| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Владимир Кузьменко ®
[03.11.2009 14:10:11] | | Уважаемые коллеги!
В новом Федеральном законе (Техническом регламенте...) и новых Сводах правил по системам противопожарной защиты (СПЗ) много предъявляется требований к кабельным линиям СПЗ. Косвенно к СПЗ отнесено и аварийное эвакуационное освещение. А вот ни в одном НТД не удается найти ясного, однозначного и конкретного перечня содержания СПЗ. Буду благодарен всем откликнувшимся: как нормативно-законодательно доказать принадлежность ав-эв освещения к СПЗ здания? |
 | |
|
[03.11.2009 17:21:57] | | Посмотрите СНиП 23-05 «Естественное и искусственное освещение»
П.7.64, 7.65. 7.66 Эвакуационное освещение
Там классофикация Аварийное (освещение безопасности и эвакуационное) рабочее, охранное и дежурное.
Требования к проводке, лампам.
|
| |
|
ЧЧЧ
[03.11.2009 17:27:09] | | Причем СНиП 23-05 в библиографии 5 СП {9}. |
| |
|
Владимир Кузьменко ®
[03.11.2009 17:47:13] | | Уважаемые коллеги! Два предыдущих ответа - совершенно "не в ту степь". Я ведь не просил о ликбезе: где что-нибудь прочитать про то-то и то-то...
Указанные НТД я читал не один раз.
Я ведь спросил четко: есть ли такой НТД (действующий), в котором четко определены наименования систем, относящихся к системам противопожарной защиты.
Я даже не просил дать определение СПЗ - я его прекрасно знаю. |
| |
|
Модест
[05.11.2009 9:37:34] | | Владимир Кузьменко , может быть это Вам немного поможет:
ГОСТ 12.1.004-91*
3. ТРЕБОВАНИЯ К СПОСОБАМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
3.1. Противопожарная защита должна достигаться применением одного из следующих способов или их комбинацией:
применением средств пожаротушения и соответствующих видов пожарной техники;
применением автоматических установок пожарной сигнализации и пожаротушения;
применением основных строительных конструкций и материалов, в том числе используемых для облицовок конструкций, с нормированными показателями пожарной опасности;
применением прописки конструкций объектов антипиренами и нанесением на их поверхности огнезащитных красок (составов);
устройствами, обеспечивающими ограничение распространения пожара;
организацией с помощью технических средств, включая автоматические, своевременного оповещения и эвакуации людей;
применением средств коллективной и индивидуальной защиты людей от опасных факторов пожара;
применением средств противодымной защиты.
|
| |
|
Модест
[05.11.2009 9:39:48] | | применением пропиСки конструкций объектов антипиренами и нанесением на их поверхности огнезащитных красок (составов)- так в тексте ГОСТа в Стройконсультанте. :-) |
| |
|
Владимир Кузьменко ®
[05.11.2009 10:57:13] | | Модест
Спасибо! Немного "теплее", можно опереться на пункт:
организацией с помощью технических средств, включая автоматические, своевременного оповещения и эвакуации людей.
Однако, нет никакой уверенности, что с помощью требований этого ГОСТа (указанного пункта), Заказчик безропотно согласится на прокладку кабельных линий аварийного эвакуационного освещения пожаростойким кабелем (который в 4-6 раз дороже "ВВНнг-LS") и независимо от трасс прокладки групповых линий рабочего освещения (т.е. - нельзя прокладывать в общих лотках сильноточных систем)...
|
| |
|
[05.11.2009 12:38:05] | | ПОСОБИЕ к СНиП 2.08.02-89
ВВЕДЕНИЕ. Эвакуация обеспечивается, согласно стандарту /1/, посредством устройства необходимого количества эвакуационных путей и соблюдения их требуемых параметров, а также организацией своевременного оповещения людей и управления их движением.
Если привязать освещение к "требуемым параметрам" эвакуационных путей, то может потянуть на СПЗ как часть СОУЭ? |
| |
|
Владимир Кузьменко ®
[05.11.2009 12:52:23] | | GalinaR
Дело в том, что я, как проектировщик электроустановок, двумя руками "ЗА" - за выполнение всех требований новых НТД.
Но, для Заказчика, все "притягивания за уши" тех или иных требований НТД, требующие увеличения затрат, - НЕ ПРОЙДУТ.
Я думаю, все читающие эту тему, с позиции Заказчика согласятся с таким утверждением.
По всей видимости, сейчас нет веских оснований утверждать, что аварийное эвакуационное освещение - неотъемлемая часть СПЗ (т.к. нет ни единой прямой ссылки на это в НТД).
Думать, мы можем что угодно, до посинения утверждать можем что угодно, но - ............... |
| |
|
Владимир Кузьменко ®
[18.11.2009 11:25:39] | | Написал запрос в центральный институт МЧС - ВНИИПО, они авторы всех НТД по противопожарной защите, посмотрю, что ответят.
А тут и сам неожиданно наткнулся на ответ (на свой вопрос), очередной раз изучая ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности": раздел 3, глава 19, статья 84, пункт 1/4 - Аварийное эвакуационное освещение трактуется (т.е. относится) как элемент СОУЭ (системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях, сооружениях и строениях). А уж СОУЭ - один из главенствующих элементов системы противопожарной защиты. |
| |
|
[18.11.2009 12:05:48] | | Просьба, Уважаемый В.К. не путайте людей, аварийное эвакуационное освещение не является составной частью СОУЭ. |
| |
|
Владимир Кузьменко ®
[18.11.2009 12:53:24] | | вентиль
Я бы рад сам не путаться и не путать людей. Если бы в Техрегламенте была четкая зацепка. По логике, авар-эвак. освещение является системой обеспечения работы СОУЭ (в части 2-й составной: управления эвакуацией людей). Т.е., СОУЭ без авар-эвак. освещения не будет полноценной, и наоборот: авар-эвак. освещ. без СОУЭ не будет полноценным...
Получается полный "облом": все Своды правил называются "Системы противопожарной защиты. (и далее по тексту)", но нигде нет четкого понятия, что относится к СПЗ...
Неужели этот вопрос на форуме не увидит "светлая голова", чтобы навести в нем (вопросе) порядок? |
| |
|
[18.11.2009 16:48:39] | | Уважаемый В.К., по ЛОГИКЕ, СОУЭ проектируется в целях обеспечения безопасной эвакуации людей...и только ПРИ ПОЖАРЕ! п.3.1 СП3.13130.2009."Система оповещения и управления эвакуацией при пожаре". Далее, если говорить своими словами, можно почитать, что СОУЭ передаёт информацию, которая отражена на ПЛАНАХ ЭВАКУАЦИИ, которые разрабатываются на всё здание или пожарный отсек. И включается СОУЭ, в основном только, от командного импульса установок АПТ и АПС. Все эти системы так или иначе, "завязаны" с ПОЖАРОМ, и ни на что другое!
В случае использования АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ, входящее в её состав "ЭВАКУАЦИОННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ" предусматривается в соотв. с п.7.74 СНиП 32-05-95 "Естественное и искусственное освещение" и указывается конкретно где:
- в местах, опасных для прохода людей;
- в проходах и на лестницах, служащих для эвакуации людей..
- по основным проходам производственных помещений..
- в производственных помещениях...где выход людей из помещения при аварийном отключении нормального освещения связан с ОПАСНОСТЬЮ ТРАВМАТИЗМА из-за продолжения работы производственного оборудования...и т.д. Она не проектируется исходя из планов эвакуации людей при пожаре на всё здание!
Здесь нет ни слова про отношение ЭВАКУАЦИОННОГО ОСВЕЩЕНИЯ к системе СОУЭ при пожаре. По сути, оно может участвовать в "схеме эвакуации людей", но не обязательно, что это будет ПРИ ПОЖАРЕ. Это может быть, например, при НАРУШЕНИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА! ОТРАВЛЕНИИ! УГРОЗЫ ВЗРЫВА! ОТКЛЮЧЕНИИ ВЕНТИЛЯЦИИ! в опасных помещениях с наличием в них людей и т.п. Являясь составной частью АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ, оно может вообще не иметь отношение к пожару, а значит, и не иметь ничего общего с СОУЭ. А СОУЭ, как известно, задействуется только ПРИ ПОЖАРЕ! Более того, в системе аварийного освещения ПРИ ПОЖАРЕ, предусматривается для этого ОСВЕЩЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ! И срабатывает оно не от пожарных извещателей, а следуя п. 7.73 СНиП в случаях, "если отключение рабочего освещения и связанное с этим нарушение обслуживания оборудования и механизмов", например, от датчиков технологического оборудования, газоанализаторов и т.п.
Система АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ, может быть никак "не завязана" на СОУЭ ПРИ ПОЖАРЕ и выполнять только те задачи, на которые рассчитана в каждом конкретном случае. У ней нет даже разницы ТИПов как предусматривается в СОУЭ (речевые). В целом, система АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ и СОУЭ при пожаре - две разные установки, НО...являются составной частью ОБЩЕЙ СИСТЕМЫ БЕЗОПАСНОСТИ здания, объекта и т.п. и выполняют свою задачу. Если АЛГОРИТМОМ ОБЩЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ здания или объекта предусматривается, в случае срабатывания СОУЭ ПРИ ПОЖАРЕ, задействование системы АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ, то соответственно для этого в системе СОУЭ предусматривается сигнал, и на включение ОСВЕЩЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ, а также ЭВАКУАЦИОННОГО ОСВЕЩЕНИЯ. Для этого могут быть предусмотрены любые способы ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ ЭВАКУАЦИЮ ЛЮДЕЙ, об этом и сообщает статья 84 Технического регламента. Но она это требует, только в случае ПОЖАРА!
Чтобы лучше почувствовать разницу, достаточно будет почитать для этого ПУЭ и СНиП 23-05-95 в части АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ, а СП 3.13130.2009 г. в части СОУЭ при пожаре.
|
| |
|
Владимир Кузьменко ®
[18.11.2009 17:23:47] | | Уважаемый Вентиль!
Спасибо за ликбез! По подавляющему большинству Ваших соображений - полностью согласен, с чем-то можно поспорить (но, непринципиально...). Я почти 12 лет в проектировании и монтаже (прошел АСПС, СОУЭ, СКС, ЭОМ).
Но мне не хочется уходить от первоначально поставленного своего вопроса: В современных НТД звучит: "Системы противопожарной защиты (СПЗ) должны то-то..., и это-то..., отвечать тому-то..., и этому-то...".
Я акцентирую свою заинтересованность пока только Аварийным эвакуационным освещением. И точка. Если оно относится к СПЗ, - мне нужны не мысли-рассуждения, а четкие директивы НТД. ИНАЧЕ, - заказчик не заплатит за пожаростойкий кабель, его отдельную прокладку, отдельный щиток СПЗ и пр. и пр. Вот, в чем суть...
Как пел В.Высоцкий: "Как убедить мне упрямую Настю?..."
|
| |
|
[18.11.2009 18:21:22] | | Я понимаю Вас, к сожалению, "аварийное эвакуационное освещение" не относится впрямую к системам противопожарной защиты (СПЗ), но занимая свою "нишу" в числе прочих, так называемых "аварийных" систем, участвует в АЛГОРИТМЕ ОБЩЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ чего-либо. |
| |
|
[18.11.2009 18:37:52] | | Думаю, что все идет к тому, чтобы эвакуационное (аварийное) освещение было частью СОУЭ.
В ФЗ № 123 написано четко:
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях, сооружениях и строениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
. . .
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
. . .
Ведь не достаточно просто подать сигнал на включение эвакуационного (аварийного) освещения, а требуется его включить. Включить Вы его сможете при условии, если оно будет работоспособно, а работоспособно оно будет при условии его контроля. И плюс ко всему аварийное (эвакуационное) оно должно работать на протяжении времени эвакуации людей (в том числе при пожаре).
Кроме того: согласно вышеназванного "всеми любимого" ФЗ №123 ст.82 п.2 2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Отсюда соответствующие провода и кабели. |
| |
|
[18.11.2009 18:46:50] | | Прошу прощения за то, что вклиниваюсь в дискуссию. Но мне кажется, что система аварийного (эвакуационного) освещения в целом не является частью СОУЭ, так как не управляет эвакуацией. Другое дело - световые указатели "Выход", включаемые в сеть аварийного освещения. Но давайте почитаем пункт 4.5 СП 31-110-2003:
"Световые указатели "Выход" должны быть присоединены к сети аварийного освещения. При наличии в указателях автономных источников питания они могут питаться от осветительной сети любого вида и устанавливаться на высоте не менее 2 м".
То есть, если в СУВ есть автономный источник питания, в случае повреждения линии питания при пожаре, он будет продолжать функционировать!
Вариант? |
| |
|
[18.11.2009 19:13:18] | | Что касается требований ТРоПБ, статья 84 не требует однозначного включения эвакуационного (аварийного) освещения при пожаре:
"Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях, сооружениях и строениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:..."
Иными словами, включение эвакуационного (аварийного) освещения при пожаре можно предусматривать в комбинации с другими способами, а можно и не предусматривать, если, например, выполняются требования пункта 7.66 СНиП 23-05-95:
"7.66 Осветительные приборы аварийного освещения (освещения безопасности, эвакуационного) допускается предусматривать горящими, включаемыми одновременно с основными осветительными приборами нормального освещения и не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания нормального освещения".
Со статьей 82 ТРоПБ обстановка похуже. В части второй просто свалили все в кучу, в том числе и кабели и провода системы аварийного освещения.
Вариант - прокладка кабелей (проводов) под слоем штукатурки или в пустотных плитах перекрытий.
|
| |
|
semen511 ®
[18.11.2009 20:12:35] | | Не знаю даже , советовать не люблю особо , подскажу , недавно выпущено оборудование Скат-LT- 886 - может и поможет без проводов огнестойких по зданию обойтись , посмотрите в Нете . Серж. |
| |
|
Владимир Кузьменко ®
[30.11.2009 12:22:38] | | Уважаемые коллеги!
В завершении данной дискуссии (открытой мною), информирую, что получил ответ от ФГУ ВНИИПО МЧС РФ. Кого заинтересует, пишите, перешлю содержание вопроса (чтобы было понятно, что спрашивалось) и ответ. Ответ не хочется выкладывать на всеобщее обозрение, т.к. был частный вопрос от частного лица - и ответ на это частное лицо.
С уважением - Владимир Кузьменко,
kuzmenko_v@mail.ru |
| |
|
[30.11.2009 12:49:41] | | Уважаемый Владимир!
Пожалуйста, на nik_andr2000@mail.ru
Спасибо! |
| |
|
[30.11.2009 12:59:31] | | Запросы направлять не на сайт, а по конкретно по опубликованному адресу: kuzmenko_v@mail.ru |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|