из состояния "норма" = "взят".
Испытано - не выдаст.
Так как это недопустимо необходимо отменить не адресные системы, имеющие свойственные этим системам технические характеристики.
|
| |
|
[09.12.2009 10:16:02] | | зубр ®
Это к случаю, когда извещатель выдает ложный "пожар" и остается в этом состоянии после сброса? Но это равносильно в общем-то неисправности самого ШС, т.к. эта неисправность не контролируется извещателем. Я имел в виду "неисправность" от цепей самоконтроля извещателя, которую нет смысла включать в пожарный ШС, чтобы не путаться и лишний раз не блокировать работоспособные извещатели.
Отменять неадресные системы не нужно, просто можно учесть такую возможность, например, включением извещателей в одном помещении в разные ШС. |
| |
|
[09.12.2009 10:29:14] | | 2 зубр!
Те решения, которые ВитЯк использует с линейниками, ни как не рулят для 90-го. Делать адресацию 6-проводными шлейфами для точечных извещателей слишком накладно. |
| |
|
зубр ®
[09.12.2009 11:50:58] | | Освещение в постах предпочтительности одного технического (технологического) решения перед другим мной приветствуется.
Возможность включения извещателей в разные шлейфы одного многожильного кабеля применяется на практике.
По затратам необходимо считать в каждом конкретном случае.
Имеются программы, позволяющие вести такие подсчеты оперативно.
Полагаю, что применение технологии, позволяющей отделить извещатели, ни в коем случае не переводят не адресные системы в категорию адресных.
Полагаю, что требования п.9.1.1. НПБ 75-98: "ППКП должны обеспечивать следующие функции:
7) преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;"
относится к прибору.
Обрыв шлейфа регистрируется прибором как "неисправность", однако при получении извещения о "пожаре" с другого шлейфа прибор регистрирует это извещение и передает во внешние цепи извещения о пожаре.
В противном случае однополярные приборы не проходили бы сертификацию по указанному пункту НПБ 75-98.
Поправьте меня, пожалуйста, если ошибаюсь.
|
| |
|
[09.12.2009 12:12:18] | | 2 зубр!
Я так думаю, что вряд ли найдется оппонент Вашему последнему посту.
А вот вопрос: можно ли поймать сигнал ПОЖАР в одном неадресном радиальном шлейфе, который уже выдал сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ? -потребует обсуждения и это может быть отдельной темой. |
| |
|
[09.12.2009 12:30:31] | | 2 bvv! Версия похоже таже но prEN54-12:1999 - это черновая, предварительная, значит откорректировали, согласен.
По порогам Вы тоже все сами знаете: чувствительность не должна быть выше 0,4 дБ (аналогично 0,05 дБ/м) для исключения ложняков. верхней границы у них нет - все определяют тестовые пожары, у нас их нет и соответственно появляется 5,2 дБ (аналогично 0,2 дБ/м). А у линейника логично вводится неисправность при блокировке. Дым скакнуть да еще на боольшой протяженности, а не в точке может только при взрыве. Пхоже европейцы считают, что бысторе затухание на 6 дБ следует относить к пожару, а на 10 дБ - к блокировке. Вводят в пожар затуханим на 6 дБ, а потом проверяют, что блокировка в виде 10 дБ вызывает сигнал неисправность, но не сбрасывает пожар. Т.е. порог блокировки порядка 8 дБ.
Не понял вопрос на счет режимов, хот я и не немец, был в дежурном перешел в пожар - накопил информацию - до 30 с может думать европеец, наш только 10 с, по блокировке все зарубежные можно на сертификации зарубить 2 с - это не 60. Хорошо, что этого не делают.
2 Andorra1 ®! Если арендаторы не сдают ключи - снимать с охраны и ломать двери. А у ИМПАЛС-а тампер есть? Или можно датчик снять и в стол положить? Чего только не придумают, а как с синхронизацией, наложением сигналов? Навероное и связь односторонняя.
ПО зонам, а на линейные тепловые какую максимальную площадь разрешим? Или если на один шлейф 10 модулей повесим и к ним 10 шлейфов? Конечно я бы разрешил на линейники 1800 м.кв. = 100 х 9 - логично...
|
| |
|
[09.12.2009 15:59:05] | | 2 puzzle!
"Похоже европейцы считают" - это предположение. Причем если уровень оптического сигнала сниженный на (10+3) дБ эквивалентен блокировке, то извещатель должен был бы выдать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ, ведь до введения этого аттенюатора извещатель однозначно находился в НОРМЕ -дежурном режиме работы, о чем в п. 5.6.2 имеется отдельное указание, но после введения затухания на (10+3) дБ через 60 с извещатель обязан оказаться в состоянии ПОЖАР. Так в чем нарушена логика работы "Артон-ДЛ"? Вроде бы удовлетворяет и требованию и еэна, и российского стандарта.
Вторая Ваша фраза:" Хорошо, что этого не делают" - это утверждение в настоящем времени; оно справедливо? Или оно действовало только в прошедшем времени? |
| |
|
[09.12.2009 16:11:55] | | Я так понял, что сначала ставим 6 дБ извещатель уходит в пожар не более чем через 30 с, потом проводим манипуляции с 10 дБ (90% затухания), то ли меняем, то ли добавляем к 6 дБ, пожар должен сохраниться - проверяем 60 с, т.к. неисправность выдавалась в пределах 60 с.
|
| |
|
[09.12.2009 16:24:07] | | Ан нет! После получения ПОЖАР с манипуляцией 6 дБ, делаем сборс извещателя, возвращаем его в дежурное состояние и начинаем манипуляции с (10+3) дБ. |
| |
|
[09.12.2009 16:37:01] | | 2 puzzle!
На русском языке это предложение из п. 5.6.2 звучит следующим образом:
"После удаления испытательного фильтра А извещатель необходимо вернуть в его первоначальное состояние, а на пули луча необходимо разместить испытательный фильтр В." |
| |
|
[09.12.2009 17:14:47] | | Надо смотреть исходник на английском, все-таки я думаю перевод не точен. Пункт 4.10 остался, но после сброса не проверяется. От сигналов неисправность или пожар остался только пожар либо в течении 30 с, либо 60 с. Т.е. и проверки блокировки тоже нет...
Что-то тут не так. |
| |
|
[09.12.2009 17:31:12] | | В редакции: prEN 54-12 : 1991, был пункт:
"4.2.4. Контроль светового луча
Если световой луч притушен более, чем на 90% ( 10 дб ), то сигнализатор должен послать аварийное сообщение в центр пожарной сигнализации. Сообщения о тревоге имеют преимущество перед аварийными сообщениями (аварийные сообщения не должны гасить поступившие ранее сообщения о тревоге)."
Но после этого документ изменялся несколько раз. Последней редакции, действующей сегодня в Европе у меня нет, вот и приходится искать "здравый смысл".
Если бы в стандарте оставалось именно это требование, то проверка его осуществлялась бы в два этапа: сначала бы проверили формирование НЕИСПРАВНОСТИ с соответствующими временными задержками, а затем, после сброса извещателя, перевели бы его в состояние ПОЖАР одним аттенюатором (6 дБ), а затем без сброса состояния попытались бы воздействовать (10+3) дБ и должны были бы убедиться что извещатель надежно бы оставался в состоянии ПОЖАР!
Я правильно излагаю, товарищи? |
| |
|
[10.12.2009 12:37:17] | | Чуть-чуть не по теме:подскажите минимальное расстояние между ИП 212-52М |
| |
|
[10.12.2009 14:12:45] | | Из руководства на ИП 212-52М http://www.ivs.ru/katalog/series52/s...
3.6.4 Минимально-необходимое расстояние между оптическими осями двух соседних извещате-лей не регламентируется, но следует учитывать, что при близком расположении извещателей друг от друга соседний рефлектор будет частично участвовать в создании отраженного луча. В принципе, на работу извещателя по обнаружению дыма это обстоятельство не влияет, но при проверке чувстви тельности необходимо будет перекрывать часть отражающей поверхности не только своего рефлек-тора, но и соседних, попадающих в зону диаграммы направленности приемо-передатчика.
|
| |
|
[10.12.2009 14:14:02] | | Из руководства на ИП 212-52М http://www.ivs.ru/katalog/series52/s...
3.6.4 Минимально-необходимое расстояние между оптическими осями двух соседних извещателей не регламентируется, но следует учитывать, что при близком расположении извещателей друг от друга соседний рефлектор будет частично участвовать в создании отраженного луча. В принципе, на работу извещателя по обнаружению дыма это обстоятельство не влияет, но при проверке чувстви тельности необходимо будет перекрывать часть отражающей поверхности не только своего рефлектора, но и соседних, попадающих в зону диаграммы направленности приемо-передатчика. |
| |
|
[10.12.2009 14:37:42] | | 2 bvv! Можно ставить 6 дБ, убирать, ставить 10 дб, а потом наоборот, ставить 10 дб , убирать и ставить 6 дБ - для контроля выдачи ПОЖАРа. Реально вероятность блокировки луча на 90% и более, я думаю, достаточно низкая, обычно луч перекрывается частично или более медленно, чем за 1 с. и будут ложняки. По отсутствию сигнала передатчика можно фиксировать отключение его питания или его отказ и логично выдавать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ. |
| |
|
[10.12.2009 15:04:20] | | 2 puzzle!
Если бы Вы были бы автором сего нормативного документа, то я бы еще попросил в последовательности установки аттенюаторов указать еще и временные параметры в секундах между указанными действиями.
Но пока мы можем только предполагать...
Вчера попытался заказать немецкую редакцию 12 части 2002 года. Может быть там просто пропущена строчка или предложение. |
| |
|
[10.12.2009 15:29:36] | | 2 bvv! Временные интервалы зависят от требований по времени формирования сигналов пожар и неисправность к ним добавляем 10 с. |
| |
|
[10.12.2009 19:06:45] | | 2 puzzle! Спасибо за участие в поиске истинного решения. |
| |
|
[15.12.2009 5:25:26] | | Руководство по эксплуатации "СИГНАЛ - 20П"
Допускается включение в ШС типа 1 извещателей «ИДПЛ-1» (не более 1 шт.) при условии, что в прочие шлейфы будут включены пассивные или четырехпроводные извещатели с нормально замкнутым внутренним контактом1.
1 Данное ограничение вызвано тем, что токопотребление извещателя «ИДПЛ-1» в течение времени технической готовности значительно превышает ток нарушения ШС, что не позволяет использовать общепринятую тактику автоматического сброса питания ШС прибора. При включении в ШС извещателей с нормально-замкнутым внутренним контактом сброса питания ШС не осуществляется. |
| |
|
Andorra1 ®
[18.12.2009 19:34:53] | | И до меня эта проблема добралась..
Подключение ИДПЛ к прибору.
ИДПЛ больше 20 шт.
ИДПЛ SYSTEM SENSOR 6500RS
Ток в режиме ТЕСТ 500 мА
НЕИСПРАВНОСТЬ 8.5 мА
ПОЖАР 38.5 мА
Время подтверждения сигнала:
ПОЖАР (после сброса по питанию) не более 5 с.
Время сброса (по питанию) не более 0.3 с.
Время перехода в дежурный режим не более 60с
Прибор адресный, UniPOS (УниПОС Болгария)
Всё 120 адресных извещателя на кольцевом шлейфе сигнализационном..
Питание одной централью (силовым контуром ) кольцом только для сирен, и реле управления и адаптеров.
Адаптер служит для подключения НЕ адресных извещателей. (Таким образом увеличивается число извещателей в приборе).
Питание ИДПЛ получают от одного силового шлейфа, наравне с сиренами, другими реле и адаптеров.
У меня вот такие сомнения:
1. Моя станция сможет работать и ИДПЛ…?
Кто ориентируется в иностранных стандартах, в паспорте на прибор есть указание, что он совместим с линейными извещателями EN 54-12.
К ИДПЛ SYSTEM SENSOR 6500RS это подходит? (EN 54-12).
В принципе могу каждый ИДПЛ посадить на свой адаптер, который предназначен для безадресных извещателей.
Наверное надо сравнивать ВРЕМЕННЫЕ характеристики сброса извещений ПОЖАР, неисправность, извещателей и прибора с характеристикой ИДПЛ (ПОЖАР (после сброса по питанию) не более 5 с.; Время сброса (по питанию) не более 0.3 с.;Время перехода в дежурный режим не более 60с).
?
2. Хочу разобраться с токами.
Пробую сравнить и сделать вывод о совместимости токовых характеристиках адаптера (50 mA) и токов ИДПЛ в разных режимах (от 8.5 mA до 500 mA).
500 mA это для модификация ИДПЛ с сервоприводом, который перемещает фильтр для имитации пожара, неисправности).
Без этой умной штучки токи у ИДПЛ от 8.5mA до 38.5 mA.
Адаптер, я как понимаю рассчитан на 50 mA.
Похоже, надо брать ИДПЛ с токами от 8.5mA до 38.5 mA.
Во! Пока писал, вроде, что то у самого в голове прояснилось.
Но не уверен.
Может, кто сориентирует?
Спасибо.
При отрицательном результате предложить другую модификацию ИДПЛ.
|
| |
|
[21.12.2009 14:28:05] | | Если адаптер FD 7201S, то к нему можно подключить реле пожар с доп. резистором и реле неисправность на отключение оконечника, а запитывать 6500 похоже можно от силового контура (24В до 1 А). Однако максимальное сопротивление шлейфа силового контура унипос дает всего 10Ω, может быть это для максимального тока 1А - падение 10В. Для работы 6500RS должны быть модули управления 20 шт, для включения теста и сброса. Для уточнения деталей лучше проконсультироваться у в Унипосе или в Хомби. |
| |
|
Andorra1 ®
[21.12.2009 17:39:21] | | Спасибо puzzle.
Чувствуется, Вы представляете предмет вопроса.
Действительно применен адаптер FD 7201S, и питание к адаптеру и ИДПЛ 6500 идет по силовому общему для всех приборов, устройств (сирен, реле и т.п) контуру.
От ИДПЛ 6500 RS отказываться.
У него ток потребления в ТЕСТИРУЮЩЕМ режиме 500 mA. У адаптера до 50 mA.
Остановились на простом ИДПЛ 6500 без сервопривода и фильтров.
У него максимальный ток потребления 38.5 mA.
Я понял из описания ИДПЛ 6500RS. Что модули управления (выносного пульта 6500 RTS-KEY), переносные. Служат для теста, во время обслуживания системы.
Подключаются к «розеткам», тестирующим проводам спущенных с каждого ИДПЛ до уровня размещения ИПР.
Сброс сигнала, наверное должен осуществляться со станции.
Адресно, через адаптер.
Вы предлагаете, применить реле ПОЖАР с доп. резистором и реле неисправность на отключение оконечника.
Это как примерно должно выглядеть.
Использовать реле. исполнительное устройство FD 7203 и FD 7203 ОС ?
Интересное предложение, надо подумать.
Спасибо…
|
| |
|
Бумер
[21.12.2009 21:37:34] | | Андора - думаю вам надо подьехать на хомби и подключить линейник к станции дабы потом не мучиться есть у меня сомнения в правильности работы а ( ну не верю я написанному на бумаге) да и еще = если мне не изменяет память в систем сенсоровских линейниках есть такое уточнение что передачу сигнала о пожаре и сигнала о неисправности следует передавать по разным шлейфам обратите на это внимание. |
| |
|
[22.12.2009 16:37:16] | | Andorra1, ток адаптера до 50 мА не связан с током потребления линейника, хоть 38,5 мА, хоть 0,5А. Перевод не точный - болгарские слова русскими буквами. Силовой контур - это просто выход для питиния устройств по 4-х проводке - 24 В 1 А максимум. К нему подключаем все линейники и все адаптеры (на схеме цепь PL) - как обычно пришел +-на адаптер, ушел +- на линейник, с него +-на следующий адаптер и линейник. А в шлейф адаптера CL - включаем реле пожар пожар линейника с дополнительным резистором, чтобы при сработке не было КЗ, за ним последовательно вклдючаем реле неисправность и оконечный элемент шлейфа EOL-2. Резисторы идут в комплекте к 6500, я думаю можно взять 1 кОм.
50 мА на адаптере - это ток короткого замыкания шлейфа адаптера. Обратите внимание, что EOL-2 - полярный В - черный - минус, R - красный - плюс, а в базе стоит диод и при снятии точечного датчика адаптер фиксирует неисправность, а через диод сигналы пожар от остальных извещателей проходит на адаптер. Тем самым реализуется принцип наивысшего приоритета синала пожар по отношению к неисправности. Уверен, что и при обрыве шлейфа сигналы пожар будут проходить на панель на фоне неисправности.
По поводу 6500RTS-KEY - они устанавливаются стационарно, обычно под каждым 6500RS - с них проводят тест и сброс. А для 6500R можно действительно взять релейный модуль и подключить к цепи сброс - "-" на замыкание при сбросе. |
| |
|
[22.12.2009 18:36:38] | | puzzle спасибо.
Особенно за пояснения с EOL-лами.
Для меня вопрос, в котором я до сих пор сомневаюсь.
Прав ли я, считая, что если адаптер рассчитан на 50 mA (максимально) а для режима ТЕСТ для ИДПЛ 6500RS требуется ток 500 mA, то адаптер не ВЫДЕРЖИТ ток (превышение в 10 раз!).
Я здесь прав?
Простой ИДПЛ 6500 имеет максимальные токи 38.5 mA, легко по токам подходит к характеристикам адаптера (50mA).
Стоит вопрос, менять в спецификации ИДПЛы и отказываться от переносных пультов, или нет.
Не срочно, но надо разбираться.
Для Бумера.
Положить на стол станцию и протестировать её не удастся. Хорошо бы было...
Делаем только проект.
Оборудование будет покупаться позже и в Болгарии.
|
| |
|
Бумер
[23.12.2009 9:59:50] | | Мне то конешно все равно как все это будет работать - не мне этим заниматься :) только что то у вас все тут гладко получается.
Попробую пояснить - есть адаптер к нему можно подключить датчики
1. Ток потребления в режиме работы не должен превышать 8 мА !
2. При увеличении этого тока станция выдает сигнал или пожар или неисрпавность!
У вас линейник один сколько кушает? А если вы будете их питать от отделного источника то как будет проводиться " сброс" на сколько я помню в линейнике на выходе реле в случае неисправности срабатывает одно в случае пожара другое а в случае сброса третье кратковременно замыкающее питание. |
| |
|
[23.12.2009 13:16:30] | | Действительно, ток в дежурном режиме у адаптера FD 7201S не более 10 mA
(примем 8 mA) .
Ток в дежурном режиме у ИДПЛ 6500 R, 6500RS составляет 17 mA.
Превышение в двое.
Интересно, как всё таки ИПДЛ подключаются к этому УниПОСу.
По Инструкции УниПОС такой вариант предусматривается.
|
| |
|
[23.12.2009 13:18:58] | | Ув. Бумер
Спасибо, обратили внимание на токи в дежурном режиме.
Я рассматривал токи только при «пожаре».
Это я делаю беглую проверку проекта.
|
| |
|
Бумер
[23.12.2009 14:03:58] | | Да подключить то их можно к адаптеру путем как вам описал пуззле просто вы релейные выходы только подключаете к адаптеру и вешаете в нагрузке резистор. Только если каждый линейник хотите что бы имел свой адрес то и закладывайте столько же адаптеров если допустим вы собираетесь их все повесить на один то придется монтажникам там соединять последовательно все реле для регистрации о неисправности и линию а все реле на пожар соединять параллельно и вешать один резистор. Сброс конешно можно сделать путем применения релейного модуля только вот пока не пойму как это будет выглядеть в программе :) да я сильно то и не заморачиваюсь в вашем случае можно пойти и другим путем который я успешно использовал когда оказалось что реле потока для этой станции не существуют а контролировать надо.
Просто мне интересно как будет сделан сброс линейника после пожара а в остальном то все ясно что питать их надо или от силового контура станции или от отдельного источника питания прерывание которого можно осуществлять дистанционно посредством релейного модуля стоящего в контуре станции и запрограммированного соответсвенным образом. |
| |
|
Бумер
[23.12.2009 14:13:23] | | Кстати если есть деньги то станцию можно купить и в Москве и даже дешевле ее стоимости и я даже знаю у кого :) на вашем месте я б конешно купил станцию к ней один адаптер потом взял на время у ребят из Систем Сенсор линейник сел за стол и изваял бы нужный вам продукт :) тогда бы и не стыдно было все это закладывать в проект!
Просто я то делал гостиницу и там линейники не применялись поэтому мне просто как инженеру интересно хотя нерешаемых задач не бывает разница лишь что один ее решает в лет а другой бьется неделями - удачи! |
| |
|
[23.12.2009 16:22:58] | | А как с током? в дежурном режиме у адаптера FD 7201S не более 10 mA (примем 8 mA) .
Ток в дежурном режиме у ИДПЛ 6500 R, 6500RS составляет 17 mA.
Это же не совместимо?
Про отдельное питание я думал, спасибо за поддержку. |
| |
|
Бумер
[23.12.2009 19:11:56] | | Andorra - так все дело то в том что питать линейные извещатели вам по любому придется от силового контура станции 12 В 1 А так что об этом даже и речи быть не может а вот после этого адапттера который от 3 до 8 мА вы подключаете лишь контакты реле от линейного извещателя а в конце еще и нагрузочный резистор дабы в нормальном режиме протекал требуемый ток так что ток там будет идти такой как надо да еще не забыть что последовательно с контактами реле пожар поставить резуюк что бы суммарный ток с нагрузочным резистором превышал режим норма но не перелезал в норму кз :)
Пока ездил по обьектам голова как обычно работала в режиме отдельно от всего остального организма и решала как подключать линейники вернее как правильно организовать систему сброса линейного извещателя после того как он встанет в режим пожар :)))
Проблема решается оказывается довольно просто с применением дополнительных элементов - почему я раньше задавал вопрос да в том то и дело что то о чем раньше писал пуззле не совсем верно - все дело в том что любой релейный модуль переходит в другой режим только в двух случаях - или пожар или когда его поставить в тест а в нашем же случае нам нужно что бы релейный модуль уже после того как произошел пожар перешел в другой режим - станция это сделать не позволит коли стоит в пожаре то орет на всех и просит гасить нафиг все пока не поза! Поэтому я и писал что не все так гладко как кажется. Но для себя то я решение нашел интересно как его найдут другие? |
| |
|
[23.12.2009 20:24:30] | | Для меня это пока загадка... |
| |
|
[23.12.2009 20:54:47] | | Ничего сложного здесь нет. Токи потребления линейника 6500R(S) нужны только для расчета емкости АКБ и сечения проводников: дежурный режим 17 мА при 24В, в неисправности 8,5 мА (отключилось реле неисправность), в пожаре 38,5 мА (включилось реле пожар и красный СИД), соответственно в пожаре при неисправности будет 19,5 мА. Эти токи линейники будут потреблять от "силового контура 24 В 1А.
|
| |
|
[23.12.2009 21:00:05] | | Ув. puzzle
(отключилось реле неисправность),
Реле стоит в ИДПЛ? |
| |
|
[23.12.2009 21:05:55] | | В шлейф адаптера вместо точечного датчика как показано на схеме включаете реле пожар и 1 кОм (в комлекте 6500) на специальные терминалы, можно несколько линейников на один адаптер повесить (исходя из максимальной площади на один шлейф). В этом случае на реле неисправность ставите диод шоттки (в комлекте 6500) тоже на специальные терминалы, чтобы при запылении первого линейника не отрубались остальные. Т.е. по схеме для прибора со знакопеременным шлейфом, но резистор Rдоп без VD. В конце шлейфа ставите EOL-2 вместо RокVDок. EOL-2 - это точно не резистор, скорее всего электролит. |
| |
|
[23.12.2009 21:16:20] | | Сброс - для сброса линейника небоходимо любым доступным способом замкнуть терминалы Т2-2 и Т2-4. Если ставить 6500RTS-KEY, то по 1 шт. на линейник для тестирования каждого 6500RS отдельно с него же и сброс - тоже отдельно по каждому. Если брать 6500R без тестирования, можно сбрасвать одной кнопкой параллельно несколько и т.д. Если болгарская панель позволяет запрограммировать какой нибудь релейный модуль на замыкание, то эту функцию можно выполнять с панели.
Если бы вы взяли панель ESMI, то к ней могли бы поставить адресные 6500 с питанием от петли (2мА в дежурном режиме) и со сбросом с панели и не ломали бы себе голову. |
| |
|
[23.12.2009 21:21:31] | | Andorra1, конечно в 6500 стоит реле пожар и реле неисправность - под током в дежурном режиме, и при отключении питания контакты размыкаются, т.е. автоматически контролируется наличие питания. Сложное устройство разные токи потребеления в разных режимах. В шлейф ППКП и адаптера по 2-х проводке не включается принципиально. |
| |
|
Бумер
[24.12.2009 4:10:35] | | Так вот в том то и дело господин Пуззле что для того что бы сделать сброс вы должны замкнуть нужные вам контакты на вашем пультике только вопрос чем же эти два контакта замкнуть? Во всех станциях релейные модули или реле находятся в одном из двух положений :))))
При переходе станции из режима "норма" в режим "пожар" они то же переходят в другое состояние и остаются в нем пока вы не сделаете сброс пожара т.е. если вы подключите любое реле от станции к нужным вам контактам то линейник после пожара сразу перейдет в режим сброса - интересно бы посмотреть на такую работу :(((((
Станция позволяет запрограммировать любой релейный модуль только если будет какое то событие если же она стоит в режиме пожар то другие какие то действия невозможны ( да так и в других сделано) пока вы не сбросите этот пожар еще релейный модуль может перейти в другое состояние если его перевести в режим тест - очень кстати полезная вещь во многих такой возможности нет но тогда придется писать очень длинную инструкцию что после того как у вас сработает линейник и вы сбросите станцию из пожара вам надо зайти из основного меню в подменю где реле там найти нужное потом поставить его в режим тест но вся мулечка как раз и заключается в том, что пока вы будете это делать станция опять обнаружит пожар линейного извещателя :))) ведь он у вас так и будет стоять в режиме пожар !
Т.е мы имеем тот же ручник - пока кнопку вы не вернете в исходное состояние станция постоянно будет показывать пожар а если еще учесть что там будет не одна а стоять они будут в КЭН е а скорость обмена у них невысокая то будет полная ж........
Есть конешно самый простой способ ( который я не рассматриваю т.к. живем мы уже в 21 веке ) ставить кнопки сброса у каждого линейника и пусть обслуга после его срабатывания идет и нажимает нужную кнопку
но по мне так я привык что бы все это управлялось со станции без всяких заморочек. |
| |
|
[24.12.2009 9:11:17] | | Уважаемые Бумер и puzzle ®
Стало чуть проясняться, спасибо!
С двухпроводкой понял.
В моем случае 4 провода.
2 сигнализационного контура (SL) и силовой контур для питания (PL).
Я так пониманию ЭТО и есть четырехпроводка?
Да?
|
| |
|
[24.12.2009 10:12:27] | | С зонами и адаптером я понимаю так.
Адаптер на 1 зону.
На адаптер скажем 3 ИДПЛ (у меня длинные лучи).
Между осями лучей 4,5 метра. (табл. 13.4 СП-5)
Три луча в зону (три ИДПЛ).
Ширина охраняемой зоны 18 м.
Длина луча (макс) 100 м.
Площадь защиты (макс) 1800 м.кв.
Адаптер укажет адрес зоны.
Адрес пожара.
|
| |
|
[24.12.2009 10:28:06] | | Уважаемый Бумер.
Хорошее, доходчивое сравнение с ИПР.
Вопрос по тексту:
…..т.е. если вы подключите любое реле (АДРЕСНОЕ, ВЫНОСНОЕ, как я понимаю) от станции к нужным вам контактам то линейник после пожара сразу перейдет в режим сброса - интересно бы посмотреть на такую работу :(((((
Вот здесь:
…. то линейник после пожара сразу перейдет в режим сброса….
Это как «СРАЗУ» ?
1. автоматически?
2. по команде «оператора» дежурного?
Автоматически, не подходит наверное, а вдруг на САМОМ деле пожар.
Надо бы УДЕРЖИВАТЬ сигнал пожар.
Вы имеете в виду наверное, «автоматически» ПОСЛЕ проверки персоналом истинности сигнала о пожаре, или после устранения задымления, НАЖАЛ на кнопку на СТАНЦИИ (нужную) и сигнал АВТОМАТИЧЕСКИ сбросится, без поисков этой функции в меню, и того кошмара, который вы классно нарисовали, когда сброс запаздывает и мы снова в пожаре. (Ж)
|
| |
|
Бумер
[24.12.2009 12:51:12] | | Я уж не знаю как еще обьяснять - видимо старею - сразу это будет выглядеть так :
1. Сработал линейный извещатель
2. Станция перешла в режим пожар ( хотя можно конешно поставить задержку и тогда у вас будет время пока она не перейдет из режима предпожар в режим пожар и только во втором режиме сработает релейный модуль контакты которого переведут линейник в режим сброс)
3. Если мы рассматриваем режим пожар без задержки то как только станция перейдет в режим пожар сразу же сработает релейный модуль который сам автоматически переведет линейник в режим сброс.
Вообще для меня становится непонятно если вы проектируете то неужели у вас нет инженера который бы знал как работают системы ПС?
Помнится я перелопатил проект за неделю с ЭСМИ на болгарские пересчитал перепроверил устранил все хомуты проектантов :)
Единственная трудность для меня составляла что должно выключаться в плане клапанов, фанкойлов, и т.п. а так как я не строитель а вся гостинница была разбита на три технических отсека а каждый этаж еще на две части то вот там я ломал голову и никто мне не помог как я тут не причитал на форуме и не спрашивал ребят ну поясните бестолковому че там должно выключаться и в какой последовательности если 22 этажа и разделены они на три отсека по этажам!
Нашелся правда доброхот который попросил денег и конешно был мной послан в соответствующее направление :)
Так что для остальных я пишу бесплатно что там срабатывало в случае пожара на этаже.
1. На этаже - фанкойлы и клапана.
2. Лифты вниз.
3.Вкл. дымоудаления.
4. Отключение вентиляции.
5. Включение насосной в подвале.
6.Включение дизеля в подвале.
8. Отключение холодильной установки в подвале.
9.Включение клапанов воздухозаборника.
10. Включение оповещения о пожаре.
Писал по памяти мог чего нибудь забыть но главное прописал.
Да давно хотел написать - работал я с Эсми и если сравнивать болгарскую и финскую то я бы конешно выбрал болгарскую на порядок она опережает финов хотя и тут без доработок им не обойтись.
Так что если бы для меня стоял вопрос выбора я бы выбрал болгарскую
купил и вперед и с песней а фины они ведь еще попросят денег дополнительно за программное обеспечение так что стоить это будет гораздо дороже чем вы себе это представляете ( ну это так - лирика) Даже архив событий в ЭСМИ меня всегда вводил в ступор - приходишь смотреть че там происходило за твое отсутствие а там сплошные записи - дверь открыта, дверь закрыта, и стоишь как идиот кнопишь пока не дойдешь до нужного а в болгарской можно и день нужный выбрать или промежуток между днями или последние вообщем как угодно вообщем приятно обслуживать. |
| |
|
[24.12.2009 13:43:04] | | Уважаемый Бумер.
Как раз и интеграцией инженерных систем при пожаре, нет проблем.
Хочу разобраться с ИДПЛ.
Людей в зданиях не будет.
Будут стоят станции IFS 7002 в десятках цехах.
Всё сигналы выводятся на Головную станцию.
Остальные станции подчиненные.
Вот этот момент интересен:
….1. Сработал линейный извещатель
2. Станция перешла в режим пожар ( хотя можно конешно поставить задержку и тогда у вас будет время пока она не перейдет из режима предпожар в режим пожар и только во втором режиме сработает релейный модуль контакты которого переведут линейник в режим сброс).
Получается станция САМА будет производить СБРОС «пожара» без участия ЧЕЛОВЕКА?
И снова попадать в режим пожар?
По кругу? Циклично?
Или можно «зафиксировать пожар» и когда надо сбросит этот сигнал, скажем ДИСТАНЦИОННО, из ГОЛОВНОЙ станции?
Или придя в цех, и сбросит его с со СТАНЦИИ? И не обходить всё ИДПЛ и не отключать ИДПЛ на местах в цехе?
Мне хотелось бы понять алгоритм сброса и удержания сигнала ПОЖАР
Или полная аналогия с РУЧНИКОМ.
Вытащили кнопку и сделали сброс?
Сняли питание с ИДПЛ в ручную, и сделали сброс пожара?
|
| |
|
[24.12.2009 14:57:28] | | Еще проще - сброс всех 6500 по питанию - отключаем кратковременно питание (не менее, чем на 0,3 с), подтверждение пожара получаем через 5 с.
Andorra1 ®, если вы ставите линейники через 4,5 м и по 3 на один адаптер, то сигнал от второго сработавшего линейника вы не получите, адаптер выдает только 1 сигнал пожар, сработкадругих не фиксируется. Для определения сработки 1 и 2 6500 можно включать 4 шт. через один, на 2 адаптера, тогда соседние линейники бдут давать сигналы на разные адаптеры. А чем вы собираетесь управлять, если не сикрет, линейники 6500 и один дает достоверный сигнал пожар, компенсирует запыление, анализирует физический процесс, можно поставить адаптивный порог и т.д., ну конечно если только там нет птиц и т.п.
|
| |
|
[24.12.2009 15:29:34] | | Ув. puzzle
Управлять только отключением вентиляции и СОУЭ 1 типа. |
| |
|
[24.12.2009 15:33:20] | | puzzle ®
Хотелось бы применить 6500RS. Он позволяет делать дистанционную диагностику при ТО и ППР.
Не надо будет монтажнику лазить на 8 метров к каждому ИДПЛ.
Про расстановку 6500 хороший совет.
Применим.
Спасибо
|
| |
|
[24.12.2009 15:37:48] | | Ув. Бумер
Подскажите, пожалуйста по выбору реле (исполнительному устройству).
Есть FD 7203, FD 7203 ОС, FD 7203R.
Требуется отключать вентиляцию в цехе.
Я применяю FD 7203.
Как Ваше мнение?
|
| |
|
Бумер
[24.12.2009 16:15:47] | | Андора - я три раза обяьснил одно и то же
Наш диалог точно подходит под ситуацию описанную М. Жванецким в рассказе " Пропагандист" - " Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами ? Так вот я поставлю вас в тупик своими ответами!"
Завязвыаю я отвечать может у пуззле хватит терпения и он ответит вместо меня :)))) |
| |
|
[24.12.2009 18:38:05] | | Уважаемый Бумер, прошу извинить меня за надоедливые вопросы.
Мне действительно надо разобраться.
Поверьте, у не было желания ставить вас в тупик своей непонятливостью.
Просто кроме Вас эту станцию никто так не щупал.
Теория это одно, а пуд практики это другое.
|
| |
|
Бумер
[24.12.2009 19:14:55] | | Дык исчерпал я ресурсы для обьяснений - получается замкнутый круг разомкнутый в виде прямой где мы с вами на разных концах и восседаем...... - это опять таки фраза из М.Жванецкого обычно когда меня что то не устраивает или раздражает я только им и спасаюсь.
Попытаюсь обьяснить в последний раз как работают любые исполнительные устройства в любой пожарной станции будем обьяснять на примере для пыонэров - представьте что сетевой выключатель это пожарная станция, а лампочка это исполнительное устройство ( реле, сирена, табло) а устройсво передающая сигнал о пожаре = это вы собственной персоной. Как только вы подойдете и нажмете на выключатель то лампочка загорится, переведете выключатель в исходное состояние - лампочка погаснет :)))))))))))
Во блин до чего дошел сразу вспомнил как один прапор в армии обьяснял бестолковым солдатикам принцип работы лампы триод -
Представьте что катод это вы салабоны
А анод это баба
А сетка это забор
А напряжение которое подается на сетку это я !
Нету меня вы ссуки куда стремитесь ? = к Бабе! Я пошел по забору вы сидите и не рыпаетесь - самое смешное что они это поняли и запомнили на всю жизнь.
Надеюсь теперь понятно что релейный модуль у вас включится сразу как только станция перейдет в режим пожар? |
| |
|
[24.12.2009 20:43:17] | | Спасибо!
Меня смутил Выше первое высказывание, что тревога сбрасывается АВТОМАТИЧЕСКИ.
А тут оказывается, надо подходить и нажимать на «выключатель», на станцию.
Но это правильно, для удержания пожара.
Значит по аналогии с простым дымовым извещателем:
Извещатель в ПОЖАРЕ (ложный, покурили, попылили, в общем не сгорел).
Тревога удерживается, пока фактор пожара не пропал и не сделан человеком сброс по питанию.
Т.е.это надо понимать БЫЛО «автоматический сброс».
Понятно.
А пример с ИПР.
Когда его надо вручную взводить в дежурный режим?
Он для какой схемы подключения ИДПЛ?
О той, что puzzle говорил?
|
| |
|
[24.12.2009 20:46:03] | | А пример с ИПР.
Когда его надо было в приведенном примере вручную взводить в дежурный режим (иллюстрация сброса тревоги на ИДПЛ).
Он для какой схемы подключения ИДПЛ?
О той, что puzzle говорил?
|
| |
|
ХОМБИ man
[18.11.2010 18:06:59] | | PUZZLE, ГДЕ РАБОТАЕТЕ?? |
| |
|
[18.11.2010 20:30:27] | | Да все там же, Борис Иванович в курсе, привет передавайте. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|