| последняя | В обсужденнии 10 реплик |
[19.11.2009 22:08:12] | | Ребята, помогите: начал монтировать (на субподряде) школу - система адресная (Болид), оповещение речевое и табло. Так сколько нужно ставить теперь адресных извещателей в помещении. С проектировщиком спорить не хочу, но и проблемы при сдаче не нужны. И будьте добры ссыллку на новые нормативы. Заранее спасибо. |
 | |
|
Сержа ®
[20.11.2009 8:29:32] | | Я бы сначала с проектом ознакомился. |
| |
|
мехх
[20.11.2009 10:31:09] | | Проекта в электронке нет, обычная школа, раньше ставили по три неадресных извещателя в помещение (для оповещения), да и оповещение было в металле, а теперь FR-ls, контроль линий и адресные ПИ, но где-то их по три, где-то два, а есть и по одному, причем прямой зависимости от площади помещения нет (хотя проектировщик объясняет количество ПИ именно так).
Вот и возник вопрос: что про это говорит новый норматив? |
| |
|
[20.11.2009 10:35:40] | | Проекта в электронке нет, обычная школа, раньше ставили по три неадресных извещателя в помещение (для оповещения), да и оповещение было в металле, а теперь FR-ls, контроль линий и адресные ПИ, но где-то их по три, где-то два, а есть и по одному, причем прямой зависимости от площади помещения нет (хотя проектировщик объясняет количество ПИ именно так).
Вот и возник вопрос: что про это говорит новый норматив? |
| |
|
[20.11.2009 10:36:25] | | 2 mexx тема не раз обсуждалась, http://www.0-1.ru/discuss/?id=11563 - посмотрите вот тут |
| |
|
[20.11.2009 10:54:58] | | 2 альфа, спасибо, почитал, но внятного ответа для себя не нашел, а то что не раз эта тема была прекрасно знаю. Норматива у меня нет нового, дайте, плиз, ссылку на него. |
| |
|
Andorra1 ®
[20.11.2009 11:17:22] | | Ув. мехх ®
СП-5
Системы противопожарной защиты
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
Нормы и правила проектирования
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов
14.1……
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,
или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме ≪И≫.
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины
нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6 соответственно.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымо-
удаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании
одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество по-
жарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
ТРЕХ пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по
два извещателя в каждый шлейф;
ДВУХ пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по ло-
гической схеме ≪И≫ при условии своевременной замены неисправного извещателя;
ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме ≪ИЛИ≫, если извещателями обе-
спечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
П р и м е ч а н и е — Однопороговый прибор — прибор, который выдает сигнал ≪Пожар≫ при срабатывании
одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор — прибор, который выдает сигнал ≪Пожар 1≫
при срабатывании одного пожарного
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее ДВУХ пожарных из-
вещателей, включенных по логической схеме ≪ИЛИ≫.
П р и м е ч а н и е — В случае применения аспирационного извещателя, если специально не уточняется,
необходимо исходить из следующего положения: в качестве одного точечного (безадресного) пожарного изве-
щателя следует рассматривать одно воздухозаборное отверстие. При этом извещатель должен формировать
сигнал неисправности в случае отклонения расхода воздушного потока в воздухозаборной трубе на величину
20 % от его исходного значения, установленного в качестве рабочего параметра.
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
ОДИН автоматический пожарный извещатель, если ОДНОВРЕМЕННО выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в
технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в усло-
виях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и
формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и
возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответ-
ствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками
пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами,
ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или
снижению уровня безопасности людей.
99
Приложение О
(справочное)
Определение установленного времени обнаружения неисправности и ее устранения
О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения не должно превышать
70 % максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регла-
ментные работы.
О.2 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае отсутствия огра-
ничений не должно превышать 70 % времени вынужденного простоя, согласованного с заказчиком,
определяемого исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки производства.
О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции
системы можно передать персоналу, не должно превышать 70 % времени, определяемого исходя из
согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им
функций контроля.
101
Приложение Р
(рекомендуемое)
Методы повышения достоверности сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов
пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
В вашем случае, по моему мнению можно смело ДВА, извещателя, т.к. извещатели адресные.
Если не адресные то ТРИ извещателя.
|
| |
|
Сержа ®
[20.11.2009 11:34:01] | | А почему не один адресный извещатель? |
| |
|
мехх
[20.11.2009 11:35:09] | | 2 Andorra1: спасибо за ответ, но если я правильно понял, то согласно п.13.3.3.г ставится один ПИ в моём случае (ПТ нет, СО - 4 типа), хотя по мне тоже лучше два. |
| |
|
[21.11.2009 11:25:21] | | Столкнулся с аналогичной проблемой, 6-ти этажный спальный корпус пансионата (3-й тип оповещения + лифты), предложил два варианта:
1) 1 адресный извещатель в помещении (п. 14.2 и 13.3 - а,б,в,г, расстояние между извещателями в коридорах по таблицам) - подешевле;
2) 2 адресных извещателя в помещении (п. 14.1 и 14.3 расстояние между извещателями в коридорах не более половины от таблиц, схема И-И) - дороже, но надежнее. Правда заказчику важна цена, а не надежность. Возможно ли решение по 1) пункту?
По три обычных извещателя в помещении как вариант не предлагал.
Правда конкуренты тоже предложили свой вариант:
1) три обычных извещателя в помещении
2) один адресный в помещении.
Правда не пойму логики 1 вариант - п. 14.1 и 14.3, 2 вариант - п.13.3 и 14.2. Где вариант с 2-мя адресными? |
| |
|
[21.11.2009 16:12:59] | | 1 адресный или 2 простых.Что тут думать?Проекта опять нет? |
| |
|
[22.11.2009 22:15:21] | | to Сержа
Проекта, конечно нет. Заказчик прокомментировал это так: сейчас за проет никто денег не берет, поэтому проет делает тот кто будет делать монтаж, соттветственно бесплатно, т.к. кризис.
|
| |
|
[23.11.2009 9:10:57] | | Ну вот, опять будет очередной ляп-тяп-проект-карта-схема для монтажников. Токо тут заказчик дурак - ничто не мешает поставить в проект вместо 500 метров кабеля 1000 и компенсировать денежку за проект. :)
|
| |
|
[23.11.2009 10:49:21] | | Ув.мехх
Вот несколько условий, при соблюдении которых допускается установка ОДНОГО извещателя.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымо-
удаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании
ОДНОГО пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р.
Приложение Р
(рекомендуемое)
Методы повышения достоверности сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов
пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Условия Приложение «Р», можно считать, что у Вас выполняются.
А условия Приложения «О», выполняются?
Если и условия приложения «О» у Вас выполняются,
(т.е. -время простоя согласовано с Заказчиком;
-когда с заказчиком согласованы затраты на содержание выделенного персонала на время выполнения им
функций контроля, т.е исполняя функции СИСТЕМЫ).
Вот ссылки:
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
ОДИН автоматический пожарный извещатель, если ОДНОВРЕМЕННО выполняются условия:
в) обеспечивается ….возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
Приложение О
(справочное)
Определение установленного времени обнаружения неисправности и ее устранения
О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее УСТРАНЕНИЯ не должно превышать
70 % максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регла-
ментные работы.
О.2 Установленное время обнаружения неисправности и ее УСТРАНЕНИЯ в случае отсутствия огра-
ничений не должно превышать 70 % времени вынужденного простоя, согласованного с заказчиком,
определяемого исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки производства.
О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции
системы можно передать персоналу, не должно превышать 70 % времени, определяемого исходя из
согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им
функций контроля.
|
| |
|
Сержа ®
[23.11.2009 11:10:47] | | Ув.Andorra1!
Кто может определить на стадии проектирования выполнение условий приложения О? |
| |
|
[23.11.2009 11:17:54] | | Ув.Сержа ®
Моё мнение, что вот по ЭТОМУ и надо ставть ДВА адресных извещателя..
|
| |
|
Andorra1 ®
[23.11.2009 11:25:28] | | Ув. Сержа,
На Вашу реплику:
«1 адресный или 2 простых.Что тут думать?Проекта опять нет?»
Ув. Сержа, не могу с Вами согласиться..
ДВА извещателя (простых) можно устанавливать, если ВЫПОЛНЯЮТСЯ условия п13.3.3 (а, б, в),
(снова приходим к Приложению «О»)
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
ТРЕХ пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по
два извещателя в каждый шлейф;
ДВА можно ставить ЕСЛИ…
ДВУХ пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по ло-
гической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;
ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ» если извещателями обе-
спечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
|
| |
|
[23.11.2009 11:26:10] | | Надо ставить ТРИ простых извещателя... |
| |
|
[23.11.2009 11:40:13] | | При таких условиях "моём случае (ПТ нет, СО - 4 типа)" вариант с одним извещателем не приемлим. |
| |
|
[23.11.2009 14:01:12] | | Ув.Andorra1!
Тогда,если следовать Вашей логики.п.13.3.3 вообще не должно быть.Тогда откуда он взялся? Может тупо переписать в ПЗ это приложение О,типа все соответствует?Просто сомневаюсь,что на практике как то можно проверить соответствие АПС этому приложению О. |
| |
|
[23.11.2009 15:07:47] | | Ув.Andorra1!
В том то и дело, что приложение Р как бы выполняется, но приложение О врядли будет выполнено. Помимо того, что нет световой индикации неисправности ПИ, так я не представляю себе процесс его замены, так называемым персоналом, то есть школьной учительницей или уборщицей (которые, как правило, не молоды). Поэтому пункт об одном извещателе просто не понятен. |
| |
|
[23.11.2009 15:14:43] | | Ув. мехх ®
Конечно, ОДИН извещатель не для школы, с уборщицей....
Согласен.
Вот и приговор..в школе надо ДВА адресных извещателя ставить..
....
ОДИН, при выполнении условия приложения "Р"
подойдет, скажем, для серьезных банков, в некотрых дежурит смена электромонтажников-слаботочников.
Дежурит круглосуточкно.
Или для заводов, где на узле связи (АТС), круглосуточно есть дежурный персонал электромонтажников-слаботочников. |
| |
|
[23.11.2009 15:28:05] | | Ув. Alex116 ®
Можно и при СОУЭ 4 типа ставить ОДИН извещатель...
при выполнении условий приложени "О".
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
ОДИН автоматический пожарный извещатель, если ОДНОВРЕМЕННО выполняются условия:
в) обеспечивается ….возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками.... оповещения о пожаре 5-го типа по [15]….
|
| |
|
[23.11.2009 15:28:48] | | Ув.Andorra1!
Так вот о чем и вопрос: почему нет градации объектов? Одно дело контора с взрослыми мужиками, другое дело женщины да дети! Или экономия превыше всего? Ну-ну давайте сэкономим (и заказчик и подрядчик), а потом по телику будем смотреть об очередном пожаре в учереждении где нет того самого персонала. |
| |
|
[23.11.2009 15:28:57] | | Я опять про свое...Откуда проектировщик узнает,что этот банк серьезный и у него есть дежурная смена электромонтажников-слаботочников? Всегда считал,что серьезные банки сдают ОПС на пульт...может быть это только у нас, в провинции. |
| |
|
Andorra1 ®
[23.11.2009 16:42:41] | | Ув. Сержа ®
Если нет у проектировщика серьезных обоснований по выполнению приложения "О" СОГЛАСАВАННЫХ с ЗАКАЗЧИКОМ (Прил "О" о.2.О.3), тогда навереное, но считать, что это ПОСЛАБЛЕНИЕ не для Вашего ПРОЕКТИРОВЩИКА, пусть проектирует (если не знает...) как положено, без отступлений...ДВА АДРЕСНЫХ...в..помещение...
...
Вот когда УЗНАЕТ..., что объект "СЕРЪЕЗНЫЙ", получит от ЗАКАЗЧИКА обоснованные желания нести ЗАТРАТЫ на доп.персонал..("О.3"), тогда ВПЕРЕД..смело ставим по 1 извещателю...
.
Или я не прав?
|
| |
|
[23.11.2009 16:44:12] | | Сержа ®
...
узнает из ТЕХЗАДАНИЯ.. |
| |
|
[23.11.2009 17:22:03] | | Неужели и мне счастье будет? Обычно я сам за Заказчика ТЕХЗАДАНИЯ пишу. |
| |
|
[23.11.2009 17:27:55] | | О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее УСТРАНЕНИЯ не должно превышать
70 % максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регла-
ментные работы.
Вопрос: для школы с бабушкой-уборщицей это сколько примерно будет?
|
| |
|
[23.11.2009 18:49:11] | | Интересно, для школы "70 % максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регламентные работы" это сколько?
|
| |
|
Andorra1 ®
[23.11.2009 20:06:25] | | Alex116 ®
[23.11.2009 18:49:11]
Интересно, для школы "70 % максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регламентные работы" это сколько?
....
Только, только успеть за БОЛЬЩУЮ перемену..)))))))))) |
| |
|
[23.11.2009 20:09:34] | |
Ув. Сержа ®
[23.11.2009 17:22:03]
Неужели и мне счастье будет? Обычно я сам за Заказчика ТЕХЗАДАНИЯ пишу.
............
Так Вам и "всё в руки"...
прописываете в ТЕХЗАДАНИИ условия Приложения "О".
, ставите КРУГЛУЮ печать ЗАКАЗЧИКА, и вот он ОДИН извещатель..на потолке... |
| |
|
[23.11.2009 20:39:06] | | Ув. Andorra1 ®
Вот-вот, один печать и нет проблемы, но суть то не меняется - бабушка не помолодеет, да и слаботочницей уже не станет, хотя если приказать или про партийную совесть напомнить, то тогда как в старом анекдоте про патроны... |
| |
|
Andorra1 ®
[24.11.2009 19:51:42] | | Ув. мехх ®
Простите, но я ничего, не понимаю..
Что мешает проектировщику установить по 2 адресных извещателя в помещение и не нарушать нормы (СП-5)?
Тем более, заведомо известно, что специального персонала для оперативного ремонта, на объекте не будет?
К чему рассуждения про бабушек и уборщиц?
Знаете, что за объект, так к нему и норму соответствующую применяйте.
Ставьте, как положено по 2 извещателя (адресных).
Нормы то изменились.
Появилось Приложение «О».
В старом НПБ 88, этого приложения не было.
Всё старые рекомендации (письма) ВНИИПО по установке одного адресного извещателя, были в свете СТАРОГО НПБ -88, в котором не было Приложения «О».
Жизнь то меняется.
|
| |
|
[24.11.2009 21:38:38] | | Ув. Andorra1 ®
Так вот в том и проблема, что всё упирается бонально в бабло, а проектировщик не мой и судя по всему нормативы читает плохо, а советоваться не хочет, но постараюсь продавить его по приложению О. |
| |
|
[25.11.2009 6:49:44] | | Это что выходит:различие НПБ и СП только в приложении О?(по кол-ву извещателей) |
| |
|
Andorra1 ®
[25.11.2009 9:40:13] | | Уважаемый Сержа ®
Не берусь утверждать, что различие НПБ-88 и СП-5 ТОЛЬКО в количестве извещателей, и в Приложении "О".
Но приложение "О" и "Р" уточняет:
Приложение "О" организационные особенности по обслуживанию системы;
Приложение "Р" технические характеристики извещателя (повышенная достоверность..и.т.д.).
Письмо ВНИИПО было в своё время (2005г.) по применению одного извещателя закономерно, так как , не было УТОЧНЕНИЙ ньюансов появивщихся с выходом СП-5.
Нормотворец всё разложил по полочкам (только, их трудно сразу найти, большой разброс и перекрестные ссылки трудны).
Мне раньше попадались проекты где почти ВСЕГДА ставили 2 извещателя (неадресных) в помещение для ГАЗОВОГО тущения (схема подключения "И-И")
Трудно было уловить заложенный смысл в словах НЕ МЕНЬШЕ 2 извещателей..
Теперь, четко написали для "невнимательных" ТРИ извещателя, ТРИ шлейфа и.т.д.
Т.е надо 3 извещателя (на случай неисправности идного из двух).
|
| |
|
[25.11.2009 10:50:48] | | to Andorra1
Конечно вы правы на счет всего, но что делать, если все-таки конкуренты предлагают один извещатель в помещение и ссылаются на 13.3 и 14.2? Если я сталю 2 и еще расстояние между ними уменьшаю в 2 раза, то существенно увеличивается цена, можно конечно настаивать на 2-х и потерять работу, кто-то поставит 1 и все будут довольны. Как быть? |
| |
|
[25.11.2009 11:08:18] | | Не мучайтесь и ставьте 1 адресный.
В прошлом году сдали такую школу (4-й тип оповещения).
Прошли госэкспертизу.
Сдали стройнадзору.
В этом году (уже после 1 мая)была проверка областного ГПН (в свете поиска плохой работы стройнадзора).
Ни у кого не было замечаний про 1-н адресный извещатель ДИП-34а в помещении.
Административный или финансовый "аргумент" не использовались. |
| |
|
Сержа ®
[25.11.2009 11:18:40] | | Ув. Andorra1!
Тогда в каких случаях выполняется пункт 13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»? |
| |
|
[25.11.2009 11:20:35] | | Но уж один то адресный под п.14.2 подходит! Даже не смотря на непонятный статус "рекомендуемого" приложения Р. |
| |
|
[25.11.2009 12:12:53] | | Ув. АК ®
[25.11.2009 11:08:18]
я тоже когда то будучи в ГПН принилал объекты, и работал в Экспертизе.
Накого нарветесь.
У меня бы не проскочили.
У всех разный опыт.
Я тоже по началу в ГПН, имел мало опыта.
Доверял проекту.
Потом, когда "подучился" всё проекты по нескольку раз переделывались..
Это ужас..что в них " проектируют".. |
| |
|
[25.11.2009 12:21:34] | | Ув. АК ®
[25.11.2009 11:08:18]
Вот недавний «шедевр».
Мой предшественник «напроектировал»..
Прибор «ВЭРС»
-шлейфы сконструировал КОЛЬЦЕВЫЕ;
-поставил ОДИН извещатель в помещение (?) но зато АДРЕСНЫЙ (это для ВЭРСа то!);
- не предусмотрел ни одного ИПР!
-не одного знака ВЫХОД!
-в шлей ОПОВЕЩЕНИЯ установил ИПР…
..и т.д.
Проекты ушли Заказчику, народ звонит с места, и задает вопросы..
У них почему то не работает..
Кстати, по его проектам ПРИНЯТ не один объект, и проходили ЭКСПЕРТИЗУ.
Не надо надеяться, что ПОВЕЗЕТ и так сойдет..
Надо делать по возможности грамотно.
|
| |
|
[25.11.2009 14:14:39] | | Уважаемый Andorra1 ®.
Не следует обжегшись на молоке, дуть на воду.
Действующие (да и более ранние) нормы не запрещают установку 1-го адресного извещателя в помещении (в данном случае - для школы).
Об этом были письма ВНИИПО в 2001 и 2004гг.
В компетенции специалистов нашей госэкспертизы и стройнадзора я не сомневаюсь. Все они пенсионеры ГПН ( с должностей нач.отделов) и ляпы, приведенные Вами уж точно не пропустят. |
| |
|
[25.11.2009 19:51:17] | | АК ®
[25.11.2009 14:14:39]
Совершенно с Вами согласен…!
Не запрещают и даже рекомендуют, ставить по 1 извещателю.
Но при условии соблюдения малости, а именно требований Приложения «О», и Приложения «Р» СП-5.
Обеспечиваете эти требования – можете смело ставить и в школе, и где угодно, по 1 адресному (при наличии конечно соответствующего прибора).
Ранее выданные рекомендации ВНИИПО до принятия СП-5, прямо ссылаются на НПБ-88.
В НПЬ-88 Вы не найдете, введенных ограничений на установку 1 извещателя, подобных Приложения «О», и Приложения «Р» и др. кстати.
Это было так давно…НПБ-88…
Давай те будем ВНИМАТЕЛЬНО вчитываться в требования (и новшества) новых Сводов Правил..
Действующие нормы как раз и ЗАПРЕЩАЮТ установку 1 изв. Без учета особенностей самого извещателя и условий эксплуатации на объекте.
Покажите, мне пожалуйста, где это Вы увидели (в каком пункте СП) разрещение ПОВСЕМЕСТНОЙ установки 1 извещателя.
Вряд ли Вы это сможете, сделать.
Попробуйте…
|
| |
|
[25.11.2009 20:51:49] | | to Andorra1
Про веселые монтажи...
Приходилось мне наблюдать такие подключения: опять же "ВЭРС", открываю смотрю перемычки стоят, т.е. конфигурация шлейфа - охранный, но смонтированна пожарка, нажимаю ручник все срабатывает, проверяю сработку на датчиках - тишина, полез в ручник, соединен как тревожная кнопка, начал выяснять, оказалось, что так монтировать выгоднее, если проверит инспектор, он вряд ли полезет под потолок, а нажмет ручник и уйдет, в чем выгода - датчики не срабатывают, значит нет ложных сработок и по ТО ездить придется намного меньше, и все довольны, пока не случится пожар. Наблюдал как монтажники возвращали поставщикам новые ручники, т.к. не могли их подключить как тревожную кнопку и сдавали их на ремонт. Вот такая история. А кольцевой шлейф с адресными датчиками на обычном ВЭРСе это наверное покруче моего будет. |
| |
|
[25.11.2009 21:01:51] | | Кстате, подскажите неучу. Недавно попал на объект, где только что смонтировали систему конкуренты, крупная фирма с хорошими связями в ГПН. Прошелся, стоят Сигналы-20М и т.д. в помещениях соответственно где 2, а где 3 датчика обычных. Тут какие нормы работают??? Приоткрыл плиточку подвесного потолка: шлейфы - кабель КСПВ, оповещение ШВВП, нигде гофрой и не пахнет. Объект сдан, все довольны, это как понимать с точки зрения норм??? Фирма одна из лучших и в городе и в крае, работы море у них. |
| |
|
alldmc ®
[25.11.2009 21:11:08] | | в случае, когда я работаю с Государством, то при формировании команды СОУЭ, любого типа, я ставлю минимум 3 дымовых извещателя, если извещатели НЕ удовлетворяют одно из этих правил:
СП 5.13130.2009
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
- трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
- четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;
- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
...
пункт 13.3.3 не бьёт! Так что 3 извещателя минимум :-P
пример: ИП212-41М не удовлетворяет! Можно конечно-же доплатить в 2 раза больше денег и купить извещатели, которые будут удовлетворять все эти правила и поставить по 2 извещателя, НО ЗАЧЕМ? ВЫ ЖЕ С ГОС. УЧРЕЖДЕНИЕМ РАБОТАЕТЕ! =) |
| |
|
[25.11.2009 21:43:42] | | Ув.alldmc ®!
п.14.3 - это 4-5 тип СОУЭ,запуск пожаротушения и т.д.
п.14.2 - это исключение из п.14 (1-3 тип СОУЭ и т.д.)
Неужели у Вас во всех госучреждениях 4 и 5 тип СОУЭ,пожаротушение? |
| |
|
alldmc ®
[25.11.2009 22:11:57] | | для Сержа ®!
при формировании любого типа СОУЭ уже ставится минимум 3 извещателя...
писал я писал, потом запарился, удалил все и вот Вам ссылка:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11167 |
| |
|
[26.11.2009 0:39:12] | | Нет, ну будет ли когда-либо однозначность в нормах, что б не думать о разводе или попадалове, а просто и честно зарабатывать, т.е. ставить систему безопастности, а не просто действующую на время сдачи, может и пожаров будет поменьше? |
| |
|
alldmc ®
[26.11.2009 1:13:57] | | Вот, НАШЕЛ!!!!!!!!!
Я писал письмо в ВНИИПО пару месяцев назад на тему "2 дымовых извещателя или 3 - вот вопрос!" т.к. сам был в заблуждении
ответ получил через месяц )))
"Для определения количества извещателей, размещаемых в зонах защиты и используемых для формирования сигналов на запуск систем противопожарной защиты, следует пользоваться положениями гл. 13 и гл. 14 СП5.13130.2009. Требуемое количество извещателей, устанавливаемых в помещении, определяется его геометрическими характеристиками, параметрами извещателя и функциональным предназначением, а именно алгоритмом работы систем противопожарной защиты. Если по тревожному сигналу, формируемого извещателем, производится запуск систем пожаротушения, оповещения 5-го типа или иных систем, ложное срабатывание которых может привести к значительным материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, то управляющий сигнал должен быть сформирован при срабатывании 2-х извещателей по логической схеме «И». При этом, для повышения надежности, в зависимости от типа приемно-контрольного оборудования, в помещении устанавливают не менее трех (четырех) пожарных извещателей. При формировании управляющего сигнала по срабатыванию одного пожарного извещателя, в помещении должно быть установлено один или два извещателя с учетом соблюдения условий, изложенных в положениях гл. 13 и гл. 14 СП5.13130.2009."
Начальник п/п Н.П. Копылов
|
| |
|
[26.11.2009 1:27:53] | | Да лучше б они таблицу какую напридумали относительно приложения О, что б четко понимать на каких объектах(назначение, кол-во людей, наличие персонала, а лучше еще и со школьниками и тем болеее с дошкольниками) устанавливать 1, где 2, а где 3 ПИ, что б враз и однозначно. |
| |
|
Сержа ®
[26.11.2009 9:47:10] | | Ув.alldmc!
А не противоречите ли вы сами себе?В ответе г.Копылова четко расписано,когда и сколько ставить извещателей. 5 тип СОУЭ - не менее 3 извещателей (2 адресных),1-4 тип СОУЭ - 2 звещателя (1 адресный).Теперь остается разобраться с приложениями. |
| |
|
[26.11.2009 11:47:18] | | Уважаемый АК.
Ув. Сержа ®)
Помните, Вы мне письмо от ВНИИПО присылали (дискуссия по другой ветке, тоже про количество извещателей http://www.0-1.ru/discuss/?id=11418). Письмо - ответ ВНИИПО на запрос о возможности установки 1 извещателя (адресного) .
Что интересно, всё тот же КОПЫЛОВ (начальник) дает ответы.
Так вот, какая РАЗНИЦА (!) в ответах на один и тот же, по сути вопрос, о количестве извещателей в помещении.
В 2005 г. ВНИИПО ссылалось на п.12.17 НПБ-88 и разрешало ставить 1 адресный извещатель в помещении.
В 2009 г. После утверждения СП, ВНИИПО уже ссылается на СП-5 и указывает на необходимость учета, требований положений гл. 13 и гл. 14 СП5.13130.2009 ( а эти положения мягко в свою очередь отсылают нас к приложениям «Р» и «О»).
Разрешительные письма ВНИИПО до мая 2009г. о 1 извещателе можно считать УЖЕ историческим раритетом.
Кое кто, (АК, Сержа ®) по прежнему, ссылается на старые письма ВНИИПО (2005 и др. годов), и говорит что есть разрешения от ВНИИПО ставить ПОВСЕМЕСТНО невзирая, на особенности объекта по 1 извещателю в помещение).
Наверное нам всем, уже надо начинать работать по СП-5.
|
| |
|
[26.11.2009 12:28:59] | | Ув.Andorra1!
Старые письма ВННИПО конечно уже история,я с этим согласен.Кстати,письмо я писал про возможность установки 2-х дымовых извещателей при 3 типе СОУЭ.
Меня смущает "рекомендательный" статус приложений Р и О СП5.Если будет все ясно с этими приложениями,то и вопросы по п.п. 13 и 14 отпадут сами собой. |
| |
|
[26.11.2009 12:29:35] | | Уважаемый Andorra1 ®
Следуя Вашей логике надо из СП5 убрать п.13.3.3 и 14.2 т.к. их невозможно выполнить по приложениям "Р" и "О".
Или Вы всетаки допускаете, что с применением Марсианских технологий требования этих приложений теоретически выполнимиы? |
| |
|
[26.11.2009 19:12:07] | | Ув. АК ®
[26.11.2009 12:29:35]
Так и СП-5 имеет статус добровольного применения (не применения).
СП-5 рекомендует ТАКОЙ подход к выбору извещателей.
Согласился с требованием пункта например 13.3.3 и рекомендацией к нему в виде приложения «О», не делаешь расчет рисков.
Изобрел, что своё, возможно даже круче, лучше, будь добр, обоснуй такой вариант выбора расчетом рисков.
Я так понимаю.
|
| |
|
мехх ®
[06.12.2009 20:08:21] | | нормативы у нас как логика: да-да-да и еще раз нет, рекомендуемые, но обязательно выполняемые, сказка... |
| |
|
[06.12.2009 21:05:59] | | Осталось решить:
1) СП носят рекомендательный характер или действительно пора начинать забывать о НПБ-88 и монтировать согласно СП?
2) Приложения к СП действительно рекомендуемые или без них никак?
В Смоленской области не видел ни одного объекта с тремя обычными или с двумя адресными извещателями. Ни до 1.05.09г., ни после это даты. |
| |
|
[07.12.2009 10:38:04] | | Ув. Bodryi ®
[06.12.2009 21:05:59]
Техрегламент «123-ФЗ» о пожарной безопасности ЭТО ЗАКОН.
Обязателен в исполнении.
В развитие закона (для его трактовки) выпушены Своды Правил (12 шт.) .
В том числе и СП-5.
Применяя СП-5 добровольно, Вы выполняете Закон №123-ФЗ.
Освобождаетесь от ответственности.
Не применяя добровольно СП-5 должны обосновать своё решение РАСЧЕТОМ РИСКА.
Выбор за Вами.
|
| |
|
alldmc ®
[07.12.2009 11:03:09] | | Bodryi ®, просто еще никто не получал предписаний по 3му датчику. У нас в городе уже видно, что ставят 3й. |
| |
|
[07.12.2009 12:05:12] | | я этот вопрос так понимаю
есть у нас в СП6 глава 14 "Взаимосвязь СПС с другими системами" и пункт 14.1 в котором, говорится о том, что для запуска всяких там систем должны сработать НЕ МЕНЕЕ!!!!!!! ДВУХ ПИ (два, три, четыре и тд), включенных по логической схеме "И" (которые должны быть адресными исходя из п.14.3) и сам пункт 14.3.
и есть ИСКЛЮЧЕНИЕ как никрути, а пункт 14.2 является ИСКЛЮЧЕНИЕМ из пункта 14.1, в котором говорится (в 14.2), что формирование сигналов оповещения 1-3 типа и прочего, если ...... допускается осуществлять ОДНИМ ПИ с учетом рекомендаций "Р". количество выбирать по 13 разделу. Далее пункт 13.3.2 "В каждом защищаемом помещении слудеут устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ".
Т.е. если сработает ИЛИ первый ИЛИ второй датчик в комнате (а этого количества уже достаточно), то его сработка может дать команду для запуска такой-то системы.
|
| |
|
[07.12.2009 12:20:03] | | забыл добавить, Что всего то навсего надо доказать или показать, что сработка такой-то системы от одного датчика, который может быть безадресным не приведет ни к материальным потерям, ни к снижению уровня безопасности.
и как я понимаю, если датчик включен в шлейф по логической схеме "ИЛИ", т.е. без добавочного сопротивления, то любой двухпороговый шлейф становится однопороговым.
но это ведь не так важно? правда? |
| |
|
[07.12.2009 12:24:03] | | Ув. Vgick ®
[07.12.2009 12:05:12]
Полностью Вас поддерживаю.
Если СОУЭ 1-3 типа. |
| |
|
alldmc ®
[07.12.2009 12:28:00] | | от одного извещателя, если к примеру объект (сарай) будет находиться по середине поля и в нем не будут находиться люди и если данный объект будет подключен к ПЦН, тогда возможно подлючение 1 извещателя |
| |
|
[07.12.2009 12:59:01] | | alldmc, аргументируйте свой ответ, пожалуйста, ссылаясь на что-либо.. |
| |
|
[07.12.2009 13:24:57] | | Ув. alldmc ®
[07.12.2009 12:28:00]
Вы правы, если он "адресный".
Если обычный, не МЕНЕЕ двух...по схеме ИЛИ.
Да, сигнал может приходить от ОДНОГО извещателя.
Но должно быть извещателей не МЕНЕЕ ДВУХ. |
| |
|
alldmc ®
[07.12.2009 13:31:48] | | Andorra1 ® точно |
| |
|
[08.12.2009 15:27:03] | | Andorra1, спасибо, все разложил по полочкам.
Вот только действовать по разуму - это значит не участвовать в тендерах и не лезть туда, где могут быть конкуренты. Иначе конкуренция безсмысленна. Все остальные ставят два датчика. Неадресных. И в тендерах сметы готовятся исходя из двух датчиков в помещении |
| |
|
[08.12.2009 15:44:04] | | http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
В п. 14.2 допускается формировать сигнал на запуск СОУЭ 1-3 типов от одного пожарного извещателя с повышенной достоверностью сигнала о пожаре без включения резерва, т.е. с пониженной надежностью, также в случае, если это не приведет к понижению уровня безопасности людей и недопустимым материальным потерям в случае отказа извещателя.
Варианты формирования сигнала управления СОУЭ, приведенные в п. 13.3.3 и п. 14.2, предполагают ОБОСНОВАНИЕ обеспечения уровня безопасности людей и материальных потерь при пожаре при применении этих вариантов.
Варианты формирования сигналов управления, приведенные в п. 14.1. и 14.3 таких обоснований НЕ ПРЕДПОЛАГАЮТ.
В соответствии с п. A3 Приложения А, проектная организация самостоятельно выбирает варианты защиты в зависимости от технологических, конструктивных, объемно-планировочных особенностей и параметров объектов защиты.
Там еще много чего интересного! |
| |
|
[08.12.2009 16:00:00] | | Согласен с Ниной, но обоснование разное бывает :))) если пожаротушение - сожнее, если только оповещение - проще :)
я в детский садик, например, заложил в ряд помещений по одному 2251TEM, но зато ПКП - Сфера2001, сама опрашивает извещатели и выдает сигнал о неисправности (с указанием адреса разумеется), посему выполняется Приложение Р и п.13.3.3,
Для замены извещателя требуется только лестница... С учетом того что согласно ТЗ присутствует постоянно дежурный персонал рядом с ПКП выполняется и Приложение О.
А так есть хорошая статья Неустроева на этот счет :)) правда она написана когда еще НПБ действовали...
Если есть сомнения, то ставить по два адресных и не парится :) |
| |
|
[08.12.2009 17:22:52] | | 2Ivan_889 ® уже не раз писали про дежурный персонал в садике. Кто полезет менять извещатель - воспитательницы, завхоз или директор?
Как я понял Вы поставили по одному извещателю в "в ряд помещений". Вы чьи деньги экономите, прости за не скромный вопрос?!
Детский садик это не ларек для торгашей - это дети! Не надо тут такими методами за копейкой гоняться.
Грустно как-то... |
| |
|
[08.12.2009 17:32:11] | | Альфа ®
Что вы делаете из человека монстра какого-то? Всем бы такую аппаратуру в детский садик! А менять будет обслуживающая организация, а если не будет договора на обслуживание, то, как говорят дети, хоть сто тысяч миллинов датчиков поставь-лучше не станет! |
| |
|
[08.12.2009 17:44:13] | | 2Нина ® "А менять будет обслуживающая организация" договор будет, много таких договоров, к сожалению, БОЛЬШИНСТВО только для галочки. А по меньшинству: что приедут ребята и поменяют за разрешенное время?
Через сколько они приедут? Бывает черз полдня, бывает через день.
Не делаю я ни из кого монстра, переживаю...
|
| |
|
[08.12.2009 17:49:30] | | Альфа ®
одна из основных причин неэффективности систем ППЗ-обслуживание. Поставили и забыли. Системы эшелонированной зашиты. Но это не повод "лепить" по 2 адресно-аналоговых датчика в помещение 6х6.
alldmc ®
На деревню дедушке.
Всем. |
| |
|
[08.12.2009 17:55:41] | | 2 адресных - это способ(мало эффективный, но единственный доступный проектировщику) компенсировать "формальное" обслуживание систем ППЗ... |
| |
|
[08.12.2009 18:34:49] | | Итак,
1 - если обслуживание никакое, то хоть сколько поставь - не спасет, пример этим летом у нас в области: ремонт в школе (весной кажется), что то меняли в электрике и отрубили ВРУ в здании...и что? нехватило АКБ у пожарки...сели АКБ...сгорела школа...
2 - ну налеплю я два адресника...сдохнет один, поменяют, вопрос за чей счет? У меня в садике этих датчиков (стоимостью отнюдь не сто рублей, все 2251TEM и несколько 2251CTLE) почти 2 сотни... если они дохнут так часто то у садика бюджета не хватит их менять, а если редко то зачем два лепить? (ведь минимум два - резервирование банальное)?
3 - менять может вообще то работник садика, не так уж много ума и сил надо чтобы выставить адрес, снять с базы, воткнуть в базу, если обслуживающая организация не успевает.
4 - я могу запроектировать хоть на миллион рублей АПС, вопрос: Вы верите что ее за такие деньги будут ставить???? Моя задача - запроектировать современную АПС и уложится в разумную сумму иначе ее примут, но делать не будут, а положат в "стол" и новый тендер заявят на ее проектирование, было - проходили.
|
| |
|
[08.12.2009 18:54:15] | | alldmc ®
[08.12.2009 18:31:23]
в письме банально переписали то, что написано в СП :) ничего нового... |
| |
|
Andorra1 ®
[08.12.2009 19:40:42] | | Уважаемый alldmc ®
Нина всегда отличается сдержанностью и четким, своевременным аргументированием.
Выручает многих форумчан в тяжелейших случаях. Много лет.
Очень авторитетный специалист.
Вы на досуге попробуйте (если еще не читали) высказывания дам на соседней ветке «Пожар в Перми». Здесь образец сдержанности, и наверное она процитировала слова, уже до неё только что, сказанные мужчиной в этой ветке. Причем безадресно с её стороны.
Уж кто кто, а Нина лишена апломба, и желания «корчить из себя умную».
Мы всё вместе и на половину вопросов не ответим, на какие она кратко и по сути отвечает
Аргументировано. Ссылаясь на документы.
Именно для того, что бы помочь, а не покрасоваться.
|
| |
|
[08.12.2009 19:52:19] | | Andorra1 ®
Спасибо за теплые слова, но я не обидчивая.
alldmc ®
Мысль моя о том, что не стоит печалиться о подобных невыигранных тендерах. Мир?
Ну и наконец, если бы меня спросили, какую бы сигнализацию я хотела видеть в детском садике (школе, ВУЗе), котрую посещают мои дети (внуки) я бы вполне удовлетворилась вариантом Ivan_889 ®, а не каким-нибудь "бюджетным" ППКП с 3-мя не менее "бюджетными" извещателями. |
| |
|
[09.12.2009 11:18:45] | | криком делу не поможешь, давайте жить дружно.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
или день сегодня не заладился с утра или действительно большинство ответов ни о чем(последние вопросы-ответы самые интересные).
кто как считает? (про оффтоп мнения тоже расcматриваются=)))
|
| |
|
[09.12.2009 12:37:36] | | Стало интересно про Б/У говно, тема явно не раскрыта :) Ясно, что это ругательная характеристика, но подробности пропущены. Итак, говно потому что Б/У или Б/У и говно не связано? Вообще Б/У это сколько У? И чем плохо Б/У, если оно исправно? Говно по каким показателям? Если выполняет необходимый минимум функций, но есть лучше, то это говно?
PS Надеюсь дискуссия уйдет от перехода на личности :/ |
| |
|
Минхерц
[09.12.2009 13:12:47] | | Общежития и школы вполне можно оборудовать либо двумя аналоговыми, либо одним адресным, ибо ложняк в этих заведениях не приводит к остановке сложного процесса и нанесение вреда здровью. Лишний раз потренируются, а детки так просто довольны будут за сорванный урок.
И почему в школе 4 тип СОУЭ? Обычно 3 вполне хватает. Сдавали неоднократно и при таком объяснении ни каких проблем с ГПН не было. И если выполняется требование о мониторинге таких объектов(у нас это жесткое требование, даже распоряжение губернатора есть), то с реагированием дежурного персонала никаких проблем нет. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|