| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.10.2009 11:42:55] | | Уважаемые коллеги!
Подскажите, пожалуйста, как квалифицировать помещение кафе для определения необходимости монтажа АУПТ.
Кафе относится к предприятию торговли?
Конкретно задача следующая:
Кафе общей площадью с подсобными помещениями 600 м. кв., само кафе 250 кв. м. Проектируется в подвальном помещении двух этажного здания.
На первом этаже здания расположен магазин, на втором этаже ресторан.
Кафе в подвале.
По НПБ-110, СП-5 (п.10.2.2)если считать кафе, как предприятие торговли, то надо делать АУПТ.
Или кафе можно отнести к помещению ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ?
Тогда по п. 38 СП-5 (помещения иного административного и общественного назначения в том числе, встроенные и пристроенные) пожаротушение не требуется.
Помогите разобраться.
|
 | |
|
[13.10.2009 13:28:01] | | Склоняюсьт к мысли, что кафе это торговая организация и надо делать пожаротушение.
Я прав? |
| |
|
[14.10.2009 11:38:17] | | Всем привет! Кафе и предприятия торговли немного разняться. Кафе относится к общепиту. Его не надо тушить. |
| |
|
[14.10.2009 14:50:47] | | SKV-TVM ®
Хотелось
По СП-5 приложению «А» нет понятия общепита…
Очень ограничена градация помещений.
В моем случае под землей (в подвале будут 150 человек, только посетителей).
А разве в кафе не продают услуги, продукцию..(свою и др. производителей)?
Точно не предприятие торговли…?
Как бы точно удостовериться?
За проявленное участие спасибо!
|
| |
|
[14.10.2009 19:50:41] | | Скользский вопрос.
Меня ГПН в похожем случае отослал к СНиП 21-01.
5.21* Здания и части зданий — помещения или группы помещений, функционально связанных между собой, по функциональной пожарной опасности подразделяются на классы в зависимости от способа их использования и от того, в какой мере безопасность людей в них в случае возникновения пожара находится под угрозой, с учетом их возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна, вида основного функционального контингента и его количества:
Ф 3 Предприятия по обслуживанию населения (помещения этих предприятий характерны большей численностью посетителей, чем обслуживающего персонала):
Ф 3.1 Предприятия торговли;
Ф 3.2 Предприятия общественного питания;
А дальше применительно к чему это рассмотрят. У нас построили ресторан, два этажа с лестницей 2 типа и только тепловые извещатели, курит народ в подпитии понимаеш-ли. |
| |
|
[14.10.2009 20:43:05] | | хабир ® Спасибо.
Для кафе класс Ф3.2 по функциональной пожарной опасности, как для предприятия общественного питания, подходит вроде, как нельзя лучше.
Ф 3.1 для торговли прописаны. Полностью согласен!
НО!
Удивительно, но я не обнаружил в СП-5 (Приложение «А») требования на устройство ПОЖАРНОЙ сигнализации ВООБЩЕ для предприятий ОБЩЕПИТА!
Вообще!
А у меня подземное (подвальное помещение), под магазином. Сам зал 250 м. и подсобки на 350 м.
Интересно по каким нормам тогда проектируют сигнализацию в ресторанах и кафе, столовых?
Что то я в ступоре!
Делать сигнализацию чутье подсказывает.
Но где это прописано?
Интересно даже…
|
| |
|
[14.10.2009 20:44:39] | | Не то что тущение, сигнализация пока не проглядывается с этим общепитом! |
| |
|
[14.10.2009 22:57:27] | | АПС с СОУЭ как раз то и просматривается как помещения общественного назначения встроенные, - в СП 5 (прил А, табл.А.3, п. 38). В данных нормах из группы общественные помещения выделены такие как кинотеатры, театры, спортивные сооружения и т.д., в том числе и торговля. Остальное - по п. 38. Разделение общепита и торговли вы можете увидеть в СНиП "Общественные здания и сооружения". Кроме того, в СП 5, табл. А, нет привязки к классам по функциональной пожарной опасности, которые подразумевают более широкий спектр помещений по их конкретному функциональному назначению. Так что хабир ® прав. И совсем это не скользкий вопрос. Думаю, что не стоит усложнять. Andorrа1 ®, считайте риски, тогда и АПС не надо будет делать... Возможно...)))
|
| |
|
[15.10.2009 10:03:42] | | SKV-TVM ®
Спасибо за совет.
Вопрос :
п. 38 (для зданий) и п.9 (для помещений) приложения «А», СП-5 однозначно
указывает на то, что АПС выполняется «независимо от площади».
Ваше предложение ))))), считать риски и возможно, это даст основание не делать АПС
наверное, была своего рода ирония, шутка!
Или действительно такие варианты теоретически существуют, когда нормы требуют их применения, проект эти требования не учитывает, и делая расчет рисков, обосновывает отказ от выполнения норм?
|
| |
|
[15.10.2009 10:32:53] | | )) Вот когда начнут считать риски, тогда и посмотрим, что получится. Наверняка попытаются уходить от АПТ и АПС. Неисвестно ещё, что дешевле будет, - АПС или расчёты. Если по расчётам (без АПС) величины рисков не будут укладываться в нормы, то всё равно считающие их фирмы будут подгонять расчёты, идя на поводу у Заказчиков. Из практики 15-летней работы в этой области могу сказать, что почти все фирмы все расчёты подгоняют под интересы Заказчика, тем более если он представляет достаточно крупный объект. Поживём, - увидим.) |
| |
|
[15.10.2009 11:28:14] | | Спасибо SKV-TVM ® и
Помогли разобраться.
Кафе относится к ОБЩЕСТВЕННЫМ помещениям (п.38), зданиям (п. 9) приложения «А», СП-5.
Требуется только АПС, независимо от площади.
По СНиП 2. 08.02 «Общественные здания и сооружения» и магазины (предприятия торговли) и кафе (питания, общественного питания), всё вместе попадают в категорию «Общественных зданий, сооружений».
Но предприятия торговли специально сделан акцент, в этих общественных и АДМИНИСТРАТИВНЫХ…понятиях.
Спасибо, что напомнили о СНиП «Общественные здания и сооружения».
|
| |
|
[16.10.2009 13:22:32] | | согласно ГОСТ Р 51773-2001 это общепит и к Ф 3.1 ничего не имеет но с АПС полностью согласен |
| |
|
[16.10.2009 14:31:57] | | repz ®
Вернее ГОСТ Р 51773-2001 Розничная торговля. Классификация предприятий. Четко указывает объекты торговли.
Стандарт (ГОСТ Р 51773-2001) распространяется на предприятия розничной торговли различных организационно-правовых форм и форм собственности, использующих для ведения хозяйственной деятельности магазины. Стандарт устанавливает классификацию предприятий розничной торговли, общие требования к ним и основные признаки, характеризующие типы предприятий розничной торговли. Ключевые слова: предприятие розничной торговли, магазин, тип магазина, торговая площадь магазина, торговый ассортимент товаров.
Кафе в нем не упомянуты. И это главное.
Спасибо!
|
| |
|
Александр 123
[13.11.2009 16:19:37] | |
Господа?
Задам один вопрос: обслуживающий персонал находиться в кафе круглосуточно?
Если НЕТ!, ТО
статья 61 ФЗ 123
Здания, сооружения и строения должны быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в случаях, когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна, а также в случаях, когда обслуживающий персонал находится в защищаемых зданиях, сооружениях и строениях некруглосуточно.
(Было бы смешно, если бы не было так грустно!)
Если ДА!
То нужно бы учесть характеристики здания:
Как поделено на пожарные отсеки?
Магазин (попадает ли под защиту АУВП?)
Ресторан (есть ли тушение?)
Какая площадь здания (см. понятие здания) подлежит тушению.
Если больше 40% , то по СП 5 (приложение А) защищаем
и кафе и ресторан. И уж в последнюю очередь
следует рассматривать само кафе.. |
| |
|
[13.11.2009 17:30:54] | | Александр 123
Спасибо за участие.
Отвечаю по сути вопроса:
Здание 2 этажа.
Первый этаж – магазин.
Второй этаж - ресторан.
В подвале здания задумали сделать кафе на 150 мест.
Площадь подвала 600 кв.м., само кафе 250 кв.м.
Здание не спринклировано, вообще.
Степень огнестойкости II. Ж/б.стены, перекрытия.
Если кафе назвать торговым заведением, то надо спринклировать кафе. Превышает 200 кв.м.
Вроде разобрались совместно, что кафе – это ОБЩЕПИТ. НЕ торговля –спринклировать не надо.
Но остались БОЛЬШИЕ сомнения…здание то торговое (хотя бы на 50%). Второй этаж – ресторан, тоже ОБЩЕПИТ.
Местные пожарные хозяину кафе сказали делать спринклерную систему.
Ваше мнение?
Нужно спринклировать по ПРАВИЛАМ?
Охранника я думаю в кафе или во всём здании будут содержать, хотя бы ночью и в выходные.
|
| |
|
[13.11.2009 20:08:57] | | Назначение здания? Если это предприятие торговли, то Вы попали на ПТ по всему зданию. Если это многофункциональное здание - то же.
Отмазаться от АУПТ можно или расчетом рисков, или доказать,что каждый этаж это отдельный пожарный отсек с соответствующим пределом огнестойкости стен и перекрытий, с отдельными входами и т.д. |
| |
|
[13.11.2009 22:00:24] | | Ув. хабир ®. Думаю, что вы напрасно пугаете собеседника.
Имеем общественное здание - двухэтажное торговое здание. Точнее, предприятие торговли со встроенным предприятием общественного питания на 2-м этаже. По СНиП 2.08.02-89, приложение 3, при определении этажности считаются только надземные этажи. Чтобы появилось АПТ, надо иметь 3 надземных этажа (по НПБ 110-03). |
| |
|
[14.11.2009 20:00:13] | | может Вы и правы. Но у нас - предприятия торговли, как в данном случае, сразу трактуют: 10.2 Двухэтажные:10.2.2 При размещении торгового зала в цокольном или подвальном этажах - АУПТ - Независимо от величины торговой площади.
Боритесь. |
| |
|
Александр 123
[16.11.2009 17:42:42] | | УВ. Andorra1
Постановка вопроса следующая:
Магазин,согласно нормам (где находиться объект: Москва, другая
область?? Есть ли территориальные нормы??) требует тушения?
Если требуется, то почему не сделали (Логичный вопрос где
бумага, то бишь ТУ?)
Во вторых: выделено ли помещение кафе свой противопожарный отсек,
имеет ли обособленные выходы наружу, есть ли связь проемами с пом.
не относящимися к кафе ( проемы- двери и остекление?)
Необходимо четкий ответ: Можно ли считать кафе обособленным?
Если НЕТ, а согласно нормам магазин нужно спринклеровать и
его площадь более 40% здание, то АУВП нужно везде: и в кафе
и в ресторане. Данную позицию нужно донести до Заказчика.
есть два пути:
1. Заказчик согласен выделить деньги- спринклеровать
2. Исключить пожаротушение из вашего договора.
Если ДА :
Анализ СНиП 2.08.02-89* (действует ограниченно),
МГСН 4.14-98* (Если ВЫ все-таки решили пойти по п.38
Приложения А СП5.13130.2009 и п. 5.21 СНиП 21-01-97)
предполагает, что нужна только ПС. И Вы таким образом
можете обосновать только установку ПС, если остальные
положения ПЗ не нарушены (огнестойкость, эвакуация,
дымоудаление и т.д) т.е нет нарушения ФЗ 123 и СП
(смотри в довесок п. 7.2 и п.8.13 СНиП 21-01-97)
Кстати, если нет дымоудаления, то см. п. 7.2 и 7.3
СП7.13130.2009.
Вообщем понимаете сами, если есть возможность посоветоваться
с теми, кто будет принимать, считают ли они это здание
торговым или нет.
|
| |
|
Александр 123
[16.11.2009 17:53:51] | | Ну а если "врач" сказал в "МОРГ", значит спринклеровать!
Ну уж очень я сомневаюсь, что с эвакуацией, огнестойкостью,
дымоудалением и вентиляцией (огнезадерживающие клапана)кафе
все в порядке (делался наверно сначала S&C). Но если
все же все ОК - боритесь
(потребуется лишь расчет пожарного риска!) |
| |
|
Andorra1 ®
[16.11.2009 19:14:26] | | Ув. Александр 123
Здание в Московской области.
Здание постройки 80 годов.
Типовое, таких зданий, внизу магазин, на верху ресторан, или всякие парикмахерские, конторки разных услуг были построены в каждом наверное городе в области.
Никогда не спринклировалась.
Арендаторов много.
В моем случае, нашелся бизнесмен, из ресторанного дела, присмотрел не используемый ПОДВАЛ под магазином.
Подвал, противопожарный отсек.
Приложение «А» в СП-5, предполагает делать тушение ДЛЯ ТОРОГОВЫХ помещений более 200м.кв.
В моем случае, это кафе – является ОБЩЕПИТОМ.
Само, кафе вроде не подпадает, под спринклирование.
….
Интересно, что же получается, задумав сделать кафе, надо спринклировать СОВЕТСКИХ норм типовой магазин?
….Вряд ли…
….Окна, есть, дымоудаление можно прикинуть,…
Сделать его на путях эвакуации, скажем.
|
| |
|
Александр 123
[17.11.2009 12:52:13] | | Ув. Andorra1
Как вы знаете пришел май 2009 и вышел ФЗ123
В соответствии с статьей 80 п.3 ФЗ123
.....
3. При изменении функционального назначения зданий, сооружений, строений или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должно быть обеспечено выполнение требований пожарной безопасности, установленных в соответствии с настоящим Федеральным законом применительно к новому назначению этих зданий, сооружений, строений или помещений.
....
У Вас изменилось функциональное назначение ряда помещений
подвала (или :изменились размеры помещений если бы
кафе было там ранее), соответственно вы должны в полном
объеме учесть пункты ФЗ123 и СП.
Тогда получается интересная вещь: магазин и ресторан, построенные
возможно еще до появления в свет НПБ 110-99 защите АУВП не требовали
и не защищены сейчас(и не требуют в настоящий момент- закон
обратной силы не имеет).
Выше: кафе, как мы выяснили может не спринклероваться (без АУПТ)
но при условии если его можно считать обособленным:
- нужна система дымоудаления;
- нужна пожарная сигнализация;
- проемы связывающие помещений кафе (помещения общепита)
с помещениями иного назначения должны быть требуемой
огнестойкости, т.е противопожарными.
- стены и перекрытия должны быть требуемой огнестойкости
(или дополнительно усилены, если противоречат нормам)
-пути эвакуации и число выходов (явно не менее 2-х или
делайте дополнительную лестницу наружу) тоже должны соответствовать
нормам.
Если все это выполняется, остается только официальная переписка
с надзорными органами (в крайнем случае расчет пожарного риска)
|
| |
|
Александр 123
[17.11.2009 13:20:40] | | Ну и еще так на заметку:
КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО В СООТВЕТСТВИИ С СТАТЬЕЙ 80 ФЗ123
МОЖНО "ЗАКАЗАТЬ" ЛЮБОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ.
Поступаем так, Инспектор берет план БТИ 10-летней давности
и приходит на объект (скажем Ваш магазин)
И видит трам-тарарам: а действительность то не соответствует
планировкам БТИ. Изменили наверное паршивцы месяцев шесть
назад (да хоть пять лет) - не узаконена.
Так будь-те любезны привести к исходному виду: снести свои
подсобки и прочее или выполнить требования ФЗ123 и СП
(то бишь сделать пожаротушение)
Поэтому Ваш кафе-магазинчик ждет грамотного и жадного инспектора
|
| |
|
Andorra1 ®
[17.11.2009 14:53:49] | | Александр 123
Назначение, здание прежнее.
На втором этаже РЕСТОРАН (возможно когда то было кафе).
Все эти условия соблюдаются на стадии проектирования кафе.
А именно, то, что Вы перечислили:
при условии если его можно считать обособленным:
- нужна система дымоудаления;
- нужна пожарная сигнализация;
- проемы связывающие помещений кафе (помещения общепита)
с помещениями иного назначения должны быть требуемой
огнестойкости, т.е противопожарными.
- стены и перекрытия должны быть требуемой огнестойкости
(или дополнительно усилены, если противоречат нормам)
-пути эвакуации и число выходов (явно не менее 2-х или
делайте дополнительную лестницу наружу) тоже должны соответствовать
нормам.
Но у нас изменилось функциональное назначение ряда помещений
подвала (или :изменились размеры помещений если бы
кафе было там ранее), соответственно вы должны в полном
объеме учесть пункты ФЗ123 и СП.
«Поэтому Ваш кафе-магазинчик ждет грамотного и жадного инспектора».
«Если все это выполняется, остается только официальная переписка
с надзорными органами (в крайнем случае расчет пожарного риска)».
Согласен с Вами…
Ресторатор уже протаптывает тропу в пожарную..охрану..
Выясняет «местные» нравы, условия существования.
Спасибо, за такое внимание к моему вопросу.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|