| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.07.2009 13:37:21] | | у мене паркинг имеется.
СП5 отсылает уже не как раньше к СНиП (в москве МГСН) а к
ГОСТ Р Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности
Весь инет обрыл - нету такого зверя.
как быть |
 | |
|
[22.07.2009 15:12:46] | | Посмотри что-то я такого тут не увидел: Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. N 1573 Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" |
| |
|
[22.07.2009 15:15:28] | | Да, ситуация непонятная. |
| |
|
[22.07.2009 15:36:27] | | это и понятно... но ссылка на этот гост "нарисована" в СП5... выложен на сайте МЧС... все чин чинарем.
я конечно в принципе в недоумении. НПБ еще действуют т.к. их некому отменить (в части не противоречащей СП5). а МГСН? )) |
| |
|
[22.07.2009 16:42:58] | | alex-d ®
Мой совет - не ломайте голову, пользуйтесь действующим СНиП 21-02-99*. ГОСТ Р по стоянкам автомобилей неизвестно когда выйдет и выйдет ли вообще. Насколько мне известно, его и в проекте не было. |
| |
|
jk
[22.07.2009 17:38:59] | | Тогда вопрос ув. водолею. С введением ТРоПБ - СНиП 21-02-99* остался действующим (разве)? |
| |
|
[22.07.2009 17:51:47] | | Да, пока не вышел соответствующий технический регламент (см. статью 151 ТРоПБ) - я об этом уже писал на других ветках. |
| |
|
[22.07.2009 17:53:17] | |
любой дукумент действующий пока его официально не отменили.
Получается, что СНиПы не отменили официально ровно как и не отменили НПБ, действующие и по сей день. |
| |
|
[22.07.2009 17:53:46] | | ...СНиП 21-02-99* остался действующим в части не противоречащем требованиям Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
[22.07.2009 17:58:54] | | Да, уважаемый вентиль ®, Вы правы, я забыл это указать... |
| |
|
jk
[22.07.2009 18:00:30] | | Так этот СНиП как раз и противоречит ТР, т.к. СП 5 ссылается не на него, а на ГОСТ Р, которого пока еще нет... |
| |
|
[22.07.2009 18:09:23] | | Когда выйдет указанный ГОСТ Р, тогда и будут "противоречия", а пока, пользуйтесь СНиП 21-02-99*, который, требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" - не отменён! |
| |
|
[22.07.2009 18:41:23] | | jk
"Так этот СНиП как раз и противоречит ТР, т.к. СП 5 ссылается не на него, а на ГОСТ Р, которого пока еще нет..."
Не вижу логики в указанном противоречии СНиПа техрегламенту. Есть противоречие в самом СП 5: дается ссылка на несуществующий ГОСТ Р.
А если ГОСТ Р все-таки выйдет (думаю, что очень нескоро), нельзя что-ли проектировать и строить стоянки автомобилей, а вместе с ними (встроенными) и жилые и общественные здания? Остановить строительство?!!!!! Вот поэтому-то и есть в ТРоПБ статья 151...
А вообще молодцы "наши" нормотворцы, тщательно подготовили нормативную базу технического регулирования в области пожарной безопасности. Техрегламент в силу вступил, а нормативных документов, которые должны быть введены к этому моменту, с гулькин нос. Да к тому же еще и сцылки в готовых документах дали на документы несуществующие!
Не успели, блин... Маловато времени выделили, панимаешь!
Ну да это так, крик души - лирическое, так сказать, отступление... |
| |
|
jk
[23.07.2009 10:42:48] | | Водолею и вентилю.
Почти Вы меня убедили, но... Ст.4 пункт 3 ФЗ-123 нам четко прописывает перечень НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ по ПБ, там перечислены ГОСТ Р и своды правил. НПБ и СНиПов там НЕТ!!!
Посыл достаточно ясный - для ВНОВЬ строящихся объектов применяются ГОСТ Р и СП. Для эксплуатируемых объектов, построенных ДО 01.05.09 - возможно применение "старой" нормативки (НПБ, СНиПы) в части не противоречащей ТРоПБ.
Так вот теперь опять вопрос - как проектировать ВНОВЬ возводимую подземную парковку после 1.05.09 если ГОСТ Р нет, а СНиП 21-02-99 уже не годится? |
| |
|
[23.07.2009 11:12:55] | | Последний абзац статьи 2 ФЗ 184 о техническом регулировании:
свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе.
Т.о. термин "Свод правил" - собирательный образ любого документа в области стандартизации, который отвечает содержательной части вышеприведенной формулировки. Какая разница, как в переходный период называются своды правил: СНиП, НПБ, РД или СП? |
| |
|
jk
[23.07.2009 11:23:28] | | Подобные словесные изыски возможно годятся для форумов, но при прохождении экспертизы - это пшик. Своды правил опубликованы, их ровно 12, и "старую" нормативку под них не подпишешь. ИМХО... |
| |
|
[23.07.2009 11:23:41] | | jk
"Ст.4 пункт 3 ФЗ-123 нам четко прописывает перечень НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ по ПБ, там перечислены ГОСТ Р и своды правил. НПБ и СНиПов там НЕТ!!!"
Дело в том, что ТРоПБ ввел новую систему противопожарного нормирования, а если быть точным - систему технического регулирования в области пожарной безопасности, поэтому логично, что в статье 4 ФЗ-123 НПБ и СНиПов нет, а есть только ссылки на СП и НС. Но так как произошло то, о чем я писал в предыдущем посте, в 151-й статье ТРоПБ хоть как-то определили некий порядок работы в переходный период.
Однако, если Вы внимательно читали наши с вентилем ® доводы, и они Вас не убедили, а 151 статью ТРоПБ Вы в расчет не принимаете, тогда не проектируйте после 1.05.09 ВНОВЬ возводимую подземную парковку до тех пор, пока не появится соответствующий ГОСТ Р, и пишите письма авторам 123-ФЗ, а, может быть, и в Минрегион с Прокуратурой. |
| |
|
jk
[23.07.2009 11:28:44] | | Мое дело не писать письма, а проектировать в соответствии с ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НТД. А письма должны девелоперы писать, это ж Заку нужно Объекты строить, у них должна голова болеть в первую очередь. |
| |
|
[23.07.2009 11:56:35] | | jk
Правильно! Если заказчики не смогут строить автостоянки, пусть пишут в Прокуратуру письма о коррупционности ТРоПБ - резонанс обязательно будет.
А чем мотивирует свои придирки экспертиза? Или они просто уперлись - и всё? |
| |
|
jk
[23.07.2009 12:29:08] | | Водолею.
Ну не так все плохо конечно...До экспертизы еще дело не дошло.Пока идет процесс проектирования. Это я на будущее беспокоюсь. |
| |
|
[23.07.2009 12:55:34] | | Если на будущее - пока нет иных норм, пользуйтесь СНиП 21-02-99* в части, не противоречащей 123-ФЗ. А если возникнут проблемы с экспертизой, пишите. |
| |
|
jk
[23.07.2009 13:19:40] | | ОК. Заметано :) |
| |
|
[24.07.2009 11:05:09] | | прикольно
а потом доказывай что пользовался положениями СНиП хотя должен был ГОСТ Р но его на этот момент не было |
| |
|
[24.07.2009 11:09:43] | | Легко проверяется по датам разработки проектной документации и выхода в свет ГОСТ Р. |
| |
|
[24.07.2009 11:41:46] | | то alex-d ®
Вчера уточнил по поводу применения при проектировании СНиП 21-02 с учетом соблюдения ФЗ 123 в компетентных органах. Ответ: с учетом того что отсутствуют нормативные требования предусмотренные ФЗ 123 существует явное "требование" к разработки СТУ, так как вид, способ пожаротушения не определен а ссылаться на СНиП при прjектировании сейчас НЕЛЬЗЯ...
|
| |
|
[24.07.2009 11:56:09] | | "с учетом того что отсутствуют нормативные требования предусмотренные ФЗ 123 ... ссылаться на СНиП при проектировании сейчас НЕЛЬЗЯ..."
И что это, как не вымогательство денег через "консультационные" конторы? |
| |
|
[24.07.2009 12:02:14] | | novik_n ®
Это следствие сильного желания указанных zzzarkan ® "компетентных органов" согласовывать как можно больше СТУ. Почему? Ответ знают многие из здесь присутствующих... |
| |
|
[24.07.2009 12:29:16] | | да уж
спасибо за помощь
получается что или обращайся за СТУ или от греха подальше отказывайся от объекта ) |
| |
|
[24.07.2009 12:32:04] | | Да коллеги как не прискорбно но это факт .... |
| |
|
[24.07.2009 12:42:17] | | Не думаю, что в данном конкретном случае всё так прискорбно.
СТУ разрабатываются, когда норм вообще нет...
В нашем случае есть СП 5, в котором автостоянки отнесены ко 2-й группе помещений, а для этой группы известна интенсивность орошения.
Другое дело, если у коллеги alex-d ® открытая автостоянка - тут нужны точные указания. |
| |
|
[24.07.2009 12:56:35] | | парг закрытый, подземный и маленький.
по тушению конечно но как было 2 группы так и осталось и останется. но всегда важны подводные камни с дренчирование, с типом СОУЭ (раньше как мы знаем подземные одноэтажные вообще были обижены нормами), с автономностью о смежных систем... а вдруг там ВПВ от спринклера уже отдельно потребуют даже при таком количестве машин как у меня ) |
| |
|
[24.07.2009 13:58:04] | | то Крюгер ® [24.07.2009 12:42:17] "Не думаю, что в данном конкретном случае всё так прискорбно.СТУ разрабатываются, когда норм вообще нет..."
Почитайте пожалуйста и скажите Ваше мнение по этому требованию "Статья 78. Требования к проектной документации на объекты строительства
1. Проектная документация на здания, сооружения, строения, строительные конструкции, инженерное оборудование и строительные материалы должна содержать пожарно-технические характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
2. Для зданий, сооружений, строений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности."
Так вот нормативных требований пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона на сегодняйший день НЕТ. Или они есть уважаемый Крюгер ® ?
|
| |
|
jk
[24.07.2009 14:04:09] | | Мой паркинг поболее будет, три этажа вниз, площадь этажа около 5 тыс. кв. Отсюда вопрос ув. Крюгеру.
(Федор Михайлович, если не ошибаюсь)Можно ли в СТУ прописать меньший тип оповещения СОУЭ (3-ий вместо 4-го)? И как это замотивировать? Или при написании трех веселых буков все только на ужесточение работает? |
| |
|
[24.07.2009 15:47:51] | | JK
А зачем снижать тип системы оповещения? На том же блюзе разницы практически никакой по цене, если брать общую стоимость системы на 5000м2. |
| |
|
jk
[24.07.2009 15:56:36] | | Не на 5000, а на 15000 кв м. Все равно не понятно - почему нет разницы между ценой 3 типа и 4-го...Поясните пожалуйста. |
| |
|
[24.07.2009 16:39:40] | | JK
Если строить на БЛЮЗЕ, то разница в стоимости 1 и 8 зонного базового блока в худшем случае 2-3 тысячи рублей. Линейные блоки (усилители звуковой частоты, к которым, собственно, будем подключать динамики) ставятся и так и так в равном количестве. На сигнальные линии разные для 4-го типа потратим от силы 300 метров кабеля, по 30-ке за метр, если огнестойкий (грубо для подсчета в 1-м приближении) это 9000, из них метров 200 все равно бы потратили, итого 3000 сверху.
Динамических указателей в 4-м типе не надо.
Единственное, на чем прилипаем - это обратная связи из зон оповещения с диспетчерской. Можно поставить тупо домофоны рядом с ручниками, не так и дорого обойдется.
Общая стоимость, если прикинуть: в среднем по 0.1 вт/м2 мощности динамиков, то есть 1500 Вт суммарно. Если ставить, скажем, 5-ти ваттные РОП5-30, это 300 штук. Понятно, что в гараже выгоднее ставить динамики помощнее, но тут определяем порядок стоимости. 300х500=150000 только динамики. блоки линейные: 40 вт/блок. примерно 38-40 штук. По 4500 рублей. 40х4500=180000. Плюс провода (сейчас это скорее всего будут огнестойкие, а они недешевые). пара километров наверняка уйдет. Опять по 30 рублей - 60000 минимум. Плюс крепеж и так далее. Всего получается под 400000 без монтажа (в первом приближении). Сколько обойдутся 6 домофонов и кабель для них?
А сколько обойдется согласование этого пункта ТУ? В любом случае, то на то и выйдет, но проблем меньше.
Если не полениться, то можно посчитать точнее, можно прикинуть для джедии или интер-Ма. Но в любом случае разница получится не очень большая. |
| |
|
[24.07.2009 20:02:45] | | zzzarkan ®. Ответ однозначен - для автостоянок нормы есть.
В части эвакуации - СП1, глава 9.4;
в части объемно-планировочных решений - СП4, глава 6.11
в части СОУЭ - СП3, табл.2, пункт 17;
в части дымоудаления - СП 7, п. 7.2, к)
Если вас смущает временное отсутствие ПРЯМОГО требования на обазательную защиту автостоянок автоматическим пожаротушением, то руководствуйтесь статьей 61, часть 1 ФЗ-123 и СП 5. Для обоснования необходимости АУПТ - более чем достаточно.
Для jk - СОУЭ в автостоянках прописано в СП3, табл.2, пункт 17; |
| |
|
[26.07.2009 22:39:44] | | Крюгер ® [24.07.2009 20:02:45] если Вас не смущает то беритесь и проектируйте если вы хоть раз проектировали и имеете отношения к нормам. но когда речь дойдет до вида и способа тушения а также до дренчерной завесы тогда посмотрите как весело бывает на этом свете с Вашим СЕГОДНЕЙШИМ СНиПом...а ссылаться на 2 группу и проектировать по СНиПу с учетом 123 ФЗ сегодня -это бред поэтому не вводите alex-d ® в заблуждение-все это недоработанное законодательство в котором четко прописано как любого заказчика и проектировщика могут "натянуть" за НЕ исполнение ФЗ 123 и нормат. документов...
то alex-d ® выбирайте сами ГОСТом пользоваться (то есть в момент правового хаоса-коллапса СТУ)или Крюгера послушать...законы вы вроде знаете а правовую ответственность Вам объяснят... |
| |
|
[27.07.2009 8:56:49] | | Нервы, дорогой zzzarkan ®, нервы. Предыдущий пост показывает, что это вы недавно начали читать нормы и проектировать.
Тип установки, способ тушения и вид огнетушащих всегда (и сейчас)определяла проектная организация. Для проектирования дренчерных завес нормативных данных тоже более чем достаточно.
Кроме того, я нигде не упоминал СНиП, только ФЗ-123 и Своды правил.
Вас бы ещё понял, если бы с моей стороны были призывы уйти от пожаротушения в автостоянках - вот тут нужны СТУ. |
| |
|
jk
[27.07.2009 10:30:12] | | то Крюгер. СП3, табл.2, пункт 17 читал, сразу при выходе в свет. Вопрос такой, какие этажи имели в виду разработчики СП3? Слишком большой разброс, СНиП 21-02 нам предлагает делать 4 тип для подземной автостоянки с числом машиномест более 200, а новые СП3 разрешают делать 2 тип, но прямо не указывают тип автостоянки (то ли она подземная, то ли наземная). Неувязочка однако. Может кто это объяснить?
|
| |
|
[27.07.2009 13:04:46] | | Крюгер ® [24.07.2009 12:42:17]"СТУ разрабатываются, когда норм вообще нет..."
почитайте ПРИКАЗ Минрегиона РФ от 01.04.2008 N 36 "О ПОРЯДКЕ РАЗРАБОТКИ И СОГЛАСОВАНИЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА ОБЪЕКТ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 11.04.2008 N 11517)
и все поймете.... а от пожаротушения вы наврядли уйдете даже через СТУ...
И дело не в нервах а в понимании требований норм(проектирую теперь уже по ФЗ 123 и согласовываю эти проекты, а вы видимо еще его только читаете и перечитываете)...
Вы в данном конкретном случае когда СП отсылает на ГОСТ Р будете ЧЕМ пользоваться при проектировании СНиПом или ждать ГОСТа или выдумывать свои требования исходя из Вашего здравого смысла???
|
| |
|
[27.07.2009 13:17:08] | | jk
Лично я могу это объяснить лишь спешкой, с которой верстали СП.
zzzarkan ®
ТРоПБ вышел в свет позже 36-го приказа Минрегиона и, являясь Федеральным законом, имеет более высокий статус. А в статье 78 этого закона сказано, что СТУ разрабатываются, когда норм вообще нет. Иного статьей не предусмотрено. |
| |
|
[27.07.2009 13:41:27] | | Соглашаюсь в части 36 Приказа Минрегиона с Водолеем.
От себя добавлю, что странный сумбур в голове у zzzarkan ®. Ну и что, что в добровольных нормативных документах (читай - Своды правил) дана ссылка на несуществующий ГОСТ? Для устранения сомнений есть сам Федеральный закон.
Я руководствуюсь статьей 61, часть 1 ФЗ-123 - применяю для автостоянок автоматическое пожаротушение, а проектирую его в полном соответствии с СП5. При этом держу в уме, что при выходе ГОСТ Р "Стоянки автомобилей" автоматическое тушение может быть ОТМЕНЯТ (но это врядли).
Может быть, дорогой товарищ считает, что в ГОСТЕ пропишут особую (водо-газо-порошковую)систему пожаротушения? |
| |
|
[27.07.2009 13:56:50] | | то Крюгер ® [27.07.2009 13:41:27]
Удачи Вам в проектировании...))) заодно когда будете выбирать количество рамп однопутных или двухпутных (на которые отсутствуют нормативные требования "водолей ® [27.07.2009 13:17:08]" в части СОБЛЮДЕНИЯ 78 статьи закона и которые раньше озвучивались в СНиП 21-02) вы также от 61 статьи закона отталкиваться будете...???
78 статья регламента определяет не только когда норм нет а когда они есть но для конкретного случая они недостаточны.... |
| |
|
[27.07.2009 14:23:13] | | zzzarkan ®. По теме автостоянок у меня есть ответы практически на все вопросы. Так уж исторически сложилось...
Пропускная способность рамп НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вопросом пожарной безопасности (все наши вопросы отразились в СП4, глава 6.11).
Оставьте технологические вопросы технологам, у них нет ТРоТПБ. |
| |
|
[27.07.2009 17:42:03] | | zzzarkan ®
"78 статья регламента определяет не только когда норм нет а когда они есть но для конкретного случая они недостаточны...."
В 78 статье этого нет (про недостаточны). Вы спутали с формулировками 36-го приказа Минрегиона... |
| |
|
[28.07.2009 17:21:21] | | Уважаемый Крюгер ® [27.07.2009 14:23:13]на этот объект все равно корячится СТУ по превышении площади этажа в пределах пожарного отсека(площадь более 3000 м. кв.), поэтому лучше туда все и прописать в части тушения и всего остального. А насчет рамп там где существуют тротуары с шириной не менее 0,8 метра использующие в качестве эвакуации и которые беруться в расчет эвакуаии умлчивать не стоит и этот вопрос тоже пожарный....
водолей ® [27.07.2009 17:42:03] по крайней мере при согласовании мною в УГПН СТУ уже по ФЗ 123 (в июль 2009 года) (причем не по отсутствию норм а по отступлениям от СП)требуют прописывать "отсутствуют нормативные требования предусмотренные статьей 78 ФЗ 123..." иначе "за результат не отвечают"...
|
| |
|
[28.07.2009 18:51:33] | | zzzarkan ® [28.07.2009 17:21:21]
"...требуют прописывать "отсутствуют нормативные требования предусмотренные статьей 78 ФЗ 123..." иначе "за результат не отвечают"..."
Тогда после УГПН прямая дорога за согласованием в Минрегион, как того требует его приказ № 36. Без этого для объектов, на которые отсутствуют нормы проектирования, обойтись нельзя - экспертиза может придраться.
А отступления от требований СП УГПНы действительно согласовывают по старой схеме. |
| |
|
[28.07.2009 22:14:03] | | водолей ® [28.07.2009 18:51:33] , естественно в Минрегион, но и с экспертизой можно договорится под гарантийное письмо преценденты были... |
| |
|
[29.07.2009 9:05:29] | | zzzarkan ®, насколько я знаю, госэкспертиза выдает положительное заключение по проекту только при наличии всех документов, в том числе и всех согласований СТУ. Если не секрет, а свои гарантии Вы потом выполняли (предусмотренные гарантийным письмом)? |
| |
|
[29.07.2009 9:56:30] | | то водолей ® [29.07.2009 9:05:29] гарантийное письмо составляет заказчик и он гарантирует его выполнение ...Естественно после Госэксперизы нагрянет надзор-приемка и уже они этого точно не упустят а до этого времени соответственно я получаю письмо (или согласовние или отказ-что не подлежит согласованию)в Минрегионе ... а по "большому "счету" Госэкспертиза может принять документы при одном только нормативно-техническом совете... практика получения положительного заключения Госэкспертизы только при наличии согласований в УГПН имеется... но это отдельная история не в этой дискуссии... |
| |
|
[29.07.2009 10:20:58] | | Коллеги! В ст.61 ТРоПБ говорится о ликвидации пожара системами АУПТ, однако в ст. 45, того же документа, допускается локализация. Вопрос, о какой локализации говорится, о локализации горения в подкапотном пространстве автомобиля, или о локализации горения внутри стеллажей при тушении оросителями ESFR и нет ли противоречий между этими статьями. |
| |
|
[29.07.2009 11:27:50] | | Коста. Немного неверно вы читаете ФЗ.
В статье 45 регламентируется КЛАССИФИКАЦИЯ систем АУПТ.
Действительно, существуют установки локального пожаротушения (по площади или по объему)и проектируются они отдельно для каждого конкретного случая. |
| |
|
[29.07.2009 12:23:12] | | Предотвращение распространения горения и прекращение горения - это разные задачи (или разные этапы тушения). Очевидно, что перечень задач (целей) АУП п. 2 ст. 61 находится в противоречии с п. 1 ст. 45 и п. 4.1 более позднего документа - СП 5.13130.2009, и нуждается в дополнении.
|
| |
|
[29.07.2009 14:39:18] | | Крюгер, вы совершенно правы в ст. 45 ТРоПБ дана классификация установок пожаротушения, но чуть ниже, а до классификации указано "установки пожаротушения должны обеспечивать локализацию или ликвидацию пожара". Читаем ст. 61 "АУПТ должны..." и везде только ликвидация. Задачи разные. Видимо АУПТ это не установки пожаротушения, или я чего то не догоняю. |
| |
|
jk
[30.07.2009 13:16:02] | | Однако ж, господа! Тема "оповещения в подземном паркинге" не раскрыта! Какой тип СОУЭ применить: второй по СП3, или четвертый по СНиП 21-02-99*? |
| |
|
[30.07.2009 15:10:12] | | To jk!
Надо иметь ввиду, что переход с 4 на 2 тип СОУЭ при расчетах риска приводит к увеличению времени начала эвакуации на 1-2 минуты, а это для автостоянок очень много, потому что увеличение задержки придется компенсировать существенным увеличением производительности системы дымоудаления (пока стартуем дымовой слой опускается).
По крайней мере, так надо поступать по делу. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|