| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.10.2009 10:06:12] | | Добрый день! Заранее прошу прощения за глупый вопрос )
На данный момент с учетом ФЗ и сводов правил какие требования к кабелям для АУПС, СОУЭ и т.д. и где про это написано |
 | |
|
[01.10.2009 10:51:58] | | Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Раздел III
Требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий, сооружений и строений
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
…
Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
…
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
Раздел V
Требования пожарной безопасности к пожарной технике
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами. (СП5)
Раздел VI
Требования пожарной безопасности к продукции общего назначения
Статья 143. Требования пожарной безопасности к электрооборудованию
4. Электрооборудование систем противопожарной защиты должно сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасное место. (СП6)
 
-----------------------------------------------------------------СП 5.13130.2009
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
3 Термины и определения
3.93 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соеди-
нение между средствами пожарной автоматики.
3.118 шлейф пожарной сигнализации: Соединительные линии, прокладываемые от пожарных
извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора.
13.15 Шлейфы пожарной сигнализации. Соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, ПУЭ—98, требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
13.15.4 Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии
следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами.
Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять
проводами связи, если технической документацией на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей.
13.15.5 Допускается использование выделенных линий связи в случае отсутствия автоматического
управления средствами пожарной защиты.
…
13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем
пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки.
Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их
прокладки.
-----------------------------------------------------------------СП 6.13130.2009
ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ
Требования пожарной безопасности
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабе-
лями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR).
…
4.15 Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316.
-----------------------------------------------------------------СП 3.13130.2009
СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ
ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ
Требования пожарной безопасности
2 Термины и определения
…
2.6 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
3 Требования пожарной безопасности к системе оповещения и управления
эвакуацией людей при пожаре
…
3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность
соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
|
| |
|
Проектант22
[01.10.2009 17:09:56] | | Тоже озабочен этой темой. Слишком много противоречий в нормативных документах.
Подробно тут нашел
http://www.polyset.ru/glossary/Кабел...
Какие есть лазейки?
Одна, например. "Проект на пожарку сделан до мая 2009г." т.е. до выхода закона...
Еще есть?
Если в системе есть оповещение или пожарная автоматика, то 100% - огнестойкий кабель.
А если простейшая пожарная сигнализация? Поделитесь... |
| |
|
[02.10.2009 9:42:36] | | Спасибо Проектант22. По этой ссылке хорошая подборка. Короче негорючий и все. |
| |
|
[02.10.2009 9:49:27] | | Короче, каждый решает за себя.
Цитата:
"Прослеживается следующая логика: Первый пожарный извещатель выдает сигнал о пожаре на приемно-контрольный прибор. Следующие шлейфы пожарной сигнализации передают на прибор неисправность, т.к. кабели (общие) к тому времени прогорели. Для чего необходимо применять огнестойкие кабели для систем пожарной сигнализации?
Дело в том, что кабели с других шлейфов пожарной сигнализации, как правило, проходят по одним и тем же кабельным трассам. В данном случае первичной информации о срабатывании одного пожарного извещателя (извещателей) недостаточно. Для принятия решения по эвакуации необходимо понимать, где находится очаг пожара и в каком направлении пожар распространяется. Об этом можно достоверно судить по остальным шлейфам пожарной сигнализации только в случае, если кабели и кабельные трассы пожарной сигнализации остаются в рабочем состоянии."
Очень спорное утверждение, особенно для систем оповещения 1-3 типов.
Да и в принципе спорное. |
| |
|
[02.10.2009 10:00:01] | | Нина, о спорности этих выводов понятно. По этой логике надо и датчики выполнять негорючими. Но основываясь на письме ВНИИПО по негорючим кабелям, лучше доказать заказчику целесообразность их применения, ибо методик расчета огнестойкости шлейфов от условий прокладки нет. Все ссылаются на испытания. |
| |
|
[02.10.2009 13:10:35] | | Спасибо всем за ответы. Если все-таки использовать огнестойкий кабель, то кабель с какой маркировкой нужно применять FRLS или HFFR. В СП6 написано или тот, или тот. FRLS стоит дешевле. Как правильно выбрать? |
| |
|
[02.10.2009 13:58:00] | | Так в ГОСТ Р 53315-2009 же прописано...
какой класс пожарной опасности и помещений, какая прокладка ... групповая или одиночная.. и попадаешь на тип исполнения... "галоген фри" ... "лоу смок" или и то и другое... |
| |
|
Модест
[02.10.2009 14:18:36] | | ...Для принятия решения по эвакуации необходимо понимать, где находится очаг пожара и в каком направлении пожар распространяется. Об этом можно достоверно судить по остальным шлейфам пожарной сигнализации только в случае, если кабели и кабельные трассы пожарной сигнализации остаются в рабочем состоянии."...
Кем принимается решение? Кем(каким доком) определен алгоритм принятия решения?
п.3.3 СП3 утверждает:... должна включаться автоматически...
Где сдесь алгоритм?? |
| |
|
[02.10.2009 17:47:27] | | Модест это опять из мутных понятий. Кто писал эти СП? Кругом одна засада. Трактуй как хочешь, а надо и заказчику экономию дать и все эти шняги утрясти. Нина понимет по себе, я понимаю по своим меркам, ты опять думаешь своими мозгами. Я не могу найти методику расчета огнестойкости кабельных линий от условий прокладки, чувствую ее нет. А ведь можно бы доказать, что при проектировании ПС в маленьком магазине не надо применять огнестойкий кабель, а можно проложить в металлическом коробе или в мет. рукаве. Хотя все надо считать, а как? |
| |
|
[03.10.2009 1:38:55] | | ГОСТ Р 53315 говорит о том, что "цепи питания электроприемников систем противопожарной защиты" прокладываютя кабелями 180 мин. СП 5 на него ссылается. Игнорировать ГОСТ, ссылаясь на "достаточное время для выполнения функций" или там плюс на время эвакуации и т.п., на мой взгляд не корректно. Получается, что и питание приборов (220, 380 В), и шлейфов АПС (СОУЭ) также следует прокладывать кабелями 180 мин, так как эти слаботочные цепи также питают электроприемники: извещатели, оповещатели. См. термин "электроприёмники". |
| |
|
[08.10.2009 15:07:05] | | Недавно столкнулся с поддельным кабелем для систем оповещения и сигнализации КПСВВнг-LS, который производит СПЕЦКАБЕЛЬ, возможно СПЕЦКАБЕЛЬ не один производит этот кабель, ну короче тот, что у нас прелестно горит, а воняет-то как - ужас, и дымит. Остерегайтесь.
Позвонил на СПЕЦКАБЕЛЬ спрашиваю ..Ваш...а они маркировку требуют, прочитал, не говорят не наш - поддельный!!!!! |
| |
|
[08.10.2009 15:41:51] | | Информация от Спецкабеля.
Уважаемые потребители продукции НПП "Спецкабель"!
В соответствии с требованиями нового ГОСТ Р 53315-2009, для кабелей марок КПСВВнг-LS и КПСВЭВнг-LS изменяется маркировка на, соответственно, КПСВВнг(А)-LS и КПСВЭВнг(А)-LS. Добавление буквенного индекса "(А)" указывает на соответствие кабелей требованиям наивысшей категории нераспространения горения при групповой прокладке (категория А). Никакие другие параметры кабелей (конструкционные, электрические, эксплуатационные и пр.) не изменяются. Пример записи условного обозначения кабеля при его заказе и в документации другого изделия: "Кабель КПСВВнг(А)-LS 1х2х1,5 ТУ16.К99-002-2003"
Данные кабели имеют пожарный сертификат, подтверждающий их соответствие требованиям ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" |
| |
|
[08.10.2009 15:51:36] | | А не написано, какому пункту ФЗ они соответствуют? |
| |
|
[08.10.2009 15:59:10] | | Я по почте из службы маркетинга Спецкабеля получил информацию. Позвоните если интересует. |
| |
|
[08.10.2009 17:44:07] | | Я тоже получил от Спецкабеля сообщение, долго рассматривал новый сертификат и понял, что Россия - Новая Византия. В сертификате просто и откровенно сказано, что соответствует закону, техническому регламенту. И главное не придерёшься, там на бланке требуется указать только какому техрегламенту соответствует без конкретизации пунктов. Теперь может быть инспекторы проглотят ОПС с таким сертификатом? |
| |
|
Минхерц
[08.10.2009 17:47:26] | | Предложения сотрудников ФГУ ВНИИПО МЧС России по внесению изменений и дополнений в Федеральный закон от 22 июля 2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
1.п.п. 68
Глава 19, статья 82
Отд. 2.4 (Отдел представивший изменение)
Пункт 2 статьи 82 изложить в новой редакции:
2. Пожаростойкость проводов и кабелей, обеспечивающих взаимосвязь технических средств пожарной автоматики друг с другом, а также их электропитание, должна быть не меньше времени выполнения задач данными .техническими средствами. Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа и способами прокладки.
2. п.п.69
Глава 19, статья 82
Отд. 3.3
Редакцию пункта 8 статьи 82 заменить на:
8.Кабельные потоки, кабельные линии и электропроводки должны быть не распространяющими горение
С сайта ВНИИПО.
Каково? Каждый отдел пишет что хочет. Что получается в целом они и не знают. |
| |
|
[08.10.2009 19:14:10] | | WWI ®
[08.10.2009 17:44:07]
Инспекторы проглотят только тогда, когда уйдём от кабеля 180 мин... |
| |
|
[08.10.2009 20:52:20] | | Применение кабелей с огнестойкость 180 мин логически вышла из следующих требований:
СП 5.13130.2009
15.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
П р и м е ч а н и е — Допускается ограничить время работы резервного источника в тревожном режиме до 1,3 времени выполнения задач системой пожарной автоматики.
СП 6.13130.2009
4.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников
автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 3 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
П р и м е ч а н и е — Время работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме может быть сокращено до 1,3 времени выполнения задач системой пожарной автоматики.
Следовательно: зачем мне, проектировщику, чего-то там считать (время эвакуации, время работы системы до выполнения задач, ну и т.д.), когда я проложил все линии кабелем имеющим сертификат ПБ, что он огнестойкий и обеспечит работу 3 часа в условиях пожара. А дальше по барабану, от чего система ППА умрет, от того, что батарейки разрядились или от того, что кабели замкнули. Да заказчику накладно, но за чей счет будут произведены расчеты, за чей счет будут проведены испытания кабельных линий в пожарной лаборатории и сколько времени нужно ждать результата, а он может оказаться не тем что ожидался. Выбор за Вами. |
| |
|
[09.10.2009 9:26:22] | | хабир ® не могу не согласится - методик расчета нет, испытания проводить нереально. |
| |
|
[09.10.2009 11:27:30] | | Во-во, что так все разнервничались по поводу огнестойкого кабеля? Надо значит надо, не из своего же кармана платим. Заказчики долго сопротивлялись по поводу металлорукава для СОУЭ, ничего привыкли и с кабелем свыкнемся.
Или можно терзать себя мыслью как уйти от этой огнестойкости, но зачем???? |
| |
|
[09.10.2009 11:30:42] | | iluckac ®
просто огнестойкий кабель - это не решение проблемы!!! А где огнестойкие коммутационные коробки, крепления для кабеля? Все небось кладут огнестойкий кабель как прежде в короб да гофру на пластиковых креплениях? Вот о чем думается и переживается - сделать огнестойким только кабель не решение всей проблемы. |
| |
|
[09.10.2009 11:47:02] | | БСПР ® коробки такие где-то видел, но их не ставлю...
для определения направления распространения пожара и управления эвакуацией достаточно (может быть))) применить кольцевой шлейф... и не надо ни огнестойких коробок, ни огнестойких извещателей. отработал один извещатель, сгорел ну и фиг с ним мы то уже знаем что там пожар, шлейф развалился на 2 радиальных. пожар начал развиваться от места очага и пошли выпадать по очереди извещатели в 2 шлейфах...
как-то так!
может ерунду написал - всю ночь работал..... |
| |
|
AleX
[09.10.2009 11:47:52] | | На сайте производителя ТД "Паритет" есть письмо по применению кабельной продукции для систем сигнализации и линий оповещения. Исходя из ответа ВНИИПО следует, что шлейфы сигнализации для СО1-3 типа без разделения по зонам можно выполнять обычным кабелем КСПВ или КСВВ (ведь система оповещения сработала и пошла эвакуация). А вот для линий системы оповещения и пожаротушения не все так просто. Огнестойкость опредляется спрособом прокладк и работоспособность требуется лишь время необходимо для эвакуации людей. Возникает отсюда вопрос: как расчитать время работы кабеля, проложенного тем или иным способом. У нас в регионе пока инспектора ОГПН пропускают прокладу линий оповещния (кабель ШВВП)в металлорукаве. |
| |
|
[09.10.2009 11:53:55] | | Может нам стоит задуматься ни как уйти от этой огнестойкости кабеля, а как правлино и безболезненно для всех преодолеть 1)нормы и котролирующие органы;
2)желания заказчиков;
3)собственное нежелание и непонимание...
Надо предлагать, авось и получится!!! |
| |
|
[09.10.2009 12:06:54] | | Как было выше правильно замечено, огнестойкость кабеля не единственный параметр живучести системы оповещения. Что делать с самими оповещателями из пластика и бумаги (диффузор в динамиках бумажный если кто-то не знает), с соединительными коробками. В конце концов необходимо рассматривать самый плохой случай - возгорание в пункте управления (где стоит аппаратура).
Возможно модульный (автономный) вариант большой системы оповещения и кольцевые линии оповещения с изоляторами к/з снимут часть проблем.
Впрочем модульный принцип построения у радиоканальных систем. |
| |
|
[09.10.2009 12:10:31] | | маркировка ОГНЕСТОЙКОГО кабеля который ГОРИТ - "ЭПК" КПСВВНГ-LS 1х2х1,5 IEC 332-3 выпущен 19/11/08 |
| |
|
[09.10.2009 12:57:51] | | "В конце концов необходимо рассматривать самый плохой случай - возгорание в пункте управления (где стоит аппаратура). Возможно модульный (автономный) вариант большой системы оповещения и кольцевые линии оповещения с изоляторами к/з снимут часть проблем" - светлые мысли! сделать можно, но какова цена вопроса?
радиоканальные ситсемы оповещения на данном этапе развития - не вариант совсем((( |
| |
|
[09.10.2009 13:22:16] | | tehnik ®у. ЭПК - Электропромкабель, как то взяли несколько их бухт кабеля (снабженец решил съэкономить) так исплевались, мало того что инспектора умаслить пришлось (в проекте был заложен спецкабелевский), так в четырёх бухтах восемь скруток нашли, они у них по 200 м, так ребята на концах экономят и пары там были не скручены. В общем, досталось тогда снабженцу. Я пробовал найти их производство в интернете - ничего кроме фотографий с какой-то то ли китаянкой, то ли узбечкой, то ли вьетнамкой не нашёл. А Спецкабель маркирует свои кабели "К99", а сейчас и номера ТУ шлёпает. |
| |
|
[09.10.2009 13:32:24] | | iluckac ®
Цена вопроса, человеческая жизнь, а может и не одна.
По любому ужесточение норм проектирования, должно повлечь за собой изменение в лучшую сторону характеристик аппаратуры, совершенствовать аппаратуру - первейшая задача, а то так и будем на ЛИГАРДах и СОНАТАх строить многоэтажные и многозонные системы оповещения (я такие пректы видел).
Мне например за державу обидно, что такие проекты и такая аппаратура имеют место быть. |
| |
|
[09.10.2009 13:57:47] | | iluckac ®
Огнестойкие коробки я знаю где производятся. Просто их стоимость непомерно выше чем обычных. |
| |
|
[09.10.2009 14:04:06] | | tehnik ® на все 100 за!
"какова цена вопроса"-это вопрос заказчика к проектировщикам.
увы, наши реалии - это проектирование по принципу "дешево и сердито", а надо(и хочется очень) "дорого, но безопасно". |
| |
|
[09.10.2009 23:23:19] | | AleX
[09.10.2009 11:47:52]
"На сайте производителя ТД "Паритет" есть письмо по применению кабельной продукции".
Нет давно, уже убрали.
iluckac ®
Хочется, чтобы было адекватно дорого. И мне лично нравится поговорка:
"Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят". Лучше эти деньги потратить на систему предотвращения пожара, а не вещать 3 часа на остатках сгоревшего здания. |
| |
|
[12.01.2013 20:11:11] | | Неясен смысл прокладки негорючим кабелем одиночного шлейфа в одном помещении веерной установки (напр при использовании прибора Сигнала-20SMD, являющегося настраиваемым адресным устройством системы С2000), формирующей сигналы о сработке датчиков, неисправности линии связи, пожаре и способной самостоятельно управлять различными устройствами. Установка выполнит свою функцию независимо от горючести кабеля либо провода соединяющего датчики. Никчему и прокладка негорючим кабелем кольцевой линии связи адресных датчиков типа дип 34а с применением устройств защиты линии "бриз", автоматически исключающих неисправные отрезки шлейфа. Я уже не говорю о бессмысленности правил установки 3х адресных датчиков в помещении, которое не превышает размеров зоны одного точечного извещателя в системе С2000. Все указания на эти правила имеют смысл лишь драконовского удорожания систем, необходимых для эксплуатации зданий! |
| |
|
[12.01.2013 20:34:13] | | >Неясен смысл прокладки негорючим кабелем одиночного шлейфа
Негорючий - это какой? Нераспростарняющий горение? |
| |
|
[12.01.2013 23:24:02] | | Ув. Georg! В развитие темы, котрая знаю, Вас интересует. На соседней ветке сделал открытие:
П.13.5.3 СП5 "Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствие с ГОСТР53315, ГОСТР53325, ПУЭ-98..."
При этом нет ссылки на СП6, хотя СП6 находится в библиографии СП5.
О чем это говорит? Действие СП6 не распространяется на шлейфа пожарной сигнализации.
Шлейфа пожарной сигнализации не обязательно прокладывать FRLS, а можно прокладывать одним из способов, обеспечивающим им (шлейфам) выполнение своих функций. Функция пожарного шлейфа - дать сигнал о срабатывании пожарной сигнализации. Нормативное время сохранения работоспособности шлейфов пожарной сигнализации определяется инерционностью срабатывания датчиков и приборов. Для дымовых датчиков это где-то 10 секунд, для тепловых датчиков время значительно больше, что требует применения огнестойкого кабеля.
Таким образом, шлейфа дымовых датчиков достаточно прокладывать кабелем или проводом, теряющим работоспособность при воздействии факторов пожара в течении максимум 30 секунд. А это тот же КСПВ производства Паритет. Нужно только официальное заключение и вперед. |
| |
|
[13.01.2013 0:16:00] | | Скорее в продаже появится КСПВ FRLS 2 мин. |
| |
|
[13.01.2013 8:18:25] | | Уважаемый dizel2012,куда тогда Паритет и еже с ним денут километры FRLS?
|
| |
|
[13.01.2013 8:43:40] | | Цитата dizel2012 12.01.2013 23:24:02 теряющим работоспособность при воздействии факторов пожара в течении максимум 30 секунд. А это тот же КСПВ производства Паритет. Нужно только официальное заключение и вперед. --Конец цитаты------Назад в будущее? Было уже официальное заключение ВНИИПО, через месяц отозвали.
|
| |
|
[13.01.2013 9:35:28] | | Цитата AleX 09.10.2009 11:47:52 На сайте производителя ТД "Паритет" есть письмо по применению кабельной продукции для систем сигнализации и линий оповещения. Исходя из ответа ВНИИПО следует, что шлейфы сигнализации для СО1-3 типа без разделения по зонам можно выполнять обычным кабелем КСПВ или КСВВ (ведь система оповещения сработала и пошла эвакуация). --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.01.2013 9:41:05] | | Цитата Нина 09.10.2009 23:23:19 AleX
[09.10.2009 11:47:52]
"На сайте производителя ТД "Паритет" есть письмо по применению кабельной продукции".
Нет давно, уже убрали. --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.01.2013 10:59:45] | | >Шлейфа пожарной сигнализации не обязательно прокладывать FRLS, а можно прокладывать одним из способов, обеспечивающим им (шлейфам) выполнение своих функций.
При наличии системы оповещения, пожаротушения или дымоудаления СП 5 требует огнестойкую электропроводку до защищаемого помещения, на практике для неадресных систем - до первого извещателя в шлейфе. |
| |
|
[13.01.2013 21:54:49] | | Уважаемые господа! Почему Вы никак не можете уяснить себе, что СП и ГОСТы не могут противоречить федеральному закону. И ни какие "мантры", "ритуальные пляски" и "заклинания" вокруг пунктов нормативных документов не смогут убрать требование о нормированности времени работы, теперь уже кабельных линий и электропроводки, из федерального закона. Лучше, как говориться, не колыхать эту тему. Все уже смирились с тем, что надо закладывать FR, и вроде бы все устаканилось. А ведь дальше может быть еще хуже ... |
| |
|
[14.01.2013 0:28:08] | | >Все уже смирились с тем, что надо закладывать FR, и вроде бы все устаканилось.
По закону нужна огнестойкая электропроводка, а вовсе не огнестойкий кабель. |
| |
|
[14.01.2013 0:47:17] | | Цитата WWI 13.01.2013 21:54:49 А ведь дальше может быть еще хуже ... --Конец цитаты------
Цитата Georg 14.01.2013 0:28:08 По закону нужна огнестойкая электропроводка, а вовсе не огнестойкий кабель. --Конец цитаты------
Ну ведь просили же... |
| |
|
[14.01.2013 1:18:41] | | О_о! что-то тут интересное намечается! Я так понял, что тут хотят обсудить часть 2 статьи 82 123-фз: "Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты ... систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода ... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону". (часть 2 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Пункт 2.1.2 ПУЭ определяет, что "Электропроводкой называется совокупность проводов и кабелей с относящимися к ним креплениями, поддерживающими защитными конструкциями и деталями, установленными в соответствии с настоящими Правилами".
Таким образом, любые (все) проводочки с относящимися к ним креплениями, поддерживающими защитными конструкциями и деталями, находящимися в составе СОУЭ, АПС, АПТ, ДУ, ПК, аварийного освещения и вентиляции - должны иметь такой предел огнестойкости, измеряемый в минутах, чтобы время наступления опасных факторов пожара и расчетное время эвакуации - было меньше, чем время огнестойкости этих проводочков и их креплений и разных поддерживающих деталек.
Об этом речь?
|
| |
|
[14.01.2013 6:57:29] | | Кстати, я так понял, что выпуск ГОСТа который в перспективе заменит ГОСТ Р 53315 никто не заметил? В обязательной части перечня (для сертификации) к техническому регламету на низковольтное оборудование он есть, а ГОСТ Р 53315 - нет.
ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности
Дата принятия: 24.05.2012
Распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности, предназначенные для прокладки в зданиях и сооружениях, и устанавливает классификацию, требования пожарной безопасности, преимущественные области применения. Не распространяется на кабельные изделия, предназначенные для прокладки в земле и воде, а также на маслонаполненные кабели, обмоточные и неизолированные провода
http://www.easc.org.by/russian/katal... |
| |
|
[14.01.2013 10:33:06] | | Для ибо ®: Не совсем так. Ст.82 п2: "Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты.... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону." Должно быть подтверждено документально время работоспособности в условиях пожара (ГОСТ 53316).
Для Georg ®: ГОСТ 31565 какой-то виртуальный, невидимый. Вряд ли он заменит наш 53315 |
| |
|
[19.01.2013 8:53:35] | | Ув. WWI. Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений:
"Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации.... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону" подразумевает согласно рисунка в статье приоритет беспроводных радоканальных противопожарных систем, на работоспособность которых факторы пожара не влияют вовсе.(Про живучесть таких систем я промолчу - всё наверное зависит от количества и качества питающих датчики батареек))) А сам Ф.З. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" требует мониторинга конкретных социальных объектов Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации". В статье 103 п. 2.1.2. Электропроводкой называется совокупность проводов и кабелей с относящимися к ним креплениями, поддерживающими защитными конструкциями и деталями, установленными в соответствии с настоящими Правилами". Далее -
применение кабелей исполнения нг-FRLS или нг-FRHF не является достаточным условием для выполнения требований Технического регламента. Необходимо применять сертифицированное огнестойкое решение, которое помимо сертифицированного кабельного изделия включает в себя всю соединительную арматуру, конкретный способ прокладки (в коробе, трубе и т.д.) и способ крепления к стене и потолку. Крепим по ГОСТ Р 53316-2009 (с большой натяжкой подразумевая необходимость применения в флейфе пожарной сигнализации, потому что разработан для электрощитов и силовых кабельных линий) и думаем о электромагнитной устойчивости (т е подальше от этих самых силовых кабельных линий)))) Короче, совокупность терминов информирует нас о необходимости применения иных, адресных систем, с минимальным объёмом кабельной продукции (либо вовсе беспроводных) и максимальной достоверностью. Лично я негативно отношусь к автономным устройствам, так или иначе требующим замены элементов их питания и был бы рад появлению датчиков содержащим в себе элементы резервного питания, которые в случае исчезновения основного канала связи с приборами (проводного шлейфа) передающим события по резервному, автономному (радиоканальному) Тогда все условия Технического регламента будут однозначно соблюдены независимо от живучести линий связи))) |
| |
|
[21.01.2013 13:46:38] | | Уважаемый Mais ®
Согласен с Вами, что ст. 82, ст. 103 ФЗ и ст. 4.1; 4.15 СП6 дают некоторые преимущества беспроводным системам. Тем не менее не все задачи они решают и не везде их целесообразно применять. Да и "бизнес на батарейках" не всем нравится. Я сторонник Вашей идеи оснащения элементов пожарной автоматики резервными источниками питания. Но на практике их применение в настоящий момент проблематично. Еще в 2009 году на выставке в Москве я предлагал сирены, табло "Выход" с аккумуляторами и зональный модуль аккумуляции питания. Несложная система позволяла выполнять свою функцию по получению командного импульса независимо от состояния проводов и, казалось бы, не требовала их огнестойкости. Но в п.4.1 СП6 прописан FRLS и никакой экономии ( при строгом соблюдения духа Технического регламента) не получилось. Соответственно разработки погибли на корню ( или ждут своего часа когда "звезды" нормативной базы займут другое положение). |
| |
|
[22.01.2013 10:04:48] | | Ув. mavas01. подождём....под дождём. Появление законченных, логически построенных, утверждённых по всем правилам и оптимальных в цене противопожарных систем не за горами))) (шутка) |
| |
|
[22.01.2013 10:53:24] | | Цитата Mais 19.01.2013 8:53:35 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации.... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону" подразумевает согласно РИСУНКА в статье приоритет беспроводных радоканальных противопожарных систем, на работоспособность которых факторы пожара не влияют вовсе. --Конец цитаты------
ООО, рисунки в статье?
А у меня простой, без картинок (( |
| |
|
[10.02.2013 11:45:44] | | Считаю,что автоматическую пожарную сигнализацию необходимо удешевлять,что бы многие могли ее иметь,даже по собственной воле,без нажима инспектора.Как скажешь цену люди многого не понимают, особенно цены за провод.Не вижу смысла в изменении на негорючий и прочий проводов пожарной сигнализации.Давайте реально посмотрим на пожарную сигнализацию на обьектах,в каком она состоянии.Не везде она стоит.(не все могут себе позволить из-за скудного бюджета.Купить детям лишние игрушки? или установить дорогущую автоматику).Считаю,что рано внедрять дорогой провод (кабель)из-за его неээффективности. Лучше больше уделить внимание качеству монтажа и обслуживания АПС. |
| |
|
[10.02.2013 12:04:54] | |
Цитата огонек1 10.02.2013 11:45:44 Считаю,что автоматическую пожарную сигнализацию необходимо удешевлять,что бы многие могли ее иметь,даже по собственной воле,без нажима инспектора.Как скажешь цену люди многого не понимают, особенно цены за провод.Не вижу смысла в изменении на негорючий и прочий проводов пожарной сигнализации.Давайте реально посмотрим на пожарную сигнализацию на обьектах,в каком она состоянии.Не везде она стоит.(не все могут себе позволить из-за скудного бюджета.Купить детям лишние игрушки? или установить дорогущую автоматику).Считаю,что рано внедрять дорогой провод (кабель)из-за его неээффективности. Лучше больше уделить внимание качеству монтажа и обслуживания АПС. --Конец цитаты------
Ну-ну!
http://kad.arbitr.ru/Card/cf1a2d24-d...
|
| |
|
[10.02.2013 18:37:32] | | Цитата Mais 19.01.2013 8:53:35 приоритет беспроводных радоканальных противопожарных систем, на работоспособность которых факторы пожара не влияют вовсе --Конец цитаты------
Так уж и не влияют? Был эксперимент или это само-сабой разумеется?
А как радиоволны проходят через среду с высокой температурой кто исследовал? А через плазму как?
Да что там при пожаре, уже начинают ставить "глушилки" на время проведения экзаменов в школах и университетах, на время представления в театрах и т.д.
На этом радиоканальная противопожарная система заканчивается. |
| |
|
[10.02.2013 22:11:40] | | А еще не факт что особо одаренные ученики смогут так же по радио взломать систему и делать ложняки дабы уроки прогуливать :) |
| |
|
[11.02.2013 14:09:50] | | Цитата Алексей_Н 10.02.2013 18:37:32 Да что там при пожаре, уже начинают ставить "глушилки" на время проведения экзаменов в школах и университетах, на время представления в театрах и т.д.
На этом радиоканальная противопожарная система заканчивается. --Конец цитаты------
Вот уже который год слышу и читаю глупости о легком блокировании беспроводки.
|
| |
|
[11.02.2013 14:29:31] | | Цитата ФПБ 11.02.2013 14:09:50 Вот уже который год слышу и читаю глупости о легком блокировании беспроводки. --Конец цитаты------
Это делается не специально, а как следствие подавления сотовой связи и приемо-передатчиков в данной зоне. |
| |
|
[11.02.2013 14:54:24] | | Цитата Алексей_Н 11.02.2013 14:29:31 Это делается не специально, а как следствие подавления сотовой связи и приемо-передатчиков в данной зоне. --Конец цитаты------
А может при этом и эфирное телевидение во всей округе будет полностью блокировано, так же случайно. Где же Вы такие ТС средства видели с таким широчайшим частотным диапазоном подавления.
Даже если и будет совмещение диапазонов частот, то и это не проблема. Если помеха прицельная, т.е. узкополосная, это одна свадьба. Если помеха сканирующая, это вторая. А уж если помеха заградительная в виде ШПС, то это третья свадьба.
Так вот каждую такую свадьбу при работе в условиях преднамеренных и непреднамеренных помех надо рассматривать отдельно. Этому учат всех курсантов-связистов на 4-ом курсе.Проводятся занятия как по энергетическому расчету по всем вариантам, так и практические занятия на эту тему. А есть по другим специальностям еще и целый курс по РЭБу, и по ним тоже выдают диплом с верхним образованием. Значит это всё не так просто типа - а кто-то что-то случайно включил.
В нормальных беспроводках и эти вопросы изначально уже на этапе разработки решаются. Конечно есть простейшие и недорогие системы ОПС с односторонним каналом на одной единственной рабочей частоте, которые в первую очередь предназначены для домашнего применения, вот там действительно еще могут быть какие-то проблемы. Но у таких никогда не будет сертификата соответствия на ГОСТ Р 53325, так они на это и не претендуют.
|
| |
|
Mais ®
[14.02.2013 21:42:01] | | Это делается не специально, а как следствие подавления сотовой связи и приемо-передатчиков в данной зоне.
Я уже писал, что не считаю радиоканальные системы сверхнадёжными. Таковыми не являются и проводные - вероятность физического уничтожения проводов при пожаре достаточно высока (замыкание либо обрыв кабеля происходит прежде всего в точках его соединения) Намного ли увеличивается эффективность систем прокладкой негорючего кабеля? В СОУЭ - безусловно, фаза оповещения продолжительна, в сравнении с инициализацией, происходящей в первые минуты распространения дыма и огня. В сигнализации - чисто формально, так сказать для дальнейшего исследования причин пожара. В адресной системе сигнализации с применением устройств защиты от короткого замыкания прокладка шлейфа негорючим кабелем не имеет другого смысла, кроме как требования правил. Пока не видел таких адресных датчиков, которые бы использовали 2 канала передачи данных - проводной и альтернативный беспроводной (с резервной акб малой ёмкости). Думаю, что их появление сделает требование к негорючести кабеля вообще бессмысленным, а радиоглушилки и прочие глупости неэффективными (дублирование одного адреса в передаче данных невозможно, фокус с инициализацией ложняка не проканает) Итак - если ТЕКО додумается дополнить свои беспроводные датчики модулем проводного сопряжения, либо БОЛИД внедрит в свои адресные датчики модуль радиоканала - будет создана "неубиваемая" установка сигнализации, независимая от горючести соединительного кабеля и эпоха frls в шлейфах сигнализации закончится. |
| |
|
[15.02.2013 7:51:19] | | Цитата Mais 14.02.2013 21:42:01 В сигнализации - чисто формально, так сказать для дальнейшего исследования причин пожара. --Конец цитаты------
Не согласен. Если спустя полчаса после возгорания, уже в процессе тушения, АУПС предупредит, что огонь сумел перекинуться на соседний пожарный отсек - лишней эта информация совсем не будет. Так что сохранение работоспособности АПС в ходе пожара - не лишняя функция.
|
| |
|
[15.02.2013 10:16:58] | | Цитата Рустам74 15.02.2013 7:51:19 Если спустя полчаса после возгорания, уже в процессе тушения, АУПС предупредит, что огонь сумел перекинуться на соседний пожарный отсек - лишней эта информация совсем не будет. --Конец цитаты------
Может без экстремизма обойдемся? Кроме АУПС никто не предупредит о глобальной катастрофе? |
| |
|
[15.02.2013 11:05:15] | | Всем доброго дня! Нина, это не экстремизм. Рустам прав. По результатам дальнейшей информации от АПС может и организация эвакуации меняться. Ну, например, на объектах, где 5-й тип оповещения. |
| |
|
[15.02.2013 11:26:23] | | Нина ® "Кроме АУПС никто не предупредит о глобальной катастрофе?"
Кого Вы имеете в виду??? Люди из всех отсеков здания уже должны эвакуироваться, кто может предупредить?
|
| |
|
[15.02.2013 11:47:19] | | Цитата SKV-TVM 15.02.2013 11:05:15 Нина, это не экстремизм. Рустам прав. По результатам дальнейшей информации от АПС может и организация эвакуации меняться. Ну, например, на объектах, где 5-й тип оповещения. --Конец цитаты------
Это - экстремизм.
Разные отсеки - это практически разные здания. Пожар не имеет права перейти на соседний пожарный отсек. |
| |
|
[15.02.2013 11:57:16] | | Нина, не зацикливайтесь на отсеках. У нас множество зданий, построенных по СТУ и имеющих невероятную архитектуру. Да и со времен СССР, и даже 18-19 веков, немало таких зданий. |
| |
|
[15.02.2013 12:20:57] | | А что это за новый принцип "не будет лишней"
Давайте тогда модули ТРВ расставлять - это тоже не лишним будет, поможет.
И БРИЗ в каждый- каждый ПИ ставить+кольцо - Вы же реальной огнестойкости хотите ? А иначе при тушении поймаете КЗ.
Да и крепите тогда свой ФРЛС через каждые 15 см - иначе не выдержит и 30 минут пожара.
Может проще довольствоваться первым сигналов " пожар"?
По существу, если Вы моделируете два очага пожара - то перебор.
А если сильное развитие первого - то доверьтесь пожарным. |
| |
|
[15.02.2013 12:25:05] | | Нина ® "Пожар не имеет права перейти на соседний пожарный отсек"
В соответствии с ФЗ-384 пожар не имеет права даже возникнуть ...
|
| |
|
Олег А
[15.01.2014 10:07:57] | | Скажите пожалуйста, если ОПС смонтирована до 2008г. и шлейфы проложены обычным КСПВ, мне что нужно все шлейфы менять на огнестойкие? |
| |
|
[15.01.2014 10:16:59] | | нет |
| |
|
Олег А
[15.01.2014 10:24:01] | | А чем это подтвердить? Инспектор придрался, что шлейфы проложены обычным КСПВ. |
| |
|
[15.01.2014 10:41:50] | | ст. 4 ФЗ-123 |
| |
|
[15.01.2014 11:03:48] | | и Актом приемки (с датой). Этого должно быть достаточно. Требовать, к примеру, Договор, - это уже перебором будет с его стороны. |
| |
|
Олег А
[15.01.2014 11:11:49] | | Большое спасибо за информацию. |
| |
|
С300
[15.01.2014 11:30:45] | | Цитата iluckac 09.10.2009 11:47:02 пожар начал развиваться от места очага и пошли выпадать по очереди извещатели в 2 шлейфах. --Конец цитаты------
ув. специалисты извините, что мешаюсь, чисто для информации.
Идея построения интеллектуальной системы обеспечения пожарной безопасности (в комплексе работ АПС,СОУЭ, ДУ, АУП и др.)по последовательности информационных сообщений от средств обнаружения пожара, как это предвидят ув.Нина и SKV-TUM не пустая затея.
Группой авторитетных специалистов из Агенства стратегических инициатив, вот именно в такой идеологии как Вы обсуждаете: по возможным событиям свяванным с пожаром - прямым, косвенным и второстепенным, определяется последовательность принятия решений по обеспечению безопасной эвакуации людей, тушению пожара и т. д.
Можно только представить насколько серьезная и сложная задача решается, чтобы ее можно было бы распространить на любые объекты с массовым пребыванием людей. К сожалению я не знаю подробностей завершена такая работа сейчас или нет. Публикаций на этот счет пока не видел.
Я не могу утверждать, здесь есть более опытные специалисты, можно-ли применяя традиционные системы АПС уже сейчас на практике использовать их для построения матрицы управления системами безопасности, вот по таким поступающим информационным параметрам и признакам. Но сама идея классная и она витает в воздухе.
|
| |
|
[15.01.2014 12:16:54] | | С300, доброго дня! Вам лучше открыть новую тему. Она очень интересна. Только вот на нашем рынке тяжело будет продвигать эти системы. И даже разрабатывать. Жаль, что все останется только в теории. Да и теории в этом направлении, наверняка, достаточно. А ещё жаль, что наш ВНИИПО много лет уже занимается исключительно коммерцией и "разработкой" на скорую руку нормативных документов. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|