| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
Андрей
[26.05.2009 21:55:21] | | "Это 2 шага вперед, а не шаг назад......" вспомните ????
Возможно ли повторение, как Вы думаете?
Я это к чему, ведь колличество нормативных документов увеличилось вдвое, с учетом действия старых и "новых" по 123-му. Какаято хрень получается.
[Продолжение. Начало см 2 серия=админ] |
 | |
|
макс
[27.05.2009 16:35:16] | | А вот деятели еще хотят премии за напряженность :)
http://www.consultant.ru/online/base... |
| |
|
[28.05.2009 6:22:47] | | Господа! Разъясните, я правильно понимаю - "антикоррупционные" законы создают финансовую конруренцию между ГПН и частными "аудиторами -рассчетчиками"? Два варианта действий предпринимателя:
1. Указать в декларации, что все соответствует требованиям норм (без выполнения расчета рисков) и дать взятку ГПН-щику, который придет проверять это соответствие в ходе проверки.
2. Заплатить аудитору-рассчетчику за оценку пожарного риска (тогда ГПН не придет проверять соответствие).
В обоих случаях ни ГПН ни рассчетчик никакой ответственности за произошедший пожар нести не будут, отвечать будет тот, кто заплатил им деньги.
Господа! Внимание вопрос: а зачем тогда ВООБЩЕ нужен какой-то надзор за соблюдением требований пожарной безопасности на объекте, кроме осуществления этого надзора со стороны собственника (ну и кроме интереса к получению денег заинтересованными лицами)? |
| |
|
[28.05.2009 8:35:35] | | Какая-то хрень получается...
..а зачем тогда ВООБЩЕ нужен какой-то надзор за соблюдением требований пожарной безопасности на объекте, кроме осуществления этого надзора со стороны собственника...?
Коллеги, добро пожаловать в объективную реальность...
Чертовски приятно сознавать, что истина затронутой темы для большинства форумчан находится "не где-то рядом", а познана Вами по сути...
Я бы даже осмелился сказал, что в ее обсолюте, потому как абсолютная истина складывается из суммы относительных истин, познанных Вами и изложенных в многочисленных сообщениях по теме...
|
| |
|
[28.05.2009 9:37:56] | | Я хоть и давно можно сказать работаю в ГПН, и работа мне нравится, но где-то в голове сидит мысль: - А зачем и кому этот надзор вообще нужен. Как были нарушения с первого дня постройки строения, так они и остаются пожизненно. А если начинаешь добиваться устранения нарушений в полный рост, то все равно кто ни будь позвонит... Ни сразу, так чуть попозже... |
| |
|
[28.05.2009 11:41:04] | | Можно только приветствовать нарастающее прозрение причастных к нынешней сугубо административной и поэтому абсурдной системе обеспечения ПБ. Она просто вступила в "клинч" с рыночными реалиями жизни и поэтому "выдавливается" из общественных отношений, как пена из взболтанной пивной бутылки. Но, к глубочайшему сожалению, понимание этого проявляется больше в "низах", чем в "верхах" системы ГПНа. Поэтому ничего и не меняется... |
| |
|
[28.05.2009 13:24:17] | | ...к глубочайшему сожалению, понимание этого проявляется больше в "низах", чем в "верхах" системы...
Vinkler ®, будешь смеяться, но суть самобытного российского "status quo" раскрыл, сам того не понимая, Виктор Черномырдин...
Его крылатое "хотим как лучше, а получается как всегда" так и напрашивается в качестве эпиграфа к нашему Основному Закону... |
| |
|
Андрей
[28.05.2009 22:16:59] | | ГПН это рычаг воздействия сами знаете на кого и на что. Но такое впечатление, что никто не знает как его к нужному месту приставить. А вот насчет того нужен ли этот рычаг, ни у кого спрашивать не будут. |
| |
|
Андрей
[28.05.2009 22:50:24] | | Я это к чему. ГПН или другой надзорный орган, как надзорный орган никому не нужен, а нужен лишь как доказательство существования власти и только. |
| |
|
[29.05.2009 13:50:03] | | Андрей! Поверь - у государства хватает и без ГПН доказательств существования власти |
| |
|
Андрей
[29.05.2009 21:01:08] | | kaa2 ®
Не спорю. Но...........................
"Писал много, но удалил все и оставил только это.
|
| |
|
Чужой
[01.06.2009 8:49:00] | | Хехехе! Вот и приплыли... :) И возразить-то нечего прям... |
| |
|
kurgan
[02.06.2009 8:28:13] | | Если "Как были нарушения с первого дня постройки строения, так они и остаются пожизненно." в большинстве случаев является следствием действий собственника (например перекрытие торговым оборудованием эвакуационного выхода в зале), то значит правильно направлен закон "а зачем тогда ВООБЩЕ нужен какой-то надзор за соблюдением требований пожарной безопасности на объекте, кроме осуществления этого надзора со стороны собственника...?"
Как тут уже писалось инспектор при проверке объекта на соответствие объекта СП или аудитор считая риск берут деньги за оценку, НО ни за что не отвечают. Отвечает собственник подавая декларацию. Видимо это должно подстегнуть собственника во-первых спросить с них по полной за свои деньги и во-вторых заставить задуматься о пожарной безопасности объекта (ответственность то на нем) и значит в результате в целом в нашей стране должна уменьшиться пожароопасность объектов.
Или я не прав? Извините, все ветки не читал, может быть ткнете ссылкой где это уже обсуждалось.
|
| |
|
[02.06.2009 14:34:04] | | Перл на перле в ходе "Горячей линии":
Вопрос 1:
Нет ли противоречия между пунктами закона, учитывая, что форма оценки соответствия объектов защиты требованиям ПБ "декларирование" вводится впервые:
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
7. Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу настоящего Федерального закона, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу.
Ответ 1:
Противоречий между статьями 4 и 64 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» нет, так как составной частью декларации является оценка риска. При допустимом значении пожарного риска, установленного Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» считается, что эксплуатация зданий, сооружений не приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. На эксплуатируемых зданиях и сооружениях это достигается дополнительными мероприятиями по обеспечению пожарной безопасности.
Вопрос 2:
Следует ли из нижеприведенных статей закона вывод о том, что проектная организация будет являться третьим лицом при составлении декларации (с учетом возможных расчетов пожарных рисков или же без них) и, соответственно, должна быть аккредитована?
Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
3. Декларация пожарной безопасности на проектируемый объект защиты составляется застройщиком либо лицом, осуществляющим подготовку проектной документации.
Статья 145. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
6. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности в форме декларирования с привлечением третьей стороны проводится только в организациях, аккредитованных на право проведения таких работ.
Ответ 2:
статья 145 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» распространяется только на продукцию. Аккредитация для составления декларации пожарной безопасности не требуется.
|
| |
|
[02.06.2009 14:49:12] | | Да...
А кто ответ на вопрос 2 давал сам то внимательно читал часть 6 статьи 145 и определение объекта защиты в этом же законе, хоть бы к практикующим юристам обратились если сами не понимают, что читают.
Трактуют как хотят, блин жаль, что это не официальная бумага (глядишь пригодилась), а сайт потом почистят, уже так было и в суде не его не предьявишь. |
| |
|
[02.06.2009 15:46:58] | | Вот и я о том же.
Из ответа на 1-й вопрос мне больше всего понравилось:
"На эксплуатируемых зданиях и сооружениях это достигается дополнительными мероприятиями по обеспечению пожарной безопасности."
То есть ст.4 п.4 на фиг никому не нужна, потому что ни на одном эксплуатируемом объекте не будет силовых кабелей FR-LS для всех электроприемников систем ППЗ, все, приплыли, считайте риски, платите деньги.
|
| |
|
[02.06.2009 16:38:41] | | На спроектированнх и построенных до 1 мая объектах можно не переделывать проектную документацию, можно не переделывать всё, что смонтировано, но декларацию подавать прийдется, а эталоном для оценки пожарных рисков будут СП. То есть делайте, что хотите, но обеспечить безопасность в соответствии с тех.регламентом придется.
Только проснутся все уже к 1 мая 2010 года, а весь год можно к этому готовиться ) |
| |
|
[02.06.2009 20:32:04] | | Коллеги!
Предлагаю на сайте ГПН Ростовской области http://www.gpnrostov.donpac.ru ознакомиться с основными новациями №123 ФЗ.
Пояснения дает Е.А. МЕШАЛКИН, д.т.н., профессор (вице-президент по науке НПО «Пульс»).
Раздел: Блог новостей....
|
| |
|
[03.06.2009 4:50:11] | | Хм… Уважаемый Старый Гусь ®…
Ответ на Ваш призыв в двух словах и не изложишь, потому придется говорить подробно.
На Вашу реплику, при всем моем искреннем и глубоком уважении к Евгению Александровичу Мешалкину, следует сказать, что он неправ уже в начале своей обзорной статьи:
«Действующие до последнего времени нормативные документы в подавляющем большинстве не учитывали положения ст. 46 ФЗ № 184-ФЗ от 27.12.02г. «О техническом регулировании» об обязательности исполнения требований в части обеспечения безопасности людей (очевидно, не только находящихся собственно в объекте, а и прохожих, участников тушения пожара и др.) и чужого имущества (например, припаркованных транспортных средств, городских коммуникаций энергообеспечения и связи, пожарной техники и т.п.). Остальные требования следует отнести к категории рекомендуемых, т.е. их выполнение зависит от заказчика, тем более что для объектов, не финансируемых за счет соответствующих бюджетов, необходимость и объем разработки раздела 9 проектной документации «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности» определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование (п.7 «Положения о составе разделов проектной документации и требования к их содержанию», утвержденного Постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87)».
Читая п. 7 и полагая, что это так, неужто не возникает мысли, что НЕ МОГЛИ так сделать, ибо раздел «Мероприятия по обеспечению ПБ» (или, по традиционной общепринятой аббревиатуре – ППМ) устанавливает, как и РООС, ОВОС, требования к БЕЗОПАСНОСТИ объекта, и потому ну не сможет заказчик на свое усмотрение принимать комплектность данного раздела, как его душе захочется, а уж тем более НЕОБХОДИМОСТЬ разработки данного раздела. А захочется заказчикам в 80 % случаев исполнить такой вариант, будь все так, как считает Евгений Александрович: «Деньги мои, риски мои, напишите на один листик свой раздел «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности», чересчур меня не грузите – имею право! А иначе вообще, я по п. 7 «Положения…» определяю НЕОБХОДИМОСТЬ разработки раздела ППМ в составе проектной документации на мой объект – захочу – ничего делать не буду, никакого ППМ, и никто и слова не скажет!», потому как инвесторы – народ и так рисковый, поскольку больших денег, чтоб на них потом что-то построить, без рисков не зарабатывают, а денег лишних платить никто не будет. Рискнут и тут, в вопросах обеспечения пожарной безопасности, если не будет рычагов воздействия, загоняющих хоть в какой-то хомут и понуждающих хоть что-то, но делать – а это только нормативно-правовые акты и (по помыслам инвесторов) прагматичный «финансово-«нервный»-временной» расчет: что проще потратиться и решить проблему, исполнив требования нормативно-правовых актов, чем создать проблемы себе и, в частности, своим бесценным нервам и времени, не идущим в сравнение к тем затратам, от которых пытаешься увильнуть (здоровье и личное время, а также и очень большой косвенный ущерб от неполученной вовремя прибыли в результате «застоя» инвестиций при «зависании» проекта, несущие ущерб первому и второму, дороже, они одни у каждого и воистину, что бы лицемерно не говорили сами инвесторы, являются теми самыми бесценными и первыми эталонами рисков инвестирования – все остальное вторично, а уж вопросы безопасности и подавно – исключения очень редки). Именно по этой причине мелкие и средние объекты, где вопросы обеспечения ПБ занимают весомый процент от общих затрат, всегда реализуются с теми или иными «увиливаниями» от вложений, а крупные объекты (где чем крупнее объект, тем меньше этот процент от общих затрат) укомплектованы системами АПЗ, всевозможными СТУ и ППМ-ами, согласованиями, экспертизами по полной программе – инвестор взвешивает все риски, свое время, нервы, затраты, потенциальные потери прибыли, если он начнет «буксовать», экономя эти сравнительные «копейки» (по сравнению с той общей суммой, что он вкладывает в новострой), и, вздыхая, принимает прогнозируемое решение.
Я немного отвлекся, но именно потому, если б так было, как утверждается в обзоре, с аховой ситуацией по проектируемым объектам мы бы уже жили даже не с 1 июля 2008 года, когда требования к разделам вступили в силу, а с момента официального опубликования 87-го Постановления, поскольку п. 7 «Положения…» вступил в силу сразу, а в нем, по трактовке Е.А. Мешалкина, якобы указана возможность заказчика определять НЕОБХОДИМОСТЬ разработки раздела «Мероприятия по обеспечению ПБ». Никто бы из не бюджетных мелких и средних объектов на 100 % вероятности ППМ бы не делал, а если б и делал, то «для галочки», за 5 копеек, а поскольку .
Вот именно по разделу «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности проектной документации по 87-му Постановлению, Евгений Александрович и в корне неправ. Там очень хитрая формулировка, этого 7-го пункта «Положения…», неверно трактует которую не только он, но и многие другие.
Из «Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (утв. постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87)»:
«7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ КОТОРЫХ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ СООТВЕТСТВЕННО ПУНКТАМИ 23, 28 - 31, 38 И 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование».
Все, кто ошибочно трактует этот пункт, просто принимают номера разделов по «Положению…», полагая 5, 6, 9 и 11 разделы (намеренно перечисляю их по порядку) разделы разделами проектной документации нелинейных объектов - объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения, указанных в главе II рассматриваемого «Положения…».
Так бы и было, будь про это указано в п. 7 «Положения…», что именно проектная документация объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения в п. 7 имеется в виду. На самом же деле не следует забывать, что «Положение…» устанавливает состав разделов проектной документации: в главе II - объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения и в главе III - линейных объектов капитального строительства.
И следующий важный нюанс: нумерация пунктов «Положения...» «сквозная», т.е. не начинается вновь в каждом разделе, а продолжается следующим числом, а вот нумерация разделов, соответственно, у объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения и у линейных объектов капитального строительства – у каждых своя!!!
С учетом всего мной вышеизложенного, теперь внимательно перечитаем основные моменты п. 7 «Положения…»:
«Разделы 6, 11, 5 и 9, ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ КОТОРЫХ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ СООТВЕТСТВЕННО ПУНКТАМИ 23, 28 - 31, 38 И 42 настоящего Положения…».
И тут надо читать не от номеров разделов, а от пунктов «Положения…», где эти разделы указаны. Потому и не случайно идет перечисление разделов не по порядку, потому как разделы 6 и 11 здесь – это разделы из главы II «Положения…», а разделы 5 и 9 – из главы III, то есть ДЛЯ РАЗНЫХ типов объектов! Потому здесь не идет речь о разделе 9 «Мероприятия по обеспечению ПБ» проектной документации объектов главы II, а о разделе 9 из главы III, который и не ППМ вовсе:).
П.п. 23, 28-31 идут во II главе «Положения…», а п.п. 38 и 42 – в III-ей.
Итак, п. 23 «Положения…»:
«23. РАЗДЕЛ 6 "Проект организации строительства" должен содержать:…» (далее в пункте идут требования к содержанию этого раздела. Ниже я тоже не привожу полностью остальные пункты, также отражая только суть того, о чем там идет речь).
п. 28-31 «Положения…»:
«28. РАЗДЕЛ 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства" должен содержать текстовую часть в составе пояснительной записки к сметной документации и сметную документацию.
29. Пояснительная записка к сметной документации, предусмотренная пунктом 28 настоящего Положения, должна содержать следующую информацию:…
30. Сметная документация, предусмотренная в пункте 28 настоящего Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат…
31. Сводный сметный расчет стоимости строительства, предусмотренный пунктом 30 настоящего Положения, составляется с распределением средств по следующим главам:…»
П. 38 «Положения…»:
«38. Раздел 5 "Проект организации строительства" должен содержать:…»
П. 42 «Положения…»:
«42. Раздел 9 "Смета на строительство" и раздел 10 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами" должны содержать документы, сведения и расчеты, указанные соответственно в пунктах 28 - 31 и пункте 32 настоящего Положения.»
Как видим, ничего про раздел «Мероприятия по обеспечению ПБ» (ППМ), указанный в «Положении…» дважды: в главе II, в п. 26 – для объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения и в главе III, в п. 41 – для линейных объектов капитального строительства (при этом для объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения ППМ является 9-м разделом проектной документации, а для линейных объектов капитального строительства – 8-м разделом проектной документации), в перечисленных в п. 7 «Положения…» пунктах нет.
Я это к чему все вел, уважаемый Старый Гусь ®?
К тому, что ни на чье мнение, в том числе и на позицию МЧС, которая «гнет» свою «линию партии», опираться как на истину в последней инстанции нельзя.
Все могут ошибаться, и даже очень авторитетные люди. Причем ошибки могут быть серьезными. Доверяя, при принятии решений, без оглядки чужим мнениям, поневоле вверяешь свою судьбу в руки других людей – а это довольно опасно. Потому нельзя призывать слушать кого-то одного, и делать так, как он говорит. Единых мнений пока нет, которые должны быть изложены в официальных комментариях, которые, к слову сказать, вряд ли будут вообще выпущены. Потому именно получение большого числа различных точек зрения и их анализ и поможет в таких неустойчивых условиях сформировать позицию для применения ФЗ в работе.
Если нужны комментарии, наиболее приближенные к реальному состоянию дел в законодательстве по вопросам обеспечения пожарной безопасности, то тут следует целым комиссиям по каждой статье ФЗ-123 и тем СП и НС, что вышли в продолжение его положений, практически заседать. Стороны в таких советах должны быть разные, представляющие все стороны баррикад – и органов официальной власти, и пожарных научных и учебных заведений, и юристов, и заводов-изготовителей пожарной продукции, и проектных организаций, и монтажных организаций, и ответственных представителей от собственников объектов, и комментарий должны принимать общий с отдельным изложением позиций и доказательств таких позиций несогласных членов совета с мнением большинства – но это никогда не реализуемая утопия, даже бред – как-то не по-Российски делать так, чтобы всем было все понятно, и чтоб однозначно все было:)!
Как уже не раз говорилось на нескольких ветках, суд все решит. Но ведь и он может ошибаться:).
Что же делать, практически работая и применяя в своей деятельности ФЗ-123? Как не ошибиться-то? Не знаю… Я лично изучаю всю противоречивую информацию по ФЗ-123, сравнивая ее со своим восприятием. Прихожу часто к выводу, что выводы по многим положениям очень сложны и неоднозначны, и можно постараться доказать как одну точку зрения, так и другую:).
|
| |
|
[03.06.2009 4:50:34] | | 2 Старый гусь
Что-то профессор путает... Цитата:
"Ст. 84. «Системы оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации из здания, сооружения, строения». Ранее в НПБ 104-03 такого требования не предусматривалось, а только предусматривалось п. 13.2.47 МГСН 4.19-2005."
Открываю НПБ 104-03. Цитата:
"3.9. СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания."
Или он считает что добавление слов "... сооружения, строения..." что существенно поменяло? |
| |
|
[03.06.2009 19:28:19] | | Предлагаю на сайте УГПН РО в разделе документы ГПН скачать СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ в формате word.
http://gpnrostov.narod.ru/dokumenti/...
|
| |
|
[03.06.2009 20:12:35] | | Уважаемый Старый Гусь ®, спасибо за формат word, если Вы заведёте на своём сайте рубрику "практика ГПН" и будете в ней размещать реальные административные дела, реальные судебные решения по приостановке объектов и реальные декларации, то мы будем просто реально ЖИТЬ на Вашем сайте, не оставьте нас без практической пищи, пожалуйста. |
| |
|
[05.06.2009 16:23:18] | | Не знаю как у Вас, а мы отправили уже 3 протокола в районный суд. В протоколе указаны пункты сводов правил. Как будет решение, сообщу…
Только вряд ли суды, что ни будь прочухают по поводу наших новшеств. Также на следующей недели отправляю несколько садиков в суд. Вероятнее всего, как обычно, их просто оштрафуют…
|
| |
|
[06.06.2009 13:29:21] | | Письмо Министерства экономического развития РФ от 24 марта 2009 г. N Д05-1476
“Об обращении Администрации Архангельской области по вопросу правоприменительной практики Федерального закона «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля»
Ваше письмо рассмотрено в Департаменте государственного регулирования экономики Минэкономразвития России.
26 декабря 2008 г. Президентом Российской Федерации Д.А. Медведевым подписан Федеральный закон N 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного и муниципального контроля» (далее - Закон), разработанный Минэкономразвития России во исполнение Указа Президента Российской Федерации от 15 мая 2008 г. N 797 «О неотложных мерах по ликвидации административных ограничений при осуществлении предпринимательской деятельности».
В соответствии с частью 2 статьи 9 Закона плановые проверки проводятся не чаще чем один раз в три года.
Плановые проверки проводятся на основании разрабатываемых органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля в соответствии с их полномочиями ежегодных планов. При этом основанием для включения плановой проверки в ежегодный план проведения плановых проверок является истечение трех лет со дня:
1) государственной регистрации юридического лица, индивидуального предпринимателя;
2) окончания проведения последней плановой проверки юридического лица, индивидуального предпринимателя;
3) начала осуществления юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем предпринимательской деятельности в соответствии с представленным в уполномоченный Правительством Российской Федерации в соответствующей сфере федеральный орган исполнительной власти уведомлением о начале осуществления отдельных видов предпринимательской деятельности в случае выполнения работ или предоставления услуг, требующих представления указанного уведомления.
Таким образом, каждый орган государственного контроля (надзора), муниципального контроля должен сформировать ежегодный план проведения проверок, в соответствии с которым будут осуществляться плановые проверки юридических лиц и индивидуальных предпринимателей. В случаях, если органами государственною контроля (надзора), муниципального контроля проверки проводятся совместно, то в этом случае в плане указываются наименования всех участвующих в такой проверке органов.
Учитывая, что предметы плановой проверки при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля в каждом конкретном случае различны, плановые проверки юридического лица и индивидуального предпринимателя проводятся не чаще одного раза в три года каждым органом государственного контроля (надзора), муниципального контроля.
Заместитель директора
Департамента государственного
регулирования в экономике П.В. Пустеленин
|
| |
|
[06.06.2009 15:05:50] | | Доброго времени суток всем.
У меня вопросик образовался. В 2008 г. была проведена плановая проверка структурного подразделения филиала юридического лица (скажем так: цех изготовления валенок "Производственной фирмы "Пупкин" - филиала ОАО "Семкин".
В июне 2009 года планируется проведение плановой проверки цеха изготовления галош "Производственной фирмы "Пупкин" - филиала ОАО "Семкин", но расположенном в другом субъекте федерации и проверяется другим отделом ГПН.
Вопрос: Правомочно ли это в свете 294 -ФЗ
И еще: в распоряжении на проверку указано: вид проверки - документальная и выездная. Это правильно или нет? |
| |
|
[07.06.2009 23:03:03] | | Уважаемые форумчане. Ответить и что нибудь посоветовать слабо?
Заранее спасибо.
===========================================
Уважаемый "из бывших"
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!= Админ |
| |
|
[08.06.2009 1:16:13] | | Уважаемый из бывших ®, п.2 статьи 12 (294 -ФЗ) звучит весьма расплывчато: "Выездная проверка (как плановая, так и внеплановая) проводится по месту нахождения юридического лица, месту осуществления деятельности индивидуального предпринимателя и (или) по месту фактического осуществления их деятельности". Придётся Вам самому разобраться во всех нюансах, вооружившись текстами 294-ФЗ и Приказа МЧС от 01.10.2007 № 517 (в ред. Приказа МЧС от 14.11.2008 № 688, зарегистрировано в Минюсте РФ 15.12.2008, рег. № 12855). Здесь не просто "игра в одни ворота". Тут целое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Не достаточно ограничиться изучением компетенции органов ГПН разных уровней. Придётся учитывать и статью 8 (294 -ФЗ) "Уведомление о начале осуществления отдельных видов предпринимательской деятельности"
|
| |
|
[08.06.2009 3:13:55] | | Уважаемый Zanoz ®. Спасибо за совет. Кажется немножко начал разбираться. Ст.9 ч.1 294-ФЗ гласит, что "Предметом плановой проверки является соблюдение юридическим лицом в осуществления деятельности обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами" В то же время ч.2 говорит "Плановые проверки проводятся не чаще чем один раз в три года".
ст. 13 предусматривает только сроки проведения проверки (не более 20 дней),срок проведения проверки в отношении юридического лица, которое осуществляет свою деятельность на территориях нескольких субъектов Российской Федерации, устанавливается отдельно по каждому филиалу, представительству юридического лица.
Следовательно:Если проверка юридического лица была проведена в 2008 г., то проверка в 2009 г того же юр. лица проводиться не может. (отсутствие основания проверки).
В соответствии со ст 13 ч.3. Выездная проверка проводится в случае, если при документарной проверке не представляется возможным:
- оценить соответствие деятельности юридического лица, индивидуального предпринимателя обязательным требованиям или требованиям, установленным муниципальными правовыми актами, без проведения соответствующего мероприятия по контролю.
Значит и здесь ГПН не прав, коли назначил одновременно документарную и выездную проверки, но не проведя документарной сразу же выезжает на объект.
Согласны ли, уважаемый Zanoz ®?
Спасибо.
|
| |
|
[08.06.2009 7:56:11] | | из бывших: полагаю Вы правы. Исходя из логики, ГПН проводит документарную проверку изучая декларацию ПБ с расчетом пожарных рисков. Если она не была представлена - должна проводиться выездная проверка. Проводить одновременно изучение декларации ПБ с расчетом пожарных рисков с выездной проверкой объекта противоречит требованиям закона.
Господа! А у меня такие вопросы:
1) если плановая проверка объекта была проведена к примеру 30.04.2009г, выдано предприсание со сроком исполнения - 01.07.09г, а 15.06.09 собственник предприятия подал декларацию - ГПН должен будет проводить внеплановую проверку исполнения предписания или нет?
2) если в опубликованном плане ГПН плановая проверка объекта запланирована на март 2009г, но в это время не проводилась, является ли законным проведение плановой проверки объекта в июле 2009г?
3) где подавать декларацию о ПБ, если собственник - юр. лицо зарегестрирован в Москве, а его объекты - по всей стране? В территориальный ГПН, УГПН или в ДНД?
Ответы на эти вопросы я думаю будут многим интересны... |
| |
|
Alex01_78 ®
[08.06.2009 15:19:28] | | Одно из условий обеспечения пожарной безопасности на объектах защиты является выполнение в полном объеме обязательных требований пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах (ст. 6 ФЗ №123). Вопрос, как поступить если на объекте защиты все-таки не выпоняются требования теъхнических регламентов в полном объеме? (например: частый случай, отсутствует или уменьшен зазор между мершами лестниц или например не соответствует противопожарный разрыв между зданиями) Раньше существовала практика разработки обоснованных компенсирующих мероприятий. |
| |
|
[08.06.2009 22:35:54] | | из бывших ® Уважаемые форумчане. Ответить и что нибудь посоветовать слабо?
Один из возможных варинатов ответа:
Организация мероприятий по надзору ГПН юридиченских лиц, осуществляющих деятельность на территории нескольких субъектов РФ находится в компетенции регионального центра МЧС. РЦ формирует перечень таких юридических лиц, их филиалов (без статуса ЮЛ), осуществляет планирование мероприятий по надзору на соответствующий срок, а дальше РЦ должен организовать такие проверки - выписать распоряжение, включив в него представитлей ГПН соответствующих УГПН ГУ МЧС по субъектам. Как то так. А при нахождении ЮЛ в двух и более РЦ - полномочия как мне кажется ДНД.
Еще варинаты... |
| |
|
[08.06.2009 22:38:01] | | ...дождались... http://www.vniipo.ru/news.php
ФГУ ВНИИПО МЧС России объявляет о приеме предложений по внесению изменений и дополнений в Федеральный закон от 22 июля 2009 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Ваши предложения высылать по почтовому адресу института, по электронной почте: info@pojtest.ru или по факсу (495) 529-85-61.
Будем заниматься? |
| |
|
[09.06.2009 5:52:16] | | заняться надо, иначе пенять не на кого будет, только на себя |
| |
|
Н.А.
[10.06.2009 12:34:45] | | Дорогие форумчане, ознакомившись с Вашими соображениями, а также с положениями статьи 64. Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22 июля 2009 г. № 123-ФЗ и приложением № 2 к Приказу МЧС России от 24.02.09г. № 91, пока напрашиваются следующие выводы:
1. В п. 1. ст. 64. записано, что Декларации ПБ составляются в отношении объектов защиты, для которых предусмотрено проведение гос. экспертизы проектной документации, а также для зданий класса Ф 1.1., учитывая содержащие п.4 ст. 4. я прихожу к следующему: Декларации ПБ представляется с 01.05.09г. по объектам защиты, для которых предусмотрено проведение гос. экспертизы проектной документации, а для зданий класса Ф 1.1. с учетом требований п.7. ст. 64, т.е. не позднее одного года после дня вступления ФЗ в силу, но п. 5. ст. 64. вроде бы, ни к чему.
2. В приложении № 2 к Приказу МЧС России от 24.02.09г. № 91, приведены положения, которые разъясняют требования ст. 64. ТРоТПБ, так по проектируемым в настоящее время объектам необходимо делать две Декларации - одну представляет застройщик или проектировщик до ввода их в эксплуатацию, а потом после того как орган ГПН проведет плановое мероприятие по надзору на данном объекте и выяснится, что на объекте не учтены все требования национальных стандартов и сводов правил, то потребуется проводить расчет оценки пожарного риска, но за счет проектной организации, которая указала что все требования учтены в проекте или строителей, которые допустили нарушение нормативных документов в ходе строительства - собственник представит свою Декларацию.
Поэтому, чтобы так было на самом деле необходимо из ст. 64. исключить п. 5. и немного доработать приложение № 2 к Приказу МЧС России от 24.02.09г. № 91, конкретно оговорив порядок представления Деклараций – проектировщиком и собственником.
|
| |
|
[10.06.2009 17:39:16] | | Коллеги!
Предлагаю на сайте УГПН РО http://gpnrostov.donpac.ru в разделе документы ГПН скачать СП 2.13130.2009 в формате word. В данный СП также сразу вставлены ссылки на различные таблицы, статьи и т.пр...
С уважением... |
| |
|
[10.06.2009 20:05:07] | | Уважаемый "из бывших"
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!=
Уважаемый "Старый Гусь"
На сайте приветствуется размещение только прямых ссылок на конкретный документ (а не на титул сайта) и только относящихся к теме ведущегося обсуждения.
|
| |
|
[11.06.2009 10:49:43] | | Админ я Вас понял. В следующий раз будем писать прямую ссылку. А то, что СП не по этой теме.... моггу поспорить... |
| |
|
[15.06.2009 10:26:24] | | 11 июня, под руководством ГГИПН Кириллова Г.Н. прошло селекторное совещание по вопросам реализации ФЗ-123 (так как в форуме молчок, на всякий случай довожу). Пршли выступления, самое интересное по вопросам с мест, в принципе говорили много, в основном по теме (отражали позицию ДНД в 123ФЗ). |
| |
|
[15.06.2009 10:44:42] | | Довелось мне присутствовать на этом селекторе...
На многочисленные вопросы с мест по поводу применения ч.4 ст.4 ФЗ №123 вразумительного ответа так и не последовало...
Если запрещены в адм.протоколах ссылки на ППБ-01-03, СП и НС, то на что инспектору ссылаться? На декларативные нормы ФЗ №123?
P.S.Желающих услышать совещание вживую, оставьте в личке координаты. |
| |
|
ЕВ
[15.06.2009 12:54:51] | | Прошу на bort51@yandex.ru. Спасибо |
| |
|
qwe012@inbox.ru ®
[15.06.2009 17:54:28] | | Commando. Прошу сбросить на qwe012@inbox.ru. Спасибо. |
| |
|
зам.
[16.06.2009 10:51:41] | | Уважаемый Commando!
Прошу сбросить на sad0780@mail.ru |
| |
|
Маразматик я ®
[16.06.2009 11:22:29] | | Уважаемый коллега, Commando! Будьте так любезны, и мне? |
| |
|
[16.06.2009 11:51:54] | | Уважаемый Commando!
Прошу сбросить на serg1457@mail.ru |
| |
|
[16.06.2009 13:24:54] | | Commando. Прошу сбросить на 11gpn_rnd@mail.ru
Спасибо. |
| |
|
Студент ®
[16.06.2009 15:22:56] | | Commando. Прошу сбросить на student_67@mail.ru
Спасибо. |
| |
|
gj;
[16.06.2009 15:38:25] | | Уважаемый Commando!
Прошу сбросить gpna@mail.ru |
| |
|
[16.06.2009 15:57:44] | | Очень хочу, kalinkis@yandex.ru |
| |
|
3_A ®
[16.06.2009 16:45:17] | | Уважаемый Commando!
Прошу поделиться на AAAlexxx2@mail.ru.
Благодарю |
| |
|
minp
[16.06.2009 16:51:31] | | Уважаемый Commando!
Будьте добры и мне на 3sv@list.ru
Заранее спасибо. |
| |
|
Шурик
[16.06.2009 17:46:27] | | Уважаемый Commando!
прошу выслать на tq3@rambler.ru.
Заранее благодарю! |
| |
|
GRAY
[16.06.2009 21:37:53] | | Commandо, будте добры, киньте на piliring@yandex.ru Заранее премного благодарен. |
| |
|
555
[17.06.2009 9:50:56] | | Уважаемый Commando!
Прошу сбросить vasilkov_e@mail.ru |
| |
|
[17.06.2009 10:41:33] | | Уважаемый Commando!
И мне на pimina_59@mail.ru
Заранее благодарю! |
| |
|
[17.06.2009 11:16:27] | | Уважаемый Commando!
И мне на pimina_59@mail.ru
Заранее благодарю! |
| |
|
[17.06.2009 11:54:50] | | Уважаемый Commando!
прошу выслать на vano_l@mail.ru.
Заранее благодарю! |
| |
|
[17.06.2009 13:12:43] | | Уважаемый Commando!
И мне на pomor2008@gmail.com
Заранее благодарю! |
| |
|
Старик
[17.06.2009 14:43:02] | | С ума что-ли посходили!? Живого человеческого голоса давно не слышали? Этож не документ, а так, сотресение воздуха. Что, вы этим руководствоватся будете : "...И раздался Голос с небес..." :))) |
| |
|
[17.06.2009 15:08:05] | | С ума что-ли посходили!?
Старик, прослушивание этой записи как раз и помогает ответить на твой вопрос, причем однозначно...))
|
| |
|
[17.06.2009 15:27:22] | | Commando, большое спасибо! слушаем |
| |
|
Schreibikus
[17.06.2009 15:58:43] | | Commando ®, бросьте и мне пожалуйста: ser780408@yandex.ru
Очень заинтересовало: "...прослушивание этой записи как раз и помогает ответить на твой вопрос, причем однозначно..." |
| |
|
[17.06.2009 17:57:02] | | А мне как то обидно за Родину стало, стыдно даже, когда я это слушал. Наблюдал за присутствующими, наверно как во всех субъектах позвали разных представителей, кто спал, кто ухмылялся, даже ржали иногда, хотя вышли все молча с хмурыми лицами. Даже не хочется себе признаваться, но по моему нас кто-то предал, или продал, неважно. Даже боюсь представить, что дальше то будет?! |
| |
|
[17.06.2009 20:02:40] | | Уважаемый couch ®, что дальше будет? решили разъяснить психологи мчс на своём сайте http://psi.mchs.gov.ru/answers/
Михаил Добавлено: 17.06.2009 11:44:38 Прочитал результатты еженедельного совещания под руководством Цаликова. В итоге имеем 3441 пожара 152 водных происшествия и всего 7 ЧС !!! Это МЧС надо было присоединять к пож.охране! А у нас пиджак пришили к пуговице!. До сих пор, и не я один, испытываю психологический дискомфорт, мягко говоря. Помогите адаптироваться. Вопрос "не удобный", так что на ответ особо не расчитываю.
Ответ психолога: Михаил, здравствуйте.
Ваше обращение читается, как крик. А ремарка о «неудобном вопросе» говорит о том, что для Вас скорее важно заявить о своей позиции, чем получить какие-то ответы.
Видимо, решение о присоединении пожарной охраны к МЧС негативно отразилось на Вас лично. Представляется, что Вы и многие Ваши коллеги столкнулись с изменениями и неудобствами, к которым никак не можете привыкнуть.
Конечно, административные решения, тем более такого масштаба, затрагивают судьбы многих людей. В таких ситуациях адаптироваться могут помочь или терпимость, или решительность. Терпимость и упование на то, что со временем всё войдёт в более-менее приемлемое для Вас русло. Или решимость, не смиряясь с тем, что происходит, искать более комфортные места. |
| |
|
[17.06.2009 20:14:42] | | Прослушал в первом, так сказать, приближении.
"Понравилась" трактовка 304 постановления правительства РФ, в котором УПОМИНАЮТСЯ экспертные организации, из чего МЧС сразу сделало вывод что неакредитованные конторы оценкой риска заниматься не могут. Мде... Вроде как ДОБРОВОЛЬНАЯ аккредитация... |
| |
|
Влад99 ®
[18.06.2009 7:43:51] | | Уважаемый Commando и мне пожалуйста v-lad99@mail.ru
Заранее благодарен! |
| |
|
[18.06.2009 8:07:54] | | Вспомнился старый анекдот...
Умирает старый психоаналитик и призывает к себе сына.
- Ты, унаследовал мою профессию и я оставляю тебе двух своих клиентов, которые будут кормить тебя всю жизнь...
О наиболее распространенных способах "кормления"...
Если вы видите группу людей, которые начинают беспорядочно обниматься при встрече, как будто они ужасно рады, а затем – рассаживаются по кругу в закрытом помещении и разговаривают о своих чувствах – это психологи.
Если среди них выделяется «главный» - это ведущий группы.
Если такового не видно, значит это Т-группа (группа без ведущего).
Если участники без ведущего сильно ругаются, плюются и распускают руки – это почти наверняка Т-группа.
Если ведущий есть, но спит 90% времени, а изредка просыпаясь, говорит непонятное, ни к кому не обращаясь - это психоаналитическая группа.
Если время от времени участники встают и начинают переставлять стулья, меняться местами, пересаживаться и бредить – это НЛП.
Если участники, посидев в кругу, покидают свои места и начинают строить из стульев постройки – это группа по психодраме.
Если же участники кричат на эти стулья, пинают их ногами, швыряют в них заготовленными заранее подушками – это гештальт-группа. Ведущий может выглядеть так же, как в психоаналитической группе.
Если в группе говорит только ведущий, а участники разбиваются на пары и трогают друг друга за разные места – это группа по телесноориентированной психотерапии.
Если после всего этого участники блюют по углам, кричат страшными голосами, дерутся друг с другом или занимаются под завязку групповым сексом – это группа с плохим ведущим.
Если же члены группы сдерживают все свои естественные потребности и в конце занятия просто обмениваются по кругу комплиментами – это хорошая и правильная группа.
Если вам все это знакомо и нравится – вы психолог.
P.S. Zanoz ®, а если серьезно, то загнать в угол любого психолога можно одним единственным вопросом.... вопросом о предмете психологии (что изучать) и ее методах (как изучать)...
Обилие альтернативных, несопоставимых моделей понимания изучения психического ставит ее в ровень с астрологией... |
| |
|
[18.06.2009 9:31:37] | | Уважаемый Commando ®!
Прошу на brand.ru@mail.ru
Заранее спасибо! |
| |
|
[18.06.2009 9:39:31] | | Уважаемый Commando ®!
Прошу на xfqrf@yandex.ru
Заранее спасибо! |
| |
|
[18.06.2009 9:45:50] | | Я как понял с селектора, сейчас до принятия КоАП можно применять только те СНиПы и НПБ, в применении которых написано типа «Настоящие нормы и правила устанавливают общие требования противопожарной защиты помещений, зданий и других строительных сооружений на всех этапах их эксплуатации.
А вот почему назван был только СНиП 21-01-97, так это просто человеческий фактор… Что на этот момент вспомнилось (чаще всего применяемое), то и было сказано.
Сегодня еще раз просмотрю основные СНиПы и НПБ…
Для администратора: - Не хорошо удалять ссылки. Рекламой сайта поверь, не занимаюсь. Просто хочу хоть кому-то облегчить задачу. Если, что не так, поясни…
|
| |
|
plim
[18.06.2009 10:11:51] | | Уважаемый Commando ®!
Пожалуйста на plim74@mail.ru
Заранее признателен! |
| |
|
[18.06.2009 11:08:20] | | Уважаемый Commando ®!
Прошу на ogpnlrektb@mail.ru
преогромнейшее!!! |
| |
|
Игорь
[18.06.2009 15:00:00] | | Уважаемый Commando ®!
Прошу на zima0894@mail.ru
Заранее спасибо! |
| |
|
mamontov
[18.06.2009 16:21:13] | | Уважаемый Commando ®!
Просьба также отправить и на cignus61@yahoo.com
Очень буду Вам благодарен!!! |
| |
|
[18.06.2009 16:44:39] | | Разместил по адресу http://gpnrostov.narod.ru/dokumenti/... трехчасовое селекторное совещание от 11.06.2009 г. по вопросам применения Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Теперь можно Cоmmando не озадачивать.
Администратору: если, что не так, то пожалуйста подкорректируй...
[Админ: Пока конкретный документ на первом экране такая ссылка допустима. Спасибо.] |
| |
|
[18.06.2009 20:48:29] | | ...вот беда...не получается заслушать формат "amr"...Будьте добры, подскажите, как его воспроизвести...пожалуйста.. |
| |
|
[19.06.2009 8:08:25] | | Для zanoz ®
C помощью медиа плеер классик. |
| |
|
[19.06.2009 10:51:30] | | К сожалению, ссылка на селектор - уже битая. |
| |
|
зам.
[24.06.2009 16:57:12] | | Уважаемые участники дискуссии!
Огромная просьба у кого есть, скиньте пожалуйста на мыло: sad0780@mail.ru тречасовой селектор по 123-ФЗ , на указанной ссылке Старым Гусем не скачивается.
Заранее благодарен. |
| |
|
[27.06.2009 8:02:24] | | Уважаемый Commando ®!
Просьба отправить и на arh.74@mail.ru
Спасибо! |
| |
|
[27.06.2009 8:58:19] | | Администратору: если, нужен (интересен) перевод NFPA 2010
Стандарт на аэрозольные системы пожаротушения
Издание 2006 г., то скину, подскажи как связаться. |
| |
|
КРОТ ®
[27.06.2009 17:04:50] | | Глубокоуважаемый Commando!
Просьба отправить и на URAL343@bk.ru
Заранее, большое Спасибо! |
| |
|
[27.06.2009 17:47:31] | | http://files.newnn.ru/11/57004573
Будет храниться 1 день после последнего скачивания
|
| |
|
КРОТ ®
[27.06.2009 17:57:31] | | Rivs Ссылка только для Н. Новгорода, если не затруднит скинте на мадрес URAL343@bk.ru |
| |
|
[28.06.2009 14:58:09] | | http://share-nn.ru/814417870
до 05.07.09 |
| |
|
Влад99 ®
[28.06.2009 21:24:12] | | Здравствуйте все.Объясните ради бога о каком совещании идёт речь.Ни одна из ссылок не открывается.Если я не упустил тонкую сюжетную линию-тема о правомерности проверок по 123-ФЗ старых зданий? |
| |
|
для Влад
[28.06.2009 21:30:25] | | Постоянный адрес для скачивания:
http://share-nn.ru/344921238 Файл 1-й час.amr успешно загружен на сервер и будет храниться до 01.07.2009
Постоянный адрес для скачивания:
http://share-nn.ru/382634260 Файл 2-й час.amr успешно загружен на сервер и будет храниться до 01.07.2009
|
| |
|
Влад99 ®
[29.06.2009 21:04:23] | | Cпасибо большое!Ещё бы и 3-й час,плиз! |
| |
|
для Влад
[29.06.2009 21:22:47] | | Постоянный адрес для скачивания:
http://share-nn.ru/381954935 Файл 3-й час.amr успешно загружен на сервер и будет храниться до 02.07.2009 21:19.
А в нагрузку это: http://www.sovmusic.ru/text.php?fnam... |
| |
|
Влад99 ®
[29.06.2009 21:38:59] | | СПАСИБО! |
| |
|
[30.06.2009 17:17:40] | | Большая просьба - подскажите, чем эти файлы с расширением .amr можно открыть-прослушать?? |
| |
|
Влад99 ®
[30.06.2009 19:38:28] | | http://biblprog.org.ua/ru/media_play... -это вам поможет. |
| |
|
[01.07.2009 18:17:22] | | Сегодня добыл НСИС ПБ №2(38) 2009г.
Что интересно - до 123 ФЗ НСИС "весил" порядка 700 Мб и присылался на CD. Сейчас, после вступления в силу 123 ФЗ ситуация, по словам Шойгу Медведеву, упростилась, НО НСИС стал весить 1,3 Гб и присылается уже на DVD... |
| |
|
[02.07.2009 7:21:02] | | :-)) |
| |
|
ЕА
[02.07.2009 10:45:22] | | Материалы селектора размещены на сайте МЧС http://www.mchs.gov.ru/portal_previe... |
| |
|
Старик
[03.07.2009 11:33:48] | | Кто знает: распечатка селектора (сообщение ЕА) это плохая расшифровка усной речи? Или это всё правда?! |
| |
|
[03.07.2009 12:29:38] | | Старику[03.07.2009 11:33:48]
На основе собственного опыта общения с идеологами и авторами ТР о ТПБ еще на стадии обсуждения его проекта лично я сейчас воспринимаю адекватно и изрекаемые ими же "легенды" по его применению, изложенные в распечатке селектора МЧС. Все логично и соответствует нынешнему уровню пожарного мышления. Теперь они вынуждены изворачиваться, как могут, поскольку не имели четкой идеологии закона 123-ФЗ еще на стадии его замысла и "изливают" некоторые фантазии, которые вообще не могут иметь никакой правовой основы. |
| |
|
Старик
[03.07.2009 13:44:32] | | Да я всё мог предполагать, но не, цитирую: "...Административная практика применения Правил пожарной безопасности в соответствии со статьей 151 Технического регламента говорит о том, что судебные органы не подвергают сомнению легитимность Правил пожарной безопасности..."! Они - не подвергают!!! А что делать Защите, где юристы пограмотней?! В Суд по правам человека обращатся по поводу издевательства над здравым смыслом?!! Ужас!!! Наворотили кучу дерьма, а теперь сидят, палочкой ковыряют... Тью!!! |
| |
|
Виктор
[03.07.2009 16:02:08] | | Уважаемый Commando ®!
Прошу на v-medun@yandex.ru
Заранее спасибо! |
| |
|
Виктор2
[03.07.2009 16:03:55] | | Уважаемый Commando ®!
Прошу на v-medun@yandex.ru
Заранее спасибо! |
| |
|
[03.07.2009 16:41:41] | | Как известно - все познается в сравнении. Для постижения разности замыслов и реальных намерений(распечатка селектора МЧС) по воплощению в жизнь ТР о ТПБ привожу выдержку из примечательного диалога:
Рабочая встреча Президента РФ Медведева Д.А. с Министром по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Сергеем Шойгу
8 декабря 2008 года, Москва, Кремль.
Д.МЕДВЕДЕВ: Хотел бы затронуть две наиболее актуальные, на мой взгляд, темы. (первая касалась создания МЧС в Южной Осетии)
И второй – совершенно из другой сферы. Мы с вами сейчас все вместе – Правительство, по моему поручению – занимаемся поддержкой малого бизнеса. Малый бизнес никогда себя хорошо в нашей стране не чувствовал. А в период, когда с финансами туго, чувствует себя ещё хуже. Но помимо того, что есть проблемы с деньгами, есть и проблемы другого порядка. Вы знаете, что малый бизнес у нас мучают все кому не лень: бумажки всякие требуют, взятки вымогают.
Мне хотелось, чтобы Вы мне доложили, что сделано по вашей линии для уменьшения бюрократических препон, связанных с открытием и ведением малого бизнеса?
С.ШОЙГУ: По снятию барьеров, ограничений в борьбе с коррупцией. Вопрос на самом деле серьёзный и мы подходим к нему со всей ответственностью, со всей серьёзностью. Во-первых, начну с того, что мы за этот год сократили количество лицензированных видов деятельности в области пожарной безопасности с 8 до 2.
Д.МЕДВЕДЕВ: Что лицензируется сейчас?
С.ШОЙГУ: Сейчас у нас осталось лицензирование системы автоматического пожаротушения и системы пожаротушения в инженерных сооружениях, каковыми являются у нас тоннели. То есть туда допускаются только специализированные организации. Я, естественно, не говорю про спецобъекты.
Внедрили переход к обязательной сертификации и системе декларирования безопасности. Проще говоря, раньше у нас был принцип: мы делали предписание и говорили, что вам надо сделать вот это, это, это, тогда у вас будет безопасно. Сегодня принятие технических регламентов – это важнейшее достижение в этой сфере в этом году – позволило нам сократить обязательную сертификацию разного рода объектов, материалов с 8000 до 1200, то есть почти в 8 раз, и перейти на систему декларирования. Это добровольная система. Упразднены разрешительные функции пожарного надзора.
Из сферы мы ушли. То есть там нет пожарного надзора ни в процессе проектирования, ни в процессе строительства, ни в процессе приёмки объекта. Там пожарного надзора нет вовсе, мы полностью передали эту функцию надзирающим в области градостроительства и строительного надзора.
Д.МЕДВЕДЕВ: Они не ослабят контроль? Потому что это тоже важно.
С.ШОЙГУ: Пытаемся, помогаем им, чем можно, в этой ситуации. Конечно, надо ещё набрать специалистов, набраться опыта. Но с принятием вот тех самых технических регламентов, думаю, им будет немножко легче, потому что там всё ясно и всё прозрачно.
Д.МЕДВЕДЕВ: Какие у нас технические регламенты приняты? Напомните, потому что не все это знают.
С.ШОЙГУ: «О требованиях пожарной безопасности».
Д.МЕДВЕДЕВ: То есть основной регламент – «О требованиях пожарной безопасности».
С.ШОЙГУ: Да. Он утвердил семь основных нормативных документов. Напомню, что до этого их было 1,5 тысячи, осталось семь. Было 1,5, осталось 7.
Д.МЕДВЕДЕВ: Существенные, конечно, изменения.
С.ШОЙГУ: Да. И сами требования пожарной безопасности. У нас теперь вместо 150 тысяч осталось 1,5 тысячи.
Д.МЕДВЕДЕВ: А кто эти требования пожарной безопасности утверждает?
С.ШОЙГУ: В данном случае они утверждены законом.
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет-нет. Со 150 до 1,5 тысячи – это что такое? Кто утверждал 150 тысяч? Это что?
С.ШОЙГУ: 150 тысяч – кто только ни утверждал.
Д.МЕДВЕДЕВ: Все, кому не лень.
С.ШОЙГУ: Все, кому не лень. Все, кто хотел прийти и чего-нибудь с этим предприятием сделать.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вот об этом и речь.
С.ШОЙГУ: Я грубых слов говорить не буду.
Д.МЕДВЕДЕВ: Их за нас с Вами скажут все, кто потерпел от этого.
С.ШОЙГУ: Да. И далее у нас путь следующий: мы идём уже по пути независимой оценки рисков, то есть аудита безопасности. Сделано достаточно много. Мы надеемся к 2010-му году уйти с таких объектов, как ларьки, магазины, и прочее, а таких поднадзорных объектов сегодня более пяти миллионов. Уходим и отдаем это всё на рынок. Они делают аудит безопасности, сами проводят проверки.
Д.МЕДВЕДЕВ: То есть это просто уже будет обязательное требование к самим себе: контролировать, проверять и держать всё в нормальном состоянии.
С.ШОЙГУ: Да. То есть у нас останется, под нашим надзором, потенциально опасных объектов примерно 600 тысяч.
Д.МЕДВЕДЕВ: Из пяти миллионов?
С.ШОЙГУ: Из пяти миллионов, и 4,6 тысячи из этих 600 тысяч – это критически важные объекты для экономики страны, и тут мы, конечно, не можем уйти, будем расширять надзор.
А по остальным объектам, малым предприятиям…. Ведь чем отличается технический регламент, который предложен и принят сегодня? Он отличается тем, что нас теперь уже не интересует его собственность. Он подписывается, что он выполнил все правила, он выбрал для себя вот такую схему защиты от пожаров, от других чрезвычайных ситуаций, и он говорит, что у него объект безопасен.
Д.МЕДВЕДЕВ: То есть в заявительном порядке декларирует, что у него абсолютно всё с противопожарными требованиями в норме.
С.ШОЙГУ: Да.
Д.МЕДВЕДЕВ: Если все-таки наступают неблагоприятные последствия, что может случиться? Он несет уголовную ответственность.
С.ШОЙГУ: Неблагоприятные последствия – это его имущество, еще раз могу повторить, это его еще имущество, он должен сам….
Д.МЕДВЕДЕВ: Он риск несёт, естественно.
С.ШОЙГУ: Да. Он должен либо страховать, либо делать какие-то другие шаги. А то, что касается жизни сотрудников и персонала, который там работает, он подписывается, что он обеспечил всё. Это довольно важно. Вот такие шаги, Дмитрий Анатольевич, в этом году. Шаги существенные, шаги очень серьёзные. Мы работали вместе и с ОПОРОЙ, и с «Деловой Россией», и с Союзом промышленников и предпринимателей. Долгие дебаты шли, долгие споры. В конце концов, получился, на мой взгляд, очень и очень неплохой закон, который вступит в силу с мая следующего года.
Д.МЕДВЕДЕВ: Сергей Кужугетович, это все действительно очень важно. И хорошо, что это теперь на основе закона, потому что технический регламент, который принят, он же утвержден в формате закона.
Это теперь акт высшей юридической силы, с этим никто не спорит. И принята масса решений по тому, чтобы количество согласований стало гораздо меньше, количество поднадзорных объектов просто радикально сократилось. Теперь главное, чтобы тот сигнал, который дал я, дали Вы как Министр, дошёл ещё до конкретных исполнителей, потому что, как принято говорить, привычка – вторая натура. И если люди привыкли в лучшем случае просто требовать, «стращать и не пущать», а в некоторых случаях и деньги вымогать, то от этого трудно избавиться, поэтому просто здесь нужно контролировать исполнение.
С.ШОЙГУ: Дмитрий Анатольевич, очень опасная вещь появилась, и мы начали отмечать первые случаи. В связи с декларированием они обязаны выполнить все требования безопасности технического регламента, при этом либо подписать договор на обеспечение безопасности с близлежащей пожарной частью, либо создать свою. Появились организации, которые оценивают их риски: то есть два человека, проживающие в коммунальной квартире, говорят, мы оценим ваши риски. Люди вместо того, чтобы платить за действительную оценку риска, серьёзную, подписывают соглашение или договор с теми, кто будет обеспечивать их безопасность, идут на поводу у этих людей. Появляются липовые конторы.
Д.МЕДВЕДЕВ: Эти конторы, которые осуществляют оценку рисков и говорят, что всё в порядке. Тем самым, по сути, этот аудит, который должен быть серьёзным, он сводится на нет. Знаете, просто мне кажется, здесь не нужно паниковать, говорить о том, что система не работает. Здесь просто нужно найти определенное количество таких случаев: установить, проверить этот аудит, оценку риска, убедиться в том, что эта оценка не соответствует реальным рискам, и по всей строгости закона привлечь тех, кто создавал эту конторку, к гражданско-правовой ответственности – я имею в виду ответственность имущественную, – и к уголовной, если в этом случае их действия подпадают под состав соответствующего преступления. И просто сделать это достоянием гласности. Уверяю Вас, что если будет десяток таких расследований проведено, количество желающих этим сомнительным бизнесом заниматься уменьшится. Так что в кооперации со следственными органами этим надо заняться.
Сравнивайте высказывания и сами делайте выводы.
|
| |
|
[03.08.2009 11:01:32] | | Продолжение законотворческой работы
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 июля 2009 г. N 584 "ОБ УВЕДОМИТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ НАЧАЛА ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ".
|
| |
|
[03.08.2009 15:24:24] | | ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 июля 2009 г. N 584....
См.:http://www.consultant.ru/online/base... |
| |
|
[03.08.2009 15:38:02] | | Коллеги, обратите внимание, что, уведомление представляется после государственной регистрации и постановки на учет в налоговом органе до начала фактической деятельности...( |
| |
|
Жека
[04.08.2009 20:42:49] | | Уважаемый Commando ®!
И Мне И мне если можно плиз "P.S.Желающих услышать совещание вживую, оставьте в личке координаты." на Zhecka76@bk.ru. За ранее болагодарствую.
|
| |
|
interes
[04.08.2009 23:48:02] | | А вот еще приняли ГОСТ по безопасности зданий
Cкоро кроме пожарных рисков еще и уровень безопасности придется рассчитывать :)
http://protect.gost.ru/v.aspx?contro... |
| |
|
[05.08.2009 17:53:50] | | то interes, по моему, этот шедевр со своей концепцией разумной достаточности никак не клеится со 123-ФЗ |
| |
|
[19.08.2009 16:30:33] | | Пошли первые ласточки по применению тех. регламента.
Школы и садики Челябинска под угрозой закрытия (Комсомольская правда в Челябинске, 18-08-2009)
Требования противопожарной службы к зданиям в мэрии называют абсурдными
- Как вы ведете переговоры с пожарными? - поинтересовался на аппаратном совещании глава города у начальника Управления образования Александра Кузнецова. И разразился гневной тирадой:
- Что это такое творится? Мне их претензии к зданиям наших школ и садиков непонятны. Пятьдесят лет стоял садик, и все всех устраивало. А сейчас требуют что-то перестроить. Не разрешаю ничего закрывать. Пусть добиваются своего через суд. Будем писать в Госдуму, чтобы пересмотрели этот явно коммерческий закон. Где в кризис взять денег на капитальную перестройку зданий? Отследим статистику претензий пожарных по Челябинску и направим эту картинку в профильный комитет Госдумы. Пусть там выводы делают. Неданные в эксплуатацию торговые комплексы города, с массой претензий с точки зрения противопожарной безопасности, работают, а к садикам сейчас претензии предъявляют. Если с мест пойдут такие возмущения, поднимется такая волна недовольства…
Разъяснительные комментарии по поводу гневной речи мэра после совещания журналистам дал Александр Кузнецов:
- Говорить об абсурдности требований пожарных инспекторов громко, но иные требования органов пожнадзора вызывают недоумения. Нас обязывают, к примеру, расширить коридоров, которые являются путями эвакуации, расширить дверные проемы, изменить углы наклонов лестничных маршей, сделав их более пологими. То есть, предписания капитального характера. Здание, в таком случае, проще снести и выстроить заново. Применять такие требования к зданиям, построенным несколько десятилетий назад, просто неразумно. Как говорил Главный пожарный инспектор РФ на июльском селекторном совещании, опираться нужно на здравый смысл. Призывая к здравому смыслу, мы ведем переговоры с областным МЧС, с городским пожнадзором. Часть предписаний нам удается снимать.
По мнению Кузнецова, приемка школ к новому учебному году в Челябинске пройдет нормально. Но новый технический регламент, вступивший в мае этого года, вызывает у чиновников от образования головную боль.
- 1 сентября, в понедельник, мы, как и положено, начнем учебный год, - говорит Александр Игоревич. - Другое дело, что отсутствие положительного заключения пожнадзора может негативно сказаться на лицензировании некоторых школ. Лицензию могут просто не продлить. Вот мы вместе с пожнадзором и ломаем голову, как утрясти все эти сложные моменты. Надо же понимать, что над ними есть еще и прокуратура.
Новые требования по расширению коридоров и дверных проемов невозможно выполнить ни в одном здании школы или садика.
- К примеру, в Курчатовском районе везде построены типовые двухэтажные здания садиков на 12 групп, - продолжает Кузнецов. - Во всех этих зданиях ширина коридора не соответствует новым требованиям пожнадзора. Ну это же не значит, что все садики нужно закрывать. Разница в ширине коридоров существующая и та, что требуется, не такая и существенная, но перестройка все равно невозможна. По весне, к примеру, министр образования Владимир Садырин озвучил одно из предписаний к сельской школе. Сегодня ширина коридора деревенской школы 1 м 19 см. А нужно 1 м 20 см. Это, конечно, казусная ситуация, но пример красноречивый… Или вот нас заставляют с деревянного пола снимать линолеум. Потому что это - горючий материал. А дерево - не горючий? А как быть с мебелью или постельными принадлежностями, которые тоже могут гореть? Мы и так закупали только сертифицированный линолеум. Нынче же к нему выдвигаются более жесткие требования. И мы должны один сертифицированный линолеум поменять на другой сертифицированный линолеум….
По словам начальника городского Управления образования, мэрии предложено делать расчет пожарных рисков. Эта метода позволяет компенсировать потенциальную опасность. Но этот расчет могут делать только сертифицированные организации, которых по стране всего 92! Из них только одна - в Челябинской области.
- У нас в области только образовательных учреждений более трех тысяч, - говорит Кузнецов. - Плюс, учреждения соцзащиты, здравоохранения, культуры…Мы сделали заказ расчета пожарных рисков для школы №28. Так сумма колеблется от 50 до 100 тысяч рублей. В моем ведении около 500 образовательных учреждений. Так сколько же нам требуется! И это деньги не на устранения недочетов, а на бумажный расчет пожарных рисков. Тема больная. Для кого пишутся такие законы?
Источник: http://mchs.gov.ru/upload/Monitoring...
стр. 50 статья "Школы и садики Челябинска под угрозой закрытия".
|
| |
|
[20.08.2009 1:10:18] | | ИЗ ДИАЛОГА:
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет-нет. Со 150 до 1,5 тысячи – это что такое? Кто утверждал 150 тысяч? Это что?
С.ШОЙГУ: 150 тысяч – кто только ни утверждал.
Д.МЕДВЕДЕВ: Все, кому не лень.
С.ШОЙГУ: Все, кому не лень. Все, кто хотел прийти и чего-нибудь с этим предприятием сделать.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вот об этом и речь.
С.ШОЙГУ: Я грубых слов говорить не буду.
Д.МЕДВЕДЕВ: Их за нас с Вами скажут все, кто потерпел от этого...
Какое недомыслие? Уровень понимания значения применения существующих норм, у нашего минисра, ниже ПТУ-шного! Ведь все эти нормы и правила ещё утверждались в советское время, когда о взятках и речи не шло, потому что ВСЕ предприятия были ГОСУДАРСТВЕННЫЕ!
После этих слов ШСК с президентом страны, я понял, где "собака" порылась... Господин ШСК - Вы откровенный безграмотный ХАМ и ЖЛОБ! |
| |
|
[20.08.2009 9:47:12] | | однажды он сам возглавлял контору "госстрой", ... о ком эта фраза...?
мышление студента из стройотряда у костра с бардовскими песнями...
...а теперь не у костра, а у пожаров с гибелью и без...
даже сугрев перед песнями уже не требуется...
приняли ТРоТПБ, а что делать теперь с газовым хозяйством, ведь трубопроводы высокого и низкого давления и газовые плиты и др. приборы, и относятся ли все газопонижающие и регулирующие пункты к методике СП и далее к ТРоТПБ?
будем ли на кухнях взрывозащиту на всём лепить? и категорировать?
по логике должны, а по непроизводственным помещениям не должны???
КАКИЕ НА... РИСКИ? если эти параметры не учитываем нигде, а дома взрываются и горят?
как небыло в этой стране газовое хозяйство в системе общей безопасности так и не будет, и государство граждан от этого не защитит никаким принятием ТР и др. зато отрапортуется на всё ТВ и даже повтор для тех кто не видел в эфире организуют.
А по другому каналу одновременно покажут МЧС-ников руководящих разбором конструкций и извлечением тел погибших из под обломков
рухнувшего подьезда (секции) ...по причине утечки газа...
|
| |
|
[20.08.2009 12:46:38] | | А по другому каналу одновременно покажут МЧС-ников руководящих разбором конструкций и извлечением тел погибших из под обломков
рухнувшего подьезда (секции) ...по причине утечки газа...
Чтец ®, в ближайшей перспективе панельные "хрущобы" будут рушиться по причине их полнейшего износа...
Встает закономерный вопрос: почему об этой потенциальной опасности для жизни подавляющего числа россиян умалчивает "тревожное" министерство?
См.: http://www.rg.ru/2007/11/3/reg-jugro... |
| |
|
[20.08.2009 17:57:53] | | наверно это так же связано с невмешательством в жизнь ЖКХ, там (в ЖКХ) уже и без МЧС всё развалили...
предствьте, что к вам в квартиру пришёл сварщик с бригадий слесарей а за ними полковник МЧС и пожарный с огнетушителем...
какой они нам квиток за коммуналку принесут???
а нужны ли эти прихлебатели в руководстве ЖКХ?
А ПРО ГАЗОВОЕ ХОЗЯЙСТВО это серьёзно. как можно обосновать не профилактируемое мероприятие и внести (не внести) в методику рисков??? ВЕДЬ ЕСТЬ ТАКАЯ СТАТИСТИКА - пусть будет и расчёт на количество условно списанных....
|
| |
|
Убогий
[03.09.2009 11:28:48] | | Тут "свежую" ссылочку по ТР нашел www.wsenowosti.ru/?p=2302
Такую заботу о бизнесе и предпринимателях не проявил не один из надзоров страны. Да что страны, мира. |
| |
|
Админ ®
[03.09.2009 12:54:03] | | Убогий, а вы больше лазьте по помойкам. Там еще и не такие "новости" лежат.
|
| |
|
[03.09.2009 14:05:14] | | Из помойки:
"директор департамента надзорной деятельности министерства Юрий Дешевеньких"!
|
| |
|
Убогий
[03.09.2009 16:22:17] | | Админ ®
Я так понял, что Вы считаете, что указанное средство массовой информации неверно нас с Вами информировало? Что высказывания Юрия "Дешевеньких" и г.Шойгу не соответствуют действительности и принятому техрегламенту? Что принятый техрегламент не направлен на снятие административных барьеров, а как раз наооборот, на создание этих самых барьеров в виде невыполнимых требований? Что техрегламент не способствует снижению затрат, а наоборот, повышает затраты малого и среднего бизнеса?
Или, я что-то понял неправильно?
Если что не так, не судите строго. Не разобрался. Регламент-то очень сложный и комментарии к нему такие-то неоднозначные.
То говорят, это новое.
То, это новое, такое же как старое.
То, можно старое.
То, нужно только новое.
То, можно и то и другое.
То, можно и то и другое вместе.
Знаете с нашим убогим образованием и не менее убогим представлением о пожарной безопасности без "Сталкеров" в "дебрях нормотворчества" не обойтись.
Нам проводники нужны. Например, такие, как начальники МЧС и ДНД. Без их веских слов никуда. Их слова для нас как песня о Вещем Олеге, как луч света в темном царстве, как живая вода и огниво, ...
И еще я думаю (ну позвольте убогому еще слово молвить) всем участникам рынка следует взять слова главы МЧС на заметку и использовать как руководство к действию. Написать в декларации что все отлично и пусть в ГПН этому ВЕРЯТ!
|
| |
|
[03.09.2009 16:43:13] | | Я говорю лишь то что вы дали ссылку на помоечный сайт - робот, который автоматически републикует чужие новости полугодовалой - годовалой давности, ставя им текущие даты.
Ваша "новость" давно и не раз всплывала. Хотите попи... обсудить еще раз - откройте новую ветку. Здесь же обсуждается уже не политика, а закон и практика его применения.
PS Админ не вступает в дискуссии. Попытки публично дискутировать с админом рассматриваются как нарушение правил с соотв. выводами.
|
| |
|
Убогий
[03.09.2009 18:01:56] | | Админ ®
Конструктивно.
Прошу прощения.
Буду осмотрительней.
Но мои предложения не политика, а практика.
(Эти соображения я адресую уже к участникам форума)
Причем практика применения принятого ТР, которая показывает большое количество его минусов, которых столь много, что совсем невидно плюсов. И применить его тоже непонятно как. Как не применяешь - все ерунда получается. Замкнутый круг какой-то. Может хоть кто-то комментарии к техрегламенту напишет? |
| |
|
[04.09.2009 8:53:33] | | Здравствуйте, подскажите пожалуйста в интернетприроде существует подписанный (утвержденный) протокол селекторного совещания МЧС России по вопросу применения 123-ФЗ от 11 июня 2009 года? |
| |
|
[07.09.2009 5:43:58] | | Уважаемые!
Обладаю постатейным комментарием к ТРоТПБ под редакцией некоего О.А. Салькова. Нуждающиеся кидают мыло в личку. Если вас будет много - выложу архив на какое-нить файлохранилище. |
| |
|
ЧТЕЦ
[07.09.2009 10:02:36] | | выложи сразу, много участников ... |
| |
|
Su FPS
[07.09.2009 10:13:29] | | Постатейный комментарий к "ТРоТПБ" под ред. О. А. Салькова есть в "Гаранте" и "Консультанте". Нужно кликнуть вкладу "Коммнтарии".
Интересно, что все тот же О. А. Сальков комментирует иные техрегламенты, например, на масложировую продукцию, табачные изделия....
Специалист широкого профиля, понимаешь. Но что интересно, по ряду позиций комментарии Салькова совпадают с комментариями должностных лиц ДНД МЧС России, что не может не радовать. |
| |
|
[07.09.2009 10:17:03] | | Для Trx. Когда я принёс эксперту эти комментарии, то он мне заявил, что в них отражается только юридическая точка зрения на статьи ТРоТПБ, но никак не техническая и то что написано в этих комментариях для него, как для эксперта технического, не имеет никакого значения. Признал только то, что в суде возможно будут учитываться комментарии к ТРоТПБ, но тогда экспертизу мы бы уже не прошли никак и влетели бы на доп. оплату повторной экспертизы. |
| |
|
[08.09.2009 3:47:41] | | http://depositfiles.com/files/ijzrns... - ссылка на постатейный комментарий к ТРоТПБ под редакцией О.А. Салькова. Заранее пожалуйста. |
| |
|
Хряк+
[08.09.2009 15:14:33] | | Su FPS
Вы правы. Товар.Сальков откомментировал и другие техрегламенты:
Сальков О.А. Постатейный комментарий к Федеральному закону от 27 октября 2008 г. №178-ФЗ "Технический регламент на соковую продукцию из фруктов и овощей"; Комментарий к Федеральному закону "Технический регламент на молоко и молочную продукцию".
Интересно сколько стоит эрудизм товар.Салькова, если учесть, что представлен он достаточно импозантно - сотрудник госконторы "Ростехрегулирование".
А вот по существу его творение не представляет собой реальный комментарий к ФЗ (ни в техническом ни в юридическом смысле). При комментировании только одной 6 статьи это «спец» поменял свое мнение трижды.
Документ явно заказной.
Интересно, сколько усилий пришлось приложить для включения этого ... в гарант и консультант?
Не менее интересен текст анонса и реферата этого комментария:
В книге дан постатейный комментарий к Федеральному закону от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", вступающему в силу с 1 мая 2009 г.
Автором подробно рассмотрены общие требования пожарной безопасности, пожарно-технические классификации, требования пожарной безопасности к видам объектов защиты (продукции), в том числе к зданиям (сооружениям, строениям), промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения, формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности. Нормы технического регламента проанализированы в их взаимосвязи с положениями Федеральных законов "О техническом регулировании", "О пожарной безопасности", "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", других законодательных и иных нормативных правовых актов. При рассмотрении положений технического регламента использованы национальные и международные стандарты (ГОСТ, ИСО, МЭК, ЕН), строительные нормы и правила (СНиП), нормы пожарной безопасности (НПБ), своды правил (СП), руководящие документы (РД) и пр.
Издание предназначено прежде всего для правоприменителей - владельцев зданий (сооружений, строений), субъектов предпринимательской деятельности - производителей и импортеров продукции, должностных лиц и работников государственного пожарного надзора и пожарной охраны. |
| |
|
[09.09.2009 4:15:28] | | Уважаемые господа, на наш взгляд, ФЗ-123 - этоо мертворожденный и урезанный закон ни о чем, поэтому полемика о ём неактуальна и неинтересна... |
| |
|
[09.09.2009 10:25:17] | | Мертворожденным он бы был если бы с рождения не исполнялся. А поскольку приходится работать с тем что есть, нужно искать способы как с ним бороться |
| |
|
Хряк+
[11.09.2009 14:27:42] | | Lty ®
"Бороться" можно и делать это не очень сложно, было бы желание: применять требования этого техрегламента НЕ НАПРЯМУЮ, как требования всех остальных техрегламентов, а ТОЛЬКО через требования ФЗ О техрегулировании. |
| |
|
[16.09.2009 18:53:20] | | Вот здесь http://www.mchs.gov.ru/new/portal_pr... наконец-то появилось долгожданное продолжение ответов на вопросы по ТРоТПБ.
Особенно меня поразила своей силой и мощью следующая формула: "Вместе с тем, в соответствии с частью 7 статьи 64, положения части 4 статьи 4 названного закона не распространяются на упомянутую статью". Искренне восхищаюсь талантом автором этой формулировки, которая имеет все шансы стать настоящим афоризмом. И ещё раз (только вслушайтесь) - для эстетического удовольствия:
"Вместе с тем, в соответствии с частью 7 статьи 64, положения части 4 статьи 4 названного закона не распространяются на упомянутую статью". |
| |
|
[17.09.2009 1:48:06] | | "Самостоятельное определение расчетных величин пожарного риска или с привлечением организаций находится в компетенции собственника объекта защита в отношении, которого составляется декларация пожарной безопасности. В порядке, установленном постановлением Правительства Российской Федерации от 7 апреля 2009 г. № 304, для экспертных организаций (собственник объекта защиты или привлеченная организация), проводящих расчеты по оценке пожарного риска, предусматривается получение добровольной аккредитации в порядке, устанавливаемом МЧС России."
Это что? шутка такая? Кричали, кричали на всю страну, что "определение расчетных величин пожарного риска" и "независимая оценка пожарного риска" это два разных понятия и вот те на. Теперь собственнику аккредитовываться предлагают. А в Постановлении №304 есть п. "3. Экспертная организация не может проводить независимую оценку пожарного риска в отношении объекта защиты:
б) который принадлежит ей на праве собственности или ином законном основании."
Слов нет. И это на официальном сайте МЧС.
Или этот ворос-ответ были "раньше"? |
| |
|
[17.09.2009 8:59:19] | | Видимо в МЧС отдают себе отчет, что "добровольная аккредитация" это чистая профанация дела. Достаточно посмотреть программы 80-часовых курсов "по независимой оценке рисков" и все становится понятным.
А раз профанация привычна, то и расчетчиков рисков будут также "аккредитовывать" после "курсов молодого бойца", не отдавая себе отчет в том, что этим делом могут заниматься только люди, как правило, получившие отличное инженерно-физическое образование, с опытом математического моделирования и , как минимум, с полугодовой специализированной подготовкой. |
| |
|
[17.09.2009 13:51:42] | | В правовых базах появилось Постановление Правительства РФ от 20 августа 2009г. № 689 "Об утверджении Правил аккредитации граждан и организаций, привлекаемых органами государственного контроля(надзора) и органами муниципального контроля к проведению мероприятий по контролю".
Таким образом, Правительство РФ "опередило" МЧС и создало базовую основу для создаваемой им(МЧС) в н.вр.системы "добровольной" аккредитации. |
| |
|
[17.09.2009 16:00:44] | | И еще раз об уникальных положениях ФЗ...
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, строениях, пожарных отсеках
10. В противопожарных преградах, отделяющих помещения категорий А и Б от помещений других категорий, коридоров, лестничных клеток и лифтовых холлов, должны быть предусмотрены тамбур-шлюзы с постоянным подпором воздуха.
Господа, я правильно понимаю, что во всех противопожарных преградах, отделяющик помещения категории А и Б, включая перекрытия по Закону необходимо делать Т-Ш с ппв???
|
| |
|
[24.09.2009 10:36:01] | | Вопрос о ст.3 ТР:
разрабатываются и применяются нормативные правовые акты РФ регулирующие вопросы обеспечения ПБ объектов защиты.Значит ли это, что ранее выпущенные и действующие документы по ПБ недействительны?
Вопрос о ст.151 ТР:
исключена стадия проектирования - какие документы применять при проектировании? |
| |
|
[29.09.2009 16:54:47] | | Обобщения ВНИИПО по предложениям о внесении именений в ТР о ТПБ
http://www.vniipo.ru/resources/Predl... |
| |
|
[30.09.2009 6:52:20] | | многие замечания, которые были обсуждены на данном сайте, учтены новым проектом ФЗ.
Однако, не видно соотвествующих изменений в СП, ФЗ-69, 184-ФЗ. |
| |
|
[01.10.2009 14:05:54] | | Вместо того, чтобы в очередной раз лукаво морочить голову самим себе и всем причастным и непричастным к ТР о ТПБ формальными его изменениями, взяли бы его идеологи за пример инициативу Ростехнадзора, выраженную в законопроекте 243819-5 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" и поставили бы ЖИРНЫЙ КРЕСТ на реформе нормирования ПБ на основе закона "О техническом регулировании".
Проект одобрен 08.09.09г. Советом Госдумы и выносится 15.10.09 на первое чтение.
Привожу выдержку:
Статья 5
Внести в статью 5 Федерального закона от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52, ст. 5140; 2007, N 19, ст. 2293; 2008, N 30, ст. 3616) следующие изменения:
1) наименование статьи после слов "атомной энергии," дополнить словами ", обеспечением промышленной безопасности опасных производственных объектов, безопасности гидротехнических сооружений";
2) в части 1:
после слов "в области использования атомной энергии" дополнить словами ", промышленной безопасности опасных производственных объектов, безопасности гидротехнических сооружений";
после слов "при использовании атомной энергии," дополнить словами "промышленной безопасности, безопасности гидротехнических сооружений,".
Таким образом, эти 2 сферы регулирования становятся "особыми" и будут регулироваться соответственно своему новому статусу(как и было раньше: исключительно на основании очередного чиха регулятора!). Дореформировались! А чем сфера ПБ менее значима в сравнении с ними? Да ничем, даже наоборот! Так поможем Ростехнадзору совместно вколотить осиновый кол в могилу закона о ТР! Хотя он и без этого там уже находится.
|
| |
|
[01.10.2009 16:08:33] | | Помошников в таком "благом" деле и звать не надо. Охотничков хоть отбавляй.
Сколько копий поломали на этом форуме о пожарных рисках. И вот нашлись инициаторы из отдела 3.4. ВНИИПО, которые предлагают пункт 1 статьи 6 ФЗ 123 изложить в следующей редакции:
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной в следующих случаях:
...3) для объекта защиты, для которого отсутствуют или не выполняются требования, установленные федеральными законами о технических регламентах и нормативными документами по пожарной безопасности, но разработаны и согласованы в установленном порядке специальные технические условия на проектирование систем противопожарной защиты.
И ни каких тебе пожарных рисков. Ура, товарищи!!! |
| |
|
[02.10.2009 18:04:10] | | novik_n ®, просто эти "должностные" лица ставят лиц разрабатывающих и утверждающих СТУ, а скорее себя, выше Государственной думы :) |
| |
|
[02.10.2009 20:08:11] | | А по мне, раз такие предложения не постыдились выставить наружу, так это некрофилия в чистом виде. "Не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым...", "назад в Советский Союз...".
Смотреть вперед (ориентироваться по мировой практике) не могут - глаза слепит, от испуга рефлексы поперли наружу... |
| |
|
[02.10.2009 21:50:22] | | Чему Вы сокрушаетесь, novik_n ® [02.10.2009 20:08:11]? В проекте ТР о ТПБ, дошедшем до 3-го чтения в Госдуме и отозванным затем для доработки, присутствовала новелла, официально позволяющая МЧС согласовывать ОТСТУПЛЕНИЯ(!) от требований ТР о ТПБ в ранге федерального закона! Во уровень правосознания у идеологов ТР о ТПБ! Хорошо, что настояли на исключении этого абсурда, что и было сделано после вмешательства Администрации Президента РФ. Но правосознание то идеологов ТР о ТПБ и после этого нисколько не поменялось. По своему практическому значению СТУ - это такое же отступление от требований ТР о ТПБ(закон един для всех!), легализуемое исполнительной властью(МЧС и Минрегион). При этом СТУ фактически приравнено(!) расчету рисков! Хороша система нормирования ПБ, основанная на таком законе и его своеобразном правоприменении! Можно ли такую серьезно воспринимать? По-моему, никак нельзя! А Вы тут все об АБСОЛЮТНОМ значении каких-то расчетов пожарных рисков при оценке ПБ толкуете толкуете..."Грош цена им в базарный день", если они являются составной частью ТАКОЙ "правовой" системы нормирования ПБ! |
| |
|
[02.10.2009 23:00:33] | | Уважаемый vinkler ®!
Вы вопрошаете: "Хороша система нормирования ПБ, основанная на таком законе и его своеобразном правоприменении! Можно ли такую серьезно воспринимать? По-моему, никак нельзя!"
Я на полном серьезе воспринимаю ситуации, когда люди ответственные за состояние пожарной безопасности перед обществом, циничным образом публично демонстрируют наплевательское отношение к пожарной безопасности.
И можно констатировать, что общество такое положение устраивает.
И толкую я о "расчете пожарных рисков" только потому, что считаю это единственным средством поймать за руку недобросовестных экспертов при пропихивании безосновательных СТУ. |
| |
|
deathtalker
[02.10.2009 23:19:15] | | Не волнуйтесь, уважаемый novik_n ®, если что-то работает не так. Если бы все работало как надо, мы сидел бы без работы.
Цинично? Зато точно и правдиво.
Нам все равно как, лишь бы по-нашему. шучу. или не шучу? |
| |
|
[03.10.2009 22:15:47] | | Уважаемый deathtalker!
Есть маленький нюансик, которому Вы не придаете значение.
От человеческого фактора никуда не денешься. Поэтому и возникают пожары и гибнут на них люди.
Но одно дело, когда гибнут люди не преднамеренно, и, совсем другое, когда их обрекают на это сознательно - авось, и не погибнут. |
| |
|
[04.10.2009 13:16:22] | | Как "ЛЕГКО" заполняют (на словах!) декларацию ПБ руководители МЧС!
(из материалов заседания Общественного совета при МЧС РФ, состоявшегося 29.09.2009г.).
"... В МЧС России отмечают целесообразность того, чтобы лицо, владеющее объектом, составляло декларацию о пожарной безопасности лично: «В этом случае собственник не понесет дополнительных финансовых затрат, поскольку не потребуется привлекать какие-либо специализированные, аккредитованные организации для разработки декларации». На это обратил внимание один из участников заседания Общественного совета при МЧС России 29 сентября - заместитель директора Департамента надзорной деятельности министерства Анатолий Гилетич, еще раз напомнив, что согласование декларации с государственными органами не является обязательной процедурой.
Со своей стороны глава Совета - Министр по чрезвычайным ситуациям С. Шойгу отметил необходимость продолжения публичных разъяснений положений Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
«В связи с принятием и с введением в действие «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» я хотел бы, чтобы в СМИ появилась рубрика «За это платить не надо», - заявил Сергей Шойгу. В качестве иллюстрации актуальности вопроса он привел ситуацию, когда «директор школы может самостоятельно заполнить эту декларацию, но в некоторых российских регионах говорят непонятные люди, что вы сами заполнить ее не можете, поскольку это должна сделать организация, имеющая соответствующую лицензию МЧС России». «Мы таких лицензий не выдаем. При этом за свои услуги эти шарлатаны берут 30 тысяч за составление декларации на один объект», - подчеркнул Сергей Шойгу.
P.S. Именно после ЭТИХ слов, а также с учетом всего выше процитированного из высказываний этого же автора по поводу "всеобщей пожарной благодати",снисошедшей по его велению на ВСЕХ нас, грешных, под воздействием ТР о ТПБ, очень хочется убедиться, как сам г-н Шойгу С.К. ЛИЧНО и ЛЕГКО (и, главное, бесплатно!) составит декларацию ПБ на здание ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве! |
| |
|
Коллега mchs
[04.10.2009 21:44:29] | | "составит декларацию ПБ на здание ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве!" - ВООБЩЕ НЕ ВОПРОС, дело ровно в три минуты.
В 1-м разделе пишим: Оценка пожарного риска, обеспеченного на объекте защиты, не требуется, так как Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности. (ТРоТПБ - обратной силы не имеет и на здание ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве, не распространяется).
Во 2-м разделе пишим: Оценка возможного ущерба имуществу третьих лиц от пожара основана на собственной доказательной базе и свидетельсьвует о невозможности причинения ущерба имуществу третьих лиц от пожара.
В 3-м разделе пишим: перечень списка СНиПов (берём из проектной документации), перечень НПБ (выбераем подходящие из НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ"), ПУЭ, ПТЭЭП и ППБ 01-03.
Всё - декларация готова.
Но главное в том, уважаемый vinkler ®, что декларант ОТВЕЧАЕТ за полноту и достоверность представленных сведений. Ещё раз скажем: "декларант ОТВЕЧАЕТ за полноту и достоверность представленных сведений". Поэтому в зоне пожара в здании ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве, где находится 1 миллион человек, имеет право погибнуть в год только один человек на пожаре. Если же при пожаре в этой зоне посмеет погибнуть в год более одного человека, то он будет признан злостным нарушителем Федерального закона № 123-ФЗ и посмертно может быть либо амнестирован, либо подвергнут порицанию за правовой нигилизм.
Кроме того, уважаемый vinkler ®, если при пожаре в здании ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве, произойдёт ущерб имуществу третьих лиц от пожара, то это будет противоречить декларации, ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЙ в МЧС, и позволит привлечь мошенника, предъявившего мнимый ущерб, к обоснованной ответственность за мошенничество. Доказательством факта мошенничества будет служить официально зарегистрированная декларация, так как декларант ОТВЕЧАЕТ за полноту и достоверность представленных сведений.
И последнее, уважаемый vinkler ®, если в рамках каких-либо мероприятий по надзору в здании ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве, будет выявлено какое-либо нарушение задекларированных нормативных документов по пожарной безопасности, выполнение которых обеспечивается на объекте защиты, то это будет свидетельствовать о преднамеренной подготовке терракта со стороны диверсионных групп, выявлением которых займутся соответствующие правохранительные органы.
|
| |
|
[05.10.2009 8:36:10] | | ========
В 1-м разделе пишим: Оценка пожарного риска, обеспеченного на объекте защиты, не требуется, так как Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности. (ТРоТПБ - обратной силы не имеет и на здание ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве, не распространяется).
========
по существу - полный бред.
составление декларации - в поле действия 123-ФЗ. Если вы утверждаете, что для этого здания 123-ФЗ не распространяется, то зачем ВООБЩЕ декларацию рисовать? оставайтесь себе в поле 69-ФЗ. Но если паче чаяния окажется, что здание таки подпадает под действие 123-ФЗ, то будьте добры выполнить ВСЕ требования 123-ФЗ и (!) СП.
А по сути 123-ФЗ вы должны выполнить все требования 123-ФЗ и выполнить оценку риска)) |
| |
|
[05.10.2009 8:48:05] | | Коллега mchs Вы наверное на Ватутина никогда не были. Там такая ширина коридоров, что вызывает большое сомнение возможность безопасной эвакуации. А если есть сомнения то нужен расчет для доказательств, что эксплуатация здания безопасна.
А разрывы до соседних зданий не исключают, что при заваливании стен не будет нанесен ущер третьим лицам. |
| |
|
Коллега mchs
[05.10.2009 20:16:25] | | Для Крошка Ру ® - Вы пока плохо ориентируетесь в пожарном законодательстве. Для начала Вам следует выучить наизусть следующий правильный афоризм относительно 123-ФЗ, а именно: "в соответствии с частью 7 статьи 64, положения части 4 статьи 4 названного закона не распространяются на упомянутую статью". И тогда Вам станет ясна Ваша некомпетентность, выраженная в форме бреда здесь: Крошка Ру ®[05.10.2009 8:36:10]
Для Lty ® - а Вам предстоит выучить наизусть части 2 и 4 статьи 1.5 КоАп, а именно: "Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело" и "Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица".
Это значит, что если у Вас вызывает большое сомнение возможность безопасной эвакуации из здания ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве, то это именно Вам придётся обосновывать свои сомнения расчётами. Напомним, что добровольная аккредитация компаний при МЧС - это дело добровольное, а и мы и суды будут принимать только те расчёты, которые выполнены аккредитованными в МЧС компаниями.
А если стены завалятся и принесут ущерб третьим лицам - это будет связано только с виной РТП и он понесёт за такую халатность ответственность. Доказательством факта халатности РТП будет служить официально зарегистрированная в МЧС декларация, так как декларант ОТВЕЧАЕТ за полноту и достоверность представленных сведений, а среди ответственно представленных сведений УКАЗАНО, что ущерб НЕ ВОЗМОЖЕН. |
| |
|
[05.10.2009 23:18:27] | | Коллега mchs[05.10.2009 20:16:25] я поражаюсь Вашему умению манипулировать законами.
Подача декларации никак не спрягается с КоАП РФ и для её опровержения не требуется составлять протокол. Регистрирующий орган отказывает в регистрации и всё.
В разделе 1 требуется привести оценку пожарного риска. В вашей декларации прописано, что не требуется, поскольку обеспечено выполнение требований нормативных документов по пожарной безопасности. Пусть так проведем проверку на соответствие ППБ-01-03
Я был в Департаменте один раз. К путям эвакуации действительно можно предъявить не соответствие требованиям изложенным в ППБ-01-03. Имеются горючие-деревянные материалы, вроде были ковры, большое количество стендов из горючих материалов, выступающих от стен. Вы не привели расчетов, но утверждаете полное соответствие «нормативным документам» в том числе ППБ-01-03. П.4 ППБ-01-03 говорит -или выполняются все требования ППБ или подавай расчет. Т.е. Вы прокололись.
Далее ущербу третьим лицам- в здании расположена поликлиника МЧС, являющаяся самостоятельным юр.лицом. и НЦУКС юр. Лицо. Не готов ответить являются ли департаменты самостоятельными единицами. Но достаточно и двух. Соответственно ущерб третьим лицам не может быть исключен. Но тут претензий не предъявишь. Что заявлено, то заявлено.
При этом к РТП Вы ничего не предъявите поскольку «Личный состав пожарной охраны, иные участники тушения пожара, ликвидации аварии, катастрофы, иной чрезвычайной ситуации, действовавшие в условиях крайней необходимости и (или) обоснованного риска, от возмещения причиненного ущерба освобождаются.»
Если зарегистрировать Вашу декларацию то при проведении контрольного мероприятия получите и штраф за нарушение ППБ и штраф за недостоверную информацию.
|
| |
|
Коллега mchs
[06.10.2009 0:37:44] | | Да, уважаемый Fort ®... мимо Вас так просто не проскочишь... Но на то я Коллега mchs, чтобы открыть Вам некоторые тайны.
Тайна 1-ая - зачитайте сами себе несколько раз подряд КЛЮЧЕВЫЕ ФРАЗЫ из третьего раздела декларации: "нормативных документов по пожарной безопасности, выполнение которых ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ на объекте защиты" и "в разделе указывается перечень ВЫПОЛНЯЕМЫХ требований"... Заметьте, как замечательно сказано "обеспеченных" и "выполняемых". То есть понимать надо так - как надо в каждом конкретном случае каждому конкретному понимающему. По принципу следующего анекдота:
- Товарищ генерал, а в суп мясо не положено!
- Раз не положено, так какого хрена вы хотите?!
- Да нет, по уставу-то оно положено...
- Ну раз положено, так жрите!
Мы обсуждаем декларацию на здание ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве, поэтому выявление конкретных нарушений ППБ не противоречит тому, что выполнение их ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ и они ВЫПОЛНЯЕМЫ. Нет оснований отменять регистрацию декларации из-за наличия нарушений, которые УСТРАНЯЕМЫЕ.
Но когда речь пойдёт о разработке декларации для, например, Вашего жилого 9-ти этажного дома, тогда Ваше выступление Fort ®[05.10.2009 23:18:27] - совершенно правильное и объективно точное.
Относительно того, что «Личный состав пожарной охраны, иные участники тушения пожара, ликвидации аварии, катастрофы, иной чрезвычайной ситуации, действовавшие в условиях крайней необходимости и (или) обоснованного риска, от возмещения причиненного ущерба освобождаются» - искренне советую Вам как можно меньше об этом рассказывать людям, так как они непременно вскорости начнут требовать от РТП обоснований причинённого ущерба на пожаре и ни один РТП не сможет этого сделать, не сможет обосновать наличие условий КРАЙНЕЙ необходимости. Эта формулировка не защищает пожарных, а подставляет по полной программе под иски о возмещении ущерба. РТП находится в заведомо проигрышной ситуации, так как освобождается НЕ БЕЗУСЛОВНО, а лишь УСЛОВНО. Условие освобождения в том, чтобы РТП доказал НАЛИЧИЕ этой КРАЙНЕЙ необходимости. Здесь полная аналогия с действием статьи о "превышении пределов необходимой обороны". Вы же знаете, что это очень скользкое дело...
Поэтому относительно декларации на здание ЦУКСа, расположенное по ул. Ватутина в г.Москве, БУДЕТ так как написано Коллега mchs[04.10.2009 21:44:29]
|
| |
|
[06.10.2009 6:33:23] | | Уважаемый CAD !
Посмотрел по ссылкам - увы ответов не нашел....
Вопрос ко всем:
Вопрос о ст.3 ТР:
разрабатываются и применяются нормативные правовые акты РФ регулирующие вопросы обеспечения ПБ объектов защиты.Значит ли это, что ранее выпущенные и действующие документы по ПБ недействительны?
Вопрос о ст.151 ТР:
исключена стадия проектирования - какие документы применять при проектировании? |
| |
|
[06.10.2009 13:02:17] | | Коллега mchs Ваши посты и раньше вызывали улыбку, но с каждым днем Вы совершенствуетесь. Спасибо, что поднимаете настроение по утрам. Клоун этому форуму может и не необходим, но разбавление скупых нормативных документов юмором мне например приятно. Извиняюсь за офтоп.
Во первых я не вижу нестранимых сомнений в том что на объекте не нарушаются требования пожарной безопасности. Во вторых Вы явно не правильно понимаете, что такое нормативные документы по пожарной безопасности
Закон " О пожарной безопасности" №69-ФЗ
ст. 20 "К нормативным документам по пожарной безопасности относятся стандарты, нормы и правила пожарной безопасности, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности."
Закон "Технический регламент о пожарной безопасности" №123-ФЗ
ст. 4 п.3. "К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила)."
Т.о. если Вы утверждаете, что не попадаете под действие ТР, то что бы не было расчета Вы должны прописать абсолютно все нормативные документы которые действовали до 1 мая 2009 года. И далее как прописал Fort.
Потом Вы наверное неправильно понимаете слова "обеспечивается". Посмотрите его значение по словарям
"Обеспечить" (Толковый словарь русского языка Ушакова ) означает иметь достаточные материальные средства для жизни.снабдить чем-нибудь в потребных размерах. Гарантировать чем-то верным несомненным.
Т.е. выполнение нормативных требований должно быть подтверждено наличием достаточных мат. средств и несомненными аргументами(фактами).
Далее слово "выполняемых".
"Выполнить" (Толковый словарь русского языка Ушакова )точно исполнить, осуществить целиком.
Ключевые определения- "точно" и "целиком". Поставте определениее Шаг в лево и шаг право и даже прыжок в вверх- и все есть основание предъявить претензии в выполнении, в том числе не проходит "устраняеме"
Leverlin ®[06.10.2009 6:33:23] Ранее выпущенные действуют в части не противоречащей ТР.А все что проектируется с 1 мая должно проектироваться по ТРПБ. |
| |
|
[06.10.2009 15:12:34] | | http://www.mchs.gov.ru/techreg/
Продолжение следует. |
| |
|
[06.10.2009 15:17:25] | | Еще раз перечитала перлы горячей линии:
Все проводимые ранее Интернет-интервью для проектно-монтажных организаций не дают главного ответа на создавшееся положение по разрешительной системе МЧС: долговечность лицензий и перспективы саморегулирования. Это связанно с тем, что данный вопрос еще не решен или находится в разработке? Как планировать сейчас работу? президент Гильдии безопасности.
Ответ: Работу нужно планировать и несмотря на проблемы в экономической, социальной, финансовой сферах. Перспективы работы в сфере обеспечения пожарной безопасности есть. Нужно работать, составлять соответствующие бизнес-планы, бизнес-проекты и с оптимизмом смотреть в будущее.
Ура, товарищи, ура.
|
| |
|
[06.10.2009 15:55:36] | | Там еще хороши оговорки:
Ответ: В системе МЧС России тоже очень озабочены ликвидацией всех попыток и возможностей коррупционных проявлений. |
| |
|
[06.10.2009 16:20:37] | | Все равно "составлять соответствующие бизнес-планы, бизнес-проекты и с оптимизмом смотреть в будущее" смешнее. |
| |
|
Коллега mchs
[06.10.2009 20:56:45] | | Lty ® [06.10.2009 13:02:17] - здесь Вы занимаетесь ТРАКТОВАНИЕМ приказа мчс № 91 - енто выходит чисто Ваше мнение, основанное на словарях и личном опыте. Вы ошиблись, потому что приказ № 91 имеет право толковать только его авторы. Авторы его толкуют исключительно так как представлено здесь Коллега mchs [06.10.2009 0:37:44] - и с этим Вы не сможете ничего поделать. Ваша трактовка подходит к чему пожелаете кроме объектов мчс. |
| |
|
[06.10.2009 23:13:36] | | Коллега mchs-объекты мчс существуют по Вашему вне закона? Приведите здесь пожалуйста лигитимное толкование авторами приказа №91. Или Вы и есть его автор? |
| |
|
Коллега mchs
[06.10.2009 23:31:31] | | Fort ®, я не автор 91-го, просто анонимность форума позволяет говорить правду. Правда в том, что 91-ый изначально составлен с учётом популярной в обществе политики двойных стандартов. Политикой двойных стандартов называется ситуация, когда оценка одних и тех же действий субъектов варьируется в зависимости от того, в каких отношениях каждый из этих субъектов находится с оценивающим. При этом действия «своих» — лояльных к оценивающему, — получают оправдание, в то время как те же действия «чужих» порицаются и считаются недопустимыми.
"Приведите здесь пожалуйста лигитимное толкование авторами приказа №91" - у меня пока его нет, но как появится - сразу приведу. |
| |
|
[07.10.2009 13:43:49] | | ==============
Для Крошка Ру ® - Вы пока плохо ориентируетесь в пожарном законодательстве. Для начала Вам следует выучить наизусть следующий правильный афоризм относительно 123-ФЗ, а именно: "в соответствии с частью 7 статьи 64, положения части 4 статьи 4 названного закона не распространяются на упомянутую статью". И тогда Вам станет ясна Ваша некомпетентность, выраженная в форме бреда здесь: Крошка Ру ®[05.10.2009 8:36:10]
==============
к сожалению, афоризм не имеет статуса закона, хотя у нас в стране все может быть.
То, что касается сути вопроса, то статья 4 не зря идет гораздо раньше статьи 64.
Но, к вам, наверняка это не относится. Вы и ваши коллеги придумали очередное дышло, коим умело пользуетесь, пудря мозги "кроликам" |
| |
|
[07.10.2009 22:44:44] | | Крошка Ру- не обращай внимания, разве не понял, что человек стебается. |
| |
|
[10.10.2009 9:09:26] | | ТРоТПБ. Глава 5. КЛАССИФИКАЦИЯ ПОЖАРООПАСНЫХ И ВЗРЫВООПАСНЫХ ЗОН.
распространяется ли это на газовые плиты и др. жилых зданий?
|
| |
|
фывап
[11.10.2009 1:20:56] | | 2 чтец ® Для Вас спесияльно-
Статья 19. Классификация взрывоопасных зон
...
2. Методы определения классификационных показателей взрывоопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
...
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Поскольку соответствующих нормативных документов "на газовые плиты и др. жилых зданий"(???) ещё не существует, то не распространяется. А Вам зачем? ;-!
|
| |
|
[11.10.2009 9:04:55] | | ...если других документов на эту тему не существует, то получается, что это требование распространяется на ... в том числе крышные котельные и газовые плиты и нагреватели воды, и ... во всех зданиях, сооружениях на территории РФ, а отдельного газового хозяйства (как оно было до этого) в ТРоТПБ не выделено, и что на него ТРоТПБ не распространяется нет нигде ни слова... |
| |
|
фывап
[11.10.2009 16:14:31] | | чтец ® Ну, уели! Прям одно и то же-крышная котельная и кухонная газовая плита и нагреватель воды. Кстати, на крышные котельные требования пожарной безопасности изложены в соответствующем СНиПе, где описываются требования ПБ к о всем котельным и который таки продолжает работать в части, не противоречащей ФЗ-123. По плитам и водонагревателям-совсем другой разговор. При желании можно дойти до маразма, считая любой газифицированный жилой дом ВЗРЫВООПАСНЫМ объектом и требуя составления на него паспорта безопасности, страхования ущерба третьим лицам и т.д. |
| |
|
ufhhbr
[11.10.2009 18:55:04] | | Коллеги как Вы понимаете 123-фз Статья 4 часть 4.:
На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. закона.
Что такое – «Угроза жизни или здоровью людей», нигде нормативно не закреплено.
А в сегодняшней практике доказать Угрозу могут органы ГПН только в суде по КоАП, передав протокол в суд на рассмотрение об возможности административного приостановления деятельности.
Соответственно Собственник существующего до 1 мая 2009 года здания (сооружения), пользуясь принципом добросовестности, пока ГПН через суд не докажет обратное, может считать все требования 123-фз (Декларации, расчеты и.тп.) к себе не относящимися.
|
| |
|
Коллега mchs
[11.10.2009 19:46:43] | | Уважаемый Fort ®, не пытайтесь принизить уровень моих разъяснений порядка и порядка разработки декларации и декларации пожарной безопасности. Я Вам обещал привести здесь толкование авторами приказа №91, подтверждающее мои разъяснения, и выполняю обещанное: http://www.garant.ru/action/intervie...
6 октября 2009 года в 13-00 часов в ИА "Гарант" состоялось интернет-интервью заместителя директора ДНД МЧС Гилетича Анатолия Николаевича: "Мнение отдельных граждан, что оценка пожарного риска должна быть применима для всех - ошибочное". |
| |
|
[11.10.2009 20:27:39] | | Интересное интервью, "372 Приказ", Постановление ПРФ № 771 "из будущего", но это просто ляпы, ладно. Но вот то, что расчет пожарного риска, при составлении декларации, нужно выполнять силами аккредитованной организации - это сильно.
Кричали, кричали на всех углах, что декларацию разрабатывает сам собственник и т.д., нет, нате, получите.
А ведь расчеты пожарного риска согласно ч. 6 чт. 6 ТР являются составной частью декларации. Теперь во многих случаях для разработки декларации буд добр - заплати денюжку аккредитованной организации. Поздравляю! |
| |
|
[11.10.2009 23:09:44] | | Уважаемый Коллега mchs, подскажите пожалуйста, где написано, что заместитель директора ДНД МЧС Гилетич Анатолий Николаевич автор приказа №91?
Что поражает в документах МЧС, это авторства в них не найти. Раньше открываешь любое НПБ, ППБ четко написано "разработаны:" и перечислячются авторы. Ныне все открещиваются от авторства, ни одной фамилии разработчиков Технического регламента не высветили, и по приказу №91 то же. Неужели стыдно?
"Мнение отдельных граждан, что оценка пожарного риска должна быть применима для всех - ошибочное".-Но в интервью не сказон для каких объектов обязательно. Вот например для индивидуальных жилых домов точно не обязательно, до двух этажей и для линейных объектов не обязательно. Если при этом для всех остальных обязательно, то с этой точки зрения высказывание абсолютно верно. |
| |
|
Коллега mchs
[11.10.2009 23:48:53] | | Уважаемый Fort ®, Вы совершенно правы, что "в документах МЧС, это авторства в них не найти" - это коллективный труд, где каждый на своём этапе старается приложить руку в целях совершенствования универсальности формулировки. Поэтому я и говорю "толкование авторами приказа №91". В целом же, заметьте, Вы доходчиво продублировали мои разъяснения, приведя собственной Ваше толкование-разъяснение слов Гилетича: "Мнение отдельных граждан, что оценка пожарного риска должна быть применима для всех - ошибочное". Однако моё толкование-разъяснение - точнее Вашего, исходя из следующих последующих слов Гилетича: "Эти методики прошли регистрацию в Минюсте и имеют статус нормативного правового акта. Как я уже сказал, методика расчета пожарного риска применяется в достаточно редких случаях. В основном, при реализации технических решений, к которым не предусмотрены требования Технического регламента, сводов правил и других нормативных документов. Также стоит отметить, что расчет пожарного риска - это достаточно серьезное исследование и не любая организация сможет проводить такого рода расчеты". |
| |
|
[12.10.2009 1:13:33] | | Коллега mchs
"каждый на своём этапе старается приложить руку"
"Творцы нам тут на ... не нужны, - сказал он. - Криэйтором, Вава, криэйтором. |
| |
|
[12.10.2009 6:26:02] | | ... не завожу ситуацию в тупик
фывап [11.10.2009 16:14:31] ...Кстати, на крышные котельные требования пожарной безопасности изложены в соответствующем СНиПе, где описываются требования ПБ к о всем котельным и который таки продолжает работать в части, не противоречащей ФЗ-123. По плитам и водонагревателям-совсем другой разговор....
Было ПУЭ, и гл.7.3 давала признаки взр.оп.зон! в настоящее время ТРоТПБ. Глава 5. КЛАССИФИКАЦИЯ ПОЖАРООПАСНЫХ И ВЗРЫВООПАСНЫХ ЗОН (противоречит) несёт в себе совсем другую смысловую нагрузку, и теперь нет возможности по "вненшним признакам" клоссифицировать, и далее подобрать эл.оборудование... Возможность использования СНиП про крышные и др. котельные, а также другое газовое оборудование становится затруднительным, так как СНиП вступил в противоречие с ТРоТПБ (нет В 1Б как раньше было в ПУЭ...).
ТРоТПБ. Глава 5. КЛАССИФИКАЦИЯ ПОЖАРООПАСНЫХ И ВЗРЫВООПАСНЫХ не оговаривает, что распространяется только на производственные здания и сооружения... значит ли это что ГЛ. 5 распространяется на жильё и др.?
|
| |
|
[12.10.2009 6:31:34] | | ... не завожу ситуацию в тупик
фывап [11.10.2009 16:14:31] ...Кстати, на крышные котельные требования пожарной безопасности изложены в соответствующем СНиПе, где описываются требования ПБ к о всем котельным и который таки продолжает работать в части, не противоречащей ФЗ-123. По плитам и водонагревателям-совсем другой разговор....
Было ПУЭ, и гл.7.3 давала признаки взр.оп.зон! в настоящее время ТРоТПБ. Глава 5. КЛАССИФИКАЦИЯ ПОЖАРООПАСНЫХ И ВЗРЫВООПАСНЫХ ЗОН (противоречит) несёт в себе совсем другую смысловую нагрузку, и теперь нет возможности по "вненшним признакам" клоссифицировать, и далее подобрать эл.оборудование... Возможность использования СНиП про крышные и др. котельные, а также другое газовое оборудование становится затруднительным, так как СНиП вступил в противоречие с ТРоТПБ (нет В 1Б как раньше было в ПУЭ...).
ТРоТПБ. Глава 5. КЛАССИФИКАЦИЯ ПОЖАРООПАСНЫХ И ВЗРЫВООПАСНЫХ не оговаривает, что распространяется только на производственные здания и сооружения... значит ли это что ГЛ. 5 распространяется на жильё и др.?
|
| |
|
фывап
[12.10.2009 17:29:07] | | 2 чтец ®. Можно, наверное, классифицировать кухню квартиры жилого газифицированного дома как взрывоопасную зону 2-го класса, притянув за уши к понятию технологического оборудования бытовые отопительные и водогрейные котлы, проточные нагреватели и газовые плиты. Можно также обязать каждого квартиросъёмщика обязять провести расчёт рисков, я если значение будет выше нормативного, приостановить на хрен через суд эксплуатацию квартиры. Не так ли? Плюс ещё другие приятные вещи, о которых говорил выше. Можно ещё что-нибудь придумать, но это уже в другую ветку-дурдом. |
| |
|
[12.10.2009 19:24:48] | | Уважаемый чтец ®, по газовому х-ву Вам будет очень интересен ПРИКАЗ Минрегиона РФ от 26.06.2009 N 239 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА СОДЕРЖАНИЯ И РЕМОНТА ВНУТРИДОМОВОГО ГАЗОВОГО ОБОРУДОВАНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Зарегистрировано в Минюсте РФ 17.09.2009 N 14788
Ссылка:
http://www.consultant.ru/online/base...
Я бы даже признал данный порядок - настоящим техническим регламентом ! по обслуживанию газового хозяйства. Очень дельный приказ-порядок
|
| |
|
[12.10.2009 19:50:21] | | фывап [12.10.2009 17:29:07]... и учесть резиновые шланги-рукава для подъсоединения потребителей газа (за газовой плитой повышенный теплый поток из духовки), которые через несколько лет эксплуатации изменяют свои потребительские свойства ...
а если рассуждать от "противного" (не от "голубого"), то что может послужить оправданием нераспространения ТРоТПБ на газовые приборы и котельные??? это всё же не "правила о ...", а Федеральный Закон, который должны все граждане соблюдать, или от лица государства обеспечивать...
...Можно ещё что-нибудь придумать, но это уже в другую ветку-дурдом... но цели постебаться над ТРоТПБ нет, есть желание разобраться, так как на каждого проектировщика есть свой эксперт, а на каждого эксперта есть свой судья (если судиться надумает заказчик)... |
| |
|
фывап
[13.10.2009 11:56:34] | | 2 чтец ® Ключевые слова в моём посте "технологическое оборудовани" и "бытовые приборы". Попробуйте притянуть одно к другому. Попробуйте также найти или рассчитать показатели старения кислородных армированных шлангов в зависимости от частоты работы духовки, расчёты плотности теплового потока в зависимости от расстояния задней стенки газовой плиты до стены, от коэффициента теплопроводности стены как фактора, значительно влияющий на общую картину. При этом желательно оперирование справочными данными, а не умозаключениями "А вдруг чо-то произойдёт?"
Желание постебаться нет. Желания разбираться в такой хрени-тоже. |
| |
|
[13.10.2009 21:43:04] | | фывап.
технологическое...см. главу 4 ТРоТПБ.
бытовое... так и не встретил в ТРоТПБ.
глава 5 ТРоТПБ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ и наверно распространяется вместе с ФЗ на всё, согласно ст.1 ТРоТПБ.
...Желания разбираться в такой хрени... Сам того-же мнения, поддерживаю, невозможное к исполнению очень по военному, на сколько кругозор разработчика или кругозор депутатов-принимателей этого ФЗ.
Нам намного проще, вот проектировщику и эксперту-совсем ...опа!, а тем кто вложил деньги в строительство обиднее всего...
Что не убил кризис-добили сами через ФЗ 123.
А ещё есть производители ... которые тоже попали под ФЗ, так как нет у них рынка сбыта не соответствующего требованиям ...
неужели котельным и др. на газу после 01.05.2009 г. нормативный пипец? А КАК ПРОЙТИ ГОС. ЭКСПЕРТИЗУ???
ХОРОШО ТОЛЬКО МЧС И ПОЖАРНЫМ...
ГАЗ В ДОМАХ ПЕРЕКРОЮТ ЧЕРЕЗ СУД (ПО ПРИЧИНЕ ОТСУТСТВИЯ ВЗРЫВОЗАЩИЩЁННОГО ...), И ДОМА НЕ БУДУТ ВЗРЫВАТЬСЯ, И СТАТИСТИКА В ПОКАЗАТЕЛЯХ УЛУЧШИТСЯ...
А ЕЩЁ ХОРОШО ГАЗОТОРГОВЦАМ, БОЛЬШЕ СВОБОДНОГО ГАЗА НА ПРОДАЖУ, только от продажи газа простому пенсионеру или другим социальным слоям населения будет труднее выжить, электричество дороже... |
| |
|
[14.10.2009 9:32:53] | | А можно ли на этом нормативном косяке организациям типа "горгаз" не платить по счетам, и сколько можно заработать на этом судясь с ??? за то, что они подвергали риску... и не обеспечили выполнения ФЗ?
П.С. если кто заработает на этом, поделитесь, сколько не жалко!
или нормативного косяка и нету вовсе??? |
| |
|
[14.10.2009 9:34:53] | | А можно ли на этом нормативном косяке организациям типа "горгаз" не платить по счетам, и сколько можно заработать на этом судясь с ??? за то, что они подвергали риску... и не обеспечили выполнения ФЗ?
П.С. если кто заработает на этом, поделитесь, сколько не жалко!
или нормативного косяка и нету вовсе??? |
| |
|
[14.10.2009 14:50:11] | | вот люди, где учат так отвечать на вопросы: (я в свое время тоже все интересовалась как же ущерб третьим лицам считать - отправляли к страховщикам, страховщики (по крайней мере местные) делали круглые глаза - говорят что у них только по промбезу есть методики, пишите сколько хотите)
"Ведущ. Скажите, пожалуйста, входит ли в обязанности собственника представлять документы третьим лицам о том, как он вычислил размер возможного ущерба? Какими методиками при этом следует руководствоваться?
Гилетич А. Н.: На данном этапе утверждены две методики по оценке пожарного риска. ...." и далее по тексту "..Также стоит отметить, что расчет пожарного риска - это достаточно серьезное исследование и не любая организация сможет проводить такого рода расчеты."
))))) я тоже так хочу уметь отвечать на вопросы - где этому учат
[Продолжение см в 4 серии http://www.0-1.ru/discuss/?id=11416 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|