| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[16.10.2009 16:02:01] | | Подскажите, кто имеет право проведения расчетов по оценке пожарного риска? |
 | |
|
vershinina
[16.10.2009 22:05:42] | | По 144 статье 123-фз определены формы оценки соответствия, прямо расчет пожарного риска упоминается в:
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
4) декларирования пожарной безопасности;
По 123 –фз Ст 6. П.7. Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации, и тут имеем два постановления правительства.
При составлении декларации пожарной безопасности это постановление Правительства РФ от 31 марта 2009 г. N 272. В данном постановлении нет упоминаний, кто непосредственно проводит расчет.
Однако по Приказу МЧС № 91 Приложение №2 п.3. - Декларация РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ и представляется собственником объекта защиты или лицом, владеющим им на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо на ином законном основании.
Соответственно проводить самостоятельно расчет риска разработчику декларации, указанными НПА, не запрещено.
В ст.145 п.6. - Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности в форме декларирования с привлечением третьей стороны проводится только в организациях, аккредитованных на право проведения таких работ.
Но это ведь только при привлечении к декларированию третьей стороны..
При независимой оценки пожарного риска это постановление Правительства РФ от 7 апреля 2009 г. N 304.
В нем речь о проведении расчетов экспертной организацией, так же упоминается о ДОБРОВОЛЬНОЙ аккредитации.
Но законодательно не определено, что есть ЭКСПЕРТНАЯ организация. Из существующего законодательства, де-юре это любая организация имеющая соответствующие пункты в уставе, имеющая штатные должности экспертов, и собственно самих экспертов (с какими-то корочками, в столице их пекут, как горячие пирожки).
А что касается аккредитации, так на то она и ДОБРОВОЛЬНАЯ.
|
| |
|
[17.10.2009 0:52:05] | | вопрос обсуждался, скажу коротко, примете это как факт:
расчеты по оценке пожарного риска могут проводить только аккредитованные организации (НОР)
vershinina "В ст.145 п.6. - Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности в форме декларирования с привлечением третьей стороны проводится только в организациях, аккредитованных на право проведения таких работ.
Но это ведь только при привлечении к декларированию третьей стороны.."
ст.145 п.6. относятся к органам по сертификации
не цепляйтесь к слову "добровольной". Это слово не значит, что можно не аккредитовываться. Оно значит если не хотите рассчитывать и заниматься аудитом, значит не аккредитовывайтесь, вас никто не будет заставлять. Вот так вот завернуто.
Примите это и не спорьте. Никто вам не разрешит "кусать пирог" без "крыши"
и вот прочтите
http://www.mchs.gov.ru/new/interview... |
| |
|
[17.10.2009 5:28:56] | | УВ! giv
Примите как факт то, что расчеты по оценке пожарного риска могут проводить любые организации - как заказчик, так и владельцы объектов защиты ну и соответственно и проектные организации.
А, что бы долго не вдаваться в подробности просто скажу, что позавчера я слышал это от Ю.И. Дешевых который повторил эту фразу при большом скоплении пипла и с высокой трибуны.
Единственное требование только, что бы при расчете рисков были использованы методики утвержденные МЧС.
Кроме того там же и г-н Шибеко А.Н. (думаю не требуеться приводить все регалии этого широкого известного в узких кругах чела)обещался, что методика по объектам линейной части будет утверждена в течении месяца (надо понимать считая от 15.10) так, что ждем-с новый приказец. |
| |
|
[17.10.2009 9:20:06] | | тоже присутствовал на этом совещании в москве, для объектов газовой отрасли))
ждем новую методику |
| |
|
[17.10.2009 9:40:30] | | Ну да, где отказываясь смешивать "французкое с нижегородским" товарищ Шибеко тем не менее признал, что три минуты до начала эвакуации от момента подачи сигнала возможны только или в заведении для умственно отсталых или ... даже так и не могу сказать больше где.
Не хотелось уже так при всех говорить, что тот ГОСТ 91 года и 98 года и приказ 404 все содержат просто неправильно переписаные формулы из учебника физика (это просто абзац), но молодой паренек бодро заверял нас с трибуны, что они разработали десятки!!! деклараций ПБ ( с расчетами разумееться) и вообще все у них тип-топ.
Это просто... даже не знаю!?
А как Вам, коллега заявление Ю.И. Дешевых о том, что коль требования ТР ПБ святы и не погрешны и если мы отступаем от требований противопожарных разрывов на генплане (тогда как уже пятьдесят лет проектирование этих разделов осуществляеться по ведомственным нормам)тогда расчет рисков обязателен - при этом заявив за две минуты до этого, что он лично считает (собственно аполлогет всего этого), что по всей России иметься не более двух-, трехдесятков предприятий на которые эти расчеты действительно нужны?
Короче позиция как я понял такая - мы сотворили херню, мы это знаем, но менять ничего не будем.
Крутитесь господа сами как хотите. |
| |
|
vershinina
[17.10.2009 14:58:37] | | ув. qwe, если можно, то поподробнее бы про речь Дешевых.
ув. giv, про ДОБРОВОЛЬНОСТЬ аккредитации и жирный пирог - все расставит время, протесты прокуратуры и судебная практика, + интересная информация про речь Дешевых.
Ссылки на сайт МЧС не считаю аргументом, предпочитаю вдумчиво читать тектсы НПА.
|
| |
|
[17.10.2009 16:44:12] | | Ну действительно проходило совещание в Москве по вопросу разработки и применения ДПБ на объектах газовой отрасли.
Ну то есть тема была заявлена полностью об обсуждении положений ТР ПБ но обсудить успели в принципе только вопросы ДПБ и по остальным так вскользь прошли.
Присутствовал и Ю.И. Дешевых
Собственно он и открывал данное и совещание и вопросов к нему было более всего.
Если не принимать в расчет, что сначала прошлись по классификации взрывоопасных зон (где теперь они классифицируються по трем одновремено действующим документам ТР ПБ, ГОСТ Р и ПУЭ причем везде классификации отличаються, а документа собственно аналогичного ПУЭ еще долго не придвидеться и собственно и делать еще долго будем по ПУЭ), и еще так, вскользь (типа огнестойких кабелей для пожарных извещателей) плавно перешли к вопросу ДПБ.
Если взять квисистенцию его выступления то она такова:
1. ДПБ являеться документом добровольного выполнения собственником предпиятия ППБ на своем объекте.
Что это значит как для меня - теперь ясно, что в ДПБ, если проектная организация разрабатвает ее для заказчика (собственника) параллельно с основным проектом нового строительства, необходимо указывать наряду с выполнеными инженерно (пожарно)- техническими мероприятиями еще и организационые мероприятия которые должны будут выполняться в процессе эксплуатации объекта.
А если короче - как сказал Ю,И. Дешевых - это пестоянно действующее предписание для собственника предприятия, под которым он сам подписываеться и обязуеться выполнять.
Кроме того если приводиться список литературы в разделе 3 ДПБ то наряду с названием используемого норматива необходимо указывать и выполняемые пункты в нем.
2. На момент регистрации ДПБ - от органов ГПН возможны только два замечания - или неправильно указано название объекта, либо его адрес.
Все!
Все остальные замечания он предложил направлять на его имя, заверив, что в своем ведомстве они найдут как разобраться с не вмеру ретивыми сотрудниками.
3. Что касаеться проведения расчетов пожарных рисков - то здесь как я описал в предыдушем посте я чето не понял.
Сам Дешевых сказал, что только два-, три десятка предприятия нуждаються, по его мнению, в его проведении (то есть как я понял на которые ранее составлялись СТУ) и тут же на вопрос о том, что безапеляционно написаный ТР ПБ вынуждает нас практически в каждом проекте его проводить (почему описано выше)- ответил
-Ну да, наверное надо.
Однако, ВНИМАНИЕ!, он сказал, что в середине ноября они все же собираються начать корректировку ТР ПБ.
То есть он будет висеть на сайте МЧС и необходимо не стисняться, а писать свои замечания. (Услышат - ли? Учтут ли?)
3. Являясь официальным лицом Главка - тем более в этой должности, Юрий Иванович, как для меня не оставил никаких сомнений относительно практики разъяснений МЧС по тому или иному запутаному вопросу (легендарные письма МЧС и ВНИИПО).
Теперь как я понимаю форма ответа МЧС стандартна - все нормативы (кроме ТР ПБ ) имеют статус добровольного применения и если хотите - можете их не применять - но тогда расчетом докажите безопасность своего объекта.
Все, фината ля комедия, - НЕ ПИШИТЕ и НЕ ЗВОНИТЕ, МЧС умыло руки в вопросе норматизации и стандартизации.
4. Важное замечание - опять же слова нач. Департамента - о том, что доказать, что объекты выполненые по ранее действавшим нормам и которые согласно положений ТР ПБ не попадают под его действие в случае отсутствия прямой и явной угрозы жизни и здоровья людей, нуждаються в реконструкции по приведении к нормам ТР (То есть, что такая угроза все же есть) должен не собственник этого предприятия, а собствено тот кто этого домагаеться - то есть ГПН, проведя естественно свои расчеты и представив их в суд (а не куда либо).
Ну вот собственно и все. Было много вопросов по эксплуатации объектов, независимой оценки рисков (пожарного аудита) но я это слушал в полуха - так это вопросы эксплуатации - они меня не интерисовали.
Повторяю еще раз - это не стенограма совещания, а мои собственные выводы
|
| |
|
[17.10.2009 17:05:18] | | Кстати забыл
В ходе жаркого спора одного из представителя братии проектировщиков с Юрием Ивановичем и вычитки ТР ПБ - выяснилось, что текст ТР приведенный в книжечке распространяемой через РСПП(на который ссылался мой коллега) имеет отличия от текста официально изданного ВНИИПО (к которому апеллировал генерал)
Оно было бы смешно, но у меня волосы дыбом встали, особенно ниже пояса, когда я вспомнил, что мой текст просто скачан из инета.
(сэкономил блин в семью копейку)
Вот завтра обязательно буду официально заказывать во ВНИИПО (ну, наверное и СП до кучи), что бы в организации был хотя бы один точно безгрешный текст.
|
| |
|
[17.10.2009 19:23:51] | | qwe ® "Примите как факт то, что расчеты по оценке пожарного риска могут проводить любые организации"
когда я "летал в облаках" был уверен, что это именно так.
Когда вы рассчитаете без аккредитации, то сразу окажитесь в суде со своими расчетами. А в суде будет еще один расчет от аккредитованной организации, который подтвердит вашу некомпетентность. Еще и перед Заказчиком будите выглядеть не хорошо, деньги прийдется вернуть.
Есть еще один вариант: например, вы сделали двигатель для космического корабля и утверждаеете, что разрешительные документы для производства космических кораблей вам не нужны, ведь вы построили не корабль, а только двигатель. Это только пример, чтобы вы уловили смысл. А теперь проведите аналогию с НОР и расчетами рисков. Надеюсь понятно выразился.
В общем, не будьте в "основной массе". Красивые слова с трибуны они ВЫНУЖДЕНЫ говорить.
Удачи в судах |
| |
|
[17.10.2009 20:57:39] | | УВ! giv
Вы случаем не путаете аккредитацию на проведение пожарного аудита (необходимость в которой действительно присутствует если вы хотите заниматься этим видом деятельности) и расчететы пожарных рисков по существующим методикам.
Какая для этого нужна акредитация - не понимаю.
И, что я лучше буду лучше выглядеть в суде или перед заказчиком, имея "удостверение об аккредитации" (или как там еще) если действительно кто - то докажет, что мои расчеты выполнены не верно?
Другое дело, что, опять же по моему лично глубокому мнению, все эти расчеты это не то, что химера, а просто приличных слов не находиться для всего этого.
Мы сейчас рушим устоявшеюся, зарекомендовавшую себя как одна из лучших в мире (не побоюсь этого слова)систему нормирования, а нового ничего не создадим.
Это кстати не только мое мнение, а еще мнение многих весьма и весьма уважаемых в этой области людей.
Весьма мной уважаемый Ю.Н. Шибеко там же начал говорить, что методики по расчетам рисков существуют с 70 - х годов, а официально оформлены в 91 ( в выходом госта) однако вроде как на них никто не обращал на них внимание, а теперь, что называеться проснулись.
Постойте - хотелось возразить ему поэтому и не обращали, что назначение их совсем другое предполагалось,
ГОСТ этот 12.1.004 и 12.3.047 должны использоваться только специализироваными организациями и только для достижения каких - то конкретных целей (например ВНИИПО при подверждении или изменении каких - то норм должно доказать, что при введении этой норм безопасность людей не ухудшится и т.д. воспользовавшись этими методиками или тоже ЦНИИСКа им. Кучеренко при измении или введении новых строительных норм.
А если ГОСТ которым пользоваться имеют единицы избраных (потому как надо быть откровенными с коллегами), а на нем хотят построить целую отрасль...?
Как это?
И если еще в проектных институтах как - то оботрутся и начнут выходить не то, что на 10 в -6, а и на 10 в -10, при надобности, то как быть с теми кто должен доказывать в суде?
А именно представителям славного ГПН.
Не хотелось бы наговаривать на всех и сразу, но мне приходилось работать в пожарной охране и учиться в профильном ВУЗе и уровень теоретической подготовки основного контингента л/с ПО известен как говориться изнутри.
Неужели ВНИИПО всю Россию потянет?
А так - я даже не знаю.
Если для одного здания еще можно что - то пытаться посчитать, то как быть при комплексном проектировании - когда на площадке проектируеться к примеру пять зданий и тридцать наружных установок?
Заказывать строней организации?
Но тогда нарушиться поток проектирования.
Ведь это будет выглядеть так - вы сделайте проект дайте его нам, мы его обсчитаем и выдадим рекомендации (примерно через месяц - два), потом вы его откорректируете, а потом... а потом суп с котом, потому как никто на такие сроки не пойдет (не заказчик, не генпроектировщик)и проект к тому времени будет иметь положительное заключение ГГЭ (где тоже я представляю какие сидят большие желатели пересчитывать к примеру правильность представленых расчетов на метзавод или какое нибудь УКПГ) будут эти рекомендации как Декларация промбезопасности - которую повсеместно делают - а для чего и сами многие зачастую не знают.
Мы так можем дойти, что и сантенхник должен будет проходить аккредитацаю в объеме знаний кандидата наук - только кто гайки тогда будет крутить когда все сантехники усядуться переучиваться? |
| |
|
[17.10.2009 21:47:12] | | qwe ® "Вы случаем не путаете аккредитацию на проведение пожарного аудита (необходимость в которой действительно присутствует если вы хотите заниматься этим видом деятельности) и расчететы пожарных рисков по существующим методикам."
))) какая из моих фраз дала повод вам так думать?
"И, что я лучше буду лучше выглядеть в суде или перед заказчиком, имея "удостверение об аккредитации" (или как там еще) если действительно кто - то докажет, что мои расчеты выполнены не верно?"
а вы выполняйте правильно имея "удостверение об аккредитации".
Проектирование - проектировщикам, расчеты пожарных рисков - компетентным специалистам, сантехникам - "унитаз"!!! Вы все правильно поняли. Каждый должен выполнять свои функции.
|
| |
|
[17.10.2009 22:11:36] | | Ваша фраза о том, что меня потащат в суд если я к ДПБ, сославшись на проведенные расчеты, не прилажу документ об аккредитации заставила меня подумать, что вы чего - то напутали.
Потому как повторяю Вам в третий раз - накаких аккредитаций не требуеться, по крайней мере с точки зрения существующих нормативно - правовых актов.
О самодеятельностей "товарищей на местах" и "отдельных шибко умных сотрудников" давайте сейчас не будем.
Так же я вам объяснил, что кроме - всего прочего я своими, вот этими которые сейчас на мне, ушами слышал о том же самом от начальника Департамента МЧС.
Кроме всего прочего - ДПБ (с расчетами или без) рарабатываеться и подписываеться собственником объекта. Так, что подписей фактических разработчиков там может и совсем не быть.
Это, что теперь пол - России должно получить какую - то там мифическую аккредитацию, так что ль?
Зачем совсем запутать хочеш начальника?
Кроме того, что будет если расчеты пожарных рисков производить отдельно от процесса проектирования - я написал выше (читай пост на полстраницы)
|
| |
|
deathtalker
[17.10.2009 22:26:55] | | Ваш здесь вопрос прост: тоже самое как "деятельность потушению пожаров" - подлежит лицензированию, а тушение пожара на добровольной основе в личных целях личного благополучия личного дома - не возбраняется ДАЖЕ без лицензии.
Хм, хотя.... вот написал и подумал: если применить к добровольцу, потушившему собственную квартиру своими силами, статью Статья 19.20. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии)
1. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей.
ВОТ БУДЕТ ВЕСЕЛО!!!! |
| |
|
[17.10.2009 23:22:48] | | При составлениии декларации собственник вправе риск рассчитать сам.
Если же организация планирует заниматься независимой оценкой рисков (пожарным аудитом, частным ГПН, как угодно)-аккредитация необходима. |
| |
|
[17.10.2009 23:31:33] | | Нина ® "При составлениии декларации собственник вправе риск рассчитать сам."
Вы много знаете собственников, способных выполнить расчет пожарного риска?
qwe ® Мы здесь обозначили 2 позиции, решение принимает каждый сам. Вашу позицию я не приму потому, что уже был там.
Кто считает, что может выполнять расчеты рисков без аккредитации по НОР, удачи Вам!
|
| |
|
[18.10.2009 1:03:17] | | giv ®
Много или нет собственников, способных выполнить расчет пожарного риска-это совсем другой разговор.
Вы были там-и что же Вас заставило отказаться от этой позиции? |
| |
|
[18.10.2009 1:47:02] | | Нина ® "Вы были там-и что же Вас заставило отказаться от этой позиции?"
Систему нельзя победить, остается под нее подстраиваться или "кануть в лета". Мой выбор - очевиден. Да к тому же я и сам понимаю, что такой вид деятельности как расчет пожарного риска нельзя "отправлять в свободное плавание".
|
| |
|
[19.10.2009 9:51:00] | | Получается нужна аккредитация. В этом я убедилась.
Тогда вопрос следующий: "Как её получить?"
|
| |
|
siber
[19.10.2009 12:25:56] | | Как как)))) 2 путями официальным и не официальным |
| |
|
[19.10.2009 13:03:21] | | Главное управление МЧС России по Волгоградской области >> Управление ГПН >> О порядке предоставления лицензии
О порядке предоставления лицензии
Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий осуществляет лицензирование деятельности по тушению пожаров, производству работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, а также эксплуатации пожароопасных производственных объектов. Правовой статус данной деятельности определен Федеральным законом от 08.08.2001 года № 128-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности»
Для получения лицензии соискатель лицензии предоставляет в лицензирующий орган следующие документы:
а) заявление о предоставлении лицензии и документы (копии документов), указанные в пункте 1 статьи 9 Федерального закона "О лицензировании отдельных видов деятельности";
б) копии документов, подтверждающих квалификацию работников, осуществляющих лицензируемую деятельность;
в) копии документов или заверенные в установленном порядке выписки из документов, подтверждающих стаж работы работников в области лицензируемой деятельности;
г) документы, подтверждающие наличие у соискателя лицензии помещений, оборудования, инструмента, технологической оснастки, средств измерений и документации, необходимых для осуществления лицензируемой деятельности.
Лицензионными требованиями и условиями лицензируемой деятельности являются:
а) наличие у соискателя лицензии (лицензиата) помещений, оборудования, инструмента, технологической оснастки, средств измерений и документации, необходимых для осуществления лицензируемой деятельности, соответствующих установленным законодательством Российской Федерации требованиям и принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании;
б) наличие у всех работников, состоящих в штате соискателя лицензии (лицензиата), соответствующего их должностным обязанностям профессионального образования (профессиональной подготовки) в области лицензируемой деятельности, из которых не менее 50 процентов имеют стаж работы в указанной области не менее 3 лет;
в) повышение квалификации указанных в подпункте "б" лиц в области лицензируемой деятельности не реже одного раза в 5 лет;
г) выполнение лицензиатом требований в области лицензируемой деятельности, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";
д) применение лицензиатом при осуществлении лицензируемой деятельности продукции, соответствие которой нормативным требованиям подтверждено декларацией о соответствии или сертификатом соответствия.
Копии документов, предусмотренных пунктами 6 настоящих Положений, не заверенные нотариусом, предоставляются с предъявлением оригиналов.
Лицензирующий орган проводит проверку:
а) полноты и достоверности сведений, содержащихся в документах, представленных соискателем лицензии в соответствии с пунктом 6 настоящего Положения, путем их сопоставления со сведениями, содержащимися в Едином государственном реестре юридических лиц или Едином государственном реестре индивидуальных предпринимателей;
б) возможности выполнения соискателем лицензии лицензионных требований и условий в соответствии с требованиями, установленными для организации проверок Федеральным законом "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)".
Лицензионный контроль за соблюдением лицензиатом лицензионных требований и условий осуществляется лицензирующим органом или его территориальным органом в соответствии с Федеральным законом "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)".
Лицензия предоставляется на 5 лет. Срок действия лицензии может быть продлен в порядке переоформления документа, подтверждающего наличие лицензии.
Порядок лицензирования определён "Положением о лицензировании деятельности по тушению пожаров" и "Положением о лицензировании производства работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений", утверждённых Постановлением Правительства РФ от 25 октября 2006г. №625 "О лицензировании деятельности в области пожарной безопасности".
В соответствии с Постановлением Правительства РФ №45 от 26 января 2006 года "Об организации лицензирования отдельных видов деятельности" определено, что лицензирование деятельности по тушению пожаров и производсту работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений осуществляет МЧС России.
За осуществление предпринимательской деятельности без лицензии предусмотрена административная ответственность по ст. 14.1 ч.2 КоАП РФ, а также уголовная ответственность по ст. 171 ч.2 УК РФ.
Форма заявления о предоставлении лицензии для индивидуального предпринимателя
Форма заявления о предоставлении лицензии для юридического лица
Реквизиты
Образцы заявлений и более подробно здесь:
http://www.mchs-volgograd.ru/gpn_dep...
|
| |
|
siber
[19.10.2009 13:06:51] | | Andorra1 понятия лецензирования и аккредитации давольно таки разные))) |
| |
|
[19.10.2009 16:30:18] | | ТО siber
согласен)))))))
|
| |
|
[19.10.2009 16:54:23] | | для Andorra1
Лицензии на вышеперечисленное у нас есть. Весь вопрос в том, хватит ли нам этих лицензий для пожарного аудита или нет. Я слышала, что аккредитация выдается пока на год и методик её получения ещё нет. Это так или это просто слухи? |
| |
|
Negrus
[19.10.2009 17:23:52] | | Аккредитация для расчета рисков в ДПБ не нужна. Организации, заплатившие немалые деньги за обучение сотрудников и последующую "аккредитацию" в МЧС - здесь где то видел цифру 750 штук, естесственно будут говорить, что никто кроме них по новым методикам не посчитает. В НПА требований таких нет.. ДПЮ подписывает хозяйствующий субъект, а считать риски он может хоть сам, хоть черта лысого позвать. Регистрация ДПБ заключается в только в регистрации, а не в проверке правильности. Так что судов, которым пугают "профессиональные аудиторы", не будет. Обращайтесь в проектные организации давно работающие на рынке пожарной безопасности, потому что результат обращения в новые конторы, созданные под тему аудита (типа ООО "Аудит", ООО "Пожарный аудит" - совпадения названий случайны), будут только хуже. |
| |
|
[19.10.2009 17:55:27] | | Для Natalka
Порядок получения экспертной организацией добровольной аккредитации устанавливается Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
Выдержки привожу ниже:
Из материала интернет-конференция с начальником отдела по обеспечению пожарной безопасности на объектах градостроительной деятельности Волосюком Станиславом Владимировичем ( МЧС Волгоград)
ВОПРОС:
Подсчет пожарного риска объекта (экспертизу) будут проводить лицензированные организации или предусматривается возможность самостоятельного подсчета?
ОТВЕТ:
Согласно п. 2 «Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска» (утв. постановлением Правительства РФ от 7 апреля 2009 г. N 304) независимая оценка пожарного риска проводится на основании договора, заключаемого между собственником или иным законным владельцем объекта защиты (далее - собственник) и экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска (далее - экспертная организация). Порядок получения экспертной организацией добровольной аккредитации устанавливается Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
Какая структура будет следить за исполнением требований Технического регламента? Как будет осуществляться этот надзор?
ОТВЕТ:
Первое. Реализация Технического регламента будет находиться под контролем всех соответствующих подразделений МЧС России. На федеральном уровне – это Департамент надзорной деятельности, в региональных центрах и главных управлениях - соответствующие структурные подразделения. В Волгоградской области ГУ МЧС России по Волгоградской области. При МЧС России создана постоянно действующая рабочая группа, которая участвовала в подготовке Технического регламента, разрабатывала все нормативные правовые акты по реализации его требований. Перед этой же рабочей группы стоит задача осуществления постоянного мониторинга реализации требований данного закона.
Что такое декларация пожарной безопасности, введено новое понятие?
ОТВЕТ:
Декларация пожарной безопасности - форма оценки соответствия, содержащая информацию о мерах пожарной безопасности, направленных на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска. Форма и порядок регистрации определен приказом МЧС России от 24 февраля 2009 г. N 91 «Об утверждении формы и порядка регистрации декларации пожарной безопасности».
От меня:
Возможно приказ МЧС России от 24 февраля 2009 г. N 91 «Об утверждении формы и порядка регистрации декларации пожарной безопасности» и оговаривает порядок аккредитации?
Надо смотреть приказ 24 февраля 2009 г. N 91
26.06.2009
|
| |
|
[19.10.2009 18:06:29] | | Опять 25. Вы заметили, что я рекламу себе пускал здесь? Мне совершенно по боку будите вы получать аккредитацию или нет.
Вы, как собственник, готовы платить деньги (не малые) за пожарный аудит? Что вы получите от этого? Инспектор не будет к вам 3 года приходить? Да он и так не прийдет. Только раз в 3 года по плану (ну внеплановые там, не в этом суть). И на хрена спрашивается этот аудит и, соответственно, аккредитация вообще нужны? По вашему получается, что "профессиональные аудиторы" лохи, а вы такие умные. Negrus вы уже делали работы на объекте без аккредитации? Мне не отвечайте, ответьте себе. Мне кажется не делали.
Смотрите по обстановке в субъекте. У нас декларацию с рассчетом рисков без аккредитации не принимают. |
| |
|
[19.10.2009 18:12:42] | | для Andorra1 ®
не стоит безсмысленно приводить здесь выписки из всех подряд документов.
Пока не утвержденный еще висит на сайте МЧС, руководствуйтесь Приказом МЧС РФ от 20 ноября 2007 г. N 607 "Об утверждении Порядка добровольной аккредитации организаций, осуществляющих деятельность в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций и обеспечения пожарной безопасности"
|
| |
|
[19.10.2009 18:14:51] | |
Для Natalka ®
6 октября 2009 года в 13.00 часов в ИА «Гарант» состоялось интернет-интервью заместителя директора Департамента надзорной деятельности Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Гилетича Анатолия Николаевича.
Выдержки о вопросах АККРЕДИТАЦИИ:
В этом месте интервью аккредитация не требуется:
«….Нет такого требования, чтобы декларацию заполняли специально аккредитованные организации. Это только прерогатива собственника.» дословно:
Ведущая: Требуется ли согласование с прокуратурой при проверках декларации пожарной безопасности надзорными органами?
Гилетич А. Н.: Собственник, заполняя декларацию пожарной безопасности, в уведомительном порядке направляет ее в территориальный орган пожарного надзора. Ему положено в соответствии с законом в течение года разработать декларацию. Это, поверьте, не такая большая работа. Территориальный орган должен принять декларацию и внести в то контрольно-наблюдательное дело по объекту, которое у него ведется. Далее, в ходе плановой проверки раз в три года или раз в два года, в зависимости от назначения объекта, оценивается, насколько при проведении планового мероприятия декларация соответствует фактическому положению дел на объекте. Ни с кем декларация не согласуется, ни кем она не утверждается. Нет такого требования, чтобы декларацию заполняли специально аккредитованные организации. Это только прерогатива собственника.
В этом месте интервью аккредитация требуется для организаций производяших продукцию (я так понимаю идет речь о качестве будущих товаров):
Ведущая: Какие подзаконные нормативные акты в развитие Технического регламента были разработаны за время его действия? Каких сфер наиболее часто они касаются?
Гилетич А. Н.: В развитие Технического регламента были разработаны семь нормативных правовых актов на уровне Правительства Российской Федерации: Постановление Правительства РФ № 771 от 22.10.2009 года "О внесении изменений в положение Государственного пожарного надзора"; Постановление Правительства Российской Федерации № 163 от 24.02.2009 года "Об аккредитации органов по сертификации испытательных лабораторий, центров, выполняющих работу по подтверждению в соответствии"; Постановление Правительства Российской Федерации № 272 "О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска"; Распоряжение Правительства Российской Федерации № 304 от 10 марта 2009 года, которое регламентирует "национальные стандарты, содержащие правила и методы исследований и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимых для применения и выполнения Технического регламента"; Постановление Правительства Российской Федерации № 304 от 8 апреля 2009 года "Об утверждении порядка оценки соответствия объектов защиты продукции установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска" или проще о независимой оценке пожарного риска; Постановление Правительства Российской Федерации № 373 от 30 апреля 2009 года "Об органе аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий, центров, выполняющих работу по подтверждению соответствия продукции требованиям Технического регламента". Это нормативно-правовые акты, принятые на уровне Правительства Российской Федерации.
А вот здесь в том же интервью необходимость аккредитации носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.
Ведущая: Может ли организация при составлении декларации пожарной безопасности самостоятельно провести расчет пожарного риска для своих объектов защиты, не привлекая при этом стороннюю аккредитованную организацию?
Гилетич А.Н.: Еще раз повторяю, что расчет пожарного риска достаточно серьезный расчет и требует высокой квалификации специалиста. Поэтому здесь нужна, конечно, аккредитованная организация. Но я повторяю, что расчет пожарного риска необходим в крайних случаях. Выполнение расчетов пожарного риска я бы рекомендовал все-таки доверить специалистам, которые могли бы за это и ответить в том числе. А самим этими вопросами заниматься не рекомендую. Что же касается составления декларации пожарной безопасности, то это под силу сделать самой организации, без привлечения сторонних структур и организаций. Нужно только внимательно изучить требования нормативных правовых документов применительно к вашему объекту.
|
| |
|
Negrus ®
[20.10.2009 9:38:55] | | giv
Я не составляю ДПБ, зачем? Я сотрудник территориального органа МЧС, мне нельзя :).
Скажите пожалуйста основание для отказа в регистрации ДПБ, если расчет рисков сделан не аккредитованной конторой? Да и порядок предоставления ДПБ практически уведомительный..
Единственный повод в отказе регистрации - неправильное название или адрес объекта защиты... Дешевых вроде так говорит :)
Насчет того, лохи или нет конторы - это не мне судить, но их участь - аудит безопасности, а не ДПБ. Хотя риски в ДПБ им считать не возбраняется.. втирая всем заказчикам, что лучше никто не посчитает по этим сомнительным научным выкладкам. |
| |
|
[20.10.2009 9:39:06] | | Был 16-го на конференции по практическому применению ТР о ПБ в Москве.
Что касается вопроса: кто проводит расчет риска? В рамках конференции было обсуждение ДПБ и расчета рисков. Обсуждение вел Гилетич - он сказал следующее: наличие разрешительных документов у организации проводящей расчет не требуется! Однако потом добавил следующее: методика расчета риска очень сложная. Если расчет предоставит собственник объекта который он выполнит самостоятельно (без привлечения аккредитованных организаций), то верить ему ГПН не будет и будет очень тщательно проверять вплоть до проведения экспертизы, при этом если экспертиза покажет, что расчет не верный, то все затраты на её проведение лягут на собственника объекта. И ещё добавил, что расчетам проведенным аккредитованными организациями в ГПНе будут "доверять". Вот так-то!!
|
| |
|
[20.10.2009 9:55:58] | | Ох уж этот Гилетич. Есть определение конституционного суда от 18 июля 2008 года признавшее взыскание затрат на проведение экспертиз в результате которых были выявлены нарушения обязательных требований, по требованию органов контроля (надзора) противоречащим Конституции. |
| |
|
[20.10.2009 10:04:39] | | "... то верить ему ГПН не будет и будет очень тщательно проверять вплоть до проведения экспертизы, при этом если экспертиза покажет, что расчет не верный, то все затраты на её проведение лягут на собственника объекта".
Да где же вы были господа когда методику и НПА писали.????
Тут же говорят надо принимать декларацию в увидомительном порядке и в след за этим про проверки расчетов.
Хм...как надоело это все.
Все высказывания господ из вышестоящих органов суд не принимает.
Есть НПА - по нему и судят!
Согласен с "Нина" - При составлениии декларации собственник вправе риск рассчитать сам.
Если же организация планирует заниматься независимой оценкой рисков (пожарным аудитом, частным ГПН, как угодно)-аккредитация необходима.
И пусть сам отвечает за свои расчеты, ведь он подпись ставит. А то найдут потом опять козлов отпущения типа инспектора. (опять докапывается..., не правильно проверил ит.д.). |
| |
|
[20.10.2009 10:28:23] | | Lty
Там вообще столько много интересных ответов господа из ДНД давали - посмеялись от души (Гилетич: типа в ДПБ не надо все нормативные требования указывать которые были до 01.05.09 г. (объект существующий), а только те, которые напрямую создают угрозу жизни и здоровья людей при пожаре).
Ещё порадовал Цаликов: МЧС организация серьезная и проводить мероппряития для галочки не в её правилах (гы-гы).
Короче нормальных компетентных ответов, по крайней мере я, так и не дождался.
Компетенция отдельных руководителей МЧС вызывает большие сомнения, либо как уже здесь говорилось: че-то придумали, а че теперь сами разобраться не могут.
|
| |
|
[20.10.2009 12:13:55] | | Уважаемые квг ®, Нина ® и "остальные" вы разочарованы. Я вас понимаю потому, что сам когда-то тоже разочаровался. Хотел денег заработать без аккредитации, без ответственности и т.д. Отдал собственнику расчеты, деньги получил и никаких проблем. О каких собственниках вы мне тут втираете? О малом бизнесе обеспокоены? Никакой собственник не сможет провести самостоятельно расчет пожарного риска. Тут профессионалов по стрене единицы (утрировал). И всем понятно, что за "собственник" будет проводить расчеты в вашем понимании.
Negrus "Обращайтесь в проектные организации давно работающие на рынке пожарной безопасности,..." Вы о чем вообще??? Если на рынке давно работают это не значит, что они профессионалы по расчетам пожарного риска. |
| |
|
[20.10.2009 12:56:42] | | giv ® Да уж... на рынке давно работают, что-то проектируют "неучи" всякие - дома, здания лет по 50-60 стоят, уже сносить пора - и ведь совсем непрофессионалы они, так дилетанты всякие - чем всю жизнь занимаются..? зачем они нужны..? |
| |
|
[20.10.2009 13:24:25] | | ЕвгенийА ®
конечно, конечно, я знал, что сейчас последуют реплики "обиженных проектировщиков". А вы ничего с яичницей не путаете? Вы дома проектируете по 50-60 лет, молодцы!!! А причем здесь методики, которым и пол года нет? И какое вы имеете представление о динамике развития пожара и прочих "прелестях"? У нас и по ГОСТу никогда не считали, а услышав про методики, глаза вылупляют. Я не писАл, что вы непрофессионалы в проектировании "домов", читайте внимательнее. |
| |
|
[20.10.2009 13:44:10] | | а причём тут ваша яичница - вся страна построена от домов до громадных заводов "непрофессионалами" и стоит и работает и горит в меру, а вот профи по новым методикам - вот это люди, вот только они и нужны... |
| |
|
[20.10.2009 13:48:11] | | а проектируется совсем без требований пожарной безопасности и ГОСТ и СНиП, ну-ну... а расчёты сами по себе живут без проектирования - так и живём... |
| |
|
[20.10.2009 13:54:28] | | Да. Вы действительно путаете. Я не понимаю, к чему клоните. Вы хотите сказать, что все проектировщики давно зинимающиеся проектированием являются профессионалами по расчетам пожарного риска? |
| |
|
[20.10.2009 14:05:50] | | ТО giv ®
[19.10.2009 18:12:42]
С 2007 года принят закон «Технический регламент» и подзаконные нормативные акты в развитие Технического регламента.
Были разработаны и приняты за время действия Технического регламента:
Нормативные правовые акты на уровне Правительства Российской Федерации:
Постановление Правительства Российской Федерации № 163 от 24.02.2009 года "Об аккредитации органов по сертификации испытательных лабораторий, центров, выполняющих работу по подтверждению в соответствии";
Постановление Правительства Российской Федерации № 373 от 30 апреля 2009 года "Об органе аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий, центров, выполняющих работу по подтверждению соответствия продукции требованиям Технического регламента".
Это нормативно-правовые акты, принятые на уровне Правительства Российской Федерации.
Кроме того, есть ряд нормативных правовых актов на уровне МЧС России,
в частности, Приказ МЧС России "О форме и порядке составления декларации пожарной безопасности".
Приказы МЧС ниже по рангу Постановлений Правительства.
Не так ли?
|
| |
|
[20.10.2009 14:14:25] | | Andorra1 ® вы вообще ветки не попутали? К чему вы здесь все это пишите? "С 2007 года принят закон «Технический регламент»..." - это еще что такое?
Приведенные вами "Нормативные правовые акты на уровне Правительства Российской Федерации" и "ряд нормативных правовых актов на уровне МЧС России, в частности, Приказ МЧС России "О форме и порядке составления декларации пожарной безопасности"" вообще никак друг к другу не относятся.
"Приказы МЧС ниже по рангу Постановлений Правительства. Не так ли?"
Да, это действительно так. |
| |
|
[20.10.2009 14:39:15] | | giv, я хочу сказать, что пожарная безопасность не вчера возникла и пути эвакуации и т.д. расчитываются с незапамятных времён и здания строятся ООООООООООООООООчень давно, даже в Древнем Риме... то что сейчас немного по-другому назвали, да и методики будут другие - сути мало меняют... |
| |
|
Negrus
[20.10.2009 15:12:20] | | giv если позиционируете себя как человека, который интересуется расчетом рисков, то могли бы знать, что эти методики, а особенно используемый математический аппарат, отнюдь не новые.
А новые конторки, сляпанные под аудит, набрав полуграмотных в пожарной безопасности студентов, вряд ли будут лучше опытных проектных организаций.
Профессионалов по расчетам пожарного риска просто нет, да и сам результат расчета на основе сомнительных статистических вряд ли будет адекватно обеспечивать пожарную безопасность объекта защиты.. что бы там не говорили про зарубежный опыт. У нас это будет просто зарабатыванием бабла... типа планов ЛАРН для нефтянников...или паспортов безопасности.. |
| |
|
[20.10.2009 16:16:52] | | ЕвгенийА ® не смешите меня. Когда пути эвакуации рассчитывались? Принимались всегда по тем же СНиПам. В рамках СТУ в единичных случаях рассчет проводили по формулам ГОСТ, чтобы "пожарники получили и отстали". И совсем "по штучно" делали расчет действительно профессионалы (есстественно они не проектировщики).
Negrus "giv если позиционируете себя как человека, который интересуется расчетом рисков, то могли бы знать, что эти методики, а особенно используемый математический аппарат, отнюдь не новые."
Я знаю историю возникновения методик, см. выше как это делалось.
Далеко не все получившие аккредитацию являются профессионалами. Но и "проектировщиков зданий" я к таковым не отношу. Мировоззрение, да и образование не те. (естественно, речь идет о расчетах пожарного риска).
"Профессионалов по расчетам пожарного риска просто нет, да и сам результат расчета на основе сомнительных статистических вряд ли будет адекватно обеспечивать пожарную безопасность объекта защиты.. что бы там не говорили про зарубежный опыт."
Про "ляпы" методик разговаривать не хочу. Во всех темах все сводится именно к этому. Кстате, когда разберетесь в методиках и пр. - "ляпов" станет гораздо меньше. Речь не об этом.
"У нас это будет просто зарабатыванием бабла..."
))) А вы хотите, чтобы эти работы бесплатно проводились? Вы бесплатно работаете? Да, за работу надо платить.
|
| |
|
Negrus
[20.10.2009 16:38:53] | | giv Ляпы - это рабочие моменты... Если Вы не разобрались в чем то, не надо это проецировать на других.
Просто у нас с Вами существенно разные взгляды на обсуждаемый вопрос:
Вас интересует в расчете рисков зарабатывание бабла на ненужной работе, а меня интересует принцип обеспечения пожарной безопасности объекта, путем расчета рисков на основе сомнительных статистических данных.
|
| |
|
[20.10.2009 17:04:13] | | Negrus "Ляпы - это рабочие моменты... Если Вы не разобрались в чем то, не надо это проецировать на других."
Какие еще моменты? Я во всем разобрался. Кстате, я не пишу в темах, по которым плохо представление имею.
"Вас интересует в расчете рисков зарабатывание бабла на ненужной работе"
именно, "зарабатывание бабла", а обеспечение пожарной безопасности объекта должно интересовать собственника. И кто вам сказал, что она не нужная? Люди платят деньги, значит она им оооочень нужная. Дело добровольное, им дали выбор. А раньше не было выбора.
"а меня интересует принцип обеспечения пожарной безопасности объекта, путем расчета рисков на основе сомнительных статистических данных."
ха-ха. У вас нимб над головой не светится?
Патриот - "сотрудник территориального органа МЧС" желаю вам удачи! |
| |
|
[20.10.2009 17:54:41] | | Если ЕвгенийА проектирует здания по нормам, то честь и хвала ему. И не надо ему риски всякие считать. И денег он переплачивать за риски всякие не будет. А вот если очень хочется сделать отступление от СП, то всплывает термин "гибкое нормирование" и вот здесь-то ЕвгенийА Вам придется риски посчитать и обосновать свое решение. А уж будете ли за это бабло платить или сами все посчитаете... Вас никто не принуждает - считайте. А специалисты о которых говорит giv нужны, если не Вам, то многим. |
| |
|
[20.10.2009 19:38:37] | | Уважаемый Negrus, сами то пользоваться методикой умеете? ))) По поводу там притянутости расчета за уши. Начнете сам считать поймете что притянуть там ничего не возможно. По поводу статистики- если бы господа-офицеры статистику грамотно вели и публиковали, глядишь адекватные значения риска и получались бы. Потому как, например, значение вероятности пожара в ВУЗе десятая доля- это смешно. Если бы было так Вузы через одного пылали бы в стране. Хотя это мое глубоко личное мнение на истину не претендующее. |
| |
|
Negrus ®
[20.10.2009 20:41:42] | | Наверное стоит поднять отдельную тему по поводу моего нимба, патриотизма и прочих достоинств. В рамках этой темы это неактуально.
Актуально то, что для расчета рисков в ДПБ аккредитованные конторки отнюдь звено не обязательное, а добровольное.
В рамках аудита безопасности без них нам конечно сейчас никак. :) |
| |
|
[20.10.2009 21:54:26] | |
Уважаемые ЕвгенийА ® и Negrus!
Вопросы нужности, смысла и других качеств расчетов пожарных рисков достаточно подробно уже обсуждали. Вы ничего нового в тему не вносите: "сам результат расчета на основе сомнительных статистических вряд ли будет адекватно обеспечивать пожарную безопасность объекта защиты", "то что сейчас немного по-другому назвали, да и методики будут другие - сути мало меняют...", "обеспечения пожарной безопасности объекта путем расчета рисков на основе сомнительных статистических данных" и т.д. Все это было уже высказано, смотрите http://www.0-1.ru/discuss/?id=11219
Давайте не будем ходить кругами, а будем двигаться дальше. Не претендуя на истину в последней инстанции, предлагаю обсудить следующие суждения.
Меня немножко покоробила легковесность, с которой ЕвгенийА ® агитирует за традиционно советские подходы к ПБ: "вся страна построена от домов до громадных заводов "непрофессионалами" и стоит и работает и горит в меру".
К нашему с вами сожалению погибают при пожаре в построенных нами домах на порядок больше людей, чем в странах с более вдумчивым отношением к людским жизням. Это можно проследить по сравнительной статистике гибели наших людей при пожарах в жилых домах: и одноэтажных, и двух-четырехэтажных, и в пятиэтажных, и в девятиэтаж-ных и в домах повышенной этажности. И дело здесь не только в социально-экономических условиях, но и в применяемых нормах ПБ, начиная от технических требований к средствам защиты и заканчивая регламентом их обслуживания. Я уже не говорю об обоснованности проектных мер ПБ для нетиповых зданий, о качестве строительства и приемки объектов в эксплуатацию. Поэтому давайте от лозунгового мышления будем переходить к вдумчивому отношению к содержательной стороне профессиональной деятельности. Это относится и к проектировщикам и к консультантам по противопожарной защите, и к работникам экспертизы и надзора, ко всем задействованным в процессах строительства и эксплуатации.
Negrus отмечает: "эти методики, а особенно используемый математический аппарат, отнюдь не новые". Справедливо сказано. Зонные модели появились лет 30 назад, полевые модели заложены в универсальные программные комплексы типа PHOENICS, FLUENT, CFX, STAR-CD или специализированные пожарные программные комплексы типа JASMINE, FDS, SOFIE, SMARTFIRE и широко применяются около 10-15 лет. Но это все не про нас. Еще 2 месяца назад они были запрещены для использования практиками, потому что не предусматривались Приложением 2 ГОСТ 12.1.004-91*. Использовать их могли, в соответствии с документом "ОБОБЩЕНИЕ И АНАЛИЗ РЕЗУЛЬТАТОВ РАБОТЫ НОРМАТИВНО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕТА УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПОЖАРНОГО НАДЗОРА МЧС РОССИИ", помещенном на сайте ВНИИПО http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php, только сам ВНИИПО и АГПС: "Новые расчетные методики, разработанные ФГУ ВНИИПО МЧС РФ или АГПС МЧС РФ, могут применяться только в работах этих учреждений". Практикам оставалось только облизываться, а ВНИИПО эксплуатировал британскую SOFIE и нелегальную зонную модель своих сотрудников, АГПС - недостаточно проверенный CFD-комплекс С.В. Пузача.
Ситуация изменилась только 2 месяца назад с принятием Новой методики. Но никто в МЧС не озабочен обучением практиков работе с этим моделями. Получается, что касается эта проблема только досточтимого екатеринбуржского "СИТИСа", слава им и хвала.
Не знаю, сколько времени понадобится для широкого распространения этих моделей среди практиков. Год, два, пять лет? Но научиться более-менее адекватно устанавливать время блокирования путей эвакуации для нескольких сценариев пожара (подчеркиваю – для нескольких, новая методика – односценарная) это лишь треть дела по установлению проектировщиками схемных решений для своих систем противопожарной защиты и параметров этих систем.
Вторая треть связана с адекватным расчетом времени движения людей при эвакуа-ции. Методика Приложением 2 ГОСТ 12.1.004-91*, явно упрощенная под соответствие интегральному методу определения времени блокирования путей эвакуации, дает слиш-ком малые значения расчетного времени. Не смотря на это, она сохранена в новой мето-дики и при отсутствии всяких ограничений по использованию открывает возможности подгонки расчетов под желаемый ответ. Для применения значительно более реалистичной модели ADLPV какая-либо легальная программа вообще отсутствует http://www.fireevacuation.ru/files/p...
Если две трети проблем выбора проектных решений противопожарной защиты связаны с соотнесением располагаемого и требуемого времен эвакуации, то оствашаяся часть проблем связана с препарированием расчетов разных сценариев пожара (отказа порознь или в комбинации СПС, СОИУЭ, АУП, ПДЗ) для того, чтобы понять приемлимы ли по риску проверяемые проектные решения. И здесь предстоит большая работа по исправлению ситуации. Во-первых, расчета по одному сценарию явно недостаточно для оценки риска, особенно при существующей надежности отечественных систем пожарной автоматики. Во-вторых, если вдуматься в формулу (2) новой методики, не кажется ли странным, что в ней используются вероятности несрабатывания систем противопожарной защиты, а ущерб определяется для сценария, когда все системы сработали? Список таких «провака-ционных» вопросов можно продолжить.
Вот когда все три задачи мы решим, уважаемый ЕвгенийА ® сможет быть спокойным за обоснованность своих проектных деяний.
Таким образом, говоря еще раз о том, что количество профессиональных проблем, стоящих перед отечественными инженерами пожарной безопасности с выходом ТРоТПБ не уменьшился, а возросло я хочу еще раз вернуться к разговору о нашем объединении. Решение этих проблем за нас с вами дяденьки из МЧС выполнить не могут. Не потому, что они такие плохие и неумелые, а потому что объективно в современной России их сил недостаточно. Нам всем нужно объединятся в профессиональное общество и вырабатывать стратегию своего развития совместно.
|
| |
|
[20.10.2009 21:55:05] | | УВ! giv
Вы или совсем не читаете, что вам пишут или может быть просто плохо разбираетесь в вопросе имея при этом большой опломб.
Вам же разьясняют, что расчеты рисков требуються практически только при новом строительстве, т.к. на существуеющие объекты собственник (или проектная организация) смело пишут, что у них все выполнино согласно действовавщих на тот момент норм, подкладывают письмо Минрегионразвития о том, что положительное заключение экспертизы являеться индульгенцией от всех грехов и тащат ее в местный орган ГПН.
Все, ГПН ОБЯЗАНА ее зарегестрировать.
Потом, через три года, инспектор приходит на объект и ОН, а не собсебственник, если так ему нейметься должен провести расчет рисков и доказать, что эксплуатация объекта происходит с нарушения для риска и здоровъя людей и здание требует реконструкции в соотвествии с действующими на сегодняшний момент нормами.
За, что суд будет при таком раскладе возлагать какие - то там издержки на собственника - вот убей но непонимаю.
При проектировании новых объектов - опять же выполняй все в соотвествии с нормами и никаких расчетов рисков от тебя не требуеться.
И никакой малый и средний бизнес к таких грамотеям как вы обращаться не будет. Ателье или магазин можно сделать и по нормам.
А вот на крупных объектах, в случаях когда ну просто необходимо отступить от каких - то предписывающих норм, ну например когда невозможно выдержать полосу отчуждения для газопровода, или на таких объектах на которые просто не существует норм требуеться выполнять расчет пожарных рисков.
И это все делалось и раньше - это просто называлось СТУ.
И не надо было никаких аккредитаций, аусвайсов и всякой прочей чертовни. Поверьте в проектных институтах тоже не дураки сидят, а кроме того в отличии от "многостоночников от пожарного аудита", который утром бегит больницу смотреть, днем маркет, а вечером умничает по поводу "динамики развития пожара" на газзаводе (при этом не отличая пыльника, от УПТИГ)они свою технологию очень хорошо знают.
Тут другое.
Коряво написаный ТР ПБ "и для тяти и для дяди" и для больницы и для бензозаправки и для коровника, просто вынуждает нас в каждом проекте выполнять эти расчеты, а это уже никому не нужная чепуха.
По поводу методик
Уверяю вас, что и в ГОСТ Р 12.3.047 и в 404 приказе есть просто неправильно написаные (переписаные из учебника)физические формулы.
И не один "пожарный професор" даже не заикаеться об этом.
Так в чем вы пытаетесь нас убедить?
Какие профессионалы? |
| |
|
[20.10.2009 22:55:06] | | Уважаемый qwe ®
Я вынужден сделать вывод, что вы далеки от реальности и не имеете практического опыта. Как должно быть в теории (по документам) все прекрасно понимают, но на практике так часто не получается.
Я, кстате, не утверждал о "поголовном расчете".
"За, что суд будет при таком раскладе возлагать какие - то там издержки на собственника - вот убей но непонимаю." Если вы чего-то не понимаете - спросите, а не утверждайте в обвинительном порядке. Вы ушли от темы, посмотрите первый пост и перечитайте giv ® [17.10.2009 19:23:51]. В суд потащат за то, что ваш "неаккредитованный расчет" не соответствует "аккредитованному расчету".
"При проектировании новых объектов - опять же выполняй все в соотвествии с нормами и никаких расчетов рисков от тебя не требуеться. И никакой малый и средний бизнес к таких грамотеям как вы обращаться не будет." Реальность заставляет из-за таких грамотеев как вы обращаться к таким грамотеям как мы.
В последнем посте (qwe ® [20.10.2009 21:55:05) вы сами разберитесь. То призываете не делать расчеты риска, то ТРоТПБ все-таки вынуждает их делать.
В общем:
автору темы мы предложили две позиции, пусть сам решает;
никого я убеждать не собираюсь, оставайтесь при своем устоявшемся мнении;
мы здесь не о профессионалах;
философствовать я не люблю, вопросы есть - задавайте, я выражу свою позицию (если я в этом разбираюсь), а "перевыкиваться" у меня нет желания. |
| |
|
[20.10.2009 23:49:45] | | Ну ладно уавжаемый giv
Я так понял, что разобраться в каком - то вопросе прежде, чем заиметь позицию и при этом еще навязывать ее кому для вас сровни филосовствованию - а вы этого не любите.
Мне понятна позиция novik_n - действительно давно назрела необходимость некоторые вопросы решать самостоятельно.
Например доказав расчетом, что некоторые нормы не требуються к выполнению на данном предприятии, а не тупо проектируя что-то в соотвествии со СНиП допустим 76 года выпуска.
Но, черт возьми, какого хрена (извините) я должен считать эвакуацию сначала в одном отдельном здании, а потом риск на весь объект (опять же газзавод, где еще 15 зданий и 28 наружных установок) если какой - то простите балбес написал, что для пожарных извещателей необходимо предусматривать огнестойкие кабели, тогда как их пожизнено присоединяли "лапшой"?
Не хочеш такой кабель - вот посчитай и докажи.
Зачем при реконструкции объекта, если десятки и сотни типовых объектов выполненых по ведомственым нормам работают и ничего не случилось, необходимо производить расчет пожарного риска потому как требования генплана представлены практически только в форме СНиПа по генпланам и теперь площадка какой - нибудь КС должна быть не 200 на 200, а 2км. на 2 км.?
Я еще и еще раз объясняю.
Это действительно чистой воды эпирическая, субъективная или какая хотите еще оценка, но она далека от того, что происходит в действительности. (одно логическое дерево построения чего стоит. Один думает так, а другой сбоку норовит)
99,9% пожаров с трагическими последствиями происходят ведь не от от ошибок в проектировании, а после длительной эксплуатации объекта ( и если хотите ничего не деланья собствениками объекта и ГПН).
Вот когда извещатели 24 раз побелят на потолке, строительными козлами забьют все корридоры, а вася с петей начинают курить в кабинетах, потому как обои уже выцвели и их не жалко - вот оно возьмись и загори.
Каким расчетом это учитываться? Причем здесь коэфициент срабатывания пожарной автоматики или время эвакуации. Когда бугалтерши вместе того, что бы бежать к выходу губы подкрашивают возле зеркала и переобуваються в зимнюю обувь, потому как в помещении они ходят на шпильках, а их начальник высовыеться из кабинета и спрашивает
- что мань, опять пожарник пришол и всех мучает учебными тревогами.
Ану сбегай глянь и мне прибегиш и доложиш.
Я еще раз говорю, что существующие НПА не предписывают нам пересчитывать каждое здание или каждый объект, они просто по своему уровню, крайне низкому, заставляют это делать.
Методы расчета риска практически будут применяться только тогда когда мы захочем от чего уйти и доказать расчетами, что нам не требуеться того и того.
Если сейчас все сотни проектных институтов будут каждое здание пересчитывать, то очень многие из вас будут очень долго ждать своих квартир (потому как только проект дома будет готовиться год + рабочка), жены сидеть без работы (ждать пока там согласуют и все убедяться в правильности расчетов нового здания допустим школы) и т.п.
Ото и все
А вы там пытаетесь прикинуться
Того не понял. Этого |
| |
|
[21.10.2009 1:58:19] | | Уважаемый qwe ®!
Понятно и разумно излагаете позицию.
Вероятностный расчет пожарных рисков в современном виде - это наиболее объективное инженерное обоснование проектных решений, которое используется в сложных нетиповых случаях. В простых случаях глупо его использовать ввиду сложности и трудоемкости процедуры, которая к тому же требует привлечение высококвалифицированных кадров. По-моему, с этим трудно спорить.
Для зданий расчет на 90% процентов состоит из определения времени блокирования путей эвакуации и времени, затрачиваемого людьми на эвакуацию.
Можно даже не вникать в суть расчетов, но задуматься о природе риска и понять, что нужно оценить хотя бы два варианта (что будет, если случится такая цепочка событий и что будет, если случится этакая цепочка событий) для того, чтобы говорить о риске.
Тогда безотносительно нашей новой методики будет легко ответить на Ваш вопрос: "Вот когда извещатели 24 раз побелят на потолке, строительными козлами забьют все корридоры, а вася с петей начинают курить в кабинетах, потому как обои уже выцвели и их не жалко - вот оно возьмись и загори. Каким расчетом это учитываться?"
(Не исключаю, что я могу заблуждаться с ответом.)
Во-первых, над отбросить очень ненадежный статистический показатель - частота возгораний и считать, что будет на данном объекте, если случится пожар.
Во-вторых, надо принять для таких условий эксплуатации здания вероятность несрабатывания пожарной сигнализации в 0,95 (условно). Определить задержку начала эвакуации при данном сценарии, предположим 5 мин. Для сценария со сработавшей пожарной сигнализацией (условная вероятность события 0,05) задержка начала эвакуации составит, предположим 1 мин. Считаем время движения при эвакуации.
В-третьих, расчитываем зонным или полевым методом время блокирования путей эвакуации при расчетном очаге пожара.
В-четвертых, сравнивая характерные времена эвакуации устанавливаем, что при сработавшей сигнализации все эвакуируются, а при несработавшей сигнализации не успевают эвакуироваться 6 человек.
В итоге получаем 5,7 погибших при возникновении на объекте пожара.
Допустим на объекте при пожаре находилось 100 человек. Получаем индивидуальный риск 0,057 человек/пожар, который легко сравнить со статистическими данными и сделать соответствующие выводы.
Примерно так считают риски за рубежом. |
| |
|
deathtalker
[21.10.2009 2:09:06] | | а можно вообще забыть про все расчёты и воспльзоваться только тем, что я увидел на складах "тиккуриллы" - там каждый квартал внезапно проверяют работоспособность АПС и СОУЭ и при этом следят за действиями по эвакуации. Если АПС или СОУЭ не сработает, то обслуживающая фирма останется без зарплаты, а если кто из персонала не эвакуируется - то будет уволен. Мне понравилось решение. |
| |
|
[21.10.2009 2:18:20] | | Спасибо, уважаемый deathtalker!
То, о чем Вы расказали, - прекрасный пример того, какие выводы были сделаны после расчета риска.
Именно к такого рода выводам мы будем все чаще приходить, по мере практического освоения адекватных методов инженерного обоснования проектных решений по ПЗ.
А пока плодим нацстандарты, где допускаем десятилетиями не проверять системы ПЗ.
|
| |
|
[21.10.2009 6:07:28] | | giv ® "ЕвгенийА ® не смешите меня. Когда пути эвакуации рассчитывались? Принимались всегда по тем же СНиПам. В рамках СТУ в единичных случаях рассчет проводили по формулам ГОСТ, чтобы "пожарники получили и отстали". И совсем "по штучно" делали расчет действительно профессионалы (есстественно они не проектировщики)." СНиПы - это были НПА, по ним всё и строилось, однако - это смешно?
novik_n ® "Меня немножко покоробила легковесность, с которой ЕвгенийА ® агитирует за традиционно советские подходы к ПБ: "вся страна построена от домов до громадных заводов "непрофессионалами" и стоит и работает и горит в меру"." - это факты нашей жизни, от этого никуда не уйдёшь, а пожары в большинстве своём происходят из-за безалаберности, а не из-за того что "риски" не посчитали... Закрывают вторые выходы, решётки на окнах, старая проводка, неработающая АПС, АПТ и т.д.
Всё должно быть в меру. Считать для галочки - никому не надо, денег дайте лучше дому престарелых на АПС нормальную... |
| |
|
[21.10.2009 11:32:56] | | Уважаемый ЕвгенийА ®!
Вы используете выражение "риски" не посчитали...", но мы его понимаем по-разному.
Для меня это выражение означает означает не проформу, а собирательный образ того, что в сложных нетиповых случаях проектировщики и разработчики СТУ "лепят" решения без должного инженерного обоснования, прикрываясь неподходящими ссылками на нормативные документы или вообще не утруждая себя объяснениями.
С другой стороны, Вы как специалист, должны отдавать себе отчет, что по нормативной базе мы за годы перестройки сильно отстали от остального мира, который широко использует объектно-ориентированное нормирование, где инженерное обоснование "правит бал", в результате чего на объектах получают минимизацию затрат и повышение безопасности. Правдв они тратят на противопожарную защиту на порядок больше, чем мы и им есть, что экономить. При таком подходе к делу они имеют и риски на порядок меньше. Задумайтесь, на порядок.
А Вы пытаетесь оправдаться "решётками на окнах и старой проводкой".
Понимаю, что к такому отношению Вас подталкивает окружающая жизнь.
В связи с этим хочу привести цитату из книжки профессора Х.Г. Харисова (АГПС) "Экономический эквивалент человеческой жизни":
"В проекте федерального закона "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельца за причинения вреда в результате аварии на опасном объекте (Проект 231802 - 4 во втором чтении) человеческая жизнь оценена в 600000 рублей, тогда как ее объективная, соответствующая уровню развития национальной экономики оценка составляет 6,9 млн. рублей на 2006 г.; на 2003 г. - 3,5 млн. рублей. Это означает, что владелец опасного объекта будет выделять в десятки раз меньшие затраты на обеспечение безопасности людей, чем они этого заслуживают..."
Разве можно с таким мириться? Нашу с Вами жизнь законодатели оценивают дешевле, чем стоимость легкового автомобиля среднего класса.
Думаю такая несправедливость будет устранена. Поэтому и к работе своей, от которой зависят жизни людей придется относиться на порядок ответственнее. |
| |
|
[21.10.2009 11:54:33] | | novik_n ®
[21.10.2009 11:32:56]
Какое яркое сравнение, доходчивое.
Жизнь человека нормативно оценена дешевле стоимости среднего автомобиля.
Получается экономически гараж-стоянку для автомобилей экономически оправданнее защищать дорогой системой, чем общественное, жилое здание…
|
| |
|
[21.10.2009 11:56:27] | | novik_n, "А Вы пытаетесь оправдаться "решётками на окнах и старой проводкой"." мы вроде не смехопанораме, а мне вроде нет нежды оправдываться. ))))))
Давайте, приведите хотя бы десять примеров пожаров, где что-то неправильно спроектировано и вспомните сотни и тысячи примеров где вообще нет ничего или здания ещё деревянные... "к такому отношению Вас подталкивает окружающая жизнь." - жизнь есть жизнь...
Ещё раз повторюсь, проблема НЕФИНАНСИРОВАНИЯ (в основном гос. объектов - школ, садов, общежитий, институтов, заводов) на несколько порядков важнее и весомее чем проблема бумажек - расчётов рисков...
Скорее всего будет так:
1. Произведён расчет рисков - хорошо!
2. Сделан проект на АПТ и т.д. - хорошо!
3. Денег не дали совсем - плохо...
4. Пришла прокуратура и закрыла объект...
5. Выписали штраф и т.д.
И чего мы сравниваем себя и Запад???
Если люди умеют работать и зарабатывать, то они и тратят по-другому СВОИ ЗАРАБОТАННЫЕ ДЕНЬГИ!
А мы хотим тратить как они, но зарабатывая как АВТОВАЗ...
Так не бывает... |
| |
|
[21.10.2009 13:17:26] | | Да, пример приведу пока...
Был стадион старый уже, но действующий - лет 50 наверное - решили его снести (пожара не было) просто место центровое...
Так вот - пожар в нём произошёл уже почти при сдаче, огневые работы так делали строители...
Да, СТУ - уникальный объект, все дела, Сименс, Бош - правда, Сименс не работал долго, обсуживать некому... а может и не на что...
Может риски посчитать, поможет... |
| |
|
[21.10.2009 14:02:44] | | Уважаемый ЕвгенийА ®!
Я исхожу из того, что риски надо считать не для оценки возможности загорания, а для оценки эффективности мер противопожарной защиты по числу возможных жертв в случае возникновения пожара.
Теперь по Вашей просьбе поделюсь данными о пожарах.
Много раз уже оговаривался, что более половины людей у нас гибнет в одноэтажных зданиях. И тут нам спорить не о чем.
Понимаю, что татистика дело тонкое и лучше располагать данными из первых рук, но они есть только во ВНИИПО. По этому воспользуемся данными, приведенными в его ежегодных статистических сборниках "Пожары и пожарная безопасность".
Выборочный данные по пожарам в зданиях жилого сектора с системами противодымной защиты за 2003-2007 гг. (3135 пожаров) показывают, что в 95 % случаев система ПДЗ не сработала, при этом погибло 0,024 человека на пожар. В 5 % процентов случаев система ПДЗ выполнила свою задачу, при этом в пересчете на один пожар людей погибло в 5 раз больше - 0,13 человек на пожар. Почему? Гадайте сами.
От себя добавлю, что весь закон ТРоТПБ пронизан задачей обеспечения безопасности людей при пожаре. Но к стыду нашему вынужден констатировать, что один из главных параметров безопасной эвакуации людей при пожаре - усилие открывания двери у нас никогда не нормировался и до сих пор не нормируется. В США это 132 Н, в Евросоюзе - 100 Н. Это усилилие там на каждой двери строго контролируется при приемо-сдаточных и периодических испытаниях. У нас же, при тех перепадах давления на закрытой двери, которое допускает СП 7 по противодымной вентиляции, даже при самом слабом дверном доводчике усилее открывания двери будет как минимум в 1,5 раза выше. И никто это усилие при испытаниях и обслуге никогда не измеряет. Вот так и живем. |
| |
|
[21.10.2009 15:20:08] | | novik_n ® [21.10.2009 14:02:44] "усилие открывания двери у нас никогда не нормировался и до сих пор не нормируется"
Смотрите ГОСТ Р 51224-98 "Двери и люки. Общие технические условия"
п.5.1.3 Усилие открывания дверей и люков, за исключением горизонтально расположенных распашных и съемных люков, не должно превышать 50 Н. |
| |
|
[21.10.2009 15:35:50] | | Спасибо, Lty ®.
Но речь идет об условиях пожара, когда противодымная вентиляция создает подпор на путях эвакуации, и в лестничной клетке в частности.
У нас допускается перепад давлений на закрытой двери в лестничную клетку в 150 Па, в Европе в 3 раза меньше + там требуется динамометрический контроль усилия на двери при испытаниях ПДВ. |
| |
|
[21.10.2009 16:06:58] | | Спасибо всем за интересную дискуссию. Хотя и не всегда по теме. Для себя я поняла, что лучше ещё хоть полгода подождать, пусть всё утрясется, поуляжется. |
| |
|
[22.10.2009 9:27:40] | | novik_n ®
[21.10.2009 14:02:
Браво! Просто превосходный вопрос про двери!!!
Из моей практики: произошла сработка АПС (я учения проводил), естественно включилось дымоудаление, отключилась вентиляция и включился подпор воздуха на незадымляемой лестничной клетке. Весь персонал эвакуировался. Проводим сверку - нет целого отдела (все женщины)!!! Тут мне звонок на мобильный: спасайте, двери в лестничную клетку при срабатывании сирены захлопнулись, всем отделом открыть не можем!
В общем подпор был такой, что спасла только грубая мужская сила, чтобы "противопожарные" двери открыть...Объект год в эксплуатации... ГПН ликвидацию подпора не простит... Долго думали, как спасать людей? Хорошо, что обитаемые помещения были только на втором этаже - поставили дополнительно 2 лестицы 3-го типа и врезали двери к ним (на месте окон).
А если бы был настоящий пожар, а не учения - женщины бы могли погибнуть... А как в таких случаях выкручиваются другие? А если учения не проводят? А как в расчете пожарного риска эту ситуацию учесть?
|
| |
|
[22.10.2009 16:00:20] | | Я на полном серьезе считаю, что когда к нам придут зарубежные страховые компании и начнут страховать ответственность собственников зданий , а для этого нам надо начать правильно ценить жизнь своих граждан (у наших страховых компаний на это просто не хватит денег) они такие "перлы" наших норм будут выщелкивать на объектах как орешки, и тогда размеры страховых тарифов "приятно" удивят несчастных владельцев.
В данном случае выявить к какому абсурду толкают наших проектировщиков непрдуманная норма легко. Возьми динамометр и измеряй усилие на ручке двери. А как быть в других, не столь очевидых случаях? И здесь я никогда не устану повторять свой единственный рецепт. С него я начал свое участие на форуме - надо объединяться в независимое инженерное общество и начать с самообразования, критически изучая лучшие зарубежные нормы и правила. |
| |
|
[27.10.2009 10:03:27] | | Кто то может дать конкретный ответ, требуется ли аккредитация для третьей стороны, проводящей расчет риска для ДПБ? |
| |
|
[12.11.2009 14:44:22] | | Балбес ®
Если будешь считать по официальному договору, аккредитация нужна (сейчас уже и копию устава требуют для подтверждения правомерности деятельности)
За наличку - считай как умеешь и как совесть позволяет...
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|