| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Крюгер ®
[13.11.2009 10:57:43] | | Преамбула: В ФЗ-123, ст.4 констатировано "На существующие здания..... положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара".
Амбула: К моему постоянному Заказчику на действующий объект прибыла комплексная комиссия (с представителем МЧС в том числе), обнаружили, понятное дело, традиционный "букет" нарушений по ППБ 01-03. Составили заключение, что выявленные нарушения "являются угрозой для жизни и здоровья посетителей и персонала" и передали дело в суд.
Вопрос: Где критерии наличия угрозы жизни и здоровью, как это документально подтверждается? Или простая неисправность сигнализации уже угроза жизни? |
 | |
|
[13.11.2009 12:16:55] | | Из стенограммы совещания по вопросам технического регулирования в области пожарной безопасности, прошедшего 16.10.09 г. в Москве.
Вопрос:
Я думаю, выражу общее мнение, что необходимо четко каким-то документом определить критерии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей.
Ответ А.Н. Гилетича:
Я понял вопрос. Хорошо. Скажите, пожалуйста, а до этого разве такого требования не было? Разве до этого не действовали документы, которые также говорили о том, что если есть угроза, то необходима приостановка данного объекта? И в этом плане чтобы не было субъективности.
Вы понимаете, раньше, когда были ещё ситуации, когда инспектор принимал решение приостанавливать, или не приостанавливать - была субъективность. В конце концов, мы понимаем, что субъективность - это самый плохой советчик для решения проблем.
Мы ввели судебную норму приостановки. Т.е. инспектор собирает доказательную базу, направляет материалы в суд. И суд определяет, существует ли угроза, или не существует.
По-моему процедура достаточно демократичная. Я бы не сказал, что демократичная процедура, но открытая процедура и требует, действительно, независимого подхода к решению данного вопроса.
Какие ещё критерии? Для каждого объекта будет своя степень. Где-то, допустим, сигнализация играет важнейшую роль. Без неё, действительно, нельзя эксплуатировать, иначе погибнут люди. А где-то, в отдельных случаях, сигнализация, будем так говорить, только неисправна. Ну, не создаст она угрозу людям, в случае возникновения пожара.
Поэтому в каждом случае доказательная база должна быть аргументирована, собрана. И на основе её принимается решение в судебном порядке.
Вот Вам и ответ одного из руководителей ДНД МЧС. Все прозрачно и понятно. Это же не мы, а судья определяет наличие или отсуствие угрозы. А то что компетенция у судей в области пожарной безопасности мягко говоря не высокая, во внимание не принимается. В большинстве случаев, по крайней мере в моей практике, сам факт передачи инспектором материалов на приостановку в суд трактуется судьями как факт наличия этой угрозы (это же специалист направил - значит угроза существует) и, как следствие бац! и приостановка... |
| |
|
[13.11.2009 12:58:55] | | нет этих критериев и никто не скажет, есть они или нет...
максимум привязаться к разделу 6 ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ ЛЮДЕЙ ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ СНиП 21-01-97* и все.
Только методом расчетов и создания доказательной базы.
Ау, МЧС, где деньги на расчеты взять? (обещал кто-то).
|
| |
|
[13.11.2009 13:17:39] | | А еще есть ответ на данный вопрос отвечал статс-секретарь – заместитель Министра МЧС России Владимир Пучков на интернет-конференции в компании «Гарант» прошедшей 10.04.09 г.
Ведущая: Спасибо, перейдем к следующему вопросу. Расшифруйте, пожалуйста, термин: «угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара». Кто должен определить наличие угрозы по подготовке Акта проверки по результатам надзорных мероприятий - инспектор ГПН или собственник (арендатор и т.д.)?
Пучков В.А.: Очень хороший вопрос. Действительно, и органы надзора, и бизнес-сообщество долго вели споры по этому пункту. Существуют нормативные документы, которые четко регламентируют, что такое «угроза жизни и здоровью людей». Если на предприятии нет трех элементарных вещей, обеспечивающих защиту работающего персонала, защиту людей от пожара, значит, существует угроза жизни и здоровью людей. Какие это вещи? Во-первых, сигнализация, наличие систем оповещения всех, кто находится в здании, сооружении, на предприятии. Во-вторых, наличие эвакуационных выходов. В-третьих, наличие соответствующих систем пожаротушения. Дополнительные требования со стороны каких-либо специалистов являются нарушением действующей нормативной правовой базы.
Когда первый раз прочитал - упалпацтул.
|
| |
|
[13.11.2009 13:56:20] | | Да, был такой материал где-то с полгода назад. Воспринимался как неудачная шутка.
Ув. йцукен ®. Я тоже высказал Заказчику свое мнение именно так, но он, предвкушая рассмотрение дела в "самом гуманном суде в мире", попросил более весткие аргументы с нашей стороны. |
| |
|
[13.11.2009 14:03:50] | | Уважаемому Крюгеру ® [13.11.2009 10:57:43]
Поскольку в действующем законодательстве не приведено определение, что такое «угроза жизни и здоровью людей», то оно должно сформироваться в результате судебных споров.Но даже если бы оно и было в общем сформулировано в законе, то все равно его единообразное толкование и применение могут выработать только суды. Если Ваш заказчик готов послужить общему делу и ликвидировать этот правовой пробел, то он должен пройти все 4 инстанции арбитражных судов для выработки ими единоообразного толкования этого понятия. Конечно, продвижение по судебной вертикали зависит также и от воли и настойчивости в своих претензиях противоположной стороны - МЧС. Выигрыш судебного спора даже в 2-х или 3-х инстанциях не внесет ясность в эту проблему - нужна позиция Высшего арбитражного суда(ВАС). ВАС, приняв решение о пересмотре в порядке надзора решений нижестоящих судов или вынеся определение об отказе в направлении этих решений для пересмотра поставит точку в толковании и правоприменении этого понятия. |
| |
|
[13.11.2009 14:11:27] | | Что-то долго я печатал, уважаемый vinkler ® прочитал мысли на расстоянии и выразил их значительно быстрее.
Только суд (арбитраж) покажет истину или же проведите расчеты и докажите, что у Вас ничего никому не угрожает.)))
|
| |
|
[13.11.2009 14:25:44] | | Для йцукен ®
Согласно КоАП доказывать в административном производстве вину владельца объекта защиты в отношении создания «угрозы жизни и здоровью людей» обязано МЧС. Поэтому пусть оно и ищет деньги на все доказательные процедуры(расчеты и т.д). |
| |
|
[13.11.2009 14:39:28] | | vinkler ®
Согласен полностью.
йцукен ®
А ещё в 294-ФЗ есть статья 3 "Принципы защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля" где ч. 2 признается "презумпция добросовестности юридических лиц, индивидуальных предпринимателей". |
| |
|
[13.11.2009 14:40:58] | | Уважаемый vinkler ®
я это к тому, что наш "уважаемый суд" будет трактовать однозначно все выявленые нарушения как создающие угрозу. По крайней мере на сегодняшний день пока нет судебной практики. И как один из вариантов (правда дорогой) сделать расчеты самостоятельно и доказать свою правоту (или заблуждение инспектора ГПН), а потом попробовать возместить расходы с бюджета (очень долгая затея и не знаю реальная ли вообще).))))
А МЧС обязано 100% доказывать и даже я где-то слышал или читал, что на эти процедуры заложены не малые миллионы... Вспомнить бы сей документ и принести в суд, вот мол уважаемый судья читайте и пусть они (МЧС через ИПЛ или аккредитованные организации и т.п.) ДОКАЗЫВАЮТ... А там все сроки уйдут и административка развалится. |
| |
|
jk
[13.11.2009 14:52:19] | | А собственно почему вы решили, что МЧС будет сильно напрягаться? Инспектор заявляет, к примеру: "на объекте отсутствует (не исправна)система ПС", значит угроза... существует. И теперь уже вы обязаны доказать обратное. Ув. Крюгер с этого и начал сию ветку. |
| |
|
[13.11.2009 15:16:01] | | йцукен ®, возмещение финансовых издержек по судебным спорам, как правило, относится судом на счет проигравшей стороны. Поэтому в данном случае владельцу объекта защиты придется, в случае проигрыша спора в первой судебной инстанции и желании продолжить спор, также заказывать то, о чем Вы указываете в своем посте, чтобы аргументировать свои доводы о ничтожности предъявленных претензий со с стороны МЧС. Это важно и с практической точки зрения, поскольку позволит выработать также судебную практику применения расчетных обоснований наличия или отсутствия «угрозы жизни и здоровью людей». Но люди, зарабатывающие деньги, умеют их и считать, т.е.поступают так, как им выгоднее решить проблему в финансовом плане. Поэтому может оказаться, что в сравнении с потенциальными судебными издержками дешевле уплатить всего лишь административный штраф, чем искать истину в суде, тем более НАШЕМ суде. Как предпочтительнее поступить в данном случае - решать самому заказчику г-на Крюгера. |
| |
|
[13.11.2009 15:20:48] | | jk
Если посмотреть ч. 1 ст. 6 ТР о тПБ то "на объекте отсутствует (не исправна)система ПС" это не выполнение в полном объеме обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах (п.1). Но ведь есть ещё п. 2 "...пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом". Вот пусть МЧС и доказывает что пожарная безопасность объекта защиты считается не обеспеченной, предоставляя соотвествующие расчеты. |
| |
|
[13.11.2009 15:45:06] | | Для jk [13.11.2009 14:52:19]
Приведенный Вами вариант с 11.11.09 является всего лишь банальным "нарушением требований пожарной безопасности", предусмотренных нормативными документами по ПБ, за которое ч.1 ст.20.4.КоАП предусмотрен обыденный штраф. Признание же судом наличия на объекте защиты «угрозы жизни и здоровью людей» может потребовать для ее устранения реконструкции этого объекта или иных мер по приведению его в соответствие требованиям ТР о ТПБ. |
| |
|
[13.11.2009 16:22:50] | | Для Fire manager ® [13.11.2009 12:16:55],[13.11.2009 13:17:39]
Я специально коллекционирую подобные умственные изыски нынешних "теоретиков и практиков" пожарного дела(выступления, пресс-конференции,интервью, ответы на вопросы , публикации в СМИ и т.д). Сравнительный анализ всего ЭТОГО и позволяет оценивать степень лукавства и пустозвонства, а также определять истинную направленность правовых новоделов в области ПБ. Плохо, что в итоге пропадают все мало-мальские появляющиеся проблески оптимизма в отношении перспектив развития системы ПБ... |
| |
|
[13.11.2009 16:27:37] | | для vinkler ® [13.11.2009 16:22:50]
Смею Вас уверить в том что Вы не один коллекционируете подобные опусы. Может быть пора создать клуб?? :) |
| |
|
[13.11.2009 16:49:13] | | Уважаемый коллега Fire manager!
В принципе в отношении "клуба почитателей ПБ" это уже воплощено, правда только здесь,в Инете. Другие легальные по жизни и не сугубо меркантильные варианты, по-моему, бесперспективны: у нас можно быть либо "пристяжным" в единой упряжке(МЧС) и дуть в "единую дуду", либо гулять "самому по себе" и довольствоваться этим. Иные варианты чреваты неприятностями, пустыми затратами времени и последующими разочарованиями. |
| |
|
[14.11.2009 1:16:09] | | Отличная тема и заголовок чудо. Можно поговорить за конкретику.
СЛУЧАЙ I - объект старый, сделан по старым нормам и вызывает опасения в связи с возможной гибелью людей при пожаре. Про жилье говорить здесь не будем, главный хозяин - государство, 1-9 этажки в массовом порядке сплошь законсервированные "крематории", на
улучшение ПБ в них денег нет. Но у частных собственников магазинов, кинозалов, клубов и т.д. поводов для опасений м.б. не меньше.
Кто будет доказывать опасность? Уже называли - ГПН. Как он может это сделать? Только непростым инженерным расчетом. Математическая модель пожара, расчет эвакуации и т.д. Причем как минимум два варианта. Вариант 1 - как есть, по старым нормам и Вариант 2 - как предлагает ГПН для безопасности людей на ввереной ему террритории.
Других способов доказательства я не знаю. Реально ли, что когда нибудь ГПН пойдет на такое? Вопрос риторический. Откуда взять средства (время, квалификацию и т.д.)?
Такие вопросы надо решать централизованно. Например, оценить жизнь человека по человечески - хотя бы в 6 миллионов рублей и тогда собственники без всякого ГПН переоборудуют свои владения. Но государство - главный собственник недвижимости и, поэтому первый кандидат в банкроты, если оценивать жизнь исходя из национального дохода, приходящегося на душу. Поэтому, наверное, и болтается какой год в Госдуме законопроект с оценкой стоимости человеческой жизни в 600000 рублей (видимо, и это кажется слишком дорогим). Взамен засоряем законы нереализуемыми в принципе частностями, каковой является обсуждаемая нами цитата из статьи 4 ФЗ 123.
СЛУЧАЙ II - делаются отступления от добровольных жестких норм ПБ и тогда невозможность возникновения "угрозы жизни и здоровью людей" доказывает собственник объекта. И, опять-таки, здесь единственный инструмент - инженерный расчет.
Но, как заметил уважаемый vinkler ® "люди, зарабатывающие деньги, умеют их и считать, т.е.поступают так, как им выгоднее", поэтому не трудно спрогнозировать, что они будут стремиться к экономии на огнезащите, к применению эффективных, но, к сожалению, очень пожароопасных без использования специальных мер теплоизоляторов, на других затратных противопожарных мероприятиях, отказаться от которых на фоне мизерной оценки человеческой жизни всегда будет финансово выгодно собственнику объекта. Для достижения этих целей хорошо подходит заведомо недостижимая одна миллионная риска смерти человека на пожаре, которая заставляет инженеров идти против чести и делать вид, что они не имеют претензий к несостоятельным обоснованиям Приложения 2 ГОСТ 12.1.004.91*, или другим подобным "методикам". Также хороша "стройная система о принятии легитимных решений о возможных способах противопожарной защиты" (цитата из статьи одного из деятелей ДНД), практикуемая МЧС при согласовании СТУ. Объединяет эти средства крайняя скудность инженерного анализа и богатство возможностей подгонки под желаемый ответ.
СЛУЧАЙ III - объект, в отношении которого отсутствуют требования пожарной безопасности. Единственный инструмент обоснований - инженерный расчет. Набор действий на 100 % - см. СЛУЧАЙ II.
Введение в практический оборот методов реального инженерного анализа жизненно важно в области ПБ и авторам новой Методики (приказ 382) честь и хвала за выпущенных из бутылки джинов - ПОЛЕВОГО и ЗОННОГО, за разрешение "пользоваться их услугами". Мы теперь оказываемся уравненными в правах с нашими зарубежными коллегами. Теперь мы вооружены не хуже оппонирующей стороны. Мы можем выполнять РЕАЛЬНЫЙ анализ и надо быстрее овладевать его приемами. Имея объективные ориентиры мы оказываемся на равных даже в судебном заседании. Конечно, РЕАЛЬНЫЙ анализ оружие обоюдоострое.
Его введение не только повысит требования к экспертам и консультантам, но и поставит заслон халтуре в инженерной работе.
Как говорит уважаемый vinkler ® "Мечтать и хотеть, как известно, не вредно", но пора и честь знать. Напоследок выскажу только несогласие с ним в бесперспективности появления реального "клуба почитателей ПБ". Это так кажется только сегодня, когда правит бал псевдоинженерное обоснование ПБ. Как только войдет в жизнь РЕАЛЬНЫЙ инженерный анализ, неотвратимо возникнит желание широкого профессионального инженерного общения. Так устроен этот мир. А сейчас для чего встречаться?
PS. Мне почему то кажется, что авторы новых методик расчета риска уже понимают свою крайнюю неудачность в обслуживании одной миллионной риска смерти человека при пожаре и грядут перемены к лучшему.
|
| |
|
[14.11.2009 13:31:59] | | Ув. novik_n ®. Вы смотрите на вопрос с точки зрения специалиста (и я с Вами в основном солидарен).
Тут немного другой прихологический ракурс - посмотреть на ситуацию глазами собственника.
Предприниматель заказал проект и строительство торгового комплекса. Обеспечил необходимые по закону госэкспертизы и госкомиссии. Проходит пять лет, появляется очередная комиссия и ставит владельца "на уши":
1. Превышена площадь пожарного отсека здания.
2. Имеются перепады высот пола в общих коридорах менее 45 см. без пандусов.
3. Не предусмотрено дымоудаление в коридорах административного блока.
5....67. Типовой набор по ППБ 01-03, который можно нести на любой объект.
Вывод "выявленные нарушения являются угрозой жизни и здоровью людей".
Конечно, я рекомендовал Заказчику "устранить возможные и привести в соответствие". Однако не понимаю "надзорного экстремизма" коллег-пожарных. Особенно в части выводов.
Поскольку 95% ссылок из предписания даны на ППБ 01-03, думаю взять аргументацию из этого же документа: Общая часть, п. 4, последнее предложение "... Обоснования выполняются по утвержденным в установленном порядке методикам". Поскольку такие обоснования не представлены, то и вывод об "угрозе" (думаю) можно считать несостоятельным. Тем более, что объект проходил все должные процедуры экспертизы и госкомиссии.
|
| |
|
[14.11.2009 14:53:02] | | А за 5 лет никто не приходил? |
| |
|
[14.11.2009 17:42:22] | | Наверно в тему. "Угроза жизни и здоровью людей" ...
ТРоТПБ, Статья 102. Требования к огнетушащим веществам.
п. 4. Огнетушащие вещества не должны оказывать опасное для человека ... воздействие, превышающее принятые допустимые значения.
|
| |
|
[14.11.2009 20:57:36] | | Заявителю темы Крюгеру ®.
"...Однако не понимаю "надзорного экстремизма" коллег-пожарных. Особенно в части выводов".
А Вы не допускаете вариант, что в заявленной Вами ситуации претензии к владельцу объекта защиты в отношении наличия «угрозы жизни и здоровья людей» являются аналогом НАРКОТЫ, которую менты подкидывают назначенному субъекту , чтобы создать условия для его посадки или последующей альтернативной разводки на бабки? Зная устремления некоторых своих бывших коллег по ГПН, я не исключаю такой вариант тупого вымогательства.Но наркоту можно видеть и пощупать реально, а «угроза жизни и здоровью людей» сегодня является абстракцией, которую каждый регулятор от ПБ может трактовать так, как ему заблагорассудится. Поэтому нужно ее конкретизировать.
Уважаемому novik_n ® [14.11.2009 1:16:09]
Ваши сентенции в отношении методик расчета риска очень(!) ожидают "мечтатели" на соседней ветке. Я просто наблюдал за этой дискуссией с Вашим участием и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из благих намерений рискнул предупредить одного из вольнодумцев об опасности, что после 11.11.09 отступление от требований НС и СП равнозначно административному или уголовному "расстрелу"...Но он не понял и послал на х.й. Для меня лично это характеризует кругозор оппонента в области ПБ, с которым дискутировать дальше бесполезно. Одно могу сказать для "мечтателей": внимайте мнению Хряк+, который является официальным пожарным экспертом(прошу Хряк+ извинить за откровенность!) и через себя пропускает все эти результаты деятельности непрофессиональных "мечтателей" от ПБ, принимая конкретные решения.
2.По СЛУЧАЮ 1.
Мой абсолютный консенсус с изложенным. Уточнение:в Европе страховая стоимость человеческой жизни составляет $1,5 млн.Отсюда и выводы в дополнение к изложенному.
3.По СЛУЧАЮ 2.
Легализация изложенного только через судебные решения, об итогах судить не берусь: результаты могут быть непредсказуемые.
4. По СЛУЧАЮ 3.
Суды также должны подтвердить легальность расчетного метода оценки ПБ. Пока это только декларации в виде утвержденных методик.
Для использования альтернативных предложений в области обеспечения ПБ должен быть законодательный механизм их применения.Пока такового нет. Сейчас действует принцип: кто не с нами, тот против нас. Поэтому альтернатива позиции МЧС просто отдыхает. |
| |
|
ученик
[14.11.2009 22:22:28] | | Скоро вступают в силу изменения к СНиП 2.08.02-89. Зонные,полевые и другие модели могут немного отдохнуть и мне как ГПНщику в доказательствах проще будет опираться на конкретное время.Судьи любят простые доказательства.Это, я с учетом ФЗ № 247 говорю. |
| |
|
[14.11.2009 23:56:28] | | Уважаемому vinkler ®!
По СЛУЧАЯМ 2 и 3 по моим непрофессиональным представлениям требуется разработка СТУ, а этот документ в МЧС (а значит и в судах) считают легитимным. Так зачем же еще судебное подтверждение?
Раздел 6 СНиП 31-06-2009 (Актуализированная редакция СНиП 2.08.02-89*), введение которого с таким нетерпением ждет "ученик" из ГПН, весьма альтернативен сводам правил, но выпуская этот СНиП после введения ФЗ 123, инициаторы новинки, наверное, ориентировались на конкретный законодательный механизм?
Понимаю Вашу обеспокоенность деятельностью "непрофессиональных "мечтателей" от ПБ", ведь им приходится ориентироваться на легитимные методики, которые заставляют в погоне за одно миллионным значением риска смерти человека применять сомнительные приемчики, скрывающие действительную пожарную опасность объектов. Но разве не этим же самым 15 лет занимались "профессиональные" немечтатели, обосновывая СТУ по методикам Приложения 2 ГОСТ 12.1.004-91*?
Эти, как Вы их называете, непрофессиональные "мечтатели", гораздо быстрее, чем Вы предполагаете, разберутся в том, чем на самом деле им приходится заниматься, потому что им наконец-то дали возможность использовать профессиональные инструменты моделирования пожара вместо "муляжа" из упомянутого Приложения ГОСТ. Отсюда и надежда, что массовое прозрение практиков заставит ГПН отказаться от принципа "кто не с нами, тот против нас". Ведь, в конце-то концов, ответственность за вырабатываемые решения ПБ несут практики, а не ГПН. |
| |
|
[15.11.2009 22:37:39] | | Еще один нюанс в оценке первоосновы для проявления "надзорного экстремизма" коллег-пожарных, пытающихся через применение пугала в виде «угрозы жизни и здоровью людей» показать, кто в "пожарной сфере хозяин".
Заявленный в теме случай "пожарного наезда" МЧС на бизнес-субъект не является первым. В заявленном варианте прошло 5 лет с момента завершения строительства, но мне известны скандальные факты, когда после всего нескольких истекших месяцев с момента завершения процедур сдачи-приемки построенного объекта в эксплуатацию ГПНом МЧС предпринимались попытки приостановить его деятельность по причине выявленных нарушений в области ПБ, возникших из-за якобы "недосмотра" стройнадзора в процессе исполнения им функций ГПНа. Это следствие того, что произошло в результате изъятия у ГПН МЧС посредством принятия ГрК функций надзора за стадиями изысканий, проектирования и строительства. Теперь это проявляется в виде известного постулата: "Паны дерутся, а у холопов чубы летят"(МЧС не может смириться с потерей строительной "поляны" и возможными кознями в виде приостановок стремится "ущучить" Минрегион в его невозможности исполнить принятые на себя функции ГПНа в строительстве). И эта "байда" будет проявляться и еще неизвестно, в каких ипостасях.
Уважаемому novik_n ® [14.11.2009 23:56:28}
Вступивший в действие с 11.11.09 247-ФЗ вернул систему нормирования ПБ в состояние до 01.05.09(вступление в силу ТР о ТПБ), но с некоторыми особенностями. Если воспринимать буквально его требования, то СТУ теперь можно разрабатывать ТОЛЬКО на объекты защиты, на которые ОТСУТСТВУЮТ нормы ПБ. В сложившейся же практике через СТУ можно было обосновывать отступления и от действующих норм ПБ. Сейчас, по-моему, "отступать" нельзя даже от требований якобы "добровольно" исполняемых НС и СП. Но без этого механизма жизнь просто остановится. Поэтому процесс по инерции будет идти дальше(МЧС и МИНРЕГИОН "своего" не упустят).Но насколько он легитимен - это вопрос. Поэтому я и акцентирую внимание на важности судебной практики в таких случаях, которая сгладит правовые противоречия. |
| |
|
[16.11.2009 0:01:56] | | Уважаемый vinkler ®!
А м.б. мы слишком пугливы стали в последнее время?
ФЗ 247, вслед за ТРТПБ, подтвердил, что теперь СТУ нужны только при отсутствии нормативных требований пожарной безопасности для разрабатываемых объектов.
А если хочется отступить от норм ПБ, изложенных в документах, попавших в ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ, В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" (ПРИКАЗ ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ
И МЕТРОЛОГИИ от 30 апреля 2009 г. N 1573), то обосновывайте эти отступления инженерным расчетом и заполняйте пожарную декларацию.
А если кто-то захочет отступить от раздела 6 СНиП 31-06-2009 (Актуализированная редакция СНиП 2.08.02-89*), то и разрешения ни у кого не надо спрашивать (см. ФЗ 184) и что ждет ученик из ГПН мне не понятно.
Всё, в том числе и разбирательство в суде, будет упираться в адекватность инженерного обоснования мер противопожарной защиты. Пока у нас адекватных методов инженерного обоснования нет, в судах будут торжествовать проповедники принципа "кто не с нами, тот против нас", с их административным ресурсом и телефонным правом.
Как только у нас начнут применяться методы инженерного обоснования в соответствии с мировой практикой, то появится возможность отбиваться в судах от несправедливых административных наездов.
Поэтому, крути - не крути, придется выступать против сохранения в ТРТПБ одно миллионной риска смерти человека и ускорять переработку Методик по расчета пожарных рисков. При этом, я уверен, что будет достигнута адекватность расчетов, устраивающая
профессионалов-практиков.
Но т.к. результаты инженерного анализа по адекватным методикам на первых порах будут удручающими из-за существенного возрастания требуемых затрат на обеспечение ПБ, встанет второй ГЛАВНЫЙ вопрос - вопрос цены человеческой жизни. Если 100000 рублей (как семьям бедняг из Ульяновска) руководители страны намерены терпеть и в дальнейшем, то нам следует забыть об адекватности обоснований мер ПБ.
|
| |
|
[17.11.2009 0:52:02] | | Заявителю темы.
В постановочной части сценарий возникшей ситуации мне лично известен из собственной практики до мельчайших подробностей. Вышестоящая ступень административной пожарной вертикали проверяет нижестоящую.Нижестоящая, защищая себя, "подставляет" заведомо выбранный субъект бизнеса под авторитет вышестоящего представителя, чтобы засвидетельствовать и свою "принципиальность" к нерадивым собственникам объектов защиты. Затем владельцу объекта защиты заявляют: ну вы же понимаете , нам указали на наши недочеты в надзорной деятельности и, таким образом, "помогли" в наведении "пожарного порядка". Такова реальность, которая, увы, не меняется со временем.
Уважаемому novik_n ® [16.11.2009 0:01:56]
Судя по отстаиваемой здесь позиции, Вы технарь "до мозга костей" и всегда уверены, что 2 Х 2 = 4. Увы, уважаемый, если в технике и математике это так, то в реальной жизни это не всегда реально. Даже эту заведомую истину не все российские гомосапиенс воспринимают однозначно,в том числе судьи и эксперты, а тем более эту мутату с расчетами пожарного риска. Поэтому меня просто умиляют фантазеры на соседней ветке, пытающиеся на конкретном примере "докопаться до истины" в расчетах пожарного риска, в российской основе которых заложена туфта. А дальше что? На основе собственной пожарной практики, а также нынешнего личного анализа взаимоотношений бизнеса с Ростехнадзором, Роспотребнадзором, Ростехрегулированием и т.д. уверен, что точку, не всегда справедливую, в этих взаимоотношениях может поставить только суд в меру своего восприятия равенства 2 х 2 = 4. Такова реальность и ее невозможно игнорировать. |
| |
|
[17.11.2009 2:27:43] | | Уважаемый vinkler ®!
Технарь, не технарь - не надо однозначностей, но когда очевидное и доступное инженерное рассмотрение вопросов пытаются заменить словоблудием, меня это раздражает. |
| |
|
землячок
[17.11.2009 17:45:40] | | novik_n ®
Мы, пожарные, пожарную безопасность пытаемся достичь не для себя, если, конечно, не иметь ввиду корыстный и иной умысел. Эта тема должна быть доступна не только для тех, кому доступно "инженерное рассмотрение вопросов", а для всех и каждого: инспектора, поднадзорного, судьи, т.е для людей, которые вовсе не технари "до мозга костей". Раз нормы предназначены для исполнителей, то они должны быть понятны им независимо от их квалификации.
Вывод: Пока не будет упрощенной установленной системы расчета той самой злополучной "угрозы.." (лучше в электронном виде), порядка не будет НИКОГДА. До тех пор, пока в этих расчетах по ГОСТу без бутылки не разберешься, бардак будет продолжаться БЕСКОНЕЧНО!!!. Хитрожопые товарищи (с любой стороны) будут вешать лапшу на уши любому судье, полагаясь на эмоции, а не здравый СМЫСЛ И рассудок. |
| |
|
[18.11.2009 0:05:10] | | Уважаемый землячок!
Зрите в корень: "товарищи (с любой стороны) будут вешать лапшу на уши любому ..., полагаясь на эмоции, а не здравый СМЫСЛ И рассудок"
Именно так последние годы и происходило, когда строили пожарную безопасность на основе 4-х уравнений из интегральной модели по ГОСТ 91-го года.
Инспектору и судье не надо вдаваться в тонкости инженерного обоснования, а надо следить за исполнением проектных решений. Если возникают сомнения в инженерных обоснованиях, то разбираться в правильности расчетных обоснований будет независимая экспертиза.
Т.к. серьезных инженерных обоснований при защите проектов до сих пор почти не происходило, а использовать нормальные инженерные методы не разрешалось, то и строились все доводы по объектам сплошь на голом субъективизме, включая "здравый" смысл, "рассудок" и "эмоции".
Вот никак уважаемый vinkler ® не хочет понять, что не "фантазеры" на соседней ветке пытаются "докопаться до истины", а нормальные российские инженеры пытаются овладеть нормальными инженерными методами, которые "профессионалы" от ПБ запрещали применять до августа сего года. А как интерпретировать расчеты по этим нормальным методам в правильную вероятностную форму займет у наших инженеров не более 2-3 % их трудовых усилий. К этому времени, глядишь и методики по рискам подправим. |
| |
|
[18.11.2009 1:43:53] | | Здорово, чатлане!
Давненько я сюда не заглядывал. Однако, ничего не изменилось.
Прочитав посты выше, могу сказать только следующее:
1) есть понятие опасности (однокоренное слово - безопасность, фигурирующее в: Правилах пожарной БЕЗОПАСНОСТИ, техническом регламенте... ну и т.д., сами догадаетесь) и существует приостановка объектов в случае УГРОЗЫ - найдите разницу в этих словах: опасность и угроза (подсказка: если есть опасность, то она ПРЯМАЯ, РЕАЛЬНАЯ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ, в случае реализации - действует абсолютно, то есть в нашем случае... УБИВАЕТ);
2) доказывать угрозу расчетами. А в основу расчетов что положено? Првильно. Вероятность возникновения пожара на основе статистических данных. Здесь надо вспомнить новый |
| |
|
[18.11.2009 1:51:40] | | Здесь надо вспомнить новый "порядок учета пожаров и их последствий" введеный МЧС. Все, кто касается статистики, не мог не заметить РЕЗКОГО и ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОГО снижения ущерба, числа погибших и т.д. Вывод: статистика - "чудо рукотворное". Добавим к этому "рукотворному чуду" тот факт, что "чудо" это все-таки РЕЗУЛЬТАТ. Результат того, что ранее были требования обязательные и которые худо-бедно выполняли. Выполнение требований (а как ни крути, они направлены на предотвращение пожаров и уменьшение последствий) приводило к предотвращению пожаров и уменьшению последствий (извините за такую вот тафтологию). И вот на основе результата обязательного выполнения требований ПБ, производится расчет, в соответствии с которым эти требования оказывается совсем не обязательно выполнять.... Какой будет результат?
3) Ни как не могу понять: вот какую такую деятельность лица (ИТД или юридического) я проверяю, например, в офисе банка? Неужели деятельность в области ПБ?! Если банк таковой не осуществляет, то что я проверяю? Банковскую деятельность?! Но это вне компетенции ГПН!!! Вывод: никакую нах... деятельность ГПН не проверяет (если речь не идет о деятельности действительно в области ПБ)!!!
4) периодичность проверок: при наличии объекта с нарушениями и нежелании их устранять можно придумать и реализовать столько схем ухода от проверок, что никакой арифметики не хватит пересчитать эти способы.
5) проверка деятельности лиц... Например, юр.лицо сдало в аренду площади. И арендаторов тьма. Кого и когда проверять будем? Каждый туалет в отдельности? А если весь объект целиком, то у этого ю/л почти все передано в аренду и он эксплуатирует только "коридор перед туалетом", а все остальное - спросите с арендаторов. А их низя - "маленькие" еще. Я уже и не говорю про схемы передачи имущественных комплексов по агентским договорам, когда Агент передает в оперативное ведение, тот в аренду, а арендатор раскидывает площади по суб.аренднам организациям. Ох..ть схемка получится (если не сталкивались - счастливчики)
6) про новостройки говорить будем? Есть инвестор, он дает деньги заказчику, тот заказывает проект, заключает договор с застройщиком, тот привлекает подрядчиков. Объект вводится в эксплуатацию (а нарушения заложены были еще в проекте). И вроде собственником должен стать тот, который инвестор. Ан нет: помещения в строении были распроданы еще на стадии проектирования и теперь собственники - добросовестные приобретатели - при проверке оказываются еще и нарушителями... И это хорошо, если еще проверили, а то ведь может еще и "малолетки" (менее 3-х лет от регистрации) окажутся. Тогда проверка - это коррупция, превышение полномочий, административные барьеры, "кошмаринье бизнеса" и т.п. и т.д.
Ну а если вдруг ЧЁ..., так за каким-то инспектором участок закреплен - вот его и посадим. За халатность.
Анализируя складывающуюся ситуацию в области обеспечения ПБ и надзора, я пришел к простому выводу: страна за этот бардак, устроеный политиканами и пролоббированный самыми "добросовестными" представителями бизнеса, расплатится. Жестоко расплатится. Обидно только, что "платить" будут не политики и представители "самой добросовестной части населения", а простые люди. Расплата будет не кровью конечно же, но вонять паленым мясом будет сильно!!!
Извините за циничность. |
| |
|
[18.11.2009 8:02:58] | | Уважаемый Dozik ® добавил несколько красочных сюжетов в описание плачевной ситуации.
Но если не рвать на себе волосы, а больше о свете в конце туннеля?
[18.11.2009 1:43:53] "А в основу расчетов что положено? Правильно. Вероятность возникновения пожара на основе статистических данных".
Это в основу наших нынешних расчетов заложено в ФЗ 123 - по недомыслию или в попытке законсервировать мутную воду.
Ну кому нужны абсолютные риски при оценке пожарной защищенности объекта? Любителям рыбной ловли?
Есть надежная мировая и отечественная статистика о том сколько было пожаров в зданиях конкретного функционального назначения (можно выделить и архитектурные особенности [этажность, площадь и т.д.]) и сколько людей при этом погибло.
Просчитывай разные варианты защиты, разные сценарии с отказами систем, сравнивай расчетное число погибших с реальной статистикой и делай выводы. Чего проще?
Нет, с маниакальным упорством придерживаются риска из ГОСТ 91-го года, который не пощупаешь, со статистикой не сравнишь и к тому же определяешь через абсолютно ненадежный показатель вероятность возникновения пожара. Ох уж эта мутная вода... [18.11.2009 1:51:40]: "И вот на основе результата обязательного выполнения требований ПБ, производится расчет, в соответствии с которым эти требования оказывается совсем не обязательно выполнять.... Какой будет результат?" |
| |
|
[18.11.2009 10:25:47] | | Все к месту, уважаемый Dozik ® [18.11.2009 1:51:40]!
С прямотой пожарного пролетария демонстрируете существо реальной жизни некоторым "мечтателям", продолжающим реализовывать советскую идеологию двойного жизнеустройства:одну - в воображении на основе позаимствованных извне математических постулатов, дополненных нашими несгибаемыми идеологическими догмами(в том числе пожарными), воздвигаемую на рассчетном фундаменте, построенном на вранье; другую - таковую, как она есть в действительности и абсолютно не укладывающуся не то, что в четкие границы каких-то расчетных методик, но даже в рамки действующих законов.
P.S.Я не являюсь сторонником многих, изложенных Вами на форуме мнений, но в данном случае солидарен. |
| |
|
[18.11.2009 10:37:40] | | Красиво говорите, уважаемый vinkler ®!
О "рассчетном фундаменте, построенном на вранье". Но существует и другой рассчетный фундамент - построенный на физических реалиях и научных основаниях. Вот моя точка опоры.
А в чем точка опоры у Вас? Без нее - хаос и тупик, надо заметить. |
| |
|
[18.11.2009 12:32:52] | | Вот и подошли к главному для России вопросу: "А что делать?".
Моё личное мнение, что сперва нужно реализовать то, о чем докладывал Шойгу президенту: "Вместо 150 000 пожарных норм будет 1500".
Эти 1500 сделать "неприкасаемыми"; все "добровольные" нормативные документы перевести в статус "методических пособий".
Расчетные обоснования - тоже в "методические пособия".
Ввести положение: исполнил 1500 требований - объект считается обеспеченным в части пожарной безопасности. Все остальные "пособия" могут рассматриваться для повышения безопасности людей при пожаре.
Вот такой я большой "мечтатель", но в другую сторону.
|
| |
|
[18.11.2009 13:21:34] | | Уважаемый Крюгер ®!
Вы "мечтатель" в правильную сторону.
Есть требования для обязательного исполнения. (Там - это строительные своды правил и обязательная часть стандартов)
Для меня очевидны некоторые требования, которые выходят за пределы обязательного в нашей стране, например:
в каждое жилище - пожсигнализацию;
в каждое жилище - два выхода;
на незащищенную лестничную клетку - только огнестойкую дверь.
Но Ваш вопрос не снимается. Кто и как будет проводить грань между обязательным и необязательным?
|
| |
|
[18.11.2009 14:44:03] | | Поздно, Крюгер ® [18.11.2009 12:32:52], задаваться таким извечным для России вопросом: сложившаяся железобетонная система сугубо административного регулирования ПБ "отбила" посягательства реформы ТР на подконтрольную область. Но при этом, используя суматоху противодействия, еще и усилила ее механизмом повышения финансового "плодородия". А с 11.11.09 247-ФЗ подкрепила все это авторитетом административной дубины и уголовного пистолета. ВСЕ требования ПБ теперь вновь обязательны, а при невыполнении - наказуемы. |
| |
|
землячок
[18.11.2009 19:07:53] | | "Кто и как будет проводить грань между обязательным и необязательным?"
А вот в этом, товарищ novik_n ®, мы уже сами запутались. Хотя сказано же в ТР о ПБ, что все там сказанное распространяется на новостройки, объекты реконструкции и при изменении помещений функционального назначения. А на все "старье" распространяются те же нормы, что и раньше. Мы хотя бы голову чешем, что нам делать. А простой обыватель и исполнитель этого даже еще не прочухал. Пройдет еще несколько лет, пока Медведев и те, кто овечает за бизнес,(благодаря жалобам) не поймут, что Шойгу энд компани просто навешали лапшу на уши. Кто ж так просто откажется ловить рыбку в мутной воде...
Если бы у нас ВВП, как в Китае, рос на 16% в год, то на реконструкцию и обновление всей экономики потребовалось бы около 10 лет. А при нашей плюс минус 0....Когда же заработает этот ТР??! И доживем ли мы до тех "счастливых" времен, когда РЕАЛЬНО!!! "Вместо 150 000 пожарных норм будет 1500" |
| |
|
[18.11.2009 20:36:06] | | землячок [18.11.2009 19:07:53]
А случаем не вкурсе на чем так растет ВВП Китая?
Там "в каждом дворике по доменной печурке" :)
Не даром "славится" китайское качество. Все технологии, что у них есть из более-менее продвинутых, так все как правило украденное.
А вот про нашу экономику - отдельный разговор. Например, если бы Вы касались (или были хотя бы знакомы) с реализацией инвестпрограмм Газпрома, Вы бы не говорили про слабый ВВП России. Там и дегенирату понятно, куда уходят деньги - по "прокладкам" и "присоскам".
А Транснефть? В 2008 году (в год кризиса) эта компашка в "благотворительный" фонд перевела, дай Бог памяти, толи 2 толи 4 млрд. рублей!!!
Скажите, что это благородное дело - жертвовать деньги?
А как называется этот "благотворительный" фонд?
Называется он "Кремль-9" и занимается поддержкой бывших и действующих сотрудников... ФСО!!!
Ну а если прибавить к этому "борьбу с коррупцией"? Например, (вот не могу сейчас точно вспомнить кто какую имееноо должность занимает) Шматко и Сечин. Один из них рукой водит в ОАО "Роснефтегаз" а второй в... Транснефти :)
Какой нах ВВП?!
И таких примеров КИЛОМЕТРЫ. Если поинтересуетесь, то узнаете много интересного про наш кабинет министров. Только все это интересное будет заключаться в том, что гос.чиновники (и совсем не низшего звена) в нарушение закона о гос.службе занимают руководящие должности в КРУПНЕЙШИХ компаниях страны.
Эт Вам не генерал МЧС - учредитель ОООшечки.
Я довольно долго отсутствовал на форуме, так как заинтересовался экономикой (такая вот реализация желания купить квартиру: сейчас или подождать).
Но все, что узнал, ОЧЕНЬ разочаровало меня в Правительстве и Президенте.
И Шойгец - просто божий одуванчик, по сравнению с тем, что творится (просто тоже хочет денег по крупному и по легкому).
Прискорбно все это. |
| |
|
[18.11.2009 21:55:42] | | Вот Бастрыкину я, почему-то, верю.
Шкурный интерес
Депутатов Госдумы обвиняют в использовании служебного положения в личных целях
Глава Следственного комитета при прокуратуре (СКП) Александр Бастрыкин обратился с письмом к спикеру Госдумы Борису Грызлову. Следователь фактически обвинил депутатов в использовании служебного положения в личных целях. «Поступающие в Следственный комитет депутатские запросы по вопросам следствия не всегда соответствуют целям и задачам парламентского контроля», – отмечается в документе. При этом отдельные депутаты «стремятся реализовать не присущие им функции участников уголовного судопроизводства».
Так, в документе говорится, что замглавы думского комитета по делам общественных и религиозных организаций Адам Амирилаев предлагает следственному управлению по республике Дагестан изменить меру пресечения на подписку о невыезде активному участнику бандформирования г-ну Магомедгичеву. А зампред думского комитета по собственности Юрий Медведев обратился в управление по Пермскому краю в интересах своего сына, подозреваемого в соучастии в убийстве. Кроме того, по уголовному делу, расследуемому СКП в отношении Сергея Сторчака, поступило 16 обращений с ходатайством об изменении меры пресечения. Запрос зампреда думского комитета по законодательству Андрея Назарова по поводу премьер-министра Башкирии был назван в документе пропагандистским.
Депутаты на пленарном заседании восприняли в штыки этот документ. «Бастрыкин в своем письме измазал черной грязью, по сути, всех депутатов Госдумы, представителей разных фракций», – заявил депутат Александр Хинштейн. По его словам, в письме содержатся обвинения в том, что народные избранники вмешиваются в вопросы следствия, участвуют в разного рода кампаниях, преследуют «свои личные, шкурные интересы и прочее». «Такого хамского документа, честно говоря, я не видел никогда», – подчеркнул депутат. Парламентарии решили поручить думской комиссии по этике проверить приведенные в письме Александра Бастрыкина факты и дать заключение о действиях упомянутых в документе коллег. |
| |
|
[27.04.2012 21:10:54] | | 2 с лишним года прошло... И ничего светлого )))
Интересно так почитать старые посты-"мечты" ;-) |
| |
|
[27.04.2012 22:59:48] | | Вышло постановление правительства, где МЧС предложено определит, конкретизировать это понятие. Номер сейчас не помню. Напишу завтра. Может кто знает - сообщите. В этом ПП еще много чего интересного прописано. |
| |
|
[28.04.2012 9:37:54] | | для Epos
распоряжение правительства от 15 марта 2012 г. N 341-р
http://pravo.gov.ru/laws/acts/21/515...
Подготовка и внесение поправок в проект федерального закона N 606451-5 "О внесении изменений в Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" в части:(...)
установления четких критериев отнесения существующих зданий, строений и сооружений, запроектированных и построенных в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, к объектам, дальнейшая эксплуатация которых приведет к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара |
| |
|
[11.07.2022 12:10:03] | | Больше 10 лет прошло с момента последнего поста.
Воз и ныне там. |
| |
|
[11.07.2022 14:02:13] | | так вроде же приняли новую методику расчета пожарного риска... если риск допустимый, то и безопасность же и обеспечивается.. |
| |
|
[11.07.2022 21:21:06] | | Ув. южный ®
Простите, я что-то пропустил? А можно ссылочку? |
| |
|
[12.07.2022 4:47:49] | | йцукен, эта тема не актуальна уже как 10 лет, в связи с принятием Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ.
Это в первой реакции ч.4 ст. 4 Технического регламента говорилось о том, что "…если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара…", но 10 лет назад эти положения отменили, а ст.4 сильно переработали.
Сейчас введен риск-ориентированный надзор, разработана система оценки и управления рискам, установлены индикаторы риска:
"Под риском причинения вреда (ущерба) в целях настоящего Федерального закона понимается вероятность наступления событий, следствием которых может стать причинение вреда (ущерба) различного масштаба и тяжести охраняемым законом ценностям".
Поэтому тему возобновлять бессмысленно. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|