| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.09.2009 19:57:13] | | Lj,hsq вечер уважаемые специалисты!
Я сам не специалист в области проектирования ОПС, но мне нужно узнать, сколько минимум извещателей размещается в помещении офисного здания с пребыванием людей до 50 человек в здании?
Дело в том, что СП 5.13130.2009 написано:
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Мой объект - это здание с офисными помещениями, площади очень маленькие - от 4 до 50м. кв., все параметры соблюдают условия 13.3.3
что позволяет устанавливать 1 извещатель в каждой комнате, НО фирма мне утверждает, что нужно ставить минимум по 3 извещателя в каждой комнате.
Мне не понятно, почему по 3, а не по одному или не по 2 извещателя? Может кто-нибудь мне объяснить? Если этому есть объяснение, то можете привести номер документа, пункт и т.д.? |
 | |
|
murovey ®
[03.09.2009 21:10:17] | | ещё момент
только что исполнитель прислал мне файл проекта, который он начал делать, хочу опубликовать на время:
http://webfile.ru/3889663
тут он разместил извещатели и эвакуацию
оповещение говорит ещё не начал делать
к чему я это всё - исполнитель ведёт себя странно! |
| |
|
[04.09.2009 6:27:03] | | не открывается. Может dwg лучше выложить.
|
| |
|
[04.09.2009 6:45:56] | | Открыл, посмотрел, действительно странно. Выкинте из каждого защищаемого помещения по одному извещателю. Но это не проект, я так понял, это эскиз, набросок... пока.
|
| |
|
[04.09.2009 8:23:06] | | Почему по одному? Я бы выкинул по два. Система оповещения судя по всему 1-2 типа, дымоудаления, пожаротушения нет.
Указателей "выход" не многовато-ли? |
| |
|
Денис
[04.09.2009 8:48:01] | | murovey, забавный проектик. Делается все очень просто. Пусть эта фирма Вам и покажет тот документ и номер пункта. Не покажут ищите смело другую. |
| |
|
[04.09.2009 10:11:15] | | murovey ®, а Ваш объект случайно не в Краснодарском крае расположен?
Если да, сочувствую:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=10960 |
| |
|
[04.09.2009 13:53:03] | | Спасибо друзья! Фирма объяснила 3 извещателя тем, что, как написал водолей ®, они проектируют по Краснодарским требованиям, но сам объект расположен в Ростовской области. Я не хочу переплачивать лишние деньги за то, что можно не делать, ведь смета уже увеличится в несколько раз. Я сам раньше работал с пожарной сигнализацией и по этому немного соображаю что по чём. Вот они сегодня прислали доделанные чертежи:
http://webfile.ru/3891265
говорят, что кодовые обозначения на СОУЭ осталось сделать, текстовую часть и схему подключения прибора.
Что посоветуете, обратиться в другую организацию? |
| |
|
[04.09.2009 13:56:58] | | avs, Вы правы - это эскиз. Они хотели мне показать на чертежах, как всё будет выглядеть
svale ®, абсолютно согласен! Выходов налепили целый мешок!
Денис, сказали, что покажут, но так до сих пор ничего и не показали, просто старательно объясняют на словах, пытаются убедить как бы |
| |
|
[04.09.2009 14:28:39] | | Забавно, особенно то, какое количество извещателей они зарядили в помещение 14 первого этажа.
Попросите проектную организацию письменно обосновать такое количество извещателей в помещениях с ссылками на нормативные документы. |
| |
|
[04.09.2009 15:18:41] | | murovey скинте свой e-mail. По вашим исходникам пытаюсь написать текстовый док. на тему как я вижу пожарку и оповещение на вашем объекте, с сылками на нормативку. Мне - вспомнить нормы, Вам тоже будет интересно... |
| |
|
murovey
[04.09.2009 15:30:17] | | это будет очень здорово!!!
muraveyka81@mail.ru
Немного поясню подробней.
Сам объект - МУП "ЦБУ" (Центр Бытовых Услуг)
Помещение №3 первого этажа (Банкетный зал) бывает сдается в аренду для свадеб, после 18:00 |
| |
|
[04.09.2009 15:37:52] | | Первое: к счастью для Вас, Краснодарские "нормы" в Ростовской области не действуют.
Второе: скорее всего, Вас проектировщики хотят "развести на бабки". Не поддавайтесь. Лучше обратитесь к другим проектировщикам, а друзьям и знакомым расскажите об этих, чтобы обходили стороной... |
| |
|
murovey ®
[04.09.2009 15:42:41] | | водолей спасибо! Я уже так и сделал.
Оказывается, там парнишка-любитель работает под чужой лицензией за %, прикольно ) |
| |
|
[04.09.2009 16:14:42] | | Прежде чем, красочно разрисовывать планы помещений этого здания извещателями и табличками "Выход", сначала необходимо с архитектором решить объёмно-планировочные проблемы! Например, определить количество эвакуационных выходов из помещений, здания и многое другое. Добавлю, что "количество" пожарных извещателей в защищаемых помещениях не зависит от количества находящихся людей в здании или помещении.. Это зависит от того, чем управляет АПС, что именно включается, отключается и т.п. |
| |
|
[04.09.2009 17:09:47] | | Уважаемый вентиль ®, к слову: несколько лет назад Минобразования России разослало в субъекты федерации типовые комплекты оборудования для проектирования систем АПС в образовательных учреждениях. Так вот количество извещателей и емкость приборов там определялись исходя именно из численности учащихся!!! Я плакалъ... 8))) |
| |
|
alldmc ®
[07.09.2009 15:35:45] | | при формировании команды СОУЭ, любого типа, минимум ставится 3 дымовых извещателя! В черновике правильно начертили, только в тамбуре не ставится, на кухне тепловые извещатели сократить в 2 раза, табличек "выход" очень много наставили, ручник нужно поставить перед тамбуром т.е. на лестничной клетке. Кто не согласен?
Нужны подробности, пиши в личку
|
| |
|
[07.09.2009 18:10:23] | | Уважаемый murovey ®! Похоже, Вас просто хотят "подставить" на деньги! Я, такой планировки в офисном здании, давно не видел! Практически полное отсутствие общих коридоров, вторых эвакуационных выходов, а некоторые помещения между собой(например, банкетный зал и раздевалка) соединены ...оконными проёмами???
В здании, вообще не предусмотрен второй эвакуационный выход! Теоретически, если "банкетный зал" имеет плошадь более 50 м.кв, его необходимо оборудовать вторым эвакуационным выходом...но там он хоть и обозначен, но ведёт в тупик? Нет никакой информации о наличии подвесных потолков.... Какая там "пожарная нагрузка"? А чем, простите, будет заниматься в этих помещениях "офисный планктон" без компьютеров? Шары в штанах гонять? Какие 3 извещателя в каждой комнате, Вы о чём? Зачем Вам батон на голову крошат, лапшу на уши развешивают???
Простите меня, разрешите Вам посоветовать засунуть этот "проект" в ближайшее мусорное ведро или выкинуть на... помойку!
|
| |
|
[08.09.2009 6:27:38] | | Ну проектировщику-то по трудозатратам почти фиолетово сколько извещателей натыкать в комнатах, его зарплата в 3 раза не увеличится. А вот смету на строй-монтаж он вам задирает. Видимо, он работает за % от строй-монтажной сметы. Это нехорошо. Стыдно за коллегу.
Учитывая, что извещатели НЕадресные, то их надо по 2 штуки в комнату. Да и по ВЫХОДам есть резерв к уменьшению. |
| |
|
Любопытный
[08.09.2009 20:27:17] | | То alldmc.
"при формировании команды СОУЭ, любого типа, минимум ставится 3 дымовых извещателя"
Это вдруг из каких норм вытекает?:-))) |
| |
|
[08.09.2009 22:22:25] | | ржачная тема, ржачный проЖектище - МЕГА-прожект
столько понатыкать всего ))) таблом ваще убили мой бедный разум.
гоните их поганой метлой |
| |
|
alldmc ®
[09.09.2009 5:09:28] | | Для Любопытный и для вентиль ®
СП 5.13130.2009
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
- трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
- четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;
- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
...
пункт 13.3.3 не бьёт! Так что 3 извещателя минимум :-P |
| |
|
[09.09.2009 6:08:34] | | Я бы обратил внимание на пункт 14.2 для выбора количества извещателей. Но уж если Вы обратились к п.14.3, то возможно можете объяснить почему именно 3, а не 4 минимум?
|
| |
|
alldmc ®
[09.09.2009 12:02:09] | | для avs ®
1) не катит пункт "Р.1" приложения "P" которое требуется для пункта 14.2 СП 5.13130.2009:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
2) ну наверно потому, что однопороговые приборы уже никто не ставит |
| |
|
[09.09.2009 12:20:30] | | А "Р.2"? Или вы считаете, что одновременно оба пункта должны удовлетворятся? Я думаю, что один из них. |
| |
|
alldmc ®
[09.09.2009 12:51:02] | | для avs ®
"допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р."
Ни слова не сказано "одного из пунктов рекомендаций, изложенных в приложении Р." Имеется ввиду в общем пункт "Р", а в общем он имеет два подпункта и один из них не катит в нашем случае.
Первый пункт ведёт к тому, что бы со временем оборудование не вышло из строя из-за внешних факторов, а второй говорит о недопустимости ложного срабатывания при неграмотном программировании (допустим: вкл. извещателей по схеме "И" в приборы без перезапроса), применении обородования с критическими параметрами их использования (допустим: устан.дымовых извещетелей в запылённом помещении или установка количества изв. больше макс. рекомендуемого), ну вообщем чтобы не старались из барахла сделать конфетку.
Вообще-то Регламент немного перемудрён, а в некоторых вопросах наоборот недоработан. По моему, он всё равно не дает однозначного ответа на все вопросы, допускает иногда двойное и тройное толкование, оставляет право заработать пожарному инспектору на доп.бутерброд.
Именно поэтому, как я считаю, многие фирмы не рискуют и ставят не 2, а 3 извещателя, ведь увеличить число извещателей не запрещается и инспектор не будет задавать потом вопросов, особенно, если он окажется коварным :D |
| |
|
[09.09.2009 13:06:07] | | развод на бабки заказчика |
| |
|
alldmc ®
[09.09.2009 13:20:36] | | Сержа ®, ну почему развод? К примеру, у нас в Краснодарском крае как-то раз был монтаж, объект не могли здать из-за того, что местный пожарный требовал установить 3 извещателя, а мы пользовались строго СП 2009. Так же был случай и в Ростовской области. Вот видите, все понимают 5й СП 2009 по разному! Выше я написал, почему необходимо ставить минимум 3 извещателя в моем понимании и понимании инспекторов, которые требовали от нас того же |
| |
|
КонстантинФ
[09.09.2009 13:37:33] | | alldmc,
1. есть приложение рекомендуемое, а есть обязательное - это для особо ретивых - понимать эти понятия по-разному невозможно.
2. в данном случае я бы настаивал на НЕвыполнении рекомендаций и НЕустановке 3-го датчика, т.к. вся идея 3-го датчика в помещении техническая глупость. |
| |
|
alldmc ®
[09.09.2009 13:52:25] | | КонстантинФ, да понимайте в прямом смысле:
"приложении Р" не катит, значит 3 извещателя, чего не понятного?!
А то, что техническая глупость, то тут я согласен! И я помню, наш ген. директор спорил с одним из инспекторов даже по этому вопросу |
| |
|
[26.11.2009 12:02:25] | | Уважаемый alldmc ®
Согласен с Вашими мнениями.
|
| |
|
emo
[26.11.2009 16:14:25] | | Читаем пункт 14.2
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
Итак, при запуске систем оповещения1-3 типов количество извещателей в помещении определяется по п.13, т.е. минимум ДВА. Запуск при срабатывании двух извещателей по схеме "И", если хотите запускать от одного - тогда следуйте приложению Р. |
| |
|
alldmc ®
[26.11.2009 19:37:13] | | ув. emo, читаем внимательно:
Для начала, как называется п.14
"Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами.."
СОУЭ - это Система!
"14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:..."
в нашем случаем формирование команды СОУЭ, но там не указано, какого именно из типов СОУЭ! Пусть хоть 1, хоть 5, без разницы! СОУЭ и точка!
"- трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;"
ПОДХОДИТ!
"- четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;"
ПОДХОДИТ, но это самоубийство
"- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;"
если использовать самые простые извещатели, к примеру для Гос. заказчика, типа ИП212-41М, то нихрена не бьет! Пункт отпадает!
"- двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре."
если использовать самые простые извещатели, к примеру для Гос. заказчика, типа ИП212-41М, то нихрена не бьет! Пункт отпадает! |
| |
|
Сержа ®
[26.11.2009 20:24:37] | | Уважаемый alldmc !
У нас тут как в грамматике - есть правило,а есть исключение из правила! Пункт 14.1 - правило,п.14.2 - исключение. |
| |
|
alldmc ®
[26.11.2009 20:52:37] | | для Сержа ®
ну ну, мне очень интересно знать реакцию инспектора, которому Вы это скажите и будите пытаться объяснить. |
| |
|
[28.11.2009 12:20:29] | | По поводу пункта 14.2 СП5, а кто решает приведет запуск СОУЭ и/или инжерного оборудования к "недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей"? Проектировщик должен брать на себя ответсвенность? И на основании чего можно делать такие выводы? Приведет или неприведет? Как обосновать свое решение? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|