| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.10.2009 22:45:47] | | Уважаемые специалисты назрел вопрос!
Проектируется помещение, в котором будет находиться оборудование защищенное установкой автоматического пожаротушения (СП5 раздел 4 Оборудование), пуск которого будет осуществляться от импульса самого оборудования.
Вопрос! Необходимо ли оборудовать помещение (категория В-1)автоматической пожарной сигнализацией в котором установлено это оборудование, если гореть в этом помещении кроме оборудования не чему (оповещение включается от пуска пожаротушения)? Спасибо!
|
 | |
|
[06.10.2009 23:04:57] | | А можно поинтересоваться что это такое за чудо оборудование, котрое само дает импульс для запуска ПТ? По каким критериям этот импульс формируется?
Защите ПС подлежат все помещения..... кроме В4 и Д по пожарной опасности... |
| |
|
[06.10.2009 23:50:12] | | Это чудо оборудование называется силовой трансформатор, в котором существует газовая и дифференциальная защита, при сработке которой он автоматически отключается и подается вода на тушение (прописано ведомственными нормами). Если заводить тушение на АПС (из практики), то постоянно будут ложные срабатывания АПС из-за наводок, запыленности, повышенных температур и т.д. При этом при техническом обслуживании АПС придет выводить тр-тор из работы. Если оборудование защищено пожаротушением, то гореть в этом помещении больше нечему. Как быть? |
| |
|
[07.10.2009 0:52:39] | | Ответ: да, помещение, где находится силовой трансформатор, необходимо оборудовать АПС, т.к. Ваша "газовая и дифференциальная защита" не является "прибором управления пожарным" со 2 ст. жёсткости согласно ГОСТ и не имеет пожарных сертификатов!
Вот если бы, Ваш силовой трансформатор был расположен на улице, отдельностоящим от помещения, тогда бы он считался "оборудованием", и пуск АУПТ осуществлялся бы от этих защит. Короче, если трансформатор в помещении, значит надо АПС, если снаружи(не имеет крыши), достаточно - защит. |
| |
|
[07.10.2009 9:17:41] | | С силовыми трансформаторами не знаком, но из практики для таких целей аспирационные извещатели рулят!!! В больших информационных центрах в каждый серверный шкаф заводят по воздухозаборнику и усе нормально работает)))
А водой тушить безопасно такие штуки? |
| |
|
[07.10.2009 11:23:49] | | Именно распылённой водой, в основном их и тушат.. |
| |
|
[07.10.2009 14:07:00] | | ПУЭ п.3.2.56. На дифференциальную и газовую защиты трансформаторов, автотрансформаторов и шунтирующих реакторов не должны возлагаться функции датчиков пуска установки пожаротушения. Пуск схемы пожаротушения указанных элементов должен осуществляться от специального устройства обнаружения пожара.
|
| |
|
[07.10.2009 14:14:53] | | to вентиль ®: а что порошком совсем не тушат? слышал, что ТРВ можно даже под напряжением тушить трансформаторы, есть такое дело?
to Georg ®:
ваше решение для запуска ПТ? |
| |
|
[07.10.2009 14:54:28] | | iluckac ®, трансформаторами я не занимался. просто помнил о этом пункте после чтения ПУЭ. |
| |
|
[07.10.2009 14:57:44] | | Так может что-нибудь придумаем?
Разберемся в этом вопросе и в будущем проблем не будет!
Заодно и SL04 ® поможем
|
| |
|
[07.10.2009 15:17:02] | | есть такой документ: РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ВОДЯНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ МАСЛЯНЫХ СИЛОВЫХ ТРАНСФОРМАТОРОВ РД 34.49.104 (РД 34.15.109-91) Дата введения 01.01.93
в нем есть такие пункты:
"Средства обнаружения пожара и управления установкой пожаротушения трансформатора
3.2. Автоматический пуск УВП трансформатора должен предусматриваться от следующих защит, действующих на отключение трансформатора:
- 2-й ступени газовой защиты;
- дифференциальной защиты;
- устройства контроля изоляции вводов (КИВ) для блочных трансформаторов, соединенных с генераторами без выключателей; для трансформаторов, устанавливаемых в помещениях, и для трансформаторов, устанавливаемых на объектах без постоянного обслуживающего персонала.
Последовательное включение пусковых органов указанных защит, запускающих установку пожаротушения, не допускается.
3.3. Помещение, в котором размещается трансформатор с АУВП, должно быть оснащено автоматической пожарной сигнализацией (АПС) для защиты трансформаторов при возникновении пожара.
АПС помещений, в которых устанавливаются трансформаторы, выполняет следующие функции:
- сигнализация на объектах с постоянным обслуживающим персоналом;
- отключение трансформаторов и пуск установки пожаротушения на объектах без постоянного обслуживающего персонала."
несмотря на то, что он частично противоречит ПУЭ, он все же говорит о необходимости пожарной сигнализации в помещении.
|
| |
|
[07.10.2009 15:26:54] | | То SL04 ®, загореться может, например, и кабель освещения или любой другой контрольный кабель. Включать тушение от датчиков, которые нормально не обслуживаются, конечно, перебор, но сигнал пройти должен - если повезет можно огнетушителем успеть затушить или тушение включить вручную, раньше чем защиты это сделают. Вообще тема уже поднималась http://www.0-1.ru/discuss/?id=7578
То iluckac ® Мысль хорошая, потому что сами извещатели можно вынести в удобное для обслуживания место что позволит "не гасить" каждый раз трансформатор, когда датчик запылится или выйдет из строя. Но скорее всего, возникнет необходимость периодически чистить воздухозаборники, так как камера Т место грязное и довольно пыльное.., в общем надо пробовать…
|
| |
|
[07.10.2009 15:29:24] | | Интересно...
"Последовательное включение пусковых органов указанных защит, запускающих установку пожаротушения, не допускается" - это что значит?
Все защиты должны отрабатывать одновременно?
п 3.2 и 3.3 не дают ясность- от чего же все таки должнен трансформатор вырубаться. АПС может отключить уже после того как включится ПТ и что тогда, каюк?
Ох, очередные джунгли нормативных документов... |
| |
|
[07.10.2009 19:27:18] | | Спасибо всем кто хочет мне помочь!
Не мог подойти к компу целый день, дорвался только сейчас.
ТО ветиль:
У меня на подстанциях есть камеры в которых площадь больше 300 м2 (автотрансформаторы 220 кВ) что же мне придется оборудовать пожаротушением тр-тор, а также камеру тр-ров. Вам не кажется, что это уже перебор?
На самом деле я занимаюсь электрическими подстанциями более 10 лет. Схема по защите тр-ров пожаротушением уже отработана достаточно давно.
И она зарекомендовала себя как наиболее эффективная по сравнению с другими схемами пуска АУПТ, о чем и написано в РД по проектированию средств п/п защиты на объектов энергетики и еще в порядка 10 ведомственных документах.
Если же я оборудую камеру тр-ров установкой пожаротушения водой (обще принятой) которая тушит по площади то эффективности от пожаротушения нет (в моей практике уже есть такая подстанция, благодаря проектировщикам которые спроектировали в камере обычное пожаротушение под потолком на высоте 10-15 метров от плоскости пола-толку от такой установки 0).
Вопрос был в том что на экспертизе проекта очень "грамотный" специалист решил дополнить помимо пожаротушением еще и АПС в камере. Хотя рабочих мест и так далее там нет. Еще раз хочу повторить что кроме тр-ра тушить там нечего и с точки зрения пожарной безопасности разницы в том где стоит тр-тор на улице или в камере тоже нет, все мероприятия по не распространению пожара по зданию предусмотрены. Если загорится какой нибудь кабель или еще что нибудь, то дежурный оператор, который находится за много км от подстанции, узнает об этом раньше чем сработает АПС и сигнал придет по телеметрии от приемного блока АПС, а освещение в помещениях В4 и Д тоже есть, а сигнализацию там не ставят.
ТО Georg: письмом ростехурегулирования действие данного пункта приостановлено. Об этом на этом ресурсе уже обсуждалось.
То iluckac: порошком тр-тор не потушить потому что тр-тор горит внутри и заряд порошка только один или несколько, а водой есть возможность тушить тр-тор в течении 30 мин и более.
Вообще тушить тр-тор не благодарное дело. В моей практики был случай когда тр-тор горел неделю, пока весь не выгорел.
Если причесать нормами пожарной безопасности (НПБ,СП) энергетику, то будет Саяно-Шушинская или Чагино, что раньше наступит?
|
| |
|
[08.10.2009 11:34:13] | | SL04 ®
Мы делаем так:
1. АПС в трансформаторной камере выдает сигнал о пожаре но не включает систему пожаротушения.
2. Пуск системы пожаротушения осуществляется только от срабатывания систем защит трансформатора или в ручном режиме. |
| |
|
[08.10.2009 12:56:28] | | Уважаемый SL04 ®! Простите, но это ужасно, что Вам за такое длительное время не встречался обычный проектировщик АУПТ трансформаторных подстанций, да и то, что Вы говорите, тоже просто жуть... Бедная бедная энергетика, раньше там были самые грамотные специалисты, а теперь, похоже ..кранты. Судя по тому, что Вы написали, Чагино и СШГ просто похоже ещё.. цветочки, ягодки ждут нас впереди.
Трансформаторные, лучше всего тушить газом (СО2), затем (объёмно-локально)распылённой водой, порошком и можно даже...аэрозолью.
|
| |
|
[08.10.2009 14:34:29] | | вентиль ® По способам тушения полностью согласен. |
| |
|
[08.10.2009 20:04:38] | | То БСПР:
Для чего вы делаете АПС в камер тр-ров, если объект защиты защищен установкой пожаротушения?
Для того чтобы ее потом эксплуатировать, за год нужно потратить на обслуживание ровно столько сколько она стоила при монтаже. Вы представляете сколько стоит снять один извещатель с высоты 15 метров при помощи АГП или ГП(ЭП)не учитывая при этом рисков, возникновения несчастных случаев? Я могу привести еще 3-5 доводов в пользу не оборудования сигнализацией тр-ных камер.
То вентиль:
С газом уже тоже прецеденты были. При взрыве тр-ра может раскрыться крыша (псевдо ЛСК) и газ тю-тю через крышу(в 2007 году уже было). И если делать газ то надо проделать много мероприятий по герметизации камеры. |
| |
|
[09.10.2009 1:07:06] | | Уважаемый SL04 ® ! Чего я Вам "плохого" сделал? Зачем Вы так нас пугаете "ужастиками"? Я валокордин уже пью. Успокойтесь пжлста, наружная температура корпуса трансформатора не более +30 град.С., уже проверено. Если будет повышаться, автоматика его отключит. Так что до взрыва трансформатора, уверяю Вас, не дойдёт! Фактически, силовой масляный трансформатор весь обвешан разными датчиками и круглосуточно находиться под присмотром диспетчерского персонала. Но, даже если трансформаторное масло будет перенагреваться, автоматика его сольёт в ПОДЗЕМНУЮ аварийную (бетонную) ёмкость и мне очень странно, если Вы работаете в области энергетики, то должны это знать.
Что касается пожарных извещателей, они не всегда устанавливаются на потолке, и не всегда на дым, можно установить, например, извещатели пламени, а они устанавливаются не на потолке.
Распылители воды АУВПТ, тоже устанавливаются не на потолке, а на трубной раме вокруг корпуса трансформатора на определённом расстоянии, а не всё помещение. И тушат или охлаждают, только в определённых "нормами" местах.
Если Вам спроектировали подачу воды только сверху, значит Вас попросту обманули.
Вода, самое дешёвое огнетушащее средство, газ СО2 будет, конечно подороже, но зато эффективней. ЛСК? Это вообще уже из области фантастики! Помещение масляных силовых трансформаторов, категории В-1, а ЛСК делается только при взрывопожароопасной категории. И ненадо нам "лохматить бабушку"...
|
| |
|
[09.10.2009 9:02:15] | | to вентиль ®, Про " АВТОМАТИКА ЕГО СОЛЬЁТ (!!!) в ПОДЗЕМНУЮ аварийную (бетонную) ёмкость" - это вы зря говорите, всё совсем не так... |
| |
|
[09.10.2009 9:11:04] | | SL04 ®
Сигнализацию Заказчик хотел как и Вашем случае. В помещении трансформатора находились и другие электротехнические устройства вот и пришлось оборудовать сигнализацией. А что по поводу мероприятий по обслуживанию АПС и мероприятий по герметизации тр-ра и чтоб крышу не снесло - то ведь сам тр-р вещь далеко не дешевая и не надо поставив самородок какашками его обвешивать возмущаясь дороговизной системы защиты. 2007 год знаю не понаслышке - никакой крыши там не сносило. |
| |
|
[13.10.2009 20:27:30] | | То вентиль: Вы мне ни чего плохого не сделали, и пугать я никого не собираюсь. Извините за то, если показалось, что я обращаюсь к Вам с претензиями.
По поводу отключения тр-ров при 30 градусов, с Вами не соглашусь. У тр-ров в зависимости от системы охлаждения (М, Ц, ДЦ) системы охлаждения включается (смотря какой алгоритм работы системы) от 70 градусов.
По поводу слива масла, тоже с Вами не соглашусь. При аварийной работе тр-ра масло не сливается, а происходит аварийный выброс масла из выхлопной трубы или клапана.
И Вашу бабушку ни кто не лохматит. Если вы чего-то не знаете, то лучше промолчите.
То БСПР: Про снос крыши я не правильно выразился.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|