| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.11.2009 12:49:19] | | Опять встал вопрос с количеством датчиков в помещениях объекта.
На объекте монтируется система адресной пож. сигнализации.
Объект - многоэтажная гостиница, есть спринклерное тушение, управляем дымоудалением и даем сигнал на лифты.
Проект нужно будет согласовать с МЧС/ГПН. В ГПН сказали - делайте все по нормам, но "главное чтоб по 3 датчика в помещение, т.к. на объекте еще есть пожаротушение".
Хотим грамотно отписаться почему можно ставить по 2 адресных в помещение в нашем случае. Основание поидее пункты СП5 14.1 и 14.3
1. Согласно СП5 п.14.1:
"Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,
или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»."
2. Согласно СП5 п.14.3:
14.3 "Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
....
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;
- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре."
На какую из строчек 14.3 лучше будут сослаться - что есть "своевременная замена"? Вышедший из строя извещатель быстро меняется путем снятия из базы и установки нового из зип, это сможет сделать даже дежурный на объекте.
По "повышенной достоверности" тоже не совсем понятно - у нас система адресная, на оборудовании MaviGard, что является критерием достоверности?
Ссылок на СП5 будет достаточно для экспертизы или еще нужно во ВНИИПО запрос писать? |
 | |
|
[13.11.2009 15:12:32] | | Ув. DSeaman ®
К сожалению пожарные правы.
Только Два извещателя имеют право сформировать команду «ПОЖАР».
Обному изв. Это не дано (что бы люди зря по гостинице не носились из-за ложного срабатывания ОДНОГО извещателя.)
Для этого и схема И-И (только вдвоем).
А если один из них не исправен?
Второй извещатель бессилен, без наличия исправного соседа.
Для этого к двум извещателям Правила добавляют ешё и третий.
В НПБ-88 это было сказано «между строк», сейчас более четко написано ТРИ.
У вас же «опасность причинить птери и снизить уровень безопасности» ГОСТИННИЦА , лифты, и.т.п.
|
| |
|
[13.11.2009 15:55:56] | | Посмотрите СП5 п.13.3.3. В нем есть п.п.а, б, в. г.
п.14.3 требует 2-а извещателя по п.13.3.3 (а, б, в без п.п. г)
Т.е. для управления дымоудалением, оповещением (кроме 5-го типа) достаточно ОДНОГО адресного извещателя. |
| |
|
[13.11.2009 16:25:27] | | если система адресная я ставлю по п. 13.3.3 и п. 14.2, расстояние в два раза меньше нормативного по 1-му изв. если система газового тушения то по 2 шт. по п. 14.3. если не адресная то по 3. п. 14.3. вопросов не вызывает при экспертизе и сдаче. на многие системы есть письма с разъяснениями.
1. Установками спринклерного тушения управление не производится по п.14.1. пожарные свое пожелание пусть напишут и распишутся под ним, сделайет им запрос.
2.п. 14.2. - материального вреда нет, пункт применим по нему 1 извещатель (пункт ссылается на п. 13. в нем п. 13.3.3. для адресных систем)
3. Каким образом выглядит процесс согласования с МЧС/ГПН? они права не имеют на данную услугу. согласование важно лишь от экспертизы ГАСН. |
| |
|
[13.11.2009 16:33:15] | | Объект - многоэтажная гостиница, есть спринклерное тушение, управляем дымоудалением и даем сигнал на лифты.
Ты же не формируешь сигнал на управлением тушением, тушение живет своей жизнью, у тебя формируется сигнал на дымоудаление, по новым нормам можно от одного датчика. |
| |
|
[13.11.2009 17:08:07] | | Ув. DSeaman ®
Скажите, СОУЭ какого у Вас типа?
Не 4 –го ли типа?
Тогда претензии пожарных правомерны.
Нет ли дренчерных (водяных завес) , управляемых пожарной сигнализацией?
Тоже, в их пользу.
|
| |
|
[14.11.2009 21:19:47] | | Ставлю по два, т.к.:
1. Согласно п. 14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаезоне должно быть не менее:
...
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логичесской схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;
...
2. В п. 14.2 довольно туманно прописано про ложное срабатывание, могущее привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, дана также ссылка на приложение Р, где есть вообще непонятный для меня пункт Р.2: Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
С такими неопределёнными и туманными формулировками придраться экспертизе к одному извещателю элементарно. А проектировщик потом не оберётся... Проще для предупреждения нежелательных вопросов и замечаний ставить по два. |
| |
|
[15.11.2009 11:54:58] | | Andorra1 ® СОУЭ 4-го типа. Тушение сприкнлерное, т.е. мы ее не запускаем. Заданий на пуск дренчеров ко мне не приходило.
СОУЭ 4-го типа разве то-то меняет? Я же собираюсь ставить не по 1-му, а по 2 извещателя в помещение. Где вы в новых нормам обнаружили это категоричное ТРИ?
Т.к. понятие "повышенной достоверности" обнаружения пожара весьма расплывчито, то сошлашусь, что лучше сделать сработку от 2-х по системе "И", т.е. воспользоваться 3-й строчкой пункта 14.3.
Пункты 13.3.3 (а,б,в) СП5 у нас выполняются. Система у нас адресная, индикация о вышедшем из строя датчике есть полная. Постоянный дежурный персонал на объекте есть, извещатели в ЗИП есть.
|
| |
|
[15.11.2009 11:56:12] | | Прошу прощения за орфографию - видать не доконца проснулся еще ) |
| |
|
[16.11.2009 12:50:07] | | Ув.DSeaman ®
[15.11.2009 11:54:58]
Получается, что в Вашем случае, можно ограничиться установкой 2-хизвещателей в помещении.
|
| |
|
[16.11.2009 16:49:41] | | Поддерживаю. Для адресных извещателей достаточно двух в помещении в соотв. с п.14.3. К словам |
| |
|
[16.11.2009 16:50:04] | | "своевременная замена" придраться не должны, хотя, конечно, всякое бывает. Во ВНИИПО написать можно, но они в последнее время такие ответы туманные присылают (или малоприкладываемые к реалиям проектирования), что толку от них чуть. Вот что было в журнале алгоритм безопасности опубликовано (ответы ВНИИПО на вопросы проектировщиков):
"Вопрос: Как определить своевременность замены неисправного извещателя? Какое время следует считать необходимым и достаточным для замены извещателя? Имеется ли в виду Приложение О в данном
случае?
Ответ: Допустимое время введения
резерва вручную определяется исходя из
нормативного уровня безопасности людей
при пожаре, принятого уровня материальных потерь при пожаре, а также вероятности пожара на объекте данного типа. Этот интервал времени ограничен условием непревышения вероятности воздействия опасных факторов пожара на людей при пожаре над нормативной. Для оценок этого времени может быть использована методика Приложения 2 ГОСТ 12.1.004. Оценки материальных потерь – по методике Приложения 4 ГОСТ 12.1.004."
Так что, наверное, на приложение О будет легче сослаться, если выполняется оно у вас. Кстати, мне, к сожалению, с адресными системами только по радиоканалу работать приходилось, так там помимо замены извещателя надо ещё его код в центральное оборудование прописывать, и сделать это могла только организация, осуществляющая ТО, DSeaman, у вас как с этим? |
| |
|
[17.11.2009 10:00:03] | | ВНИИПО помоему сильно зачиталось теорией вероятности.
Vrv ® адрес можно присваивать самому извещателю. Для этого используется переносное устройство размером с калькулятор (платформа с базой + экранчик для цифр). Защелкнули извещатель на него - выбрали циферку стрелочками, нажали ОК и воткнули его на место в потолок. Устройство тоже закладываю в ЗИП.
Сам специально ездил к дистрибьютеру, все подержал в руках - предельно просто и удобно. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|