| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.10.2009 23:02:57] | | С Вашего разрешения, коллеги, хотел бы открыть эту тему. В ней переодически, раз в два-три дня буду выкладывать истории про моего героя "простого эксперта по оценке риска" Алерия Борисовича. Прототипа этот персонаж не имеет))). Просто буду приводить ситуации с которыми сталкивался я и мои коллеги.
ВАЖНО: 1. Это место не для демагогов. Любители порассуждать ("А надо ли?", "Методика- бред..." "Несовершенство закона №123.." ) идут лесом. Их имена все знают, повторять не буду.)))
2. Методику обсуждаем как данность. Ничего в ней уже поменять нельзя. Поэтому она есть и все...Точка.
3. Не обсуждаем наш моральный, материальный облик ( "куча денег за пачку бумаги"). Опять таки, любители этого идут лесом.
4. Я бы хотел что бы это было общение профессионалов или людей, которые хотят разобраться и сделать свою работу достойно.
Уважаемый Новик и Алекс911, РусТайгер и другие присоединяйтесь, поделитесь опытом с другими.
|
 | |
|
[25.10.2009 23:03:16] | | Спал этой ночью Алерий Борисович очень плохо. Ворочался, вздыхал, охал, два раза вставал что бы попить водички. Причиной такого его состояния, крайне редкого для человека весьма спокойного, был несчастный трехэтажный административный блок на окраине Нерезиновска. В самом начале казавшееся простым дело, теперь не давало ему покоя ни днем, ни ночью.
В тот понедельник вызвал его к себе начальник отдела и поручил рассчитать пожарный риск для небольшого здания. «Человек вы опытный, знающий, так что много времени это у вас не займет. Да и уж постарайтесь так чтобы риск там вышел, отличный, такой какой, надо риск…..»- напутствовал его шеф Сергей Сергеевич.
Во вторник, склонившись над растрепанными синьками планов здания, Алерий Борисович, начал понимать в какую авантюру ввязался. Будучи человеком старой закалки, клубок «независимой оценки пожарного риска административного корпуса» он стал с конца. Ну допустим, получу я вероятность эвакуации 0,999, вероятность пожара в здании должен я взять 4х10-2, так как здание не упоминается в приложении 1 Методики (той чье название полность нельзя произносить вслух). Вероятность эффективной работы системы противопожарной защиты он тоже должен взять по умолчанию и получить значение порядка 0,87. Так как методик обоснования других цифр, он, к стыду своему, не знал. Вероятность присутствия людей в здании была взята им исходя из длительности рабочего дня и составила 0,33. Что в итоге? 1,716х10-6. Ужас……Получается труженики в здании, уже которое десятилетие работают в совершенно недопустимых условиях. Что делать, как быть? Алерий Борисович не находил себе места от отчаяния. Придется писать план компенсационных мероприятий. А как численно перевести это все? Насколько уменьшится риск? Этого он не знал. Методика, ФЗ №123 поставили ему мат.
Это было только начало злоключений нашего героя. В следующие разы он столкнется лицом к лицу с ужасами расчета времени блокирования, времени эвакуации и прочей нечистью.
|
| |
|
[25.10.2009 23:05:24] | | Первая попытка креатива может и не удалась.)))) Но все равно жду реакции общественности))))). |
| |
|
[26.10.2009 1:31:06] | | Хотелось бы "где-нибудь" общаться (обмениваться, делиться) по делу с состоявшимися специалистами. Придерживаясь 4-х "правил" можно например создать группу в "одноклассниках" - не принципиально где.
Если мотивом является просто описание ситуаций (тонкостей), ну что же, может кто и скажет спасибо. |
| |
|
[26.10.2009 8:05:44] | | ЖЖ на 0-1. Мне очень нравится. |
| |
|
Negrus
[26.10.2009 9:38:08] | | Неординарно |
| |
|
[26.10.2009 10:21:10] | | Очень интересно!
Над решением какой проблемы сейчас трудится наш герой, Алексей Борисович?
|
| |
|
[26.10.2009 10:23:16] | | Его зовут Алерий. Ко мне на почту уже пришло от него письмо. Сегодня вечером выложу. |
| |
|
[26.10.2009 12:03:02] | | Технические повести, памфлеты, фельетоны - остродефицитные произведения, гораздо доходчивее проникающие в головы читателей, чем прямолинейные дискуссии.
В добрый путь.
|
| |
|
[26.10.2009 17:16:38] | | Сегодня получил письмо от моего друга Алерия Борисовича. Письмо сумбурное, честно говоря, из него я мало что понял. Но привожу его здесь полностью, сохраняя пунктуацию автора.
«Уважаемый Фенрих, вчера весь вечер просидел с этим зданием и решил сделать так: написать компенсационные мероприятия в таком объеме:
обеспечение работоспособности автоматической пожарной сигнализации и системы оповещения людей:
- ежемесячное техническое обслуживание пожарной сигнализации и системы оповещения людей специализированной организацией;
- назначение ответственного за пожарную безопасность;
- круглосуточное нахождение дежурного на пульте пожарной сигнализации;
- обучение необходимым действиям ответственного за пожарную безопасность и дежурного при срабатывании автоматической пожарной сигнализации;
- замена установленного прибора АПС на прибор соответствующий СП 5.13130.2009;
- установка блока защиты от скачка напряжения.
Это позволило мне получить приемлемые значения риска, увеличив надежности с 0,8 до 0,9 Далее начал решать проблему с расчетом. Честно говоря, стар я уже для ползаний с линейкой по чертежам, так что, скорее всего, буду крутить шефа на покупку новомодных программ для расчета эвакуации. Поиски в гугле дали мне три результата: СИТИС, Гринлайн и Патфайндер. Патфандер, программа интересная красивая, но, к сожалению, основана на зарубежных моделях. Ее я все равно скачал (благо есть 30-дневный бесплатный триал), потом на досуге проверю, сходятся ли данные полученные отечественными программами. Грин Лайн уж больно мутный какой-то, расчетный модуль где-то на удаленном сервере. А если интернет отключат, как я рассчитывать буду? На сайте фрее-эвакуэишн упоминается какая-то суперская отечественная программа АДЛП, но никто из моих коллег ее даже не видел. Я думаю, если бы была она стоящей ею давно уже торговали…
Оставались суровые уральские проектировщики из СИТИСа. К счастью у них на сайте были демоверсии программ. Так что примерное время эвакуации я уже знал к утру. (Сильная бессонница мучает, работаю сейчас в основном по ночам). Покупать мы решили в итоге Флоутек. Выдает красивые многостраничные отчеты со схемами. Можно задавать площадь проекции человека, время задержки эвакуации. Плохо то, что нельзя считать полукруглые, круглые помещения, анфилады комнат и другое. Вернее все это делать можно но проявив достойную советского инженера смекалку. Да и цена на него огромная, просто не реальная. За эти деньги из Таджикистана можно выписать 2 проектировщиков, которые будут тебе считать эвакуацию. К плюсам мы отнесли то, что Ситис подсуетился и получил какой-то фиговый листок, что вроде бы ВНИИПО «одобрямс» эту программу. Так что со дня на день покупаем ее.
Заодно ночью нашел наконец-то нормальное применение своей зеркальной камере. Теперь она работает как сканер. Синьки формата А1 особо не отсканишь. А если при хорошем освещении со стула их сфотографировать, а потом в Спотлайн почистить, то как топооснова для расчета подойдет отлично…
Грустно мне стало когда посмотрел на анимацию эвакуации в Патфандре- когда же наши программисты начнут работать также….
Я сижу в своем саду, горит светильник.
Ни подруги, ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
лишь согласное гуденье насекомых
……………………………
На этом письмо Алерия Борисовича закончилось, видимо, ночи он коротает еще и за бутылочкой «Арарата». …..
|
| |
|
Хряк+
[26.10.2009 17:33:34] | | Фенрих ®
А у Вашего персонажа какое образование?
А ФЗ о Техрегулировании он читал?
А пункт 1 статьи 6 ФЗ-123 он правильно понимает?
А пункт 3 статьи 6 этого ФЗ?
Может сначала обучите его "уму разуму", приведете в соответствие с действительностью. А потом смело в путь.
Или как в реальности?
Законы не читаем - они не для нас, для дураков написаны.
Жизнь по понятиям - это наш идеал.
Что такое пожарная безопасность? - вопрос, на который профессионал отвечать не обязан.
Какие требования обязательные? - вопрос не по существу.
Что такое система пожарной безопасности? - какая тебе разница?
И т.д.
Предлагаю в самом начале реализовать встречу Вашего персонажа с прокурором, по поводу гибели людей на объекте, спроектированном и/или построенном и /или эксплуатируемом с участием этого персонажа. А затем ввести расчеты рисков – интересно как на них прокурор отреагирует?
|
| |
|
[26.10.2009 17:49:49] | | Хряк+, давайте так. Вы по пунктам напишите ответы на поставленные Алерием Борсовичем вопросы:
1. Как численно выразить степень увеличения надежности работы системы противопожарной защиты
2. Где еще кроме как приложения 1 найти ОБОСНОВАННЫЕ значения вероятности пожара.
3.Каким образом рассчитывать время эвакуации не в ручную.
Потом уже тогда будем говорить по пунктам. Я на форуме недолго, но как только сразу читаю что человек апеллирует к Закону №123 а не к Методике, начинает сыпать высокопарными словами, то выше поставленные вопросы он не ответит. Это будет ваша проверка на "вшивость"))))).
Отвечу на ваши вопросы:
мЗаконы не читаем - они не для нас, для дураков написаны.- МЫ ЧИТАЕМ ЗАКОНЫ,МЫ НЕ ДУРАКИ, ВЫШЕ НИКТО НЕ ПИСАЛ О ИХ НАРУШЕНИИ
Жизнь по понятиям - это наш идеал. ПОНЯТИЯ ЧЕЛОВЕКА ЭТО ХОРОШО. ЭТО ЕГО ВНУТРЕННИЙ СТЕРЖЕНЬ.
Что такое пожарная безопасность? - вопрос, на который профессионал отвечать не обязан. ЕСЛИ БЫ АЛЕРИЙ БОРИСОВИЧ ИМ НЕ ЗАДАВАЛСЯ ТО И ПИСЕМ ЕГО НЕ БЫЛО
Вообще это какая то заготовка, по-моему. Вы ее в все темы толкаете ил нет?
|
| |
|
[26.10.2009 17:56:57] | | Ув. Фенрих ®!
Вы только, пожалуйста, все сразу Алерию Борисовичу не передавайте, обидится человек, а уж очень его письма интересные. |
| |
|
[26.10.2009 18:58:27] | | Жалко Алерия Борисовича!
Не успел на дорогу выйти, а уже огрели несколько раз дубиной для порядка (нападение - лучшая защита, к картине не привыкать - каждый день после выборов по телевизору показывают). Но очень хочется верить, что преодолеет наш Алерий Борисович все трудности. Не за себя старается, а - для справедливости. |
| |
|
Эксперт ®
[27.10.2009 2:16:36] | | Фенрих. Продолжайте историю Алерия Борисовича. Интересно и практично. Не отвлекайтесь на выпады. У Вас все логично. Это путь каждого, пытающегося заниматься расчетом пожарных рисков. Мы прекрасно понимаем, что система расчета пожарных рисков предусматривает жесткое ограничение участников. Для этого в методике существует много допустимостей, на которых в последующем будет выстраиваться вывод о неправильном принятии решения. Все требует совершенствования. В том числе и методики и закон. |
| |
|
[27.10.2009 9:45:06] | | Ув. Фенрих ® !С нетерпением и удовольствием жду продолжения пути изысканий Алерия Борисовича. |
| |
|
Хряк+
[27.10.2009 9:50:23] | | Фенрих ®
novik_n ®
Я только предложил поставить Алерия Борисовича в реальные условия.
А вы тут же - это "дубиной по голове" и подозрения в некомпетентности.
Жаль. Ваш проект не выдерживает даже намеков на реальность. Как же будет на практике?
Жалко не только Алерия Борисовича, но и тех, кто последует его примеру, т.е. тех, кого Вы поведете по пути этого виртуального "героя".
Но Вам на этих людей наплевать - главное проект.
Фенрих ®
Ваши ??? -детская забава.
1. Как численно выразить степень увеличения надежности работы системы противопожарной защиты.
Читайте теорию надежности. Но там Вы не найдете выражения «степень увеличения». В теории надежности есть слабые места (они давно и хорошо известны), но в целом, применительно для нашего пожарного дела, проблем нет. Главная проблема в том, как надежность технических систем обеспечения безопасности "привязать" к реальным (подчеркиваю, реальным, а не расчетным, по бредовой методике) пожарным рискам гибели и получения травм людей. Эта проблема пока не имеет решения.
2. Где еще кроме как приложения 1 найти ОБОСНОВАННЫЕ значения вероятности пожара.
Значения вероятности пожара. Это Вы о чем? О какой вероятности? Предположу, что о вероятности возникновения пожара. Эту вероятность для конкретного объекта можно получить только из статистики. Но этой статистики НЕТ и быть НЕ может.
3.Каким образом рассчитывать время эвакуации не в ручную.
Можно считать любым программным средством, но только пока это не имеет практического значения. Нет механизма сертификации "компьютерных" (аналитических, имитационных) методик. Пока для практики применим только один метод расчета – вручную. Это не означает совсем без привлечения компьютера, а строго по аналитической методике с возможностью проверки всех ее этапов.
Фенрих ®
Продолжайте. Но начните с конца. С прокурора.
Для сведения. Кто не знает. Сейчас прокуратура "не вылезает" из органов и подразделений которые решают вопросы строительства, в.т. и из МЧС. Вопросы одни и те же. А все ли по закону, в т.ч. по закону о Техрегулировании. Что должны были сделать и что сделали. Как должны были и как сделали. Что потребовали и на каком основании. Что написали и на каком основании. И так далее. О последствиях этих «разборок» рассказывать не буду. Не то место. Советую сделать выводы. |
| |
|
[27.10.2009 10:17:07] | | Хряк+, спасибо за внимание. Знаете ли Алерий Борисович простой эксперт ему нужны четкие сборники, методики, в которых были бы прописаны тонкости расчета риска. Он не теоретик от ГПНа. Ему надо просто качественно выполнить свою работу. А в итоге он выполняет работу ВНИИПО, ГПНа, прочих гос.структур, пытаясь хоть как то структурировать
всю информацию по системе оценки рисков.
А на вопросы должен отвечать не он. Должны отвечать как раз выше приведенные структуры.
По поводу программ, если бы Вы хоть какое-то отношение имели к расчету
времени эвакуации (простите, не заню имеете ли или нет), то поняли, например, что расчет по стохастической модели может вестись только на ЭВМ. А для некоторых планировок Методика напрямую рекомендует их применять.
Про прокурора, если бы он ответил на все вопросы Алерия то он бы тольк о рад был с ним встретиться.
Не для протокола, не в обиду, по-моему вы человек из разряда, "Который час?" -"А вы знаете процент брака на операции формирования цевочного зацепления часовых колес? Вы понимаете что коэффициенты смещения по блокирующим контурам находятся неадекватно.Вы хоть раз заглядывали в монографию проф. Болотовского о подборе геометрически х характеристик зубчатых колес. Вы понимаете что точность формирования зуба колеса не отвечает современным понятиям точности времени. Приведите ко мне часовщика. Его ждет разговор В НКВД "))) Не обижайтесь, но у меня такое ощущение складывается... |
| |
|
[27.10.2009 10:55:51] | | Раскрашивание солдатиков было давним увлечением Алерия Борисовича. Это занятие требовало кропотливого труда, вдумчивости, терпения. К концу осени он планировал закончить миниатюру «47 ронинов». Половина фигурок уже была готова. Но в последние дни душа не лежала к работе. Рука дрожала и вырисовывать мельчайшие подробности самурайского доспеха было просто не возможно. Алерий Борисович отложил кисточку: «Работать так не возможно. Все из за этого несчастного времени блокирования. Прям японская головоломка какая-то». А задуматься и впрямь было над чем. Те части методики, которые посвящались оценке времени блокирования походили скорее на студенческий реферат. Всего много, но ничего не понятно. Не возможно свести концы с концами. Метод решения задач по типу «Дано, решение, ответ», авторам методики, похоже был не знаком. Самое понятное из состава приложения 6 было то что существуют три методики расчета. Но, похоже, дальше авторы постарались воткнуть в десяток страниц все свои знания по термогазодинамике. Временами Алерий думал, что кто -то умышленно так сделал. Кто- то по-настоящему хитрый сказал: «Намолотите там чуши побольше, чтобы не повадно было независимой оценкой заниматься, так и так наши «спецы» дальше таблицы умножения скорее всего не уйдут. Тут-то мы их и будем ловить. Иди сюда, товарищ эксперт, почему задача определения времени блокирования решена зонным методом, когда должна быть решена полевым. И в чем вообще заключаются эти методы. Формулы мне дай, по которым считал. Помыкается горе-эксперт и приедет уже в следующий раз уже с чемоданчиком». Но к счастью это было не так- на верхах люди работали порядочные и честные, ошибка, не доработка, с кем не бывает… Так получилось, что Алерию попался еще не утвержденный проект Методики, и были там такие слова: «В качестве компьютерных программ, реализующих полевой метод моделирования, которые достаточно точно описывают поля скоростей, температур и концентраций на начальной стадии пожара, могут быть использованы в частности программные продукты….» Среди перечисленных в статьях ниже был и ФДС. Вернее больше всего информации в сети он нашел про него. Плюсов было много, в частности он бы абсолютно бесплатным, на сайте русского сообщества проектировщиков ФДС было русскоязычное руководство. Минус был один- ФДС был очень сложен.Вернее для человека выросшего на Фортране и Бейсике, в самый раз, но для поколения «Автокад, Ансис» не подходил. Также был найден графический редактор для него – Пирозим. (за 30 дней бесплатного триала Алерий бы понял надо ли ему такое счастье за 30 тысяч рублей), вооружившись русификатором интерфейса и русскоязычной методикой по применению Пирозима от Ситиса, засел за изучения программы. На крайний случай у него, оставался бесплатный CFAST, и вариация по его мотивам «Блок». Но об этом в следующий раз.
Заканчивал Алерий уже поздно ночью, глаза слипались, в комнате было душно. По телевизору вещал Министр-герой- спасатель об успехах ведомства в деле наведения порядка в стране...
Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
|
| |
|
Контактный ®
[27.10.2009 12:01:53] | | Фенрих-друг!!!
Продолжай не отвлекаясь!!!
Как сказал классик (Л.Толстой кажется) - Если по пути к цели ты будешь останавливаться, чтобы бросить камень в каждую лающую на тебя собаку, то ты никогда не дойдёшь до цели!
Алерию Борисовичу привет и передай от нас чтобы "Араратом" не увлекался, дабы не потерять логическую цепь рассуждений и не оставить нас, благодарных читателей, с неоконченным сюжетом... |
| |
|
[27.10.2009 13:17:43] | | Фенрих, продолжайте!!!
Тема очень интересна и познавательна.
Хряк+: В теме идет речь об оценке возможности получения запрошенного результата из имеющихся исходных данных. Все адекватные люди, прежде чем взяться за работу, продумывают что им нужно сделать, чтобы прийти к ЗАДАННОЙ цели.
Если Вам слишком часто приходитя общаться с прокурором, попробуйте более качественно выполнять Свою работу. |
| |
|
[27.10.2009 19:06:40] | | Фенрих ®, друг. Передай пожалуйста Алерию Борисовичу, что он не один такой на белом свете. Есть много экспертов у которых голова пухнет от прочтения приложений 382-го приказа. Может ему обЧаться больше надо? Догда и голова пухнуть не будет? Одну проблему Алерия Борисовича, наверно, смогу решить - упрощенное геометрическое построение модели здания в FDS. (Для примера: за 8 часов можно построить достаточно сложную гидродинамическую модель - 8-и этажное здание) Абсолютно бесплатно. Если будет интересна, то постараюсь сделать дополнительные навески типа расчета сетки, источника, установки датчиков, лестниц... |
| |
|
[27.10.2009 19:54:03] | | Epos ® ,спасибо за предложение. Но на самом деле при применении ФДС+ Пирозим основная загвоздка, не в геометрии, как вы наверняка знаете, а в вопросе "Ну и что мне с этим счастьем делать?", глядя на готовую модель и кучу выходных файлов. Конечно, дело решается после установки серии датчиков в объемах модели....Было бы классно если бы Вы нашли время и составили хотя бы опорный план по анализу выходных данных из ФДС. Со своей стороны я обязуюсь на выходных организовать микробиблиотеку где-ть на бесплатных хостингах и весь материал по оценке риска вываливать туда. Так и так мы все задаемся одними и теми же вопросами чаще всего. |
| |
|
[27.10.2009 19:55:41] | | А по поводу пообщаться. Я практически целые сутки в аське сижу, та общаться оперативнее всего...Обратитесь в личку обменяемся конактами. |
| |
|
[28.10.2009 7:05:39] | | Уж очень интересна история с Алерием Борисовичем!)
Фенрих ® - ждем продолжения! |
| |
|
[28.10.2009 13:50:19] | | Ув. Фенрих!
А нельзя ли придать Алерию Борисовичу побольше, так сказать, плоти и крови?
Сколько ему лет, кто он по образованию, давно ли занимается столь непростым делом, как расчет рисков? И занимается ли еще чем-то, кроме этого? |
| |
|
Хряк+
[28.10.2009 16:19:19] | | Фенрих ®
Вашей пьесе (комедии или трагедии, будет видно позднее) явно не хватает критика.
Авторы обычно не любят критиков. Но сильные авторы благодарны критикам, за то, что те обращают их внимание на те аспекты, которые ими не были учтены (рассмотрены).
Не прокурор отвечает на вопросы, а все отвечают на вопросы прокурора, который, для Вашего сведения и сведения ВалериАна ®, "просто" надзирает за выполнением требованием законодательства, в т.ч. и в области пожарной безопасности.
Поэтому, каждому, кто работает на ниве пожарной безопасности (в гос или частных структурах) обязан, если конечно понимает необходимость этого, учитывать возможность вопросов от прокурора. А для этого, как абсолютно логично заметила ВалериАна ®, необходимо качественно делать работу.
А вот качество работы по разработке мер пожарной безопасности в настоящее время во многом зависит от правильного понимания целей технического регулирования и правильного применения методов (включая расчеты, в т.ч. расчеты рисков, динамики опасных факторов, времени эвакуации, и иных параметров процессов (имеющих непосредственное или опосредованное отношение к обеспечению пожарной безопасности).
Вы рассуждаете об особенностях применения конкретного метода (методов), показывая их достоинства и недостатки, а я Вам, пытаюсь говорить о возможности (или скорее о невозможности) применения этого метода для достижения целей технического регулирования.
Трудности примения методов оценки рисков объясняются тем, что методология расчетов рисков (вероятностей событий) не применима для обоснования детерминированных мер пожарной безопасности (длины, ширины, количества эв выходов и иных параметров зданий и сооружения, включая параметры инженерных систем).
Ясное понимание этой ситуации есть у всех здравомыслящих специалистов пожарной безопасности и тем более у прокурорских, которые мыслят совершенно другими, но не менее правильными категориями.
Вот поэтому, Ваши попытки "разобраться" с методикой расчетов рисков больше напоминают забаву, чем реальную попытку прояснить ситуацию, и еще больше запутывают (уводя от ралий жизни в заооблочные завиральные расчеты) малоинформированных, но заинтересованных в заработке специалистов.
Помните об ответственности за тех, кого ведете за собой. Удачи.
|
| |
|
[28.10.2009 17:08:56] | | Уважаемый Хряк+!
Я бы с удовольствием пообщался по затронутым Вами важным вопросам по "мылу", чтобы не засорят эту литературную страничку.
И Вы и Алерий совершенно правильно исходите из того, что есть только одна утвержденная Методика по расчету риска, и только ею надо руководствоваться. При этом Вы поняли, а Алерий еще нет, что эта методика в попытке получить одну миллионную риска, заставляет эксперта идти на подгонку в ущерб истине.
Но уверяю Вас, что если заниматься вероятностным расчетом риска отталкиваясь от здравого смысла, а не от ложного ориентира приемлемого риска, заложенного в ФЗ 123 для зданий, на 90 % расчет будет строится на детерминистских методах (расчет располагаемого времени эвакуации и расчет требуемого времени эвакуации для нескольких сценариев пожара). В этом случае вероятностный расчет рисков превращается из самоцели в единственную возможность объективного инженерного обоснования мер противопожарной защиты и параметров зданий, помещений и инженерных систем в частности. Именно такой подход позволит обоснованно уменьшить (против ГОСТ Р) переодичность обслуживания систем ПЗ и выработать другие организационные мероприятия по обеспечению ПБ.
Из сказанного я предлагаю сделать только один вывод. Нужно срочно вносить изменения в ФЗ 123 и Методику по приказу 382. |
| |
|
[28.10.2009 17:21:01] | | Здесь надо понять следующее.
Новой Методикой выпустили джина из бутылки - людям разрешили пользоваться зонной и полевой моделью, предложили более адекватные методики расчета движения при эвакуации.
Люди хотят разобраться в этих методах для того, чтобы в полной мере ощутить себя профессионалами, поэтому и находится столько защитников у Алерия Борисовича.
И джина в бутылку не загнать, как бы этого не хотелось сторонникам жесткого нормирования и подковерного согласования СТУ. |
| |
|
[28.10.2009 19:36:47] | | novik_n, согласен. Зачем риск считать, если вероятность эвакуации (предположим) 0.999 - почти 100%? |
| |
|
[28.10.2009 21:18:43] | | Уважаемый Хряк+!
Мне надо уходить со своей полемикой с этой страницы, но не могу остановиться. По стараюсь быть предельно кратким.
Ваше суждение:"методология расчетов рисков (вероятностей событий) не применима для обоснования детерминированных мер пожарной безопасности" выглядит особенно несправедливым для российских условий.
При существующем качестве нормирования, строительства и приемки в эксплуатацию, при стабильно низком уровне надежности наших систем ППЗ, лучше говорить о детерминированном состоянии повышенной пожарной опасности сдаваемых в эксплуатацию объектов капитального строительства и противодействие появлению адекватного расчета пожарных рисков является главной причиной этого перманентного состояния.
|
| |
|
[28.10.2009 22:19:52] | | Уважаемый Хряк, спасибо вам за внимание к моей скромной персоне.
Во-первых, из всего что было выше написано ничего,НИЧЕГО, не противоречило существующему законодательству. Есть методика, есть методы которые она рекомендует (извините за тавтологию). Есть программные продукты, которые реализуют эти методы. В большинстве своём они даже разработаны не у нас, а за рубежом, где к адекватности моделей, относятся гораздо щепетильнее.
Что значит "правильного понимания целей технического регулирования", то есть у вас как при СССР, это место в Капитале надо так понимать, а это так. Есть методика, а обсуждаю я в основном методику (хотя честно говоря до обсуждения еще и не дошло)- это по сути указания по проведению расчетов. То есть с тем же успехом я мог бы писать как пользоваться таблицой |
| |
|
[28.10.2009 22:30:40] | | Уважаемый ХРяк, большое вам спасибо за Ваше внимание. Я ценю то время, которые вы тратите на меня, и рад вашим замечаниям. Буду признателен если вы продолжите писать критику в эту тему. ))) Только давайте без демагогии.
Ни один из постов ни разу, подчеркиваю НИ РАЗУ не касался нарушения или предложения по нарушению ФЗ. Мы пока только касались основ выбора программ, рабочего мест и т.д. Мы обсуждали методику - а методика по сути предлагает способы расчета. Мы выбрали программное обеспечение, по сути сам ВНИИПО и МЧС рекомендовал использовать программные пакеты при расчетах. Это все равно что мы начнем обсуждать таблицу умножения, способы ее применения, а Вы придете и скажете "..правильного понимания целей технического регулирования и правильного применения методов..."
Это глупо. Я не буду вдаваться в законодательные аспекты, я младше менее опытнее Вас. Но я знаю что действую в рамках Закона и по принятым гос.документам. А Вы пытаетесь меня, Алерия Борисовича, других моих коллег убедить в том что то что мы делаем преступно. Почему. С каких пор следование законодательным актам стало преступлением? |
| |
|
[28.10.2009 22:33:28] | | Заметные перемены начали происходить с Алерием Борисовичем. Нет, он не стал приходить домой с работы далеко за полночь, в сильном подпитии и со следами помады на рубашке. Не стали появляться в его записной книжки номера «Саша работа» , «Андрей работа», при звонке которых он вскакивал и выбегал в разговаривать в коридор. Просто все за завтраком он расспрашивал сына о производительности четырехядерных процессорах, стоимости плашек оперативной памяти. Вечером после работы упирался в прайсы компьютерных фирм. Ларчик открывался просто. CFAST каким бы простым и дружелюбным пользователю не был не мог дать всех возможностей, что давали программные средства основанные на полевом методе. Как говорят полуголые тетеньки на канале ДТВ: «Хочется погорячее». На самом деле хотелось датчиков температуры, радиаторов, приточной вентиляции, прочих свистелок –перделок полевого метода. Но ФДС был таким прожорливым в ресурсах, что просто беда. Расчет простенького здания занимал 20-25 часов. Поэтому если Алерий намеривался продолжить свою работу в Пирозиме, то покупка компьютера становилась насущной необходимостью. Так что заначка, которая должна была пойти на покупку новой ЖК панели в ближайшие выходные была безжалостно потрачена на нового «Зверя». Зверь был четырехядерным, обладал 8 Гб ОЗУ и прочими причиндалами. На монике Алерий тоже экономить не стал.
В итоге к концу месяца все, что необходимо было для работы, было собрано, а именно:
- Флоутек (расчет времени эвакуации)- 60 000 рублей
- Пирозим (расчет времени блокирования)- 33 000 рублей
- Операционная система ВИСТА х64- 5 000 рублей
- Компьютер- 40 000 рублей
Оставалось решить чисто методические вопросы:
1. Объем и характер пож нагрузки
2. Выбор количества эвакуируемых
3. Выбор сценария пожара.
Но об этом он пока предпочитал не думать, у него было все хорошо. Был один из редких дней осени когда над Неризиновском разошлись тучи и холодное октябрьское солнце миллионом ярких лучиков разбивалось в волосах его супруги. Они гуляли по пустым аллеям парка, пинали листья, с удовольствием вдыхали морозный воздух октября. Алерий не думал о прокурорах, о хряках, о федеральных законах, о молотах, наковальнях. Он в миллионный раз думал о том, как повезло ,что он встретил на своем пути Катю…Он был счастлив.
|
| |
|
[28.10.2009 22:38:22] | | Здравствуйте Нина, я думаю что если мы добавим реальные плоть и кровь Алерию, то и срок ему ХРЯК впаяет реальный))))). А так это вы, я ,многие другие. Просто было бы интересно узнать как Вы решали для себя эти вопросы. Жаль что находимся мы в разных городах и не можем встретится и обсудить все наши дела насущные. |
| |
|
[28.10.2009 23:56:38] | | А вот я интересуюсь, бесплотный и бескровный Алерий гуляет на свои, или же его руководство прониклось темой зарабатывания денег на расчете рисков? Аккредитовало фирму, обучило сотрудников?
Или это чистое искусство?
Думаю многих, кто увлеченно читает "Оценка риска. 10 вечеров с Алерием Борисовичем" это интересует. |
| |
|
[29.10.2009 10:36:35] | | Что можно ответить Алерию? Правильной дорогой идете, товарищ. Нам тоже пришлось потратиться на такое же оборудование (компьютеры). Да еще и по сети разбить процесс на 4 машины. Денег на оборудование дала фирма. Так что мы гуляли на деньги фирмы. Но весомого прироста в производительности не получили. (хотя кривлю душой - получили, но всегда хочется большего:)). |
| |
|
[29.10.2009 10:50:15] | | Извиняюсь что вклиниваюсь так поздно, обратил внимание на фразу Фенрих ® [25.10.2009 23:03:16]"Вероятность эффективной работы системы противопожарной защиты он тоже должен взять по умолчанию и получить значение порядка 0,87."
А кто откуда берет это значение? Я знаю только один документ МДС 21-1.98 Пособие к СНиП 21-01-97«Пожарная безопасность зданий и сооружений», где установлено в приложении 1:
"11. Вероятность тушения пожара установками автоматического пожаротушения при отсутствии статистических данных р3 принимается равной 0,86, вероятность действия автоматической пожарной сигнализации — 0,72." Есть другие данные?
|
| |
|
[29.10.2009 11:31:21] | | Извиняюсь глупость написал.:-) |
| |
|
[29.10.2009 13:03:32] | | Lty ® , просто в методике все величины Rобн, RСОУЭ и RПДЗ по умолчанию берутся 0,8. А про пожаротушение надо отметить что Rап – вероятность эффективного срабатывания установок автоматического пожаротушения при отсутствии сведений по параметрам технической надежности допускается принимать Rап = 0,9 |
| |
|
[29.10.2009 13:07:05] | | А по поводу финансовой стороны вопроса- все зависит от фирмы. Я знаю людей которые ездили учиться за свои деньги. В свое время Флоутек я покупал на свои деньги. К счастью ситуация сейчас немного изменилась и фирма кроме того что купила мне достаточно мощный компьютер на работу, купила такой же и домой. )))))Все зависит от атмосферы в коллективе. Знаю организации где Автокад лицензионный, а компьютеру на котором он стоит в обед сто лет))). А у вас как происходит покупка техники и программ? |
| |
|
[29.10.2009 13:28:38] | | Покупают потихоньку. Хуже всего с учебой. Но это проблема, я думаю, всех фирм, занимающихся общестроительным проектированием.Чуть что - пусть заказчик приглашает "специализированную" организацию. Умиляет меня это слово - "специализированная". По настоящему хорошим специалистом стать очень тяжело. Спасение утопающих-дело рук самих утопающих.
А без расчетов сейчас никуда. |
| |
|
[29.10.2009 14:05:49] | | Знаете, Нина, было бы еще где учиться и у кого. Маломальский семинар- 30-40 тысяч. А толку никакого. Те же курсы экспертов- тотальная профанация. |
| |
|
[29.10.2009 17:09:45] | | Фенрих ®
Лучше бы они Вам домой купили новую ЖК-панель. |
| |
|
Хряк+
[30.10.2009 9:50:19] | | Уважаемый Фенрих ®!
В 6 статье ФЗ о Техрегулировании, в определении целей технического регулирования, есть замечательное положение:
"... в целях: ... предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей".
Это положение основного федерального закона в области технического регулирования, которое полностью согласуется с положениями основного закона страны - конституции.
Кроме того, в 7 статье ФЗ о Техрегулировании есть положение о том, что все (ВСЕ, и пожарный тоже) техрегламенты ПРИМЕНЯЮТСЯ только (!!!) в части, не противоречащей целям технического регулирования.
Из этого следует, что если методика не позволяет достичь целей технического регулирования, и может ввести в заблуждение приобретателя продукции (в широком смысле), то эту методику применять нельзя.
Не понимание этого не освобождает от ответственности.
Уважаемый novik_n ®!
С позиции практики настоящего времени полностью не согласен.
В теоретическом и будущем практическом плане согласен полностью.
Будущее и даже совсем близкое настоящее за рисками, но не за бредом в виде методик от МЧС.
|
| |
|
[30.10.2009 10:02:49] | | Фенрих ®
[25.10.2009 23:02:57]
ВАЖНО: 1. Это место не для демагогов. Любители порассуждать ("А надо ли?", "Методика- бред..." "Несовершенство закона №123.." ) идут лесом. Их имена все знают, повторять не буду.)))
Уважаемый Хряк+!
Вы никак не можете удержаться? Или считаете, что здесь собрались дети малые и надо 100 раз повторять одно и то же в разных формах? |
| |
|
Хряк+
[30.10.2009 11:00:36] | | Нина ®
Вы верно поставили диагноз, и не только мне. |
| |
|
[30.10.2009 15:51:06] | | Уважаемый Хряк+!
По Вашему последнему посту мне - ничего не имею против.
Уважаемая Нина ®!
Согласен, что здесь собрались не "дети малые", но все ли отдают себе отчет, что все мы находимся в патовой ситуации и сидеть и ждать у моря погоды бессмыслено? |
| |
|
[30.10.2009 18:23:12] | | novik_n ®
А что осмысленно? Объединение в товарищества? Совместная разработка новых методологических подходов? Все это чудесно и прекрасно. Но (без обид, если можно):
- страничка, как Вы изволили заметить, как бы литературная;
- жить надо сегодня, здесь и сейчас.
Реальная жизненная ситуация:
склад макулатуры без постоянных рабочих мест S=1000 кв.м., степень огнестойкости IV. Тушить, естественно, никто не хочет. Все расстояния по генплану выдержаны. Сумма, названная "специализированной" организацией за расчет пожарного риска - 250 т.р. Надо учиться считать самим. Наверное, это тяжело, скорее всего, даже очень. Но как говорила Верочка из "Служебного романа":
"Нет ничего невозможного для человека с интеллектом".
|
| |
|
ученик
[30.10.2009 20:26:41] | | Этот Ваш Алерий Борисович ни чего не понимает в противопожарном нормировании и не поймёт ещё долго. Как обыкновенный проектировщик он не трогал норму руками, он не носил результаты отсутствия нормы или бредовой нормы до труповозки. |
| |
|
[30.10.2009 20:43:45] | | Для ученика.
Позвольте поинтересоваться, кто же создает те самые бредовые нормы и дефицит разумных норм, от которых наши труповозки самые загруженные в мире? Не те ли, кто считает себя знатоком противопожарного нормирования и не в жизнь не прислушается к мнению обыкновенного проектировщика?
Для Нина ®.
Я с большим уважением отношусь к Вашей работе и сочувствую, понимая в каких обстоятельствах Вам приходится работать. Когда излагается индивидуальная позиция плевать на нее хотели управители.
Что осмысленно? После того, как поймешь, что так дальше жить нельзя, надо потребовать от работодателя, если таковым не являешься, полномочий для участия в выработке консолидированной позиции профессионального сообщества.
Эту позицию можно выразить для начала, хотя бы, в виде открытого письма, например, Шойгу, в котором можно заявить, что одна миллионная риска для зданий это блажь, и использовать обслуживающие этот параметр методики шарлатанство. Вы готовы будете подписать такое письмо?
Если нет, то отрабатывая задание по складу (без обиды) хорошо бы осознавать, что поступаешь не лучше цыганки-гадалки. |
| |
|
[30.10.2009 21:11:34] | | Уважаемый novik_n ®!
Я хорошо помню, понимаю и разделяю Вашу позицию, озвученную ранее:
"практики предпочитают тратить время попусту в попытках самостоятельно освоить тонкие и сложные вопросы расчетов методом тыка."
Являясь именно практиком, как и герой повествования Алерий Борисович, чувствую родственную душу и хочу послушать продолжение.
Мисюсь, где ты?
P.S. Может быть все-таки создать отдельную страничку "профессионального сообщества"? |
| |
|
[30.10.2009 22:51:10] | | Немного нагло с моей стороны, но пока любезный Фенрих ожидает почтовую тройку с письмом от Алерия Борисовича, позволю себе дополнить правила добровольного применения от 25.10.2009 23:02:57 следующим;
Не произносятся слова:
прокурор, баблосос, рискосчитатель.
Не упоминаются всуе:
федеральный закон, техническое регулирование и противопожарное нормирование.
Кстати о птичках:
наш заказчик (тот, который с макулатурой) пытается построить свой завод 5-ый (!) год. Пока не смог выйти даже на госэкспертизу. Поставьте на минуту себя на его место.
...А мы хотели просто уцелеть.
Простите нас.
Мы до конца кипели
И мир воспринимали,
Как бруствер.
Сердца рвались,
Метались и храпели,
Как лошади, попав под артобстрел.
...Скажите...там...
Чтоб больше не будили.
Пускай ничто не потревожит сны.
...Что из того,
Что мы не победили,
Что из того,
Что не вернулись мы.
Засим разрешите откланяться, искренне Ваша и т.д и т.п. |
| |
|
ученик
[31.10.2009 17:33:41] | | Для novik_n ® Вот именно, те которые считают себя таковыми, для которых бабло и живучесть своего "гнезда" на первом месте. + извечное противостояние. |
| |
|
[01.11.2009 0:27:48] | | Для ученик!
Рад взаимопониманию.
Для Нина ®!
Подчиняюсь милой даме!
Обещаю больше не нарушать проведение занятий литературного кружка. |
| |
|
[05.11.2009 12:17:02] | | Фенрих, ЗАЧЁТ!!!
Продолжайте, а мы, по мере, внесём и свои "5 копеек" |
| |
|
[05.11.2009 15:04:49] | | Для ученик:
Вы писали: "Этот Ваш Алерий Борисович ни чего не понимает в противопожарном нормировании и не поймёт ещё долго. Как обыкновенный проектировщик он не трогал норму руками..."
Дык, батенька, коли сам такой умный, открой тему "ЩАС ВСЕХ НАУЧУ" и пиши туда опусы. В чем дело? Прочитай пост № 1 в этой теме, он специально для тебя
|
| |
|
[09.11.2009 13:00:47] | | Где же продолжение, Фенрих? Сложится ли пасьянс у Алерия Борисовича? Все карты уже на столе, надо двигать )))
Еще раз спасибо за эту тему! |
| |
|
[09.11.2009 15:17:55] | | Отдельное спасибо novik_n ® и Хряк+
за объективную и конструктивную критику в адрес алчных и тупых инженерюг, покусившихся на святая святых, беспрестанно думающих только о своем кармане, априори готовых продать душу дьяволу за нужные 10-6.
К моему великому сожалению, похоже Алерий Борисович не испытывает боле желания делиться с широкой общественностью своими мыслями и чаяниями.
А так как только Фенрих может быть в курсе этого, то…
|
| |
|
[09.11.2009 15:30:37] | | Кстати, по первому посту про Алерия Борисовича вроде бы получается, что в прошлом "алчный и тупой инженерюга" сейчас как раз начальник нашего героя ))) |
| |
|
[09.11.2009 16:17:09] | | Может у Алерия АН1N1?
Хотя не похоже, скорее всего, обиделся человек.
|
| |
|
Пожарник
[10.11.2009 3:04:12] | | Спасибо за тему! По делу! Видать наболело... |
| |
|
[10.11.2009 11:02:00] | | так хочется продолжения..... |
| |
|
[11.11.2009 18:22:04] | | Фенрих - форева! |
| |
|
[11.11.2009 22:57:38] | | Китайская «Книга перемен»- «Чжоу И», помогала Алерию сосредоточится на самых главных моментах, работы отделить то важное в работе, что определяло конечный результат. Осенний грипп перенес он тяжело- температура часто зашкаливала за сорок. Радовало его одно, на работе его ждал читательский билет в крупную техническую библиотеку. Первую неделю после больничного он собирался посвятить изучению подшивок пресловутого журнала «Пожарная безопасность».
А пока примерная цепь расчета складывалась у него в голове. Конечно, было много вопросов и неясностей, но все же. Самый главный пункт в его рассуждении был таков - Каждая цифра должна иметь обосновании, ссылку на действующий нормативный документ или принятое проектное решение, согласованное экспертизой проектов.
Первый этап он видел в определении количества людей на рассчитываемом объекте. Его он предполагал оценивать по нормам площади принятым согласно СНиП. То есть если владелец офиса Саурен Рафикович говорит что офисных площадей у него 120 метров и работает на них 5 человек, то рассчитывать время эвакуации он будет для 20 человек. Потому как 5 человек у него сегодня работает, а завтра он может принять на работу еще 10. Норма площади, подтвержденная СНиПом - эта опорная точка при расчете времени эвакуации.
Расчет времени блокирования задача более сложная. Тут решения требуют две задачи – определение объема пожарной нагрузки типа пожарной нагрузки. Ответ на второй вопрос дает почившая первая редакция Методики – справочник Кошмарова с его поистине бесценным приложением в виде списка характеристик типовых пож. нагрузок. Конечно, это очень грубо брать типовую нагрузку для расчета конкретного помещения. Однако, зачем хирургическая точность, когда завтра в офисе может случиться перестановка.
Или обязать собственника оповещать эксперта при каждом изменении кадрового состава, и при каждой перестановке в офисе?
Но это все были вопросы, которые надо было решать Алерию на следующей неделе, после выхода с больничного.
|
| |
|
[11.11.2009 23:07:36] | | ученик - про бабло вы ошибаетесь, не так много эксперты зарабатывают как вы думаете. Просто скорее всего Вы меряете наш заработок суммами откатов некоторых "ответственных работников". По поводу "ратующих за живучесть гнезда". Ни один из более ли менее здравомыслящих экспертов не скажет Вам "как хорошо что методику приняли именно сейчас и в таком виде". Все мы понимаем ее несовершенство, видим тот хаос который породило МЧС. Просто наши обязательства перед работодателем заставляют нас разрешать сложности расчета риска законными "легитимными" способами. Отказаться мы не можем. Мы не можем как многие на этом форуме сказать- "Фигня этот ваш утренник" и не участвовать в нем, самоустранение не решит проблемы. А решать их должно сообщество профессиональных инженеров, а не говорунов от ГПН. |
| |
|
[11.11.2009 23:21:24] | | С выздоровлением Алерия Борисовича! |
| |
|
[12.11.2009 9:59:19] | | Уважаемый Фенрих ® выразил интересное мнение…
[11.11.2009 23:07:36]
самоустранение не решит проблемы. А решать их должно сообщество профессиональных инженеров, а не говорунов от ГПН.
Призывы уважаемого novik_n ® о необходимости объединяться в профессиональное общество отечественным инженерам пожарной безопасности постепенно находят отклик в сердцах и умах людей….
Я позволю процитировать, без разрешения автора:
novik_n ®
[20.10.2009 21:54:26
Таким образом, говоря еще раз о том, что количество профессиональных проблем, стоящих перед отечественными инженерами пожарной безопасности с выходом ТРоТПБ не уменьшился, а возросло, я хочу еще раз вернуться к разговору о нашем объединении. Решение этих проблем за нас с вами дяденьки из МЧС выполнить не могут. Не потому, что они такие плохие и неумелые, а потому что объективно в современной России их сил недостаточно. Нам всем нужно объединятся в профессиональное общество и вырабатывать стратегию своего развития совместно.
Для интересующихся (http://www.0-1.ru/discuss/?id=11412) Расчет по оценке пожарного риска
|
| |
|
[12.11.2009 10:00:05] | | Здравствуйте Фенрих!
С выздоровлением Вас и вашего героя. С неподдельным интересом слежу за его приключениями. Отдельное спасибо за Булгаковский стиль изложения материала. Герой родился, он жив и пользуется популярностью. После долгого Вашего молчания у меня в голове уже стал рождаться другой герой, правда более прозаичный и прагматичный.
С нетерпением жду новых публикаций. Интересно узнать на каком этапе Алерий Борисович выйдет на правило "двух дверей".
С уважением VN. |
| |
|
[13.11.2009 0:37:11] | | "То есть если владелец офиса Саурен Рафикович говорит что офисных площадей у него 120 метров и работает на них 5 человек, то рассчитывать время эвакуации он будет для 20 человек. Потому как 5 человек у него сегодня работает, а завтра он может принять на работу еще 10. Норма площади, подтвержденная СНиПом - эта опорная точка при расчете времени эвакуации."
То есть Саурену Рафиковичу Алерий Борисович не верит в принципе?
А если предположить, что он в этих офисах разливает лаки и краски, например? Наверное, у Алерия есть что-то вроде технического задания, в котором прописаны и кадровый состав, и тип и количество пожарной нагрузки в производственных помещениях (если таковые имеются).
Норма площади, подтвержденная СНиПом - поподробнее, если можно.
P.S. А мне показалось, на Зощенко больше похоже! |
| |
|
[13.11.2009 0:44:59] | | Нет, все-таки не Зощенко. Ильф и Петров, точно. |
| |
|
[13.11.2009 5:48:14] | | Спасибо за комментарии. Вы через чур серьезно оцениваете мои литературные способности- они этого явно не заслуживают)))
По поводу тех.задания. - при проведении аудита эксперт заполняет так называемую рабочую анкету обследования, в которой как раз значиться графа "количество персонала". Фактически, изменение кадрового состава предприятия, это изменение данных на основе которых была составлена декларация. Собственник, поэтому согласно законодательства, должен оповещать организацию, аудитора, о таких изменениях. Но мы же прекрасно понимаем, что такого не будет. Да и по поводу пож.нагрузки- вы не будете обходить все 500-600 помещений декларируемого объекта, и оценивать объемы ее. Потому как точно так же при ее изменении нас об этом никто оповещать не будет, а если будет, то оповещать об этом никто не будет. Для декларируемых помещений еще не сданных применение оценки нормативной документации, видится обоснованным, а вот для эксплуатируемых объектов, не так.
Признаюсь честно, меня этот вопрос сильно занимает. Что думает общество по этому поводу? Отпишитесь, поделитесь своими мыслями по этому поводу. Вопрос мне кажется, на самом деле серьезный. |
| |
|
[13.11.2009 7:49:35] | | Последствия гриппа дают о себе знать:
" нас об этом никто оповещать не будет, а если будет, то оповещать об этом никто не будет" Так будет или не будет?
"оценка нормативной документации" - это что за новый зверь?
По поводу 500-600 помещений-вопрос приниципиальный.
Если обходить,то-или все или ни одного. То есть аудитор либо верит собственниику как себе, либо проверяет его вплоть до цвета носков.
Если проводить аналогии с финансовым аудитом (спросите в своей бухгалтерии, если у вас ОАО)-верить нельзя никому и проверять надо все. Потом проверяемые даже говорят спасибо (пример опять же из жизни бухгалтерии нашей фирмы), так как подготовлены на 100% к намного менее дружественным визитам проверяющих из налоговых органов.
Кстати, чтобы обозначить свой статус, так сказать:
расчетом рисков никогда не занималась, не занимаюсь и буду ли заниматься в перпективе (за деньги) не знаю. Просто если все-таки СП заявлены как правила добровольного применения,то мне интересно, насколько я могу быть свободна в выборе инженерных решений. А каждый раз бегать в "специализированную" организацию (аккредитованных в нашем губернском городе пока одна)-не солидно и неправильно.
Образование техническое, КИПиА. Стаж проектирования-20 лет. Направление-системы автоматизации и безопасности.
|
| |
|
[13.11.2009 8:26:39] | | Это не последствия гриппа - это последствия бессонницы. Прошу прощения. Про нормативную, я имел ввиду оценку количества посетителей при помощи норм площади, применяемых при проектировании. По поводу тщательной проверки Вы скорее всего правы, просто пока оценку риска я выполнял для проектируемых объектов, где степень неопределённости выше. Для эксплуатируемых помещений тогда получается необходимо какое-то документальное подтверждение принятой нагрузки? То есть приходишь в бутик магазина- продают электронику. Посчитал пожар с учетом данной нагрузки, а завтра арендатор сменился- продает уже одежду. Что тогда пересчет риска? Честно говоря, это меня в тупик ставит. Поскольку на форме таких вопросов не вплывало, рискну предположить что, остальные как-то эту проблему решили. Вот только как? Поделитесь, пожалуйста.....
|
| |
|
[13.11.2009 8:51:12] | | Уважаемый Фенрих!
Вопрос по изменению таких вопросов, как изменение пожарной нагрузки, количество людей в помещении и пр. изменения в процессе "того как", я для себя решил следующим образом. Сам составляю техническое задание, подписываю его у заказчика и соответствии данной бумаги делаю проект. Соответственно все изменения данных цифр будут отклонением от проекта. В этом смысле мне легче, чем Вам, так как я работаю в области проектирования, а не аудита. Расчетом пожарного риска я занимаюсь для проверки правильности принятых планировочных решений. Начинал с того, что и пути эвакуации и опасные факторы просчитывал вручную. По моему мнению, сама цифра уровня риска не так важна, она автоматически получается нужной при соблюдения условия
Т эв.р. < Т оп.ф. Поэтому, гораздо важнее, добиться выполнения этого условия.
С уважением ко всем участникам данной дискуссии. VN. |
| |
|
[13.11.2009 9:32:27] | | Уважаемый VN, спасибо за ответ. Я сам в области проектирования до этого работал. На "шаткий путь" аудита не так давно встал ТАм на все было легче, более формализовано: задание заказчика, принятые планировочные решения. А по существующим объектам, наверно, на самом деле введу для себя лично практику какого-то документа или задания с перечислением персонала, места его расположения, и объема нагрузки. |
| |
|
[13.11.2009 11:03:29] | | Для проектируемых объектов, как мне кажется, вообще нет никакой неопределенности.
Если Вы выполняете расчет риска для сторонней проектной организации, то она (или застройщик при прямом договоре с ним)должна предоставить Вам определнный набор документов-чертежей:
технологический раздел проекта;
архитектурно-строительную часть;
раздел ППМ (если Вы не взялись его разрабатывать сами, что в принципе запрещено, нельзя разрабатывать и оценивать одновременно).
По существующим объектам, как мне кажется, объем работы намного больше, так как анализ пожарной опасности здания-дело серьезное.
|
| |
|
[13.11.2009 11:37:59] | | Если Вы под ППМ понимаете МПБ, согласно 87 постановлению, то его разрабатывать проектировщик может, это же по сути одна из частей ПСД, поскольку МПБ не обязательно имеет в своем составе оценку риска. |
| |
|
[13.11.2009 11:42:46] | | Наивной Нине ® [13.11.2009 7:49:35]
Вы изложили:"...Просто если все-таки СП заявлены как правила добровольного применения,то мне интересно, насколько я могу быть свободна в выборе инженерных решений".
О какой свободе выбора ТРЕБОВАНИЙ ПБ Вы, уважаемая, глаголите? Да, этот принцип декларируется в законе о ТР. В ТР о ТПБ он препарирован в вариант: ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ выполнение ВСЕХ(!) требований , в том числе и добровольного применения(НС,СП) или расчет риска. Иного механизма выбора(кроме варианта СТУ) НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
Однако советую вчитаться внимательно в 247-ФЗ от 9.11.2009г.(об изменениях в 69-ФЗ, УК и КоАП; опубликован позавчера в "РГ", а значит вступил в действие). В нем "требования пожарной безопасности", содержащиеся, в том числе, в уже действующих НПБ,ППБ, а также и во вновь введенных НС и СП(якобы добровольно применяемых!), равнозначно ВСЕ подлежат обязательному выполнению, поскольку за их НАРУШЕНИЕ предусмотрена административная и даже уголовная ответственность. Так-что поосторожней с добровольностью-то... |
| |
|
[13.11.2009 12:08:39] | | Наверное, я погорячилась с ППМ=МПБ.
Мне кажется очень востребованной на рынке проектирования будет услуга:
разработка МПБ+расчет риска (в соответствии с ПП РФ № 272). Не каждая проектная организация может позволить себе купить пакет программ+иметь в штате высококвалифицированного специалиста (а лучше двух: с "пожарным" и техническим образование). Уже сейчас разработка МПБ часто отдается на сторону, но также часто эта разработка является профанацией в чистом виде, то есть разговор проектной и специализированной организации строится примерно так:
Дайте нам все записки по всем разделам+чертежи, мы все это скомпонуем, нальем воды и согласуем, используя административный ресурс.
А Алерий Борисович считает риски для Саурена Рафиковича с какой целью? |
| |
|
[13.11.2009 12:11:31] | | Что-то Хряка+ давно не было... |
| |
|
[13.11.2009 12:13:30] | | Может болеет?
Так себе шутка, конечно |
| |
|
[13.11.2009 12:19:26] | | Отличный пост ВСЕМ участникам спасибо.... не пропадайте novik_n ®,Хряк+
|
| |
|
[13.11.2009 12:23:04] | | vinkler ®, уважаемый!
Ну неужели мало веток, в которых обсуждается несовершенство федеральных законов, технического регулирования и противопожарного нормирования, дураки и дороги?
Дайте помечтать.
|
| |
|
[13.11.2009 14:15:39] | | Прошу извинить за вторжение на ветку мечтателей. Мечтать и хотеть, как известно, не вредно. Если только воплощение этих мечтаний не будет осуществляться применительно к нам, грешным. Поэтому иногда бывает полезнее задушить одиозную мечту в самом ее зародыше... |
| |
|
[13.11.2009 14:26:21] | | Вы считате, что мечта о грамотном выходе за рамки СП, оставаясь верным ФЗ, является одиозной (ненавистной, противной, неприятной, вызывающей крайне отрицательное отношение к себе)? Тогда Вам в компанию к Хряку+. Ату их,бери мочало, начинай сначала. |
| |
|
Хряк+
[13.11.2009 16:40:48] | | Уважаемая Нина ®!
Как говорится, не дождетесь!
А вот реализовать свою мечта "выйти за рамки СП не выходя за рамки ТРоТПБ" Вы могли уже давно. Особых проблем с этим нет. Нужно только захотеть встать на сторону ЗАКОНА (в частности ФЗ Техрегулировании, исполнять который Вы обязаны), ПРАВИЛЬНО прочитать ТРоТПБ и ПРАВИЛЬНО его применить. Это положение распространяется и на макулатурные методики, которые Вы с упоением обсуждаете.
vinkler ®
Внесенные изменения о многом говорят, но по сути, ничего не меняют. Но, за гаранта стыдно.
|
| |
|
[13.11.2009 18:55:45] | | Ну и обсуждаем, но ведь никого не трогаем, мирно починяем примус!
Кому-то это поможет избежать ошибок, у кого-то отобьет всякую охоту даже произносить слова "расчет риска". По всей России зарегистрировано 1 (одно!) заключение по НОР!
А вы с vinkler ® просто Сцилла и Харибда нашего времени, ни обойти вас, ни объехать.
Ну что, опять всем миром придется Фенриха выманивать из подполья? |
| |
|
[13.11.2009 20:16:49] | | 1.Просто Хряк молодец, их риторика морально позволяет подготовится к разговорам в ГПН, к разбирательству с заказчиком. Первый раз когда в такую ситуацию попал был откровенно говоря не готов. А потом почитав, проштудировав Хряка, начал более спокойно себя ощущать. Так что, Нина, зря вы так)))))))Хряк -совесть нашего форума.....)))
2. По поводу Алерия, наверно надо как-то вообще определится о чем дальше писать. Просто чем дальше мы уходим в лес, тем больше ответственности за слова, так как тему уже просто так не потрешь.
3. К слову, меня удивляет фраза Хряка, которую он постоянно употребляет "ПРАВИЛЬНО прочитать ТРоТПБ", это как правильно? Объясните пожалуйста. )). Потому как из ваших уст это звучит сродни "Регламент что дышло куда повернешь туда и вышло".
4. Уважаемые коллеги, в соседней ветке,которая уже к сожалению ушла вниз, уже пытались оценить риск для типового не сложного здания- сверить карты так сказать. Давайте повторим эксперимент. Оперативно,конечно, не получиться. Но результат я думаю получиться Добавим к литературным потугам конкретики. Хряк, в конце я думаю, вы же сможете взять на себя роль эксперта? |
| |
|
[13.11.2009 20:33:55] | | У Хряка+ риторика бывает временами как у софистов:
"не истина была целью их споров, а победа, потому что никакой истины, по их мнению, нет, а есть только то, что удалось доказать..."
Но только иногда, кое-где и порой! |
| |
|
[13.11.2009 20:57:48] | | Хряк, просто по образованию юрист, наверно. Такие что угодно будут доказывать. |
| |
|
[13.11.2009 21:13:27] | | Не думаю, что Хряк+ возьмет на себя роль эксперта, так как методики-то макулатурные. Хотя, чем черт не шутит?
А Вы, Фенрих, все время с [29.10.2009 14:05:49] до [11.11.2009 22:57:38] посвятили "штудированию Хряка"? Очень уж тон переменился. |
| |
|
Нина ®
[13.11.2009 21:27:29] | | А нет ли у Вас, Фенрих, некоей подборочки, так сказать "Хряк+. Тhe best"? Хочется на досуге получше ознакомиться с позицией совести форума, вдруг что в голове-то и проясниться? |
| |
|
[13.11.2009 21:30:08] | | Нет, Нина, я просто работал))))) Отношение к демагогам от ГПН у меня не изменилось. На счет подборки не дума что такие люди ее заслуживают)))). Просто поиск рулит))). |
| |
|
[13.11.2009 21:40:15] | | Не поймешь Вас, Фенрих, то-"совесть форума", то-"такие люди", то в эксперты приглашаете, а то в демагоги от ГПН записываете... Или это я уже юмор в конце недели плохо воспринимаю? |
| |
|
ученик
[13.11.2009 21:41:00] | | Вообще то я имел ввиду ВНИИПО. И придумали методики не для того, чтобы Алерий Борисович за пару дней просчитал пожарные риски. А ГПНщику на кой черт такие расчеты.Нафтыкайте в расчеты любые цифры, что бы в итоге давали заветное число и пусть доказывают обратное. |
| |
|
[13.11.2009 21:58:49] | | Я Нина, самого начала, сформулировал свое отношение к таким людям как Хряк и не однократно это говорил. Просто они претендуют на совесть форума и на ее объективность. А если претендуют, то я думаю должны подтвердить свой профессионализм на деле.
У вас простенького здания не завалялось раз такая пьянка пошла? Просто у меня все "не для выноса из стен офиса". |
| |
|
[14.11.2009 0:56:03] | | http://files.mail.ru/VY88FN
dxf - пойдет?
Лучше ничего под рукой нет. |
| |
|
[14.11.2009 1:25:14] | | Пыталась из него подложку для Флоутека сделать... |
| |
|
[14.11.2009 22:40:46] | | Ну и что?
Уже 27 раз скачали...
Кстати, ответная просьба:
если расчет будет вестись на примере этого здания, перевести его в pdf и отправить мне обратно. Первый раз пожалела, что в свое время принципиально домой Акад не поставила. |
| |
|
[16.11.2009 10:39:45] | | Благородные Доны и Доньи! Просветите, пожалуйста, по поводу Кошмарова. Что за справочник имеется в виду? |
| |
|
[16.11.2009 11:45:58] | | 2 IErisk ®!
Приложение. База данных типовой пожарной нагрузки (ГН) в книге Кошмаров Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении:
Учебное пособие. - М.: Академия ГПС МВД России, 2000, с. 96-114. |
| |
|
[16.11.2009 15:14:43] | | Здравствуйте!!!
Очень заинтересован Вашей дискуссией.
Если Вас не затруднит, расскажите пожалуйста про Флоутек и Пирозим, ибо слов таких заграничных до того, как к Вам в гости зашел не слышал.
Хотелось бы узнать что за чудо-программы, кто их производит и как их достать. Но главное на основании чего можно ими пользоваться.
|
| |
|
[17.11.2009 14:50:55] | | Людвиг Аристархович
http://www.sitis.ru/ |
| |
|
Хряк+
[19.11.2009 13:02:49] | | Уважаемый Фенрих ® !
На Ваш полувопрос или полуутверждение от [13.11.2009 20:16:49] «3. К слову, меня удивляет фраза Хряка, которую он постоянно употребляет "ПРАВИЛЬНО прочитать ТРоТПБ", это как правильно? Объясните пожалуйста. )). Потому как из ваших уст это звучит сродни "Регламент что дышло куда повернешь туда и вышло".»
Правильно читать - это читать то, что написано, а не то, что хочется написать, прочитать, а потом заставить всех так делать.
ПРАВИЛЬНО – это читать не «хотелки», а «реалки».
ПРАВИЛЬНО – это не: «тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали».
ПРАВИЛЬНО – это обеспечивать пожарную безопасность, а не делать вид, что это делаешь.
Ваша Дискуссия с Нина ® (ой) очень походит на шум Алайского базара, на котором торгуются исключительно дрянные товары под видом хороших (реальный торговый аналог «черкизон»). Там готовы рассказать любую сказку, которая устроит покупателя (в нашем случае товар - ТРоТПБ и методики рисков).
Это я о совести.
Специалист в сложной ситуации (при настоящих редакциях ТРоТПБ и методик риска) не будет прятать голову «в песок» (как страусы при опасности), и не только потому, что из под земли плохо видно, а зад все равно торчит; но и потому, что вместо песка там давно уже бетон лежит (ЗАКОН). Вот и получается, что головой в бетон по своей воле могут биться только очень больные люди или хитрые, симулируя тыканье подстрекать на это слабо-больных (случайных прохожих).
Это я о реальности.
Так вот, Вам и другим, удастся «впарить» методики рисков (т.е. неликвид, фальсификат, брак) по «номиналу» (как добрый товар) только случайным или не случайным (т.е. подставным) прохожим (очень похоже на novik_n ® или Людвиг Аристархович ®)).
Это я о перспективах.
|
| |
|
[19.11.2009 16:00:19] | | Уважаемый Хряк+!
В Ваших нотациях что-то не очень с логикой.
В отличии от Вас я называю КОНКРЕТНЫЕ моменты принципиальной невозможности принятия решений по ПЗ на основании расчета по утвержденным Методикам, для того чтобы люди поняли, что вряд ли им удастся с пользой использовать ЭТИ методики.
Вы же только их одергиваете Выдавая абстрактные сентенции в не самый подходящий момент.
Фенрих ®, Нина ® и иже с ними и близко не подобрались к вычислению пожарных рисков и в лучшем случае доберутся до этого в следующем году. Они занимаются вопросами правильного моделирования пожара и эвакуации, так сказать азой и букой современных (в отличие от Приложения 2 ГОСТ 91 г.) принципов расчетного обоснования безопасности людей в случае пожара.
Вы же многократно заявляли о приверженности детерминистским методам.
Они пытаются их освоить, а Вы одергиваете. В чем Ваша логика? |
| |
|
[19.11.2009 16:00:20] | | Уважаемый Хряк+!
В Ваших нотациях что-то не очень с логикой.
В отличии от Вас я называю КОНКРЕТНЫЕ моменты принципиальной невозможности принятия решений по ПЗ на основании расчета по утвержденным Методикам, для того чтобы люди поняли, что вряд ли им удастся с пользой использовать ЭТИ методики.
Вы же только их одергиваете Выдавая абстрактные сентенции в не самый подходящий момент.
Фенрих ®, Нина ® и иже с ними и близко не подобрались к вычислению пожарных рисков и в лучшем случае доберутся до этого в следующем году. Они занимаются вопросами правильного моделирования пожара и эвакуации, так сказать азой и букой современных (в отличие от Приложения 2 ГОСТ 91 г.) принципов расчетного обоснования безопасности людей в случае пожара.
Вы же многократно заявляли о приверженности детерминистским методам.
Они пытаются их освоить, а Вы одергиваете. В чем Ваша логика? |
| |
|
[19.11.2009 16:00:30] | | Уважаемый Хряк+!
В Ваших нотациях что-то не очень с логикой.
В отличии от Вас я называю КОНКРЕТНЫЕ моменты принципиальной невозможности принятия решений по ПЗ на основании расчета по утвержденным Методикам, для того чтобы люди поняли, что вряд ли им удастся с пользой использовать ЭТИ методики.
Вы же только их одергиваете Выдавая абстрактные сентенции в не самый подходящий момент.
Фенрих ®, Нина ® и иже с ними и близко не подобрались к вычислению пожарных рисков и в лучшем случае доберутся до этого в следующем году. Они занимаются вопросами правильного моделирования пожара и эвакуации, так сказать азой и букой современных (в отличие от Приложения 2 ГОСТ 91 г.) принципов расчетного обоснования безопасности людей в случае пожара.
Вы же многократно заявляли о приверженности детерминистским методам.
Они пытаются их освоить, а Вы одергиваете. В чем Ваша логика? |
| |
|
[19.11.2009 17:14:09] | | Уважаемые коллеги!
Мне хотелось бы Вам предложить не тратить время на бесполезные инсинуации в стиле воинствующего емпирио-критицизма и продолжить обсуждение технических моментов, возникающих на различных стадиях расчета. И не плохо бы сохранить авторский Фенриховский стиль. Эти "базары" и "разборки" уже надоели.
Первой неожиданностью для меня на 1-м десятке расчетов путей эвакуации стал тот момент, что после проведения расчетов, пути эвакуации приходилось нормировать гораздо жестче, чем позволяют классические требования СНиП.
Второй выявленной закономерностью стало правило "двух дверей".
Я бы сформулировал его так. Если время эвакуации по основным путям от места пожара до помещения расположенного за 2-мя дверями, не превышает время достижения опасных факторов в помещении очага пожара, то дальнейшие расчеты обязательно приводят к закономерности
Тэв. < 0.8 * То.ф., А следовательно Р=0,999. И требуемый риск не превышает 0.000001.
С уважением VN. |
| |
|
Хряк+
[19.11.2009 17:41:20] | | Уважаемый novik_n ®!
Логика полная.
Если в зоопарке пол бетонный, то страусов пугать не надо. Результат
может быть плачевный.
Бетонный пол - ТРоТПБ и методики расчетов рисков.
Страусы - проектировщики, строители,эксплуатанты, их добровольно-принудительные помощники по составлению деклараций и расчетам рискам.
Результат - реальные проблемы, а не Хеппи-енд из сказаний авторов ТРоТПБ и методик. |
| |
|
[19.11.2009 18:47:58] | | To VN ®!
Неожиданности, с которыми Вы столкнулись, могут быть связаны как с ошибками в применении методик (это же только первый опыт, и методик самих аж 6 штук и не дано четких указаний по выбору из этого перечня), так и (возможно, но не обязательно) с либерализмом ряда отечественных требований ПБ. Если мы тратим на ПБ, как минимум, на порядок меньше средств, чем в благополучных странах, согласитесь невозможно хорошо обеспечить ПБ объектов почти из ничего.
Так как мастерство моделирования процессов практикам еще только предстоит нарабатывать, оценивать степень либиральности отечественных норм ПБ лучше в критическом сравнении с лучшими зарубежными аналогами.
Хряку+!
Соглашусь, логика есть. Но не прагматично, в чем то сродни страусиной позиции.
Что делать практикам, поставленным законодательно в дурацкие условия? Если Вы намекаете на итальянскую забастовку, то это не для нашей страны. Мы даже не можем соорганизоваться, чтобы открыто выразить консолидированную позицию о несогласии с присутствием в ТР одной миллионной риска смерти человека, хотя очевидно, что абсолютное количественное выражение риска невозможно применять для оценки проектов из-за огромной неопределенности с вероятностью возникновения пожара и сам уровень (одна миллионная) заведомо недостижим, как в большинстве производств, так и практически во всех зданиях (см. мировую статистику).
Пусть себе практики спокойно разбираются в вопросах моделирования. Чего терять время? От этого никуда не дется, даже если удастся отказаться от несуразного значения риска и перейти к оценке потерь, приведенной к одному событию-пожару, а не к временному интервалу.
|
| |
|
Аспирант ®
[20.11.2009 0:00:24] | | Добрый вечер!Помогите, пожалуйста, в разрешении ситуации - при невыполнении обязательных требований фз-123 расчёт пожарного риска не нужен, т.к. нарушен фз, а расчитывать риск нужно при невыполнении требований сп и нс?
|
| |
|
[20.11.2009 10:42:54] | | Давно не читала такой увлекательной ветки. Сюжет как у Булгакова. Именно критики,а точнее нежелание критиков понять сути производения, и погубили Мастера. Надеюсь наш герой порадует нас продолжением.
Высказываться по теме не считаю возможным, т.к. опыт в расчетах скуден. |
| |
|
Хряк+
[20.11.2009 14:59:56] | | Уважаемый novik_n ®!
"Пусть себе практики спокойно разбираются в вопросах моделирования. Чего терять время? От этого никуда не дется, даже если удастся отказаться от несуразного значения риска и перейти к оценке потерь, приведенной к одному событию-пожару, а не к временному интервалу."
Вот и я о том же. Зачем терять время, разбираясь с тем, что не представляет из себы НИЧЕГО, и с тем, что абсолютно вредно?
И вопрос Аспирант ® а о том же.
Все. Подчеркиваю ВСЕ, здравые специлисты (и практики и теоретики) адресуют МЧС только однин вопрос - ЗАЧЕМ все это?
В ответ бредовые рассуждения то ли о пожарной безопасности пожарного водопровода, то ли о противопожарной безопасности пожарных подразделений, то ли о какой-то безопасности людоимущества, и бодрые выводы о том, что если все это сделать, а затем подкрепить расчетом какого-то риска, то всем станет очень хорошо. Ситуация для палаты №6.
И я не могу принять позицию тех, кто несмотря на откровенные провакационные действия МЧС по отношению ко всем участникам рынка, в том числе и к своим "родным" инспектарам ГПН, бубнит как на корова, которую ведут на бойню:все будет хорошо, сейчас все станет ясно, нам надо только разобраться, ...
Если Вам действительно не безразлична судьба людей и дела, к которому Вас прибило, то позицию можно было бы и подкорректировать. А сплошной поп Гапон получается. |
| |
|
[20.11.2009 18:13:49] | | Уважаемый Хряк+!
"сплошной поп Гапон получается". Удачная аналогия.
Но мне очень грустно, что у меня она ассоциируется с Вашей позицией - официального эксперта, как охарактеризовал Вас vinkler ®.
С развитием персональных компьютеров за последние 15 лет понимание природы пожара на объектах происходит через компьютерное моделирование этого явления. Для этого предварительно проводят дорогостоящие полномасштабные огневые эксперименты в натурных зданиях и сооружениях (малоэтажных, многоэтажных, многокомнатных или с атриумами зданиях, туннелях, станциях метро), при этом с высокой степенью надежности фиксируют динамику показателей среды в весьма ограниченном числе точек пространства. Эатем по результатам замеров тестируют математические модели и при удовлетворительном совпадении результатов (отклонении не более 10 %), проводят множество чиленных экспериментов с возможностью исследования поведения пожара в значительно большем числе точек и зон здания. Расчет одного варианта может занимать несколько дней. На основании
такой комплексной работы вырабатываются обязательные нормативные требования по противопожарной защите.
И все это Вы характеризуете, как "не представляющее из себя НИЧЕГО"! С чем же Вы рискуете остаться на рубежах пожарной обороны?
|
| |
|
[21.11.2009 9:02:46] | | Хряк+ прав в своём последнем рассуждении. Читал намедни перечень мероприятий МЧС по обеспечению безопасности обветшавших объектов. Есть там прогнозы, есть расчёты рисков, есть страхование и прочий бред. Одного там нет - РЕМОНТА! |
| |
|
Марго
[21.11.2009 13:25:39] | | Тема интересная, но откуда столько негатива, уже пишете такими заумными фразами...
Проще надо быть. Вы только обсуждаете. Да, не идеальны бумажки, Вы можете относиться к этому с юмором. Расслабьтесь!
Это только форум, он не стоит Вашего хорошего настроения |
| |
|
Хряк+
[23.11.2009 10:37:48] | | Уважаемый novik_n ®!
А знали бы Вы как мне грустно, когда красивыми лозунгами камуфлируют развалившийся фасад.
Путь моделирования – эти основной, если не единственно возможный путь в нашем деле.
Но не надо использовать его не по назначению и подменять реальность, теорией.
А реальность такова:
1. Практически все существующие нормативы не имеют обоснований, о которых Вы так прекрасно сказали (ни экспериментальных, ни модельных). И в этом качестве эти нормы действительно не представляют из себя НИЧЕГО.
2. Почти все расчетные методики (и официальные и неофициальные, в т.ч. многие компьютерные), написаны так, что бы под благовидным предлогом, собирать мзду, а не обосновывать решения. К таким методикам относятся и методики по расчету рисков.
3. Стойкое нежелание официальных ответственных правильно реагировать на сложившуюся ситуацию. Видимо там пока еще работают по принципы «Чем хуже всем, тем лучше нам».
Долго ли еще смогут? Против здравого смысла, природы, людей и общества?
И эта ситуация с каждым днем ухудшается. Последствия хлебнем все. Исключений не будет.
И Ваш вопрос: «С чем же Вы рискуете остаться на рубежах пожарной обороны?», нужно адресовать не ко мне, а руководителям ГПН, ДНД, МЧС. Но, думаю, что их, судьба пожарной охраны волнует мало.
|
| |
|
[23.11.2009 14:12:20] | | Уважаемый Хряк+!
Согласен с характеристикой положения дел, выраженной Вами в 3-х пунктах. Во многом это связано с тем, что отечественным специалисты пожарной безопасности (за исключением привилегированных единиц) в течение последнего десятилетия были лишены возможности использовать моделирование пожара в своей работе. Эта несправедливость была устранена менее трех месяцев назад с введением Методик расчета риска.
Любители «литературы», посещающие эту ветку, пытаются разобраться, как же им распорядиться с «привалившим» счастьем. И дело это не быстрое. А для того, чтобы они смогли распорядиться приобретаемыми навыками «по назначению», некоторым их коллегам, наиболее ясно понимающим порочность одна миллионной риска смерти человека на пожаре, следует озаботиться изменением ТРТПБ в рамках начинавшейся компании по доработке этого документа.
|
| |
|
[23.11.2009 14:19:54] | | Бояре!
Каково ваше мнение - возможно ли использование в качестве аппроксимации расчёта времени распространения опасных факторов пожара следующий "прикид": "Исходя из экспертной оценки, учитывая однородность вида горючих веществ и материалов, в расчете принимается вариант развития пожара в одном из помещений 4-го этажа площадью 36 м2, в котором содержится наибольшее количество пожарной нагрузки - 1100 МДж/м2.
При своевременном прибытии подразделений пожарной охраны в пределах 15 мин принимаем условие, что развитие пожара возможно в пределах одного помещения или между помещениями, разделенными перегородками с пределом огнестойкости менее 0,25 ч. Обрушения основных строительных конструкций в здании II степени огнестойкости не происходит, возможен только переход пожара в смежное помещение. Площадь пожара в этом случае определяется линейной скоростью горения (0,5 м/мин) и временем до начала тушения (15 мин):
(тут идёт формула)
--------------
Взято отсюда
МЕТОДИКА И ПРИМЕРЫ ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ К СНиП 21-01-97*
МДС 21-3.2001
АДМИНИСТРАТИВНО-БЫТОВОЙ КОРПУС
|
| |
|
[26.11.2009 21:42:17] | | Фенрих, куда Вы пропали?
Неужели продолжения не будет?
Или пора всплакнуть на похоронах безвременно ушедшего Алерия Борисовича? |
| |
|
Хряк+
[27.11.2009 14:25:29] | | VN ®
Достойно умереть - это большое дело!
На это способны не многие.
Алерий Борисович ушел из жизни достойно, не причинил никому вреда, при этом, сделал важный шаг во благо нашего пожарного дела.
Светлая ему память. |
| |
|
[27.11.2009 14:46:01] | | И никто не напишет про вас в газете: "Еще один сгорел на работе". И на могиле не будет сидеть прекрасная вдова с персидскими глазами. И заплаканные дети не будут спрашивать:
"Папа, папа, слышишь ли ты нас? "
-- Не говорите так! -- закричал перепугавшийся Паниковский. -- Я всех вас переживу. Вы не знаете Паниковского.
Паниковский вас всех еще продаст и купит. Отдайте мои деньги.
Аминь.
|
| |
|
Хряк+
[30.11.2009 14:04:57] | | Нина ®
Это вы о чем или о ком?
Если о техрегламенте и расчетах риска, то:
Сестричка думала иначе:
"Пациент! Не надо так волноваться! Надо слушаться врача! Врач сказал в морг - значит в морг!"
или ....,
но это уже напоминает "в пятницу, тринадцатого" или "восставшие из ада".
|
| |
|
[30.11.2009 15:13:52] | | Убили хорошего человека.
Это абсурд, вранье:
череп, скелет, коса.
Смерть придет, у нее
будут твои глаза.
Сочинения Иосифа Бродского
Том II, стр. 421.
|
| |
|
[30.11.2009 16:16:26] | | Глаза Хряк+.
|
| |
|
Дмитрий
[01.12.2009 11:39:08] | | Уважаемые коллеги, может, ближе к теме решения практической задачи, упоминалось ранее, что использовали частоту пожара в адм зданиях 0,015, причем на основании документа ВНИИПО, кто знает, где взять?
опять же про опыт использования ФДС, я прогонял по помещению 6х6х3 и коридору 40х3х1,7, при времени эвакуации 20 сек и времени реагирования 1,5 мин риск не получается, есть какие мысли? |
| |
|
Хряк+
[01.12.2009 15:38:25] | | Вот, блин!
Мы тут с Нина ® уже собрались Ветхий Завет цитировать .....,
а тут прибежал Димитрий .....
со своей частотой и коридором 6х6 ...
и преаратил молитву в фарс!
Обидно.
Хряк+ с косой.
|
| |
|
[01.12.2009 15:46:18] | | Нина ®, а это Ваши стихи или Бродского?
Я сам горбат, стихи мои горбаты...
Кто виноват? ...
|
| |
|
Дмитрий
[01.12.2009 15:49:25] | | Хотел бы по существу пообщаться, что-то все затихло |
| |
|
[01.12.2009 17:17:19] | | puzzle ®
В смысле-евреи виноваты?
Нет, не мои.
|
| |
|
[01.12.2009 17:32:43] | | Думаю, Алерий Борисович мог бы написать следующее:
Настанет день (надеюсь, что нескоро),
И я, пройдя сквозь райские врата,
Взгляну с небес (конечно, без укора)
На тех, кто в жизни так меня достал –
Тупые и безмозглые созданья
(Те, что не вняли моему уму,
А предпочли дурацкие метанья
И поисков каких-то кутерьму),
Не буду я злорадно улыбаться,
Мол, мучайтесь, а я похохочу,
В кошмарных снах не стану к ним являться
(Вот это точно было б чересчур!),
Не стану насылать ни них икоту,
Хоть думать буду день-деньской про них,
Случится вдруг у них понос иль рвота –
Тут ни при чём я, Боже сохрани!
Я с доброй, чисто ангельской улыбкой
С той верхотуры буду наблюдать,
Как (говорил же!) глупые ошибки
Они по жизни делают опять!
http://www.hohmodrom.ru/project.php?...
|
| |
|
Хряк+
[02.12.2009 10:41:02] | | Нина ®!
Огромное спасибо за точность мысли!
О том, что с нами сделали и продолжают делать, действительно, можно только стихами.
Дмитрий
Пишите лучше стихи. Или читайте.
Искать смысл там где его нет - занятие глупцов.
|
| |
|
Хряк+
[02.12.2009 11:17:57] | | Для Нина ®.
Ах, как понятны Ваши мысли.
Да, как же нас достали эти долбограи!
Ну, те, что пишут наши нормы.
По ним не только жить,
Но умереть нельзя достойно.
И знали б Вы как жалко мне, таких, как Дмитрий,
Что мечутся как белка в колесе,
В попытках выскользнуть из цепких лап пройдох и проходимцев…
Вам нужны простые ответы в этой непростой ситуации. А их нет. А те, что есть (о которых я постоянно говорю), простыми не являются (в смысле реализации) и наверное, по этой причине, к сожалению, Вам не подходят.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|