| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.06.2009 19:32:21] | | Здраствуйте уважаемые коллеги! у меня такой вопрос Документ отменен если его нету в НСИС? И есть ли документ кроме СНиП 2.11.03-93Склады нефти и нефтепродуктов. Противопожарные нормы!! И ППБ 01-03 которыми можно пользоватся в нефтеной и газовой промышлености? |
 | |
|
Коллега mchs
[27.06.2009 22:40:47] | | Здравствуй, уважаемый коллега! Вопрос у тебя совсем не сложный. Просто на этом форуме никто не сможет тебе на него ответить. Очень трудно будет тебе самому разобраться в этих вопросах, потому что пожарные как будто специально запутали всю нормативную систему пожарного правоприменения. Но я тебе, уважаемый коллега, обязательно помогу и всё разъясню. Начать надо с того, что по статье 54 Конституции Российской Федерации: «закон устанавливающий, или отягощающий ответственность – обратной силы не имеет. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением». Комментарий к Конституции Российской Федерации Председателя Конституционного суда Зорькина очень правильно разъясняет: «по общему для всех отраслей права принцип «закон действует в отношении будущего, с момента вступления в силу, и не имеет обратной силы. В этой сфере законодатель не вправе распространить действие закона, имеющего любые негативные последствия для положения субъекта права, которых он касается на прошлое время». Как ты понимаешь, уважаемый коллега, это означает, что все документы, которые были приняты до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», остаются в силе и подлежат применению и исполнению. Иначе действительно мы получим негативные последствия, которые могут запутать любого профессионала. При этом должно приниматься во внимание то, что, в соответствии со статьей 151 «Заключительные положения» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», нормативные правовые акты и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти применяются в части не противоречащей требованиям Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Однако, в статье 4 «Техническое регулирование в области пожарной безопасности» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» установлен особый порядок действия этого федерального закона. Он говорит о том, что на существующих объектах защиты, которые были разработаны ранее, до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», требования этого технического регламента не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация указанных зданий и сооружений приводит к угрозе жизни и здоровья людей, вследствие возможного возникновения пожара. В случаях, когда создается угроза жизни и здоровью людей, собственник объекта обязан принять исчерпывающие меры по приведению объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона. Поэтому, применение норм Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», в отношении объектов, которые были введены до вступления в силу технического регламента, конечно же, тоже возможно и иногда даже совершенно необходимо. Заметь, уважаемый коллега, что своды правил и национальные стандарты, которые приведены в статье 4 «Техническое регулирование в области пожарной безопасности» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» являются нормативными документами второго уровня, поэтому они носят только рекомендательный характер. Вместе с тем, все эти своды правил ни в коей мере не противоречат статьям Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», а только расширяют те позиции статей этого регламента и дают нам инструментарий для того, чтобы применять те или иные нормы Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». То есть здесь законодатель дал нам, профессионалам, законное право применения документов второго уровня и исполнения их требований в обязательном порядке. Особо надо отметить, что статья 151 действует в части не противоречащей техническому регламенту, поэтому все НПБ применяются в силу непротиворечия техническому регламенту. ППБ 01-03 тоже применяются в силу непротиворечия техническому регламенту. При этом требования всех СНиП, конечно же, тоже подлежат применению и исполнению в силу пункта 3 ППБ 01-03, но только в той их части, которая не противоречит нормам Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». На сегодняшний день мы, профессионалы, уважаемый коллега, руководствуемся ППБ 01-03, а СНиПы будем прописывать через пункт 3 Правил пожарной безопасности ППБ 01-03 и, конечно же, применять в части, не противоречащей техническому регламенту.
Если тебя, уважаемый коллега, смущает необходимость выделения из документов частей, которые не противоречат техническому регламенту, то напрасно. Для нас, для профессионалов, это не составит особого труда. Дело в том, уважаемый коллега, что в соответствии со статьей 6 «Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» пожарная безопасность считается обеспеченной если пожарный риск не превышает установленных допустимых значений. Механизм реализации этой нормы заключается в определении расчетных величин пожарных рисков на объектах защиты и сопоставлении их с соответствующими нормативными значениями. В порядке, установленном постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 г. № 272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска», определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым МЧС России. В настоящее время эти методики (определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности; определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах) уже разработаны и проходят установленную процедуру утверждения, в том числе и на вопросы наличия коррупционности. В алгоритм определения расчетных величин входят такие положения, как: анализ пожарной опасности объекта; определение частоты реализации пожароопасной ситуации; построение полей опасной факторов пожара. Поэтому мы, профессионалы, на основе этих методик сможем легко выделить (и обосновать это выделение) из любого документа необходимой нам части, которая и будет нами применяться в силу непротиворечия техническому регламенту. Если же мы столкнёмся с какими-либо сложностями в части доказательства своей правоты, то доказательство будем осуществлять возбуждением административного дела. В рамках административного дела будем проводиться экспертизу. В рамках экспертизы будем заказывать в экспертной организации проведение расчетов по оценке пожарного риска и, если эти расчеты будут показывть необеспечение тех показателей, которые установлены Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», то все эти документы мы, конечно же, передадим в суд. Суд на основании расчетов примет правильное решение. Стоимость расчетов будет оплачиваться за счет проигравшей стороны. На эти расходы, кстати говоря, нам выделяют 45 миллионов рублей на текущий год. Нам этих денег должно непременно хватить на заказ экспертизы. ЗА ПОЖАРНОЕ ДЕЛО! ЗА ПОЖАРНУЮ ВЛАСТЬ!
|
| |
|
зам.
[29.06.2009 6:49:47] | | Коллега mchs!
Потрясно! Великолепно!
Особенно понравилось вот это:
-"своды правил и национальные стандарты являются нормативными документами второго уровня, поэтому они носят только рекомендательный характер" и здесь же " законодатель дал нам, профессионалам, законное право применения документов второго уровня и исполнения их требований в обязательном порядке"
- "Если же мы столкнёмся с какими-либо сложностями в части доказательства своей правоты, то доказательство будем осуществлять возбуждением административного дела.В рамках административного дела будем проводиться экспертизу Стоимость расчетов будет оплачиваться за счет проигравшей стороны."
- "На эти расходы, кстати говоря, нам выделяют 45 миллионов рублей на текущий год"
Сам то понял , что написал. |
| |
|
[29.06.2009 9:38:34] | | Коллеге mchs! Простите меня, но из Вашего "опуса" я понял только одно: "Закон, что дышло, как повернёшь, так и выйдет!" Создали закон, которым можно вертеть, как захочется..
|
| |
|
Коллега mchs
[29.06.2009 10:01:29] | | зам. - Сам то понял , что написал - если не понял, то потрудись перечитать три раза, я очень доходчиво всё изложил.
вентиль ® - прощаю, но это не "опус", это серьёзный труд по ёмко-краткому и точному изложению правоприменения законных методов установления ПОЖАРНОЙ ВЛАСТИ в рамках ПОЖАРНОГО ДЕЛА.
|
| |
|
ЕВ
[29.06.2009 10:10:00] | | Браво! Очень приятно, что есть люди с хорошим чувством юмора! |
| |
|
Минхерц
[29.06.2009 10:55:16] | | Оно конечно, оно действительно. Но что касается того, что относительно и вообще, то оно и надо бы, да уж ладно, а то случись что - и пожалуйста! |
| |
|
[29.06.2009 11:45:58] | | Коллеге mchs.
Поддерживаю мнение ЕВ. Браво! Вы очень доступно и с юмором рассказали, что вскоре ожидает многих предпринимателей. |
| |
|
гпн
[29.06.2009 17:39:55] | | Поддерживаю мнение ЕВ.
Ну это же надо так додуматься, хотя у воэнных мозга нет!!! |
| |
|
[30.06.2009 9:28:50] | | Коллега mchs, Вы писали:
"Однако, в статье 4 «Техническое регулирование в области пожарной безопасности» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» установлен особый порядок действия этого федерального закона. Он говорит о том, что на существующих объектах защиты, которые были разработаны ранее, до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», требования этого технического регламента не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация указанных зданий и сооружений приводит к угрозе жизни и здоровья людей, вследствие возможного возникновения пожара".
А разъясните, пожалуйста, нам, непрофессионалам, а что вы, профессионалы, конкретно определяете в качестве нарушений, могущих привести к угрозе жизни и здоровья людей вследствие возможного возникновения пожара при дальнейшей эксплуатации зданий и сооружений?
Заранее благодарю за ответ.
P.S. Ответ типа "ВСЁ!" не принимается. |
| |
|
[30.06.2009 9:56:32] | | Коллеги, а автора ветки мы как-то забыли!
mchs ® [27.06.2009 19:32:21]
Здраствуйте уважаемые коллеги! у меня такой вопрос Документ отменен если его нету в НСИС? И есть ли документ кроме СНиП 2.11.03-93Склады нефти и нефтепродуктов. Противопожарные нормы!! И ППБ 01-03 которыми можно пользоватся в нефтеной и газовой промышлености?
Коллега mchs уже написал об этом в своем посте[27.06.2009 22:40:47], вот только не всё.
В статье 151 «Заключительные положения» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» сказано, что со дня вступления в силу данного Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти подлежат ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ исполнению в части, не противоречащей требованиям Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Так как техническим регламентом, устанавливающим требования к складам нефти и нефтепродуктов, нормотворцы и законодатели нас до сих пор не порадовали, пользоваться следует ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ требованиями ФЗ № 123, СНиП 2.11.03-93 (в части ему не противоречащей) и остальными нормативными документами по тому же принципу. |
| |
|
[30.06.2009 23:04:28] | | Уважаемый водолей ®... дело в том, что форумчане не избалованы ответами со стороны тех, кто должен давать ответы. Поэтому маленький шаловливый проект под названием «Коллега mchs» - это просто попытка (там же виден некий юмор) серьёзно представить серьёзный взгляд на «всю нормативную систему пожарного правоприменения» со стороны тех, кто эту систему разработал и будет «правоприменять» на радость юристам.
Уважаемый водолей ®, учитывая, что Вы заранее поблагодарили «Коллегу mchs» за ответ,... мне пришлось осуществить розыск этого «Коллеги mchs» и, чтобы он заговорил, сдать его в руки противопожарного КАЗАКА для допроса. КАЗАК сперва врезал в глаз этому «Коллеги mchs», а потом, чтобы тот заговорил, заставил его прослушать сборник замечательных казацких песен. Вообще-то противопожарный КАЗАК и мне дал в глаз, но я так и не понял: ЗА ЧТО? Особенно противопожарный КАЗАК был возмущён тем, что негодяй «Коллега mchs» неверно понимал саму суть лозунга: «ЗА ПОЖАРНУЮ ВЛАСТЬ!» - потому что настоящий смысл этого лозунга означает не «за пожарный беспредел (бандитизм)», а «ЗА ПОЖАРНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ!»
Власть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы. Способность и возможность достигать свои цели может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т.д., а также на правоприменительной практике Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Уважаемый водолей ®, итак, Ваш вопрос: «А разъясните, пожалуйста, нам, непрофессионалам, а что вы, профессионалы, конкретно определяете в качестве нарушений, могущих привести к угрозе жизни и здоровья людей вследствие возможного возникновения пожара при дальнейшей эксплуатации зданий и сооружений?» - уже задан «Коллеге mchs»... Сейчас противопожарный КАЗАК ещё раз врежет «Коллеге mchs» в глаз, и тот всё нам чистосердечно и расскажет.
|
| |
|
Коллега mchs
[30.06.2009 23:57:44] | | Здравствуй, уважаемый водолей ®! Вопрос у тебя совсем не сложный. Просто на этом форуме никто не сможет тебе на него ответить. Очень трудно будет тебе самому разобраться в этих вопросах, потому что пожарные как будто специально запутали всю нормативную систему пожарного правоприменения. Но я тебе, уважаемый коллега, обязательно помогу и всё разъясню. Начать надо с того, что по статье 54 Конституции РФ: «закон устанавливающий, или отягощающий ответственность – обратной силы не имеет". Однако следует учесть, что Гражданский кодекс РФ определяет: «акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются в отношениях, возникших после введения их в действие. Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения этого закона, только в тех случаях, когда это прямо предусмотрено законом». В нашем случае так и происходит. В статье 4 «Техническое регулирование в области пожарной безопасности» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» установлен особый порядок действия этого федерального закона. Он говорит о том, что на существующих объектах защиты, которые были разработаны ранее, до вступления в силу Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», требования этого технического регламента не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация указанных зданий и сооружений приводит к угрозе жизни и здоровья людей, вследствие возможного возникновения пожара. В случаях, когда создается угроза жизни и здоровью людей, собственник объекта обязан принять исчерпывающие меры по приведению объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
Принуждение собственника к принятию исчерпывающих мер по приведению объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона следует осуществлять в рамках использования судебной практики по приостановке деятельности и эксплуатации объектов. Для этого надо разъяснить следующее.
В приказе МЧС России № 91 (зарегистрирован в Минюсте России) освещен вопрос о порядке заполнения декларации пожарной безопасности. В декларации пожарной безопасности указывается перечень конкретных требований, которые подлежат выполнению на том или ином объекте. Собственник самостоятельно заполняет эту декларацию и указывает в ней те мероприятия, которые он выполнил для достижения параметров, установленных Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Собственник это делает двумя способами. Или приводит в декларации те технические решения, которые он принял и прикладывает к нему расчеты пожарного риска. Тогда считается, что декларация заполнена. Или он избирает альтернативный путь, который предложил ему законодатель, и расчёты не делает, а указывает перечень тех мероприятий, тех пунктов правил, которые выполняет, эксплуатируя тот или иной объект. Какие требования приводятся в декларации к существующим объектам? Статья 151 ТРоТПБ говорит, что действуют все нормы и правила, которые приняты федеральной исполнительной властью в области пожарной безопасности, не противоречащее требованиям технического регламента. Поэтому, собственник должен указать, какие именно он выполняет требования ранее действующих нормативных документов в области пожарной безопасности.
Таким образом, то, что представил собственник, то органы государственного пожарного надзора и должны принять в составе декларации, и должны декларацию зарегистрировать. Здесь надо отметить очень важную деталь, которая необходима для понимания дальнейшего повествования, а именно: «Решение об отмене регистрации декларации принимается органом МЧС России в случае представления декларантом недостоверной информации» (об этом будет далее).
В соответствии со статьей 6 «Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности» Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» пожарная безопасность считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает установленных допустимых значений. Механизм реализации этой нормы заключается в определении расчетных величин пожарных рисков на объектах защиты и сопоставлении их с соответствующими нормативными значениями. В порядке, установленном постановлением Правительства РФ от 31 марта 2009 г. № 272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска», определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым МЧС России. В настоящее время эти методики (определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности; определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах) уже разработаны и проходят установленную процедуру утверждения, в том числе и на вопросы наличия коррупционности. В алгоритм определения расчетных величин входят такие положения, как: анализ пожарной опасности объекта; определение частоты реализации пожароопасной ситуации; построение полей опасной факторов пожара. До времени выхода таких методик статья 151 «Заключительные положения» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» не запрещает использовать уже существующие расчетные методики (которые давно имеются) и использовать их при оценке риска. Необходимо, конечно же, учитывать требования части 3 статьи 6 ТРоТПБ, где регламентировано, что «при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется». То есть, когда в ходе мероприятий по контролю будут выявлены нарушения требований нормативных документов по пожарной безопасности, тогда требование провести расчёт пожарного риска будет аргументированным и законным.
Следует особо отметить, что расчет пожарного риска в соответствии с требованиями постановления Правительства РФ № 272 не требует никакой аккредитации. При регистрации декларации в соответствии с приказом МЧС России № 91 органы ГПН должны проверять правильность оформления поданной декларации. При этом не предусматривается проверка правильности расчётов рисков, а также не предусматривается и проверка внесения в декларацию исчерпывающего перечня всех необходимых требований нормативных документов в области пожарной безопасности. Качество проведения расчетов по оценке пожарного риска заранее проверяться не будет. Все ошибки будут выявлены и определены инспектором ГПН при проведении плановых и (или) внеплановых мероприятий по контролю.
Для решения вопроса о том, когда дальнейшая эксплуатация зданий и сооружений приводит к угрозе жизни и здоровья людей, вследствие возможного возникновения пожара, необходимо обращаться к части 3 статьи 5 «Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты», где расписано то, что включает в себя система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты. Это не только технические нормы, но и организационные мероприятия по обеспечению пожарной безопасности на объекте защиты.
Бремя доказывания наличия угрозы жизни и здоровью людей, целиком ложится на инспекторский состав ГПН (ох, как тяжело). Для этого надо обращаться в первую очередь к тем мероприятиям, которыми оперируют методики расчётов рисков. Для этого надо оценивать состояние путей эвакуации, состояние или работоспособность систем противопожарной защиты (автоматической и др.), а также иные условия, которые ведут к опасной эвакуации людей из зданий или сооружений.
При выявлении указанных нарушений, как в рамках проверки, проводимой инспекторским составом, так и в случаях обращения граждан со стороны в органы ГПН, эта информация будет являться основанием для проведения внеплановой проверки объектов. Целесообразно в рамках проверки организаций, принуждать эти организации уже сейчас представлять расчеты, сделанные на свой объект, и надо сравнивать эти показатели с ТРоТПБ. Если показатель превышает значения, установленные Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», то в этом случае будет иметь место угроза жизни и здоровью людей. Если объект не желает добровольно считать риски, и при этом, по мнению инспектора, то или иное положение нарушено и этот объект представляет ту или иную угрозу жизни и здоровью людей, то инспектор в судебном порядке доказывает это обстоятельство. Это может быть:
- неправильная эксплуатация путей эвакуации, содержание и устройство путей эвакуации;
- отсутствие средств оповещения;
- отсутствие пожарной автоматики;
- нарушение иных организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
Доказательство наличия угрозы людям будет осуществляться возбуждением административное дела. В рамках административного дела будет проводиться экспертиза. Экспертиза будет заказываться в экспертной организации, которая прошла добровольную аккредитацию в МЧС и поэтому не станет капризничать в проведении расчетов по оценке пожарного риска (пусть только посмеет отказать или чего-нибудь не так посчитать, живо лишится всякой аккредитации). Когда эти расчеты покажут необеспечение тех показателей, которые установлены Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», то все эти документы передаются инспектором в суд. Суд на основании расчетов принимает правильное решение. Стоимость расчетов оплачивается за счет проигравшей стороны. На эти расходы нам уже выделено 45 миллионов рублей на этот год. Эти деньги будут нами использоваться на заказ экспертизы (дело - окупаемое и прибыльное, все аккредитованные компании ещё и в очередь к нам выстроятся). Мы будем признавать работу только тех, кто у нас аккредитованы. Нарушители и спорщики могут осуществлять расчеты пожарного риска и без аккредитации. Однако суды будут вынуждены признавать расчёты рисков только тех, кто добровольно аккредитован в МЧС. Аккредитация – это дело добровольное, мы никого не принуждаем аккредитироваться. Считайте себе риски для своих деклараций и без аккредитации.
Есть, правда, одна временная неприятность. Сегодня, до внесения изменений в статью 20.4 КоАП, мы пока не имеем права привлекать к административной ответственности за нарушение требований Федерального закона № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Поэтому, можно только составлять протоколы за нарушение тех нормативных актов, которые действуют в рамках статьи 151 «Заключительные положения» Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», в части не противоречащей этому закону. Ожидаем, конечно, внесение изменений в статью 20.4. «Нарушение требований пожарной безопасности» КоАП от 30 декабря 2001 г. № 195-ФЗ и в статью 219 «Нарушение правил пожарной безопасности» УК от 13 июня 1996 г. № 63-ФЗ. К концу июля 2009 г. эти изменения законами должны вступить в силу и тогда появится непобедимый механизм по исчерпывающей реализации всех мер административного и уголовного воздействия на нарушителей мер пожарной безопасности.
Следует проговорить и про своды правил и национальные стандарты, которые приведены в статье 4 «Техническое регулирование в области пожарной безопасности» Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» как нормативные документы второго уровня. Своды правил и национальные стандарты носят рекомендательный характер. Вместе с тем, все эти своды правил ни в коей мере не противоречат статьям Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», а только расширяют позиции статей этого занимательного закона и дают инспектору инструментарий для того, чтобы применять те или иные нормы Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Поэтому при составлении административных протоколов не следует писать «нарушения, того или иного национального стандарта или свода правил». Следует в обязательном порядке указывать ч. 3 статьи 4 и те статьи, которые содержат необходимые отсылочные положения Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Мы же не подадим повода ищущим повода. Иначе будут суды и отказы в наложении административных взысканий при приостановке эксплуатации, а там ещё и представления Генеральной прокуратуры на незнание основополагающих нормативных документов.
Хотя скоро должно полегчать несчастному инспектору в несении бремени всяких доказательств. Заботливый законодатель обещал принять ПРОЕКТ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам пожарной безопасности". Там предусматривается внести в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях полезные изменения:
1) Статью 20.4 изложить в следующей редакции:…
5. Непредставление декларации пожарной безопасности или представление декларации пожарной безопасности, содержащей заведомо неполные и (или) недостоверные сведения, -
влечет наложение административного штрафа….на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от двухсот тысяч до четырехсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
Если бы противопожарный КАЗАК не дал бы мне в глаз, я бы поподробнее и поточнее всё изложил….
…а так…глаз болит… http://files.pobeda.ru/music/entsikl...
|
| |
|
[01.07.2009 9:17:51] | | ....я тебе, уважаемый коллега, обязательно помогу и всё разъясню...
Коллега mchs, учите правовую "матчасть" и не вводите форумчан в заблуждение...
О каких таких документах "второго" уровня вы говорите??
Этот "уровень" создан вопреки здравому смыслу и основным принципам концептуального закона "О техническом регулировании"...
Так запутать страну, как это сделало МЧС, не удавалось никому..
Ну не может федеральный орган исполнительной власти подменять законодателя и "дописывать" действующий закон... не может правоприменитель на основании этих "норм" расширять правовое поле закона и, тем более, привлекать к ответственности...
Изменение содержания норм закона, в том числе неясного или неточного характера, может быть произведено только в форме принятия равного по значению закону правового акта, то есть только в форме принятия другого закона, изменяющего (уточняющего, конкретизирующего, устраняющего неточности и т.п.) содержание нормы, нуждающейся в официальном толковании...
P.S. Не хочу вас обвинять в плагиате, но подобные "рассуждения" и "умозаключения" мне довелось услышать на "тревожном" селекторе 11 июня... |
| |
|
[01.07.2009 9:51:52] | | теперь не только Петросяну, но и Задорнову пора на пенсию... |
| |
|
[01.07.2009 11:14:50] | | Уважаемый Коллега mchs [30.06.2009 23:57:44], спасибо за очень подробные разъяснения, но вот прочел я их и появился у меня ряд вопросов к Вам (буду задавать их последовательно, в соответствии с цитатами из Вашего разъяснения:
Цитата 1.
"В приказе МЧС России № 91 (зарегистрирован в Минюсте России) освещен вопрос о порядке заполнения декларации пожарной безопасности. В декларации пожарной безопасности указывается перечень конкретных требований, которые подлежат выполнению на том или ином объекте. Собственник самостоятельно заполняет эту декларацию и указывает в ней те мероприятия, которые он выполнил для достижения параметров, установленных Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Собственник это делает двумя способами. Или приводит в декларации те технические решения, которые он принял и прикладывает к нему расчеты пожарного риска".
Вопрос.
Форма декларации пожарной безопасности, установленная приказом МЧС № 91, не предполагает указания в ней перечня мероприятий (технических решений), которые собственник выполнил для достижения параметров, установленных Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Где же тогда эти мероприятия ему указывать?
Цитата 2.
"В порядке, установленном постановлением Правительства РФ от 31 марта 2009 г. № 272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска», определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым МЧС России. В настоящее время эти методики (определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности; определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах) уже разработаны и проходят установленную процедуру утверждения, в том числе и на вопросы наличия коррупционности. До времени выхода таких методик статья 151 «Заключительные положения» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» не запрещает использовать уже существующие расчетные методики (которые давно имеются) и использовать их при оценке риска".
Вопросы:
1. Методики до сих пор не утверждены, хотя, судя по "горячей линии" сайта МЧС, срок был определен - 7 дней относительно даты направления на утверждение (29.05.2009 г.). Не правильнее ли было сначала утвердить методики, а потом бежать в Правительство с проектом постановления № 272? Может быть и вакуума не бы ло бы сейчас?
2. Что касается уже существующих расчетных методик, то статья 151 ТРоПБ к ним неприменима, так как новые методики, проходящие в настоящее время нелегкую процедуру утверждения в МЧС, не являются "соответствующими техническими регламентами". Правомерно ли в связи с этим проведение расчетов по ГОСТ 12.1.004-91* и ГОСТ Р 12.3.047-98, если постановление Правительства РФ № 272 этого не допускает?
Цитата 3.
"Если объект не желает добровольно считать риски, и при этом, по мнению инспектора, то или иное положение нарушено и этот объект представляет ту или иную угрозу жизни и здоровью людей, то инспектор в судебном порядке доказывает это обстоятельство. Это может быть:
- неправильная эксплуатация путей эвакуации, содержание и устройство путей эвакуации;
- отсутствие средств оповещения;
- отсутствие пожарной автоматики;
- нарушение иных организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности".
Вопрос.
К организационно-техническим мероприятиям по обеспечению пожарной безопасности, относится, например, необходимость размещения в помещениях табличек с указанием номера телефона вызова пожарной охраны (пункт 13 ППБ 01-03). Не означает ли, что в случае их отсутствия необходимо делать расчет рисков? (Может быть, вопрос покажется наивным, но с точки зрения суда он может оказаться юридически обоснованным).
Ну и, поскольку речь зашла о декларациях пожарной безопасности, еще один вопрос, не менее актуальный:
Я, конечно, не юрист и могу в чем-то ошибаться. Но, насколько я понимаю, статья 4 ТРоПБ имеет приоритет по отношению к статье 64 того же ТРоПБ, определяя область применения закона в отношении существующих зданий, сооружений и строений (часть 4 статьи 4). Означает ли это, что на существующие здания, сооружения и строения, если их дальнейшая эксплуатация не приводит к угрозе жизни и здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, декларация пожарной безопасности не должна составляться? |
| |
|
[01.07.2009 14:02:29] | | Не знаю как кому, а мне страшно.
"это серьёзный труд по ёмко-краткому и точному изложению правоприменения законных методов"-да, с ходу так не напишешь.
И ведь это так и будет:
"Экспертиза будет заказываться в экспертной организации, которая прошла добровольную аккредитацию в МЧС и поэтому не станет капризничать в проведении расчетов по оценке пожарного риска (пусть только посмеет отказать или чего-нибудь не так посчитать, живо лишится всякой аккредитации)."
Меня всегда интересовал вопрос:
почему так ненавидят именно пожарный надзор? Не СЭС, ни технадзор. Ведь борьба пошла именно с ГПН и первый технический регламент в области безопасности строительства-это ТРоТПБ.
Вот в такие моменты начинаешь понимать, почему. |
| |
|
[01.07.2009 14:46:45] | | Может у меня тоже уже крыша съезжает, но мне кажется, что ключевые слова в 151 статье - "до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов". То есть если вы не проектируете (строите, проверяете)противопожарные мероприятия объектов специального назначения и ядерного оружия, то ориентироваться на СНиП, НПБ и т.п. нет смысла. Отменять их тоже не имеет смысла, они никому не мешают. Или же мы ждем выхода ТР "Общественные здания", "Склады нефти и нефтепродуктов"? Например? |
| |
|
[01.07.2009 16:22:02] | | Уважаемая Нина ®, а вот это Вам ничего не напоминает?
Федеральный закон от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ
"О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ"
Глава 10. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ И ПЕРЕХОДНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
Часть 1 статьи 151 ТРоПБ практически слово в слово повторяет эту формулировку. Вопрос - зачем это было сделано? Лично я с ответом затрудняюсь. |
| |
|
[02.07.2009 0:43:42] | | Коллега mchs [30.06.2009 23:57:44] Сдается мне, что ты этот текст где-то дернул. В тексте просматриваются инородные слова, а также обращения как бы от лица ДНД (МЧС если кому легче), а в общем все очень грамотно и правильно. Чувствуется высокая осведомленность. Но этот текст мало кто осознает, все будут искать за что бы подцепить. Но если это действительно текст селекторного совещания о котором упоминал Commando ® [01.07.2009 9:17:51], все-равно спасибо тебе, что набрал его. Хотя запись я обязательно послушаю, плохо что запись плохая, да времени никак не найду. |
| |
|
Коллега mchs
[02.07.2009 1:21:44] | | ...ну...giv ®...надо же как...это тебе "плохо что запись плохая"!?
Это мне ПЛОХО, что противопожарный КАЗАК мне за мои труды ещё и второй глаз подбил... |
| |
|
[02.07.2009 8:09:58] | | Принуждение собственника к принятию исчерпывающих мер по приведению объекта защиты в соответствие с требованиями закона следует осуществлять в рамках использования судебной практики...
Неужели я что-то пропустил и судебные решения по административным (или уголовным) делам стали носить прецедентный характер??
Вполне очевидно, что использование подобной "схемы" правового принуждения лишь осложняет ситуацию, загоняя правоприменителя в тупик...
Коллеги, будьте внимательны: решения суда по существу административного дела и высказанные в них правовые позиции не могут рассматриваться в качестве источников права и не носят обязательный характер для судов, разрешающих конкретные дела, а также других юрисдикционных органов...
Подобная "практика" лишь крепче опутывает правоприменителя, заставляя его жить разумом высшей юрисдикционной инстанции, а правоприменение ведется не силою логики и искусством толкования законов, а ссылкою на судебные решения...
|
| |
|
[02.07.2009 10:21:58] | | Коллеги, господа. посмотрите селектор 11 июня под руководством кирилова и все будет понятно что ничего не понятно. Я бы скинул, но весит много (3Гб). |
| |
|
anri ®
[03.07.2009 11:31:24] | | вот ведь развели флейм :))
трудно по существу ответить ?
2 mchs
@Здраствуйте уважаемые коллеги! у меня такой вопрос Документ отменен если его нету в НСИС? И есть ли документ кроме СНиП 2.11.03-93Склады нефти и нефтепродуктов. Противопожарные нормы!! И ППБ 01-03 которыми можно пользоватся в нефтеной и газовой промышлености?@
НСИС - не догма, если на нем нет документа, то не факт, что отменен
может у них (авторов НСИС)его просто нет... :)
про СНиП - смотрите отраслевые (ведомственные)
ВНТП 5-95 Нормы технологического проектирования предприятий по обеспечению нефтепродуктами (нефтебаз)
СО 03-06-АКТНП-006-2004 Нормы пожарной безопасности. Проектирование и эксплуатация систем пожаротушения нефтепродуктов в стальных вертикальных резервуарах системы ОАО "АК "Транснефтепродукт"
РД-16.01-60.30.00-КТН-026-1-04 (с изм. 1, 2 2005, 3 2007) Нормы проектирования стальных вертикальных резервуаров для хранения нефти объемом 1000-50000 м3
и т.д.
про ППБ - есть отраслевые (ведомственные)
ВППБ 01-01-94 (с изм. 1 1996) Правила пожарной безопасности при эксплуатации предприятий нефтепродуктообеспечения (взамен ППБО-104-83)
ППБО-85 Правила пожарной безопасности в нефтяной промышленности
ВППБ 01-03-96 Правила пожарной безопасности для предприятий АК "Транснефтепродукт" (взамен ППБО-104-83)
РД-13.220.00-КТН-575-06 Правила пожарной безопасности на объектах магистральных нефтепроводов ОАО "АК "Транснефть" и дочерних акционерных обществ (взамен ВППБ-01-05-99, ППБО-104-83)
|
| |
|
вентиль
[03.07.2009 12:28:45] | | Не волнуйтесь так, многоуважаемый anri ® ! Я думаю, всё, практически, осталось по-прежнему, только, если это не противоречит требованиям нового "Технического регламента", который вступил в силу с 1 мая этого года.
|
| |
|
[03.07.2009 13:29:59] | | Осмелюсь возразить тебе, уважаемый Commando ®[02.07.2009 8:09:58]!
Вынесение коллегией судей ВАС РФ Определения об отказе в передаче дела в Президиум ВАС РФ для пересмотра в порядке надзора решений и постановлений 3-х нижестоящих инстанций арбитражных судов по конкретному административному делу как раз создает своего рода прецедент(хотя у нас и непрецедентное право!) для рассмотрения впоследствии арбитражными судами аналогичных случаев(создает единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права). И пересмотреть свое такое определение ВАС РФ может только при подкреплении своей позиции заинтерессованной стороной спора вновь открывшимися обстоятельствами по делу, что очень непросто.
А решения в таких случаях могут быть совсем не те, о которых размечтался в своих изложенных постах "профессионал" Коллега mchs.
|
| |
|
[03.07.2009 23:11:04] | | для объектов нефтехранения еще куча РД есть, которые содержат требования ПБ, которые нужно соблюдать... |
| |
|
[04.07.2009 9:43:01] | | Уважаемый Vinkler ®, парадокс рассматриваемой ситуации в том, что российском правосудии прекрасно уживаются «дэ юро» и «дэ факто»…
«Дэ юро». Конституцией РФ (ст. ст. 10, 94, 110, 118) закреплен принцип разделения властей, а ч.4 ст.3 Конституции запрещено присвоение властных полномочий… В силу ст.120 Конституции судьи подчинены только Конституции РФ и закону.
Более того, Конституционный суд РФ в своем Определении от 19 февраля 2004 г. № 103-О, отметил, что «… постановление Президиума Верховного Суда РФ не является по своему назначению и содержанию разъяснением и не подпадает под признак "официального и иного толкования"… Правом давать разъяснения по вопросам судебной практики Президиум Верховного Суда Российской Федерации не наделен законом… Несоблюдение правовой позиции, изложенной в Постановлении Президиума ВС РФ, не является основанием для отмены судебных актов и не может быть положено в обоснование судебного решения».
Таким образом, обязателен для судьи закон, а не постановления или решения судебных органов.
«Дэ факто». В Постановлении Президиума Верховного Суда РФ от 23.03.2005 №25-ПВ04 определено, что «для Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ нарушением единства судебной практики может считаться вынесение определений, противоречащих постановлениям Пленума Верховного Суда РФ, содержащим разъяснения по вопросам судебной практики; постановлениям Президиума Верховного Суда РФ, определениям Судебной коллегии по гражданским делам, и Кассационной коллегии Верховного Суда РФ по конкретным делам, содержащим толкования норм материального и процессуального права; материалам официально опубликованных Верховным Судом РФ обзоров судебной практики и ответов на возникшие у судов вопросы в применении законодательства».
Таким образом, даже если судья будет считать, что его коллега неправильно истолковал закон и попытается вынести решение, руководствуясь ст.120 Конституции РФ, считая, что он подчиняется только Конституции РФ и федеральному закону, то согласно трактовке вышеуказанного постановления Президиума ВС РФ его решение будет подлежать отмене…
|
| |
|
[04.07.2009 11:56:12] | | Благодарю, уважаемый Commando ®, за аргументированное дополнение к характеристике нашей правовой системы. Частично оппонируя твоей позиции, я как раз этим и ставил своей целью показать некоторым проявившимся на этой ветке "профессионалам-фантазерам" от ПБ, которые опрометчиво уверены в том, что, "окучив" страну 123-ФЗ, они, тем самым, уже ухватили "пожарного бога за бороду". Но как свидетельствует "дэ-факто" нашей правовой системы, это еще не значит, что все закрепленные в данном законе надуманные цели будут реализованы именно так, как это себе вольно представляют его идеологи. Практика и судебные решения дадут СВОЕ толкование положений ТР о ТПБ и не факт, что это будет соответствовать ожиданиям величающих себя "профессионалами" от ПБ. |
| |
|
Коллега mchs
[04.07.2009 22:01:27] | | ...«"профессионалам-фантазерам" от ПБ»...
Ну,.. надо же,.. так элегантно меня ещё никто не обругивал... Вот спасибо...
...«судебные решения дадут СВОЕ толкование положений ТРоТПБ и не факт, что это будет соответствовать ожиданиям величающих себя "профессионалами" от ПБ»...
О, как!.. Если я "профессионал", тогда кто у нас тут профессионал??
Мои труды, здеся представленные [27.06.2009 22:40:47] и [30.06.2009 23:57:44] – покруче, пояснее, почётче и попонятнее есть, чем Материалы селекторного совещания МЧС России по вопросу применения Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Есть желание сравнить? http://www.mchs.gov.ru/portal_previe...
...«Практика и судебные решения дадут СВОЕ толкование»...
Да, да, дадут, дадут - и получите второго мутанта ТРоТПБ - крепче первого сформируется, на радость Коллегам mchs.
...«Подобная "практика" лишь крепче опутывает правоприменителя»...
Действительно?? Ну, тогда придётся чистосердечно поисповедоваться, а именно:
Исповедь чиновника
«Уж так повелось с стародавних эпох: чиновник в России – всегда царь и бог. Когда прокатились вдруг вихри свободные, то мы превратилися в слуги народные. Как ранее было, так будет и ныне: ведь слугам давали всегда чаевые. Но мы их не просим, мы требуем мзду, а кто не дает – надеваем узду. Вы что, принести не желаете мзды? Ну что ж, мы не против, идите в суды. Суды не дадут нам беднягам пропасть: ведь мы формируем судебную власть. Мы власть формируем – она верно служит: везде потому мы живем и не тужим. А вы зазубрите последний момент: над нами всего лишь один Президент!! И если хотите вы правды добиться, то с иском к нему вы должны обратиться. При этом, однако, понять вы должны, что с иском вы явитесь в наши суды. И если судья нарушает права, то не возмущайтесь: в суде «Власть права»! Ходите вы тихо набрав в рот воды, а то разозлите вы наши суды. Захочешь управу найти на судью - забудь побыстрее затею свою. Не по зубам она в данный момент: судью назначает в стране Президент!!»
Впрочем, конечно, есть один вариант противодействия нам, профессионально-профессиональным Коллегам mchs. Неприятности нам могут доставить только те нарушители и "нарушители", которые будут судиться с нами не на основе разбирательства дела по его существу, а на основе нарушения нами формальных признаков, на основе построения своей защиты от наших действий с использованием ч.1 статьи 1.6 КоАП: "Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не может быть подвергнуто административному наказанию и мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе как на основаниях и в порядке, установленных законом" и ч.3 статьи 26.2 КоАП: "Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением закона".
А для самых продвинутых юзеров правоприменительной судебной практики дарю вот эту ссылку, а именно:
http://boulychev.h1.ru/nowinpr.shtml
|
| |
|
[05.07.2009 5:37:16] | | Да, как тут все запущено...Примечательный жизненный принцип: МЫ(чиновники) и ОНИ(все остальные плебсы). Профессиональное невежество, приумноженное маниакальным собственным величием - это КРУТО! Только, как мне представляется, подобные сочетания - это сфера прямых интересов психологической помощи МЧС - она, наверное, и создана для защиты вторых от таких первых. |
| |
|
[05.07.2009 9:09:17] | | Мои труды, здеся... покруче, пояснее, почётче и попонятнее...а для самых продвинутых юзеров правоприменительной судебной практики дарю вот эту ссылку...
Все мы, отчасти, маленько болезные...
Кто-то слегка, кто-то до неприличия...
Исподволь к нам в головные отверстия,
Мании лезут, обычно - величия...
|
| |
|
Коллега mchs
[05.07.2009 10:33:33] | | ...болезный манией величия...
ну да, вобщем есть такое,.. мне помогут здесь вылечиться?
Пока по существу моих трудов существенных ответов НЕТ. |
| |
|
Коллега mchs
[05.07.2009 13:31:09] | | mchs, а mchs?
Ты-то, mchs, чего отмалчиваешься?
Я тут тружусь, помощь тебе оказываю, а за бескорыстно оказанную тебе помощь ещё и оскорбления терплю!
Уже и в глаз за помощь тебе получил (два раза, кажется...) и диагноз заслужил, и направление мне выдали на психобслуживание и ... и Нине ® [01.07.2009 14:02:29] сделал «страшно»... А ты, mchs, всё это начал, а теперь молчишь? Нехорошо получается. Если не будешь участвовать в дискуссии, то никогда больше не буду тебе помогать. Смотри, mchs, если не объявишься, то в следующий раз, когда у тебя возникнет вопрос, то не получишь от меня ответа.
|
| |
|
Старик
[05.07.2009 19:45:12] | | Коллега mchs, а где же обещанная исповедь? Ты только констатировал настоящее положение дел, а где же раскаяние, которое и должно быть основой исповеди? Покайся, сын мой, и грехи твои будут тебе прощены, в той части, какая не противоречит статьям ФЗ №123! |
| |
|
[05.07.2009 21:30:28] | | Коллега mchs изрек[05.07.2009 10:33:33]:
"Пока по существу моих трудов существенных ответов НЕТ...".
А зачем дальше "толочь воду в ступе", прогнозируя последствия применения ТР о ТПБ? Занимались этим на форуме уже более года, несколько серий накропали, а когда сюда "свалился, как кур в ощип", еще один из "профессионалов", то это разве повод начать все сначала? Неинтересно повторяться! Тем более, что по высказываниям понятно, из какого "авторского гнездышка" этот "дружок-разъяснитель" происходит. Не исключаю, что может и лично дискутировали по теме ТР о ТПБ на стадии его обсуждения и принятия.
Но принятый 123-й ФЗ действует, а его идеологи(чиновники от ПБ) сообща пытаются внушить всем иным его противоречивую логику (при отсутствии таковой вообще у самих "разъяснителей"!) и мифическую эффективность. Но теперь все ответы на существующие противоречия будут рождаться действительно публично: в судах, в прокурорских, антимонопольных и иных министерских кабинетах. Только ТАМ должны появляться реальные ответы на все "труды", реализованные в самом законе и размножаемые его авторами, а не в результате бесплодных дискуссий здесь. |
| |
|
[05.07.2009 21:42:18] | | Тогда ветка признаётся закрытой. Коллега mchs просил передать, что он искренне раскаивается. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|