| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[12.05.2009 11:31:53] | | Здравствуйте все! Столкнулся с непониманием. Если СП уже действуют, то что тогда не действует НПБ 88-01?, 110-03? НПБ 104-03? СНиП 21-01-97. Вопрос в том, что если СП 5.13130.2009 содержит нормы НПБ 88-01, то почему в сп не написано, что он взамен?? Или можно пользоваться всем? )) Заранее спасибо за ответ. |
 | |
|
[12.05.2009 11:37:20] | | А еще вопрос в том, что когда открываешь тот же СП - читаешь: п.1.1 СП 5.13130.2009 является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает нормы и правила проектирования. Добровольного применения... значит - не обязательного? Странно все это.. |
| |
|
[12.05.2009 11:49:51] | | Уважаемый Serg78! Насколько мне объяснили в компетентных источниках, с 01 мая действуют только два нормативных документа: ППБ 01-03 и Технический регламент. Своды правил носят рекомендательный характер. |
| |
|
zav
[12.05.2009 12:05:14] | | Уважаемые коллеги, в законе ФЗ№123 по это все сказано:
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
1. Техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
2) правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности;
3) правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах,федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
|
| |
|
Воффка
[12.05.2009 12:14:36] | | Короч понятно - что ничего не понятно |
| |
|
[12.05.2009 12:31:11] | | Есть два противоположных мнения, а миенно:
1-ое от Дешевых Ю.И.: http://www.mchs.gov.ru/interviews/de...
"Как я уже сказал, все обязательные для исполнения требования пожарной безопасности содержатся в Техническом регламенте, сводах правил и национальных стандартах. Кроме этого, я уже говорил, 151-я статья Технического регламента устанавливает, что применяются все нормативные документы, которые выпущены ранее в области обеспечения пожарной безопасности и не противоречат требованиям Технического регламента".
2-ое от Владимира Пучкова: http://www.mchs.gov.ru/interviews/de...
"После вступления в силу технического регламента с 1 мая 2009 года вступают в силу своды правил и национальные стандарты. Ими, прежде, всего и следует пользоваться для подтверждения требований пожарной безопасности, установленных техническим регламентом....Только 12 сводов правил и только 84 национальных стандарта....Еще один-два документа будут приняты в ближайшее время. Это основные нормативные документы, которые будут действовать на территории Российской Федерации в области пожарной безопасности".
Думаю, что эти два господина должны решить наш вопрос старым проверенным способом - путём кулачного боя
|
| |
|
вентиль
[12.05.2009 12:33:20] | | Уважаемый zav! Есть такая пословица,-"Сколько не говори "сахар", слаще не станет"!!
|
| |
|
[12.05.2009 12:45:42] | | Позвонил по данному вопросу во ВНИИПО - ответ был однозначен: присылайте официальный запрос!!! Так Вам никто не пояснит!
P/S Думаю, что страна медленно погружается в тьму правового непонимания норм пожарной безопасности. |
| |
|
Воффка
[12.05.2009 12:45:52] | | Как сказал один мой знакомый: "Пока не увижу подпись президента внизу СП, работать с 88-01 не перестану" ... Может он прав ))) |
| |
|
[12.05.2009 12:51:39] | | (• Владимир Пучков:
После вступления в силу технического регламента с 1 мая 2009 года вступают в силу своды правил и национальные стандарты. Ими, ПРЕЖДЕ, ВСЕГО и следует пользоваться для подтверждения требований пожарной безопасности, установленных техническим регламентом.)
Слова Дешевых немного оторваны от контекста:
....Т.е. МОЖНО пользоваться и теми документами, которые не противоречат данному федеральному закону и обеспечивают необходимую противопожарную защиту......
ИМХО достаточно СП. |
| |
|
[12.05.2009 12:51:42] | | прав - vinkler ® [05.05.2009 15:09:58] "...Если подходить к оценке сложившейся ситуации( в частности с ППБ 01-03) с формальных правовых позиций, то это не так, как Вы утверждаете. Фактически в н.вр. в России действуют три паралельные и равнозначные нормативные системы обеспечения ПБ:прежняя - с 1994 г. на основе 69-ФЗ и 2 вновь возникшие - с 01.05. 2007 г. на основе 184-ФЗ(СНиП и т.п., содержащие требования ПБ) и с 01.05.09 на основе 123-ФЗ(обязательные требования ПБ,национальные стандарты и своды правил). Причем первая - логически завершенная,но не упраздненная , 2 новые - практически недоделанные или не приведенные в соответствие друг-другу. Вообще-то еще с введением закона 184-ФЗ следовало бы реформировать последовательно правовую систему обеспечения ПБ, внося определенные изменения в 69-ФЗ. А пока что формально ППБ 01-03 являются действующими, так как опираются на закон 69-ФЗ. И будут оставаться действовующими до тех пор, пока вместо них на основе внесенных изменений в 69-ФЗ Правительство РФ не утвердит их переработанный вариант(такая редакция уже МЧС подготовлена). Тогда с учетом такого решения Правительства МЧС РФ своим приказом отменит ППБ 01-03. Но главная проблема здесь в том, что если одновременно действует в одной сфере безопасности несколько равнозначных регулятивных норм, то образуется правовой ДУРДОМ!
Горазно сложнее прогнозировать, что будет с ныне действующими СНиПами. В связи с вступлением в действие ТР о ТПБ согласно п.1.1.статьи 46 закона № 184-ФЗ противопожарные требования, содержащиеся в СНиП, с 01.05.09 должны утратить свою юридическую значимость(часть этих требований просто продублирована в ТР о ТПБ). По этому вопросу Минрегион должен совершить какое-то юридически значимое действие(СНиПы находятся в его компетенции!), чтобы внести ясность в порядок их дальнейшего применения. Но почти уверен, что Минрегион добровольно на это не пойдет, возможно на это ее сподвигнет только решение суда высокой инстанции".
От себя добавлю, всё-таки решение вопроса путём кулачного боя гораздо надёжнее
|
| |
|
Хряк+
[12.05.2009 15:54:22] | | zanoz ®
Все три системы нормирования в настоящее время действуют и каждая из них действительно противоречит двум остальным. При этом начало действия второй системы нормирования я бы отнес к 1991 году (ФЗ о Стандартизации и ГОСТ 12.1.004-91, и только затем ФЗ-184 с изменениями). При этом 1 и 2 системы – системы государственные по своей сути, одна унитарного государства, вторая рыночного. А вот третья, последняя – мертворожденный плод больных по своей сути людей - представителей прежней системы, отжившей свое, но не желающей адаптироваться к реальной действительности.
Чтобы найти свой путь ПРИМЕНЕНИЯ этих систем, нужно определиться в какой части эти системы нормирования могут ПРИМЕНЯТЬСЯ для разных стадий жизни объекта: ПРОЕКТИРОВАНИЯ, СТРОИТЕЛЬСТВА, ЭКСПЛУАТАЦИИ, оценки ситуации после ПОЖАРА. Желательно учесть еще и промежуточные стадии: «РЕКОНСТРУКЦИЯ», «ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ», «КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ».
Однако, задача эта трудная и ее решение найдет не только не каждый специалист в области пожарной безопасности, но и не каждый юрист.
Такая ситуация может называться как угодно, но только не ПОРЯДКОМ.
Хотя мне ближе слово «бардак».
Пока, Правительство РФ и Президент РФ не взяли на себя ответственность за наведение порядка в этой области, ни через свои аппараты, ни через министерства и ведомства, включая Минрегион, Минэконом, Минюст, Прокуратуру и др. Только «вечно лживая» пресса иногда «вскрывает карты» и тогда все видят, что вместо тузов в руках у ЛПР одни шестерки, а игра – сплошной блеффффффффф.
Они предоставили это право нам. Я имею в виду ПРАКТИКУ реализации всех этих систем нормирования. А оценку применения будут вести по принципу: какая выживет, та и будет в дальнейшем. А выживет та система, представителям которой меньше «достанется» от «правооценщиков».
Мяч на нашей с Вами стороне и ход за нами. И от этого хода будет очень многое зависеть в области пожбеза.
И только родившиеся в нашей стране люди и прожившие в ней несколько десятков лет начинают ПО-НАСТОЯЩЕМУ понимать всю красоту слов великого классика, которые я бы поставил в виде эпиграммы к ТРоТПБ:
«Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать –
В Россию можно только верить. "
Тютчев, Федор. 28 ноября 1866
Применительно к ТРоТПБ, в части загадочности и непредсказуемости русской души, с ними может поспорить только высказывание Бисмарка:
«Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью».
|
| |
|
[12.05.2009 15:59:17] | | Браво,Хряк+! Присоединяюсь ... |
| |
|
[12.05.2009 19:25:46] | | Вы даже не представляете как прикольно читать то, что вы здесь пишете)))))) Все такие красноречивые, ну прям форум ораторов, которые поносят власть, потому что самим разобраться не судьба)))))) Я еще пару деньков почитаю, и думаю напишу вам так как оно есть, если вы сами не допрете. Разумеется если админы не удалят меня после данной реплики. И кстати просьба к админам - если есть возможность - объедините, пожалуйста, данную ветку с веткой "Технический регламент" от 12.05.2009. Все равно они по сути однозначны, тем более, что мой ответ затронет обе эти ветки. До скорых встреч, "коллеги")))))))))))) |
| |
|
[12.05.2009 19:41:25] | | О, великий и могучий yohan muleg ®, с нетерпением ожидаем Ваших разъяснений, опасаюсь только, что Ваша мысль будет укладываться в рамки известной поговорки: "И ВАШИМ И НАШИМ - ОБОИМ СПЛЯШЕМ" |
| |
|
[12.05.2009 19:45:15] | | если не секрет, познакомте меня с НАШИМИ и ВАШИМИ)))))))))))) |
| |
|
[12.05.2009 19:47:48] | | Спасайся кто может!
Через "пару деньков" yohan muleg ® положит конец на все это. Короче покажет нам всем "кузькину мать".
Меня удивило другое на соседней ветке: как это ДНД решило жить по старому, они что, отменили Регламент?! |
| |
|
[12.05.2009 19:57:26] | | "Василек" мой "конец" предназначет... несколько для других целей)))))))))))))))))))))))) да и кузькину мать я никому показывать не собираюсь, по одной простой причине - я не знаком с ней))))))))))))))))))))))))))))) |
| |
|
[12.05.2009 20:15:33] | | Уважанмый yohan muleg ®, ключевые фразы Ваших выступлений сводятся к следующим: "...Я еще пару деньков почитаю... познакомьте меня с... я не знаком с ней..." Ещё обилие таких значков ))) свидетельствует о Вашей рассредоточенности и неспособности к формулированию мыслей. Интерес потерян. |
| |
|
[12.05.2009 20:26:36] | | Ну тогда "через пару деньков" я "стол накрывать" на вас не буду)))))))))))) а там уж как Кутузов одним глазком или как-то иначе - решайте сами. |
| |
|
Гость
[12.05.2009 20:58:56] | | REPS ®
[12.05.2009 11:49:51] Уважаемый Serg78! Насколько мне объяснили в компетентных источниках, с 01 мая действуют только два нормативных документа: ППБ 01-03 и Технический регламент. Своды правил носят рекомендательный характер.
Мне кажется (перекрестишись), что ППБ никак не должны уже действовать с 01.05. Они и раньше-то были не вполне легитимным:-) документом, а сейча и подавно! |
| |
|
[12.05.2009 21:02:43] | | yohan muleg ® [12.05.2009 19:25:46]
Вообще- то, прикольно и неописуемо интересно будет прочитать анонсированную Вами,наверняка логически выверенную и убийственно аргументированную точку зрения в ЗАЩИТУ созданной пожарной властью системы нормирования ПБ. Поверьте, ЕЕ действительно очень недостает! А то собрались тут, понимаешь, одни идиоты, которым не.уй делать, вот и поливают "святую пожарную власть" за ее прогрессивное творение, такое ясное и понятное всем остальным, за исключением участников этой дискуссии.
ЖДЕМс, уважаемый yohan muleg, поток мыслей, который заставит нас, оппонентов, искать "пятый угол"!!! Только не долго тренируйтесь и не тяните с ответом... |
| |
|
Гость
[12.05.2009 21:06:10] | | zanoz ®
[12.05.2009 12:31:11]
Тему ты поднял правильную! Но, покуда они будут во всё это разбираться - что делать Госпожнадзору? Он и так фактически балансировал на грани УК, а с первого мая вообще стал потенциальным клиентом судебных разбирательств с перспективой закрытия, тем более, что и прокурпатура ориентрована нынче в нашу сторону, в смыле поиска компрамата! |
| |
|
Гость
[12.05.2009 21:14:56] | | Serg78 ®
[12.05.2009 12:45:42]
Эти ВНИИПО похоже вообще рамсы попутали :-))) Вроде-бы наша структура! Обращаются к тебе собстенно говоря коллегт за помощью, дак нет - оплатите сначала свой запрос!!! Возмущению нет предела!!! какая-то коммерческая шарашка как бутьто бы!!! пускай подавятся своими прибылями!!! Нам-то это нужно для работы. Козлы одним словом!!!!!!!!! |
| |
|
[12.05.2009 21:18:25] | | ...только что плучил отсюда http://www.consultant.ru/online/base... ПРИКАЗ МИНКУЛЬТУРЫ РФ ОТ 12.01.2009 N 3 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ "СПЕЦИАЛЬНЫХ ПРАВИЛ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ АРХИВОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" Зарегистрировано в Минюсте РФ 04.05.2009 N 13882.
...А ТАМ...
1.1. Настоящие "Специальные правила пожарной безопасности государственных и муниципальных архивов Российской Федерации"...устанавливают требования пожарной безопасности, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для применения и исполнения государственными и муниципальными архивами Российской Федерации...
1.3. Наряду с настоящими Специальными правилами в целях обеспечения пожарной безопасности архивов...следует ТАКЖЕ руководствоваться техническими регламентами, стандартами, нормами и правилами пожарной безопасности, строительными нормами и правилами и иными документами, содержащими требования пожарной безопасности...
2.3. ...Огневые, сварочные, резательные, окрасочные и другие пожароопасные работы следует проводить в соответствии с Правилами пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), утвержденными Приказом МЧС России от 18.06.2003 N 313 (зарегистрирован Минюстом России 27.06.2003, регистрационный N 4838)...
2.4. Для архивохранилищ, лабораторно-производственных и складских помещений должны быть определены их категории по взрывопожарной и пожарной опасности по методике, установленной Нормами пожарной безопасности "Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности" (НПБ 105-03), утвержденными Приказом МЧС России от 18.06.2003 N 314...
7.1. Хранить в складах (помещениях) вещества и материалы необходимо...в соответствии с требованиями Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), утвержденных Приказом МЧС России от 18.06.2003 N 313 (зарегистрирован Минюстом России 27.06.2003, регистрационный N 4838)...
9.3. Архивы должны быть оборудованы системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях в соответствии с Нормами пожарной безопасности "Проектирование систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях" (НПБ 104-03), утвержденными Приказом МЧС России от 20.06.2003 N 323 (зарегистрирован Минюстом России 27.06.2003, регистрационный N 4837)...
Зарегистрировано в Минюсте РФ 4 мая 2009 г. N 13882
вот это я и называю: "И ВАШИМ И НАШИМ - ОБОИМ СПЛЯШЕМ"
|
| |
|
Гость
[12.05.2009 21:20:52] | | Ребята!!! Поделитесь, как сейчас работать Госпожнадзору!?!? Мало того еще надбавили ежемесячные нормативы по составленным протоколам... Нам всё равно за москвой не угнаться - некоторых уже или по второму...третьему разу шкурим, или дерём за любую мелочевку, лищь бы набрать себе показатели. |
| |
|
[12.05.2009 22:05:15] | | Да я не собираюсь никому петь деферамбы и тем более защищать, но и обвинять тоже. я прекрасно понимаю что то что сейчас творится не есть гуд. и много много косяков. но хотим мы или нет, но так уж есть и надо работать дальше. но для начала надо немного "въехать". Не я заварил эту кашу. Ладно не буду томить – напишу. Только не надо принимать мои слова как последнюю инстанцию. Я не нормотворец и не законодатель, хотите верьте или нет, но я хочу чтобы люди которые здесь присутствуют были в «теме» и хочу чтобы форум стал местом для решения проблем связанных с объектами, обмен опытом, решение тех. вопросов, а не местом для ковыряния в носу и обсуждения вопроса «а как же нам работать и что делать если козюлька на монитор попала»
Сразу прошу прощения и прошу не обращать внимание на опечатки и отсутствие знаков препинания – не до них))))))))
Итак попробую объяснить на пальцах. Для начала, разумеется, следует ознакомиться с такими понятиями как «техническое регулирование» (как таковое) и «закон обратной силы не имеет». Далее моя реплика рассчитана на тех, кто в полной мере ознакомился с Тех. регламентом.
Ну… зайду издалека. В нашей жизни есть разнообразные сферы деятельности. В связи с политикой нашего государства и новыми веяниями некоторые из сфер подпадают под «контроль» - техническое регулирование.
сфера, благодаря которой мы здесь собрались, именуется пожарная безопасность. Возникла необходимость осуществить контроль за этой сферой. С учетом последних веяний в прошлом году был принят и 1 мая этого года вступил в силу «пожарный» Технический регламент. Отныне вся деятельность в данной сфере должна удовлетворять ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованиям данного регламента. Разумеется и надеюсь всем это понятно что (например разрабатывая проект АУПТ) данных требований мягко говоря недостаточно. В связи с этим в поддержку требований ТР были разработаны «дополнительные» нормативные документы своды правил и национальные стандарты. Как было замечено выше это документы добровольного применения и никто не говорит что они обязательные к исполнению – пожалуйста, ставьте например оросители не через 3-4 метра, а через 10. Но будьте любезны обосновать свои проектные решения. Я думаю все из здесь присутствующих не смогут этого сделать. Тем более не вижу причин не принять данные «рекомендуемые» документы за «обязательные». Это уж кто как для себя решит.
Ну надеюсь это все понятно. Итак вкратце с первого мая работаем по ТР, СП, ГОСТ Р. Сразу следует сделать примечание – надеюсь ознакомившиеся с ТР уже в курсе, что все «новое с первого мая» касается как раз всего «нового», реконструируемого, перевооружаемого и меняющего функциональное назначение, ну и разумеется ТР вступает в силу в случае появления угрозы возникновения пожара уже на эксплуатируемом объекте. А вот тут попрошу напрячься… Для начала спрошу «кто-нибудь видел приказ, указ, распоряжение, постановление, сноску в новых документах и т.п. касающиеся отмены или введения в действие взамен нпб, снип, ппб?» я не беру во внимание ряд гостов, которые действительно отменяются, но они по сути роли не играют. Итак я думаю ответ – НЕТ. И ответ правильный, ибо нет такого. Касаемо снипов напишу чуть позже. А пока о старых добрых нпб и ппб. Те кто внимательно читал написанное выше и ТР тот понял что нпб и ппб не являются нормативными документами системы технического регулирования в области пожарной безопасности. И соответсвенно раз уж вы работаете в сфере пожарной безопасности, то с первого мая ими руководствоваться нельзя. однако тут вступает в силу понятие «закон обратной силы не имеет». В связи с этим объекты не подпадающие под область применения ТР работают по нормативным документам принятым до вступления в силу ТР. Пример – магазин, все смонтировано, все по нормам, надо делать тех. обслуживание. Соответственно делать его надо не по новым документам (сейчас кстати разрабатывается новый СП 13 или 14 касающийся монтажа, приемки и эксплуатации), а по старым документам, касающихся, монтажа и эксплуатации. Помимо этого в данный момент готовится новая редакция ппб, которые в дальнейшем будут носить статус постановления правительства. Так что техническое регулирование это конечно хорошо, но ппб будут ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к исполнению как бы кто этого не хотел. Надеюсь тут тоже вопросов нет.
Что касается снипов… их разумеется никто тоже не отменял. Однако опять же надо отметить что снип не является нормативным документом системы технического регулирования в области пожарной безопасности, однако в настоящее время силами госстроя или как его там… разрабатывается их ТР о безопасности зданий и сооружений. И насколько я знаю ситуация будет походить на нашу. Вкратце – снип перейдут в разряд СП ну или т.п. А вот когда их ТР и другие норм. документы дойдут до логического завершения, то в них конечно же будут общие фразы касающиеся пожарки, но не более. Потому что на тот момент, а точнее уже с 1 мая такая область как пожарная безопасность уже регулируется соответствующим ТР))))))))))))
Вопросов попрошу не задавать!!! Вы тут обсуждайте, спорьте, а я понаблюдаю. Если увижу, что кто-то чего понял – может быть подключусь))))))))
И кстати не надо пинать ВНИИПО. мало кто знает, но ВНИИПО хоть и явл. основными разработчиками сделали все что было в их силах. Да есть много ошибок и порой просто опечаток, а многое просто не разрешили писать, но могу вам сказать одно - если бы не ВНИИПО, то было бы гораздо хуже.
и еще - ВНИИПО никогда не брало деньги за ответы на письма и разъяснения. я сам в этом не раз убеждался. не спорю - иногда уходят от ответа и предлагают свои "услуги", но если задаться целью, то от ВНИИПО можно получить полный и исчерпывающий ответ. А сейчас кстати на некоторые вопросы ДНД запретило ВНИИПО давать ответы на некоторые вопросы в частности по тех. регламенту и говорят типа «направляйте к нам, а мы то уж их…». Так что не будьте маленькими детьми, легче всего пинать на других. Да они не правы, они ошибаются, но так уж получилось – разбирайтесь, вникайте, консультируйтесь, но только не здесь (не в обиду разработчикам форума). Давайте работать, тем более что если кто понял, то не так уж много изменилось.
|
| |
|
[12.05.2009 22:28:32] | | Уважаемый Гость, в моё время не было никаких "ежемесячных нормативов по составленным протоколам". Всегда, конечно, поощрялось их количество, но чтоб НОРМАТИВ...(кошмар)… Попробуйте использовать статью 2.9 КоАП: "При малозначительности совершенного административного правонарушения судья, орган, должностное лицо, уполномоченные решить дело об административном правонарушении, могут освободить лицо, совершившее административное правонарушение, от административной ответственности и ограничиться устным замечанием".
Попробуйте во всех отчёта писать примерно так: «Снижение числа протоколов в отчётном периоде свидетельствует о знании и выполнении инспекторским составом требований законности при осуществлении административной практики, а также об использовании в полном объёме иных прав, предоставленных законом органам ГПН с целью обеспечения пожарной безопасности поднадзорных объектов. Отсутствие протоколов за отчётный период свидетельствует об умении инспекторского состава вести на высоком уровне агитационно-пропагандистскую и разъяснительную работу среди руководителей организаций и их подразделений и добиваться своевременного выполнения первоочередных противопожарных мероприятий, направленных на не допущение нарушений требований пожарной безопасности, способных привести к возникновению пожара и гибели людей».
Попробуйте В РАЗЫ увеличить число консультаций, выступлений по радио и ТВ, статей в газетах, открытых уроков ОБЖ в школах с привлечением администраций городов и журналистов. Соберите со всех благодарственные письма – тогда графа числа протоколов будут мелочью
|
| |
|
interes
[13.05.2009 0:23:56] | | Вот еще интересный докмуент вышел:
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ от 2 апреля 2009 г. N 106
"О ПОРЯДКЕ ВЕДЕНИЯ РЕЕСТРА ОРГАНИЗАЦИЙ,
АККРЕДИТОВАННЫХ НА ПРАВО ПРОВЕДЕНИЯ НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ
ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ
ИЗЫСКАНИЙ, И ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ СВЕДЕНИЙ,
СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЭТОМ РЕЕСТРЕ"
Ранее вышел документ:
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 декабря 2008 г. N 1070 "О НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ
ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ"
данное постановление утвердило:
1. Правила аккредитации организаций на право проведения негосударственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий.
2. Положение о проведении негосударственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий;
п. 6. Предметом негосударственной экспертизы проектной документации является оценка соответствия проектной документации:
а) техническим регламентам (в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности);
Т.е. согласно данного постановления за экспертизу проектной документации отвечают организации акредитованные в МИНРЕГИОНРАЗВИТИЯ.
Снова МЧС и МИНРЕГИОНРАЗВИТИЯ не могут разобратся между собой кто и за что отвечают.
|
| |
|
[13.05.2009 9:45:48] | | interes, такой порядок уже давно установлен для гос. экспертизы.
Если строишь, то в Минрегион и где тут противоречия? |
| |
|
[13.05.2009 10:00:27] | | zanoz ®,
"...только что плучил отсюда http://www.consultant.ru/online/base...
Данный документ не опубликован и не вступил в действие и он был разработан до вступления в силу СП...
|
| |
|
[13.05.2009 10:21:40] | | Тихо шифером шурша..крыша... читаем Технический регламент: Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
СЛедовательно проектируем с 01.05 ПС согласно СП.. поскольку четко сказано: обязательны при проектировании.... но опять тогда не понятно куда девать НПБ? Судя по рассуждениям yohan muleg - если объект защиты реконструируется, вновь строится и т.д - то пользуемся СП, а если допустим был магаз и остался магаз то НПБ.. но сказано же четко - при проектировании!!!! далее читаем фразу : обязательно при строительстве, кап ремонте, тех перевооружении... Монтаж ПС или АУПТ относятся к этим пунктам или нет? - если нет - то при монтаже тогда руководствуемся нпб, РД?? )))) дальше - веселее: ТЕХническом обслуживании.... но до сих пор нет СП по обслуживанию..)) следовательно нужно пользоваться старыми нормами по обслуживанию: РД.. однако читаем ТР: 3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).... про РД ни слова.. или же нужно посмотреть тот же ТР но пункт 2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности... и вот он РД - иные правовые акты))))))))))))
Я понимаю, что уже ничего не понимаю.. - хотя юрист по образованию. И я не понимаю почему такой образовался бардак? ПБ - это ведь не игрушки и в этой сфере должно быть все всем понятно как божий день! И мне не понятно почему на том же сайте МЧС доблесного не пояснить что по чем! к примеру: берешь УК РФ - ну не понятно же.. берешь тот же УК но с комментариями - и все понятно.. (это пример) |
| |
|
[13.05.2009 10:24:39] | | Сегодня поговорил с нашими местными нормативщиками, суть разговора свелась к следующему.
1) Пояснений и инструкций, которые должны по идее быть, например по сертифицированию оборудования, которое в один миг получилось не сертифицированным, а в случае с извещателямивообще не соответствующими СП по своим ТХ, нет. Как быть с проектами выпущенными до вступления ТР тоже разъяснений нет. |
| |
|
[13.05.2009 10:27:15] | | Iosif: пояснений вообще никаких нет! и никто их пока что не дает.. кроме рассуждений и личных умозаключенией - пустота.! |
| |
|
[13.05.2009 11:17:47] | | Для yohan muleg ® [12.05.2009 22:05:15]
Да, "растопыривал пальцы широко", анонсируя свою позицию, но в итоге все свелось к прогнозируемому и обыденному: попытке умиротворения возмущенных масс - пожарных и иных. Может на кого этот спич и подействует, но это позиция одного из тех идеологов ТР о ТПБ, которые при его обсуждении в глаза оппонентам "лили елей" о несомненной благодати,создаваемой разработанным ТР о ТПБ в области обеспечения ПБ, а вне дискуссий - продолжали реализовывать свою коммерческую "идею-фикс". Ну и родили правового МУТАНТА! А рассуждения о реформе технического регулирования - просто фиговый листок прикрытия собственной профанации. |
| |
|
[13.05.2009 11:37:02] | | Serg78 ®
как юрист по образованию, Вы можете объяснить разницу между:
- нормативными ПРАВОВЫМИ актами и обязательными требованиями;
- нормативными документами по пожарной безопасности, разрабатываемыми на основании ФЗ "О техническом регулировании".
П Р А В И Л А
разработки и утверждения сводов правил
УТВЕРЖДЕНЫ
постановлением Правительства
Российской Федерации
от 19 ноября 2008 г. № 858
4. Своды правил являются составной частью национальной системы стандартизации Российской Федерации.
Технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции, устанавливаемые в сводах правил, должны основываться на современных достижениях науки, техники и технологий. В сводах правил могут указываться требования технических регламентов, для соблюдения которых (на добровольной основе) они применяются.
|
| |
|
[13.05.2009 11:43:30] | | yohan muleg ®
Несколько цитат
"- Только не надо принимать мои слова как последнюю инстанцию.
- я хочу чтобы люди которые здесь присутствуют были в «теме».
- Вопросов попрошу не задавать!!! Вы тут обсуждайте, спорьте, а я понаблюдаю. Если увижу, что кто-то чего понял – может быть подключусь))))))))"
Нет, ну если нервы подлечить, толк будет.
|
| |
|
Serg78 ®
[13.05.2009 11:56:05] | | Нина ® .. Уважаемая Нина!! Я сейчас просто заплачу!! Любой нормативно правовой акт содержит нормы права, которые обязательны для исполнения субъектами права.. грубо говоря в признаках нормативно правового акта есть такая буква как общеобязательность..(т.е. содержат обязательные требования) Причем как в прямом так и в косвенном виде: не убий - ст. 105 УК РФ.. не привышай скорость движения и т.д.. так что лечить не нада!!!! Следовательно ФЗ о ТР общеобязателен, да собственно применят СП не добровольно у вас не получится.. )) Вопрос то состоит в том, что старую базу норм ПБ никто не отменял, а новая еще не доработана.. сырая.. ситуация непонятна! |
| |
|
[13.05.2009 11:59:51] | | Кстати при выходе нпб был оговорен переходный приод. А сейчас так торопились ввести, что ввели но не обезболили, аж глаза у всех на лоб лезут |
| |
|
Старик
[13.05.2009 12:08:47] | | Для yohan muleg ® [12.05.2009 22:05:15]
Да-ааа! Надежды не оправдались! А я так надеялся!!!
Всё свелось к тому, что без ВНИИПО был бы вообще кашмар.
А на хрена тогда ВНИИПО в это дерьмо влезли? Смелости не хватило отказатся, так хоть бы не становились в "третию позицию", а открыто высказали своё отношение! Противно, что ради своей местячковой выгоды ставят раком всю страну! |
| |
|
[13.05.2009 12:20:41] | | Serg78 ®
как юрист по образованию, Вы пишите:
- следовательно проектируем с 01.05 ПС согласно СП.. поскольку четко сказано: обязательны при проектировании.
- да собственно применят СП не добровольно у вас не получится.. ))
Вопрос-почему?
Не надо плакать, лечить никто никого не собирается, образование не медицинское. |
| |
|
[13.05.2009 13:23:13] | | Старику [13.05.2009 12:08:47]
ВНИИПО просто не могло отказаться по меркантильным соображениям(разработка проекта ТР о ТПБ финансировалась из ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА). Так что, кто-то немножко заработал(кажется, "расписали" 3 млн.руб).Помимо этого, главные творцы ТР о ТПБ награждены еще и ведомственными медалями МЧС за свое такое результативное творчество. |
| |
|
[13.05.2009 13:24:16] | | В предисловии любого СП:
Сведения о cводе правил
1 РАЗРАБОТАН ФГУ ВНИИПО МЧС России.
2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 274 «Пожарная безопасность».
3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом МЧС России от «__» ________ 200_ г. №
Когда? |
| |
|
[13.05.2009 14:01:31] | | Serg78 - это вы нам должны объяснять, тов. юрист, а не наоборот ))
Нина уже несколько раз вам намекает, что СП и ГОСТ, РД - это нормативные документы, а не НПА.
а "монтаж" - это строительная деятельность (лицензии Росстроя(МРР)и МЧС).
А НПБ нет необходимости применять - уже есть СП.
НО мне тоже непонятно почему было сложно сделать приказ об отмене НПБ? в чём сложности?, зато было бы всем понятно, хотя бы про их действие... Раньше всегда писали выпущен взамен или просто отменён, выпущен новый. Нет, нужно много законов прочитать и тогда поймёшь... |
| |
|
[13.05.2009 14:24:14] | | Пармалат
Скачайте с
http://www.mchs.gov.ru/mchs/techreg/...
официальные версии СП, там все написано.
|
| |
|
yohan muleg ®
[13.05.2009 16:05:37] | | Вообщем, то что я и ожидал. Никто даже понять не хочет, что все просто до безобразия. А вернее даже не могут понять в силу своей некомпетентности. Вот кстати до тех пор пока вопросами противопожарной защиты объектов будут заниматься такие олухи - все и будут считать, что (в частности автоматика) это |
| |
|
Serg78
[13.05.2009 16:14:10] | | yohan muleg если вы такой просветленный в этом вопросе, то не стоит осуждать и оскорблядь других. Если есть непонятность в вопросе, то нужно ее устранить.. еще раз повторюсь - есть СП, а есть НПБ и то и другое на сегодняшний день действует.. а что где и как применять не написано.. Вообщем - одно из двух)) |
| |
|
вентиль
[13.05.2009 16:14:57] | | Может, наоборот? |
| |
|
вентиль
[13.05.2009 16:46:39] | | Это на реплику господина yohan muleg ® [13.05.2009 16:05:37] |
| |
|
Serg78 ®
[13.05.2009 16:57:58] | | вентиль я вот думаю, что если yohan muleg ® так хорошо все понимает, то почему бы ему просто все не разложить по полочкам))/ И еще ЕвгенийА ® я понял, что НПБ 88-01 нет необходимости применять - есть СП.... НО НПБ ДЕЙСТВУЕТ// Получается что два документа об одном же.. |
| |
|
[13.05.2009 19:55:22] | | Для Serg78 ®, ЕвгенийА ® и др.
Надменный, скорее всего ВНИИПО-вский теоретик-идеолог ТР о ТПБ yohan muleg ®, счел возможным снизойти с вершины своей мании величия(как же не возвеличивать творцов ТАКОГО ТР о ТПБ!!!) до уровня нас, грешных дискуссиантов и фактически уже ответил на Ваши вопросы о мотивации и допустимости паралельного действия старых НПБ и новых СП(НС). Требования НПБ необходимо по-прежнему исполнять(а ГПНу - их контролировать !) владельцам действующих объектов(введеных до 01.05.09г.), а при строительстве(реконструкции, капремонте и техническом перевооружении после 01.05.09г.- владельцам объектов применять (и ГПНу - также контролировать!) исключительно требования ТР о ТПБ, СП и НС. Так впредь будут ОДНОВРЕМЕННО действовать 2 системы противопожарного нормирования(еще + система требований СНиП).Внесением изменений в 69-ФЗ, УК и КоАП создается правовая система, когда за невыполнение ТРЕБОВАНИЙ старых и новых НТД нарушителей можно будет ОДИНАКОВО привлекать с административной ответственности или приостанавливать деятельность их объектов на 90 суток. |
| |
|
Андрей
[13.05.2009 20:36:39] | | vinkler ®
yohan muleg ®
В принципе все понятно, действует две системы. Но почему никто не подумал о ГПН. Держать в голове две системы ПБ, принимать решения, защщищать свои решения в суде по документам которые (пусть даже пока) не понимаеш.
И вообще, в одно время не могут действовать разные правила. Пусть они и практически одинаковые, но разные.
Для yohan muleg ® - да я олух, потому что пока не понимаю логической цепочки и привязки к другим НПА, и объяснения я ищу здесь!!!!!!!!!!!!! А они должны быть от разработчиков!!!!!
Гдето на просторах... просквозил вопрос о том, почему раньше молчали. Но СП и прочее приняты буквально вчера, и процесс не закончен. |
| |
|
[13.05.2009 21:09:56] | | Для Андрей [13.05.2009 20:36:39]
Вот когда начнете практически применять эти системы нормирования ПБ - тогда и наступит "момент истины"! Однообразие применения любого закона формируется только на основании С У Д Е Б Н О Й П Р А К Т И К И. Да, желательно чтобы за эти прошедшие 9 месяцев с момента принятия идеологи ТР о ТПБ(или юристы-практики) написали бы практический комментарий к нему, но увы...,постигать его премудрости придется самостоятельно. А теперишние его толкования(здесь, на форуме и из уст руководителей МЧС) - это всего лишь информация к размышлению при выработке собственного решения о порядке его применения. |
| |
|
[13.05.2009 21:12:01] | | Ну уж нет, уважаемый Андрей, Вы не олух, Вы - заинтересованное лицо, а yohan muleg ® - это просто до безобразия сторонне-посторонний человек с совешенно поверхностным взглядом, для которого вопросы ПБ - посторонне-сторонное дело. Ничего нового он не сказал, практически "передрал" у vinkler ® и Хряк+. Более того он даже не понял смысла и предмета беседы, потому что вопросы административной и уголовной ответственности для него как бы не существуют, он про них не думает, о них не вспоминает и даже не предполагает о их существовании. Он не теоретик и не практик - его понимание на уровне обывательского восприятия. Сейчас на какой объект не зайдёшь - везде встречаешь какие-либо самовольные изменения проектных решений, самовольные изменения функционального назначения помещений, отсутствие вообще проектной документации. Все такие объекты считаются как бы находящимися на стадии строительства или реконструкции и на них распространяется ТРоТПБ, только собственники об этом не догадываются. Сейчас все насочиняют деклараций кто по старой, кто по новой схеме. Да и схемы пересекаются. "На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются..." - это совсем поверхностный взгляд. Ему не известно, что "Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу настоящего Федерального закона, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу". При этом "Декларант, разработавший декларацию, несет ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений в соответствии с законодательством Российской Федерации". А теперь вспомним Дешевых Ю.И.: "Государственный надзор сохраняется.
А. БЕЛЬКЕВИЧ: Он становится менее жестким, чем ранее?
Ю. ДЕШЕВЫХ: Еще раз я говорю, что собственник вправе выбрать способ противопожарный защиты.
А. САМСОНОВА: Вот пришел человек из органов…
Ю. ДЕШЕВЫХ: Государственного пожарного надзора.
А. САМСОНОВА: И что говорит? Теперь он что имеет право требовать?
Ю. ДЕШЕВЫХ: Он будет требовать выполнения технического регламента. 151 статья, 151 требование. Тут какой важный момент? Мы ввели новое понятие – декларирование пожарной безопасности. Это очень важный, принципиальный момент. Многие говорят, что это бумажка, что дополнительно надо кого-то нанимать, чтобы эту бумажку составить. Да, может быть, это и присутствует, что надо кого-то дополнительно нанять, чтобы эту бумажку составить. Но нанять не чтобы бумажку составили, а чтобы обучили требованиям пожарной безопасности.....
И второе – инспектор Государственного пожарного надзора будет контролировать те требования, которые продекларировал сам собственник". Ещё раз - "инспектор Государственного пожарного надзора будет контролировать те требования, которые продекларировал сам собственник". А декларанту предлагается выбрать, что ему кажется правильным, и нести за это ответственность "за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений"
|
| |
|
[13.05.2009 22:37:22] | | Я может отойду в сторону от развернувшейоя дискусси(хотя олухом то точно быть не хочется-согласен с Андреем [13.05.2009 20:36:39])
В поисках новых СП заглянул на сайт МЧС.Перешел по ссылке:
«Чёрный список» социально-значимых объектов, на которых грубо нарушаются требования пожарной безопасности по состоянию на 18.00 02.03.2009 г. http://www.mchs.gov.ru/mchs/activiti...
В перечне замечаний по объектам приведены в том числе и следующие:
-воздушные линии эл. передач банно-прачечного корпуса выполнены по временной схеме
-энергоснабжения здания эксплуатируются с нарушениями требований норм по электроэнергетике
-монтаж электропроводки выполнен с грубейшими нарушениями правил эксплуатации электроборудования
-монтаж и эксплуатация электросетей осуществлена не в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике.
-эксплуатируются неисправные электросети
-Монтаж электрических сетей и электроустановок в подвальном помещении выполнен с нарушениями нормативных документов по электроэнергетике (соединение участков электропроводки выполнено путем скрутки и вне распределительных коробок)
-Допускается эксплуатация электрических сетей с нарушениями нормативных документов по электроэнергетике в подвальном помещении (эксплуатируется электропроводка с поврежденной и потерявшей защитные свойства изоляцией, отсутствуют предусмотренные конструкциями светильников плафоны, в электрощитовой применяются самодельные вставки защиты от перегрузки и короткого замыкания)
-Не предоставлены протоколы замеров сопротивления изоляции токоведущих частей силового и осветительного электрооборудования подвального помещения
-Монтаж электропроводки выполнен с нарушением требований ПУЭ
В связи с этим вопросы:
ПУЭ теперь нормативный документ в области пожарной безопасности?
После введения ТРоТПБ и СП МЧС теперь уполномочен подменять Ростехнадзор и также контролировать электроутсановки? И ПУЭ теперь преравнен к СП и должен выполняться добровольно с целью выполнения требований, изложенных в ТРо ПБ?Тогда инспекторам надо получить хотя бы группу по электробезопасности и пройти повышений квалификации в области проектирования и монтажа электроустановок.
Если я не ошибаюсь это попадает под некоторые статьи УК? И это на головном сайте ведомства?
Или я чего то не понимаю? |
| |
|
[13.05.2009 22:40:35] | | Да и еще вот это-В здании интерната эл. лампы с нитью накаливания эксплуатируются без плафонов, исключающих выпадение нити накаливания.
Это вообще кто-нибудь редактировал? |
| |
|
[13.05.2009 22:49:52] | | Уважаемый сергей ®, пункт 57 ППБ 01-03 определяет: "Проектирование, монтаж, эксплуатацию электрических сетей, элек-троустановок и электротехнических изделий, а также контроль за их тех-ническим состоянием необходимо осуществлять в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике".
Необходимо особо отметить, что в силу пункта 57 ППБ 01-03 все нормативные документы по электроэнергетике получили юридически обоснованный статус нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности. Это означает, что нарушение (невыполнение) требований нормативных документов по электроэнергетике (например: нарушение требований Правил устройства электроустановок (ПУЭ) при проектировании и монтаже оборудования электрохозяйства организации, нарушение требований Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП) при эксплуатации и контроле за техническим состоянием оборудования электрохозяйства) следует расценивать именно как нарушение Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (п.п. 3, 10, 57 ППБ 01-03).
|
| |
|
Гость
[13.05.2009 23:53:33] | | zanoz ® [12.05.2009 22:28:32]
Развеселил, смеялся от души! Большое спасибо! Представил лицо начальника УГПН, увидевшего мои еженедельные отчёты с нулями по административке и потребовашего с меня объяснений. А так же представил своё лицо, после получения разъяснений начальника в ответ на свои объяснения. И, скорее всего, самым мягким будет пожелание сходить использовать бумажку с невероятно выросшими цифрами агитации и пропаганды по её (бумажки) прямому назначению. А благословенные времена безо всяких "нормативов" и указивок захватил и я. Тогда то и была просто нормальная работа без составления безконечных отчётов, справок и тому подобной никому ненужной макулатуры. |
| |
|
Znop
[14.05.2009 0:03:38] | | Уважаемые коллеги!
Вынужден еще раз процитировать высказывания статс-секретаря.
http://www.mchs.gov.ru/interviews/de...
• Владимир Пучков:
Требования технического регламента на существующие объекты не распространяются (часть 4 ст. 4 соответствующего федерального закона). Они касаются вновь возводимых зданий и сооружений. Исключение составляют только те объекты, которые сегодня представляют реальную угрозу жизни и здоровью людей. Что такое угроза жизни и здоровью людей в соответствующем нормативно-правовом документе четко регламентировано.
Кто может пояснить:
1.О каком это документе говорит статс-секретарь, в котором «четко регламентировано» понятие угроза жизни и здоровью людей.
2.ТРоТПБ допускает возможность возникновения пожара и наличие угрозы людям (допустимый пожарный риск) даже при выполнении всех требований ПБ, то есть дальнейшая эксплуатация объекта защиты по умолчанию «приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара». В чем тогда смысл ст.4. ТР, в которой про уровень риска не упоминается? Придется «распространять» требования Тех. регламента на любой объект?
|
| |
|
[14.05.2009 0:06:22] | | 2zanoz
"Проектирование, монтаж, эксплуатацию электрических сетей, электроустановок и электротехнических изделий, а также контроль за их техническим состоянием необходимо осуществлять в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике"-
и уполномочены на это именно МЧС, а не электроинспекция Ростехнадзора?
И еще, если правильно понимаю, полномочия по контролю всего вышеперечисленного переданы именно энергетическому надзору Ростехнадзору, но не МЧС:
Постановление Правительства Российской Федерации от 30 июля 2004 г. N 401 г. Москва О Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору
ПОЛОЖЕНИЕ
О ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ
И АТОМНОМУ НАДЗОРУ
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по принятию нормативных правовых актов, контролю и надзору в сфере ……..безопасности электрических ……. установок и сетей (кроме бытовых установок и сетей), …….., а также специальные функции в области государственной безопасности в указанной сфере.
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору является:
органом государственного энергетического надзора;
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:
5.3.1.6. за соблюдением в пределах своей компетенции требований безопасности в электроэнергетике (технический контроль и надзор в электроэнергетике);
И еще:
Положение
об управлении государственного энергетического надзора.
К сфере деятельности Управления относится организация, осуществление контроля и надзора за соблюдением требований безопасности при производстве, передаче, распределении и потреблении электрической и тепловой энергии;
4. Управление, в предусмотренной для него сфере деятельности, осуществляет в установленном Службой порядке следующие полномочия:
4.9. осуществляет следующие функции по контролю, и надзору в сфере деятельности Управления:
4.9.1. обеспечивает организацию и осуществляет контроль и надзор:
4.9.1.1. за соблюдением, в установленной сфере деятельности, требований безопасности в энергетике (технический надзор и контроль), в том числе:
- за техническим состоянием и безопасным обслуживанием оборудования и основных сооружений электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей, электрических и тепловых установок потребителей;
- за соблюдением требований безопасности при вводе в эксплуатацию энергетических объектов;
- за системой оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике
4.9.1.3. за соблюдением организациями правил устройства электрических установок, технической эксплуатации электрических станций и тепловых энергоустановок, электроустановок потребителей, электрических и тепловых сетей и требований безопасности при их эксплуатации, правил охран электрических сетей,
4.9.4. Организует и участвует в проведении проверок (инспекции) соблюдения юридическими и физическими лицами требований законодательства Российской Федерации, нормативных правовых актов, норм и правил в установленной сфере деятельности;
И еще
Положение о государственном пожарном надзоре:
6. Органы государственного пожарного надзора в рамках своей компетенции:
6) осуществляют взаимодействие с федеральными органами исполнительной власти, в том числе с органами государственного контроля (надзора),……. по вопросам обеспечения пожарной безопасности
Осуществлять взаимодействие, но не подменять...
И еще:а как вы планируете контролировать выполнение ПУЭ, ПТЭЭП не будучи аттестованными на знание указанных документов, не имея группы по электробезопасности? Или при каждом управлении создана соотвествующая комиссия в составе из 5 человек?
Которые в сою очередь прошли проверку знаний опять же в комиссии Ростехнадзора? |
| |
|
[14.05.2009 0:50:19] | | Уважаемый сергей ®, почти огорчён Вашим вопросом...
Нарушение правил устройства и эксплуатации (НПУЭ) электрооборудования ежегодно становится причиной практически каждого пятого пожара, а доля ущерба от них составляет более четверти от всех убытков.
Причинами возникновения пожаров в электроустановках и пожаров от электроизделий могут быть:
- несоответствие проектных решений условиям объекта;
- невыполнение требований проектной документации;
- самовольное изменение проектных решений;
- недостатки конструкции и изготовления электротехнических изделий;
- нарушение правил монтажа электрооборудования;
- нарушение правил технической эксплуатации электроустройств;
- игнорирование требований руководств по эксплуатации заводов-изготовителей, аварийный режим работы электротехнических изделий;
- невыполнение в полном объеме работ по ТО и ППР оборудования, предусмотренных соответствующими графиками и регламентами;
- нарушение требований правил пожарной безопасности и несоблюдение противопожарного режима, установленного в организации соответствующими распорядительными документами.
В соответствии с пунктом 6 «Положения о государственном пожарном надзоре», утвержденного постановлением Правительства РФ от 21 декабря 2004 года № 820 (с изменениями, внесенными постановлением Правительства РФ от 19 декабря 2005 года № 629) проблема борьбы с таким видом административных правонарушений, как нарушение требований пожарной безопасности, возложена на органы государственного пожарного надзора (ГПН) федеральной противопожарной службы (ФПС) МЧС России.
С вступлением в силу Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (с 1 мая 2009 года) каждый объект защиты (здание, сооружение, технологические установки, оборудование) в организации должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности, отвечающую заданным нормам пожарного риска. Необходимость проведения оценки риска вводится законом на всех этапах жизненного цикла объекта от проектирования до эксплуатации.
Данный Федеральный закон (статья 6) определяет, что пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
- в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах, а пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим федеральным законом;
- пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной только в случае, если обеспечивается приемлемый уровень пожарного риска.
Важно отметить, что в соответствии с пунктом 3 статьи 6 Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
Необходимый уровень обеспечения пожарной безопасности электрохозяйства организации должен соответствовать требованиям Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Настоящий «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (пункт 2 статьи 143 данного закона) определяет, что вероятность возникновения пожара в электрооборудовании не должна превышать одну миллионную в год.
При этом правила применения электрооборудования в зависимости от степени его взрывопожарной и пожарной опасности в зданиях, сооружениях и строениях различного назначения, а также показатели пожарной опасности электрооборудования и методы их определения устанавливаются федеральными законами о технических регламентах для данной продукции и (или) нормативными документами по пожарной безопасности (см. пункт 13 статьи 82 данного закона).
В соответствии со статьей 50 данного Федерального закона исключение условий образования в горючей среде (или внесения в нее) источников зажигания должно достигаться одним или несколькими из следующих способов:
1) применение электрооборудования, соответствующего классу пожароопасной и (или) взрывоопасной зоны, категории и группе взрывоопасной смеси;
2) применение в конструкции быстродействующих средств защитного отключения электроустановок и других устройств, приводящих к появлению источников зажигания;
3) применение оборудования и режимов проведения технологического процесса, исключающих образование статического электричества;
4) устройство молниезащиты зданий, сооружений, строений и оборудования; и др.
Требования организационного характера, определяющие действия граждан, должностных и юридических лиц по выполнению мер пожарной безопасности, заложены в Правилах пожарной безопасности, которые решением Правительства Российской Федерации выведены из сферы технического регулирования.
Правилами пожарной безопасности в РФ (ППБ 01-03), утвержденными приказом МЧС России от 18 июня 2003 года № 313, зарегистрированным в Минюсте РФ 27 июня 2003 года (рег. № 4838) обозначена концепция достижения требуемого уровня обеспечения пожарной безопасности электрохозяйства организации. Данная концепция может быть представлена в виде следующих основных положений:
1. Собственники имущества, лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители и должностные лица организаций, лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности, должны обеспечивать своевременное выполнение требований пожарной безопасности (из п. 10 ППБ 01-03);
2. Наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, утвержденными в установленном порядке (п. 3 ППБ 01-03);
3. Проектирование, монтаж, эксплуатацию электрических сетей, элек-троустановок и электротехнических изделий, а также контроль за их техническим состоянием необходимо осуществлять в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике (п. 57 ППБ 01-03).
Необходимо особо отметить, что в силу пункта 57 ППБ 01-03 все нормативные документы по электроэнергетике получили юридически обоснованный статус нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности. Это означает, что нарушение (невыполнение) требований нормативных документов по электроэнергетике (например: нарушение требований Правил устройства электроустановок (ПУЭ) при проектировании и монтаже оборудования электрохозяйства организации, нарушение требований Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП) при эксплуатации и контроле за техническим состоянием оборудования электрохозяйства) следует расценивать именно как нарушение Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (п.п. 3, 10, 57 ППБ 01-03).
В соответствии с пунктом 1.1.1 седьмого издания Правил устройства электроустановок (ПУЭ), утвержденных приказом Минэнерго России от 08.07.2002 № 204, требования ПУЭ распространяются не только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки, но и рекомендуются к применению для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности, которые распространяются на действующие электроустановки.
В качестве разъяснения практического значения и принципиальной пожарной важности требований ПТЭЭП необходимо отметить, что своевременное и качественное проведение измерений сопротивления изоляции проводов, кабелей, заземляющих устройств, электросварочных установок и других токоведущих элементов электроустановок - является действенным способом профилактики пожаров в электрохозяйстве организации. Замер сопротивления изоляции является единственным надежным способом выявления процессов старения, изнашивания от нагрузок током и снижения защитных свойств электропроводок, скрытых в стенах и коробах.
Вывод: пожарным - пожарное, электрикам - электрическое.
Не нуждается инспектор ГПН в группе по электробезопасности, потому что у него в одной руке ручка, а в другой - блокнот и сам он никуда не лезет и ничего не "вскрывает"
|
| |
|
[14.05.2009 7:30:47] | | Для vinkler ® и др.
Документы которые надо исполнять по ПБ определены в законе, в том числе это СП, ГОСТ и другие!
Старые НПБ не могут действовать параллельно ну никак, таково положение дел юридически. Новый закон отменяет старый, если он ему (старый)даже в чём-то противоречит.
Да и зачем их (НПБ) выполнять если на всё выпущены СП?
НПБ 104 для проектирования по п. 1.3? - так это уже реконструкция, капремонт и техническе перевооружение после 01.05.09г. !!!!!
НПБ 88 "Нормы и правила проектирования" - аналогично!
На то что будет делаться нового есть новые СП, а старые уже не нужны, а уж тем более ГПНу - их контролировать !
Эти документы нужны для проектирования новых, а не для эксплуатации действующих объектов.
Про СНиП, я думаю, всем понятно, что ждём очередных тех. регламентов.
Сергею
"ПУЭ теперь нормативный документ в области пожарной безопасности?"
В принципе эл.безопасности, но одно с другим взаимосвязано - итого, да, в том числе он НД в области ПБ.
zanoz ®
А действительно получается привлечь к ответсвенности по НД, а не по НПА? |
| |
|
[14.05.2009 7:33:03] | | zanoz ®
а отсутствие огнетушителя в автомобиле тоже теперь МЧС проверять будет в свете закона о ПБ? |
| |
|
КонстантинФ
[14.05.2009 8:25:40] | | zanoz, то что вы пишете имеет название - демагогия.
Максимум на что может указать МЧС - это на на наличие невыполненных предписаний Ростехнадзора и отсутствие отчётов по "замерам". Но никак не на конкретные нарушения того же ПУЭ. Даже если имеет ручку и блокнот. |
| |
|
[14.05.2009 9:09:50] | | Для ЕвгенийА ® [14.05.2009 7:30:47]
Опять с тупым упрямством пытаетесь демонстрировать мнимую "широту" своего правового кругозора? Оставьте это и не позорьтесь даже здесь!Читайте лучше мнения других и расширяйте собственный кругозор. И еще вспомните только, как ВЫ ломились здесь "в открытую дверь", утверждая, что лицензирование в области ПБ будет отменено в связи с принятием ТР о ТПБ. А каков результат? Поэтому очередные Ваши "правовые изыски" оставим без комментариев. |
| |
|
[14.05.2009 9:33:57] | | 2zanoz
С ручкой и бл0кнотом...ПУЭ, ПТЭЭП..
"-монтаж и эксплуатация электросетей осуществлена не в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике"-и что воообще всех или может конкретный пункт укажите?
"Причинами возникновения пожаров в электроустановках и пожаров от электроизделий могут быть:
- несоответствие проектных решений условиям объекта;
- невыполнение требований проектной документации;
- самовольное изменение проектных решений;
- недостатки конструкции и изготовления электротехнических изделий;
- нарушение правил монтажа электрооборудования;
- нарушение правил технической эксплуатации электроустройств;
- игнорирование требований руководств по эксплуатации заводов-изготовителей, аварийный режим работы электротехнических изделий;
- невыполнение в полном объеме работ по ТО и ППР оборудования, предусмотренных соответствующими графиками и регламентами;
- нарушение требований правил пожарной безопасности и несоблюдение противопожарного режима, установленного в организации соответствующими распорядительными документами."-вообщето все это контролируется энергонадзором при плановых проверках.
Полностью согласен с КонстантинФ-не надо разводить демагогию и подменять собой электроинспекции энергонадзора.
Согласно Положения о государственном пожарном надзоре выполняется взаимодействие , но не подмена этой службы.
Есть предписание энергонадзора-на него и ссылайтесь.
Ссылаясь на документы в области электроэнергетике их надо знать:
Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок.Группы по электробезопасности персонала и условия их присвоения. Первым пунктом требований обозначен уровень знаний в области электротехнике.
Для 2группы-элементарные технические знания об электроустановке и ее оборудовании.
Группа 3-элементарные познания в общей электротехнике.
И так далее. А еще предусмотрено знаниие электроустановок и порядка и технического обслуживания.А еще предусмотрено знание ПУЭ,ПТЭЭП, правил техники безопасности.
С Ваших слов инспектору пожнадзора эти знания даются одновременно со служебным удостоверением?
"проблема борьбы с таким видом административных правонарушений, как нарушение требований пожарной безопасности, возложена на органы государственного пожарного надзора (ГПН) федеральной противопожарной службы (ФПС) МЧС России"-Ростехнадзор со своим Положением утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июля 2004 г. N 401 просто можно распустить.
Насколько помню из обсуждений на форуме все это называется превышение служебнх полномочий.
|
| |
|
[14.05.2009 10:12:29] | | vinkler ® - откуда такие "профи" берутся? )))
типа, есть моё мнение и есть неправильные? )))
да, простит меня админ, держу себя в руках...
кадр, vinkler ® - учитесь читать и уважению к собеседнику!
То что вы не умеете читать, но тем не менее сами тупо создаёте своё мнение, я уже понял.
Я в своё время привёл ПРЯМУЮ ЦИТАТУ из ФЗ, по поводу отмены лицензирования и это было в другом контексте... Вы же сделали свой вывод, возможно, забыв ФЗ - это ваши проблемы.
А надо применять НПБ на проектирование для эксплуатации действующих объектов? ну-ну...
Нет комментариев, так помалкивайте и не вводите в заблуждение людей.
Две одинаковы по сути системы норм никогда действовать не будут... |
| |
|
[14.05.2009 10:45:18] | | согласен с КонстантинФ [14.05.2009 8:25:40] и сергей ® [14.05.2009 9:33:57]....
если применять требования ПУЭ и ПТЭЭП то энергонадзору вообще делать нечего.... ГПН может указывать все эти требования в предписаниях и адм. протоколов, но возникнет вопрос о сроках в предписании по этим нарушениям и сроках в предписаниях в энерго надзоре и плюс ко всему по представлению (где всё это "энергохозяйство" будет написано) в соответствии с ст. 29.13 КоАП необходимо принять меры к исполнению в теч 30 суток... а что мешает любому ОГПН или УГПН составить свои соглашения о взаимодействии с Энергонадзором зачем чужой хлеб отбирать.... |
| |
|
ОГО
[14.05.2009 10:45:25] | | Значит если инспектор увидел, что есть нарушения ПУЭ или ПТЭЭП которые он может обосновать и которые влияют на ПБ он должен пройти мимо? так получается, а потом произойдет пожар и крайним будет ОН, а не энергонадзор! |
| |
|
[14.05.2009 10:54:18] | | тов. ОГО [14.05.2009 10:45:25]
логично полагать что любые нарушения в сфере элекроэнергетики могут привести к возникновению и далее к развитию пожара, но так или иначе в таком ракурсе, ГПН такими - семимильными шагами дакатится и до как сказал ЕвгенийА ® [14.05.2009 7:33:03].... |
| |
|
[14.05.2009 11:22:12] | | 2ОГО
Ваша идея мне гораздо понятнее чем страницы текста со сылкой на нормы и попытками это обосновать.Не быть крайним-это я понимаю, но тогда прямо и пишите.
И еще-в приведенных на сайте предписаниях отсутствуют конкретные пункты нарушенных нормативных документов-типа не по нормативным документам.Что нарушены все многостраничные документы, все без исключения? Или надо не зная все тоже ПУЭ объять как можно больше что бы потом не наказали?
"инспектор увидел, что есть нарушения ПУЭ или ПТЭЭП"-еще раз задаю вопрос кто готовит, проверяет знания инспекторами пожнадзора нормативных документов в области электроэнергетики? Получил удостоверение-получил знания? А я то каждый год прохожу проверку знаний и еще раз в 5 лет повышение квалификации.Да плюс разработка проектов.Да плюс постоянно их согласовываю и через экспертизу.Да плюс сам ответственный за эл.хозяйство.И то постоянно что то новое.А тут раз-и "-монтаж электропроводки выполнен с грубейшими нарушениями правил эксплуатации электроборудования"А мне то все в предписаниях-пункт такой да такой.А тут все просто.
Типа скрутки и жучки?Или еще чего? А ссылки на нормы конкретные дадите? И не только из ПУЭ, это еще и в гостах прописано.
Или еще "В здании интерната эл. лампы с нитью накаливания эксплуатируются без плафонов, исключающих выпадение нити накаливания"-кто писал сам себя понял?Или кто такое на сайте размещал?
Смысл то этого -«Чёрный список» социально-значимых объектов, на которых грубо нарушаются требования пожарной безопасности по состоянию на 18.00 02.03.2009 г.-ясен и понятен-мы предупреждали если что...А вот они не выполнили..
"пожарным - пожарное, электрикам - электрическое"-вот и я о том.
Нужен протокол измерения сопротивления, так как из за это горят объекты-просите, представлю.Но Энергонадзору то работы оставьте, их тоже реформируют..
2zanoz ®
"В соответствии с пунктом 1.1.1 седьмого издания Правил устройства электроустановок (ПУЭ), утвержденных приказом Минэнерго России от 08.07.2002 № 204, требования ПУЭ распространяются не только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки, но и рекомендуются к применению для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности, которые распространяются на действующие электроустановки"-не понял.
|
| |
|
[14.05.2009 19:23:36] | | ...такой вопрос - не вопрос, он решён ещё до меня и бесповоротно. Оштрафованы Вы будете не за нарушение ПУЭ и (или) ПТЭЭП. Вы будете привлечены к адм. отв-сти по ст. 20.4 КоАП за Нарушение требований пожарной безопасности, установленных стандартами, нормами и правилами. Вы будете оштрафованы за нарушение Правил пожарной безопасности. В протоколе так и напишим: "нарушил пункт 57 ППБ 01-03, а именно: не обеспечил осуществление монтажа, эксплуатацию электрических сетей, электроустановок и электротехнических изделий, а также контроль за их техническим состоянием в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике, а именно:
(далее указываются конкретные точно выявленные нарушения конкретных пунктов из ПУЭ и(или) ПТЭЭП) ВЫБИРАЙТЕ НА ВЫБОР (что к вам подходит): из ПУЭ:
- п. 2.1.17. В кабельных сооружениях, производственных помещениях и электропомещениях для электропроводок следует применять провода и кабели с оболочками только из трудносгораемых или несгораемых материалов, а незащищенные провода – с изоляцией только из трудносгораемых или несгораемых материалов;
- п. 2.1.20. Конструктивные элементы зданий и сооружений, замкнутые каналы и пустоты которых используются для прокладки проводов и кабелей, должны быть несгораемыми;
- п. 2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т.п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке;
- п. 2.1.24. В местах соединения и ответвления провода и кабели не должны испытывать механических усилий тяжения;
- п. 2.1.25. Места соединения и ответвления жил проводов и кабелей, а также соединительные и ответвительные сжимы и т.п. должны иметь изо-ляцию, равноценную изоляции жил целых мест этих проводов и кабелей;
- из п. 2.1.26. Соединение и ответвление проводов и кабелей, за исключением проводов, проложенных на изолирующих опорах, должны выполняться в соединительных и ответвительных коробках, в изоляционных корпусах соединительных и ответвительных сжимов, в специальных нишах строительных конструкций, внутри корпусов электроустановочных изделий, аппаратов и машин;
- п. 2.1.27. Конструкция соединительных и ответвительных коробок и сжимов должна соответствовать способам прокладки и условиям окру-жающей среды;
- п. 2.1.28. Соединительные и ответвительные коробки и изоляционные корпуса соединительных и ответвительных сжимов должны быть, как правило, изготовлены из несгораемых или трудносгораемых материалов;
- п. 2.1.29. Металлические элементы электропроводок (конструкции, короба, лотки, трубы, рукава, коробки, скобы и т.п.) должны быть защищены от коррозии в соответствии с условиями окружающей среды;
- из п. 2.1.50. Для питания переносных и передвижных электроприемников следует применять шнуры и гибкие кабели с медными жилами, специально предназначенные для этой цели, с учетом возможных механических воздействий. Все жилы указанных проводников, в том числе заземляющая, должны быть в общей оболочке, оплетке или иметь общую изоляцию;
- п. 2.1.63. Трубы, короба и гибкие металлические рукава электропроводок должны прокладываться так, чтобы в них не могла скапливаться влага, в том числе от конденсации паров, содержащихся в воздухе;
- п. 2.1.64. В сухих непыльных помещениях, в которых отсутствуют пары и газы, отрицательно воздействующие на изоляцию и оболочку проводов и кабелей, допускается соединение труб, коробов и гибких металлических рукавов без уплотнения.
Соединение труб, коробов и гибких металлических рукавов между собой, а также с коробами, корпусами электрооборудования и т.п. должно быть выполнено:
• в помещениях, которые содержат пары и газы, отрицательно воздействующие на изоляцию или оболочки проводов и кабелей, в наружных установках и в местах, где возможно попадание в трубы, короба и рукава масла, воды или эмульсии, – с уплотнением; короба в этих случаях должны быть со сплошными стенками и с уплотненными сплошными крышками либо глухими, разъемные короба – с уплотнениями в местах разъема, а гибкие металлические рукава – герметичными;
• в пыльных помещениях – с уплотнением соединений и ответвлений труб, рукавов и коробов для защиты от пыли;
- п. 2.1.67. Выполнение электропроводки в вентиляционных каналах и шахтах запрещается. Допускается пересечение этих каналов и шахт оди-ночными проводами и кабелями, заключенными в стальные трубы;
- п. 2.1.76. Расстояния от проводов, пересекающих пожарные проезды и пути для перевозки грузов, до поверхности земли (дороги) в проезжей части должны быть не менее 6 м, в непроезжей части – не менее 3,5 м;
- п. 2.1.77. Расстояния между проводами должны быть: при пролете до 6 м – не менее 0,1 м, при пролете более 6 м – не менее 0,15 м.
Расстояния от проводов до стен и опорных конструкций должно быть не менее 50 мм;
- из п. 2.1.79. Вводы в здания рекомендуется выполнять через стены в изоляционных трубах таким образом, чтобы вода не могла скапливаться в проходе и проникать внутрь здания.
Расстояние от проводов перед вводом и проводов ввода до поверхности земли должно быть не менее 2,75 м.
Расстояние между проводами у изоляторов ввода, а также от проводов до выступающих частей здания (свесы крыши и т.п.) должно быть не менее 0,2 м.
Вводы допускается выполнять через крыши в стальных трубах. При этом расстояние по вертикали от проводов ответвления к вводу и от проводов ввода до крыши должно быть не менее 2,5 м.
Для здания небольшой высоты (торговые павильоны, киоски, здания контейнерного типа, передвижные будки, фургоны и т.п.), на крышах которых исключено пребывание людей, расстояние в свету от проводов ответвлений к вводу и проводов ввода до крыши допускается принимать не менее 0,5 м. При этом расстояние от проводов до поверхности земли должно быть не менее 2,75 м;
- из п. 7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов – в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение.
- из п. 6.1.21. Освещение безопасности предназначено для продолжения работы при аварийном отключении рабочего освещения.
Светильники рабочего освещения и светильники освещения безопасно-сти в производственных и общественных зданиях и на открытых пространствах должны питаться от независимых источников;
- п. 6.1.22. Светильники и световые указатели эвакуационного освещения в производственных зданиях с естественным освещением и в общественных и жилых зданиях должны быть присоединены к сети, не связанной с сетью рабочего освещения, начиная от щита подстанции (распределительного пункта освещения), или при наличии только одного ввода, начиная от вводного распределительного устройства;
- п. 6.1.23. Питание светильников и световых указателей эвакуационного освещения в производственных зданиях без естественного освещения следует выполнять аналогично питанию светильников безопасности (п. 6.1.21).
В производственных зданиях без естественного света в помещениях, где может одновременно находиться 20 и более человек, независимо от наличия освещения безопасности должно предусматриваться эвакуационное освещение по основным проходам и световые указатели «выход», автоматически переключаемые при прекращении их питания на третий независимый внешний или местный источник (аккумуляторная батарея, дизель-генераторная установка и т.п.), не используемый в нормальном режиме для питания рабочего освещения, освещения безопасности и эвакуационного освещения, или светильники эвакуационного освещения и указатели «выход» должны иметь автономный источник питания;
- п. 6.1.24. При отнесении всех или части светильников освещения безопасности и эвакуационного освещения к особой группе первой категории по надежности электроснабжения должно предусматриваться дополнительное питание этих светильников от третьего независимого источника;
- п. 6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий;
- п. 6.1.26. Для помещений, в которых постоянно находятся люди или которые предназначены для постоянного прохода персонала или посторонних лиц и в которых требуется освещение безопасности или эвакуационное освещение, должна быть обеспечена возможность включения указанных видов освещения в течение всего времени, когда включено рабочее освещение, или освещение безопасности и эвакуационное освещение должно включаться автоматически при аварийном погасании рабочего освещения;
- п. 6.1.27. Применение для рабочего освещения, освещения безопасно-сти и (или) эвакуационного освещения общих групповых щитков, а также установка аппаратов управления рабочим освещением, освещением безопасности и (или) эвакуационным освещением, за исключением аппаратов вспомогательных цепей (например, сигнальных ламп, ключей управления), в общих шкафах не допускается.
Разрешается питание освещения безопасности и эвакуационного освещения от общих щитков;
- п. 6.1.28. Использование сетей, питающих силовые электроприемники, для питания освещения безопасности и эвакуационного освещения в производственных зданиях без естественного освещения не допускается;
- п. 6.1.29. Допускается применение ручных осветительных приборов с аккумуляторами или сухими элементами для освещения безопасности и эвакуационного освещения взамен стационарных светильников (здания и помещения без постоянного пребывания людей, здания площадью за-стройки не более 250 м²);
- п. 6.2.15. Светильники, устанавливаемые в подвесные потолки из горючих материалов, должны иметь между местами их примыкания к конструкции потолка прокладки из негорючих теплостойких материалов в соответствии с требованиями НПБ 249-97;
- из п. 6.3.5. Над проезжей частью улиц, дорог и площадей светильники должны устанавливаться на высоте не менее 6,5 м;
- из п. 6.3.6. Над бульварами и пешеходными дорогами светильники должны устанавливаться на высоте не менее 3 м;
- из п. 6.3.8. На территориях промышленных предприятий расстояние от опоры наружного освещения до проезжей части рекомендуется принимать не менее 1 м. Допускается уменьшение этого расстояния до 0,6 м;
- из п. 6.3.10. Опора не должна находиться между пожарным гидрантом и проезжей частью;
- п. 6.4.16. Питание световых указателей расположения пожарных водоисточников (гидрантов, водоемов и др.) следует осуществлять от фаз ночного режима сети наружного освещения или от сети ближайших зданий;
- п. 6.6.31. Выключатели для светильников общего освещения должны устанавливаться на высоте от 0,8 до 1,7 м от пола, а в школах, детских яслях и садах, в помещениях для пребывания детей – на высоте 1,8 м от пола.
Допускается установка выключателей под потолком с управлением при помощи шнура;
- п. 7.1.53. Отключающие аппараты сети освещения чердаков, имеющих элементы строительных конструкций (кровлю, фермы, стропила, балки и т.п.) из горючих материалов, должны быть установлены вне чердака;
- п. 7.1.54. Выключатели светильников рабочего, безопасности и эвакуационного освещения помещений, предназначенных для пребывания большого количества людей (например, торговых помещений магазинов, столовых, вестибюлей гостиниц и т.п.), должны быть доступны только для обслуживающего персонала;
- п. 7.1.55. Над каждым входом в здание должен быть установлен све-тильник;
- п. 7.1.56. Домовые номерные знаки и указатели пожарных гидрантов, установленные на наружных стенах зданий, должны быть освещены. Питание электрических источников света номерных знаков и указателей гидрантов должно осуществляться от сети внутреннего освещения здания, а указателей пожарных гидрантов, установленных на опорах наружного освещения, - от сети наружного освещения;
- п. 7.4.33. Конструкция светильников с лампами ДРЛ должна исключать выпадание из них ламп. Светильники с лампами накаливания должны иметь сплошное силикатное стекло, защищающее лампу. Они не должны иметь отражателей и рассеивателей из сгораемых материалов. В пожароопасных зонах любого класса складских помещений светильники с люминесцентными лампами не должны иметь отражателей и рассеивателей из горючих материалов.
- п. 6.6.26. Конструкция вилок штепсельных соединителей должна ис-ключать натяжение или излом присоединяемых к ним проводов в местах присоединения;
- п. 6.6.30. Штепсельные розетки должны устанавливаться:
1. В производственных помещениях, как правило, на высоте 0,8-1 м; при подводе проводов сверху допускается установка на высоте до 1,5 м.
2. В административно-конторских, лабораторных, жилых и других по-мещениях на высоте, удобной для присоединения к ним электрических приборов, в зависимости от назначения помещений и оформления интерьера, но не выше 1 м. Допускается установка штепсельных розеток в (или на) специально приспособленных для этого плинтусах, выполненных из несгораемых материалов.
3. В школах и детских учреждениях (в помещениях для пребывания детей) на высоте 1,8 м;
- из п. 7.1.28. ВУ, ВРУ, ГРЩ (вводное устройство, вводно-распределитель-ное устройство, главный распределительный щит), как правило, следует устанавливать в электрощитовых помещениях, доступных только для обслуживающего персонала. ВУ, ВРУ, ГРЩ могут размещаться в помещениях, выделенных в эксплуатируемых сухих подвалах, при условии, что эти помещения доступны для обслуживающего персонала и отделены от других помещений перегородками с пределом огнестойкости не менее 0,75 ч;
- п. 7.1.57. Противопожарные устройства и охранная сигнализация, независимо от категории по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух вводов, а при отсутствии двух вводов – двумя линиями от одного ввода. Переключение с одной линии на другую должно осуществляться автоматически;
- п. 7.6.24. Присоединение переносной или передвижной электросварочной установки непосредственно к стационарной электрической сети должно осуществляться с использованием коммутационного и защитного аппаратов (аппарата) с разборными или разъемными контактными соединениями. Обязательно наличие блокировки, исключающей возможность размыкания и замыкания этих соединений, присоединения (отсоединения) жил кабельной линии (проводов) при включенном положении коммутационного аппарата;
- п. 7.6.25. Кабельная линия первичной цепи переносной (передвижной) электросварочной установки от коммутационного аппарата до источника сварочного тока должна выполняться переносным гибким шланговым кабелем с алюминиевыми или медными жилами, с изоляцией и в оболочке (шланге) из нераспространяющей горение резины или пластмассы. Источник сварочного тока должен располагаться на таком расстоянии от коммутационного аппарата, при котором длина соединяющего их гибкого кабеля не превышает 15 м;
- п. 7.6.36. В помещениях для электросварочных установок должны быть предусмотрены проходы не менее 0,8 м, обеспечивающие удобство и безопасность производства сварочных работ и доставки изделий к месту сварки и обратно;
- п. 7.6.37. Площадь отдельного помещения для электросварочных установок должна быть не менее 10 м², причем площадь, свободная от оборудования и материалов, должна составлять не менее 3 м² на каждый сварочный пост.
из ПТЭЭП:
- п. 1.1.5. Эксплуатация электрооборудования, в том числе бытовых электроприборов, подлежащих обязательной сертификации, допускается только при наличии сертификата соответствия на это электрооборудование и бытовые электроприборы;
- п. 1.2.1. Эксплуатацию электроустановок Потребителей должен осуществлять подготовленный электротехнический персонал.
В зависимости от объема и сложности работ по эксплуатации электроустановок у Потребителей создается энергослужба, укомплектованная соответствующим по квалификации электротехническим персоналом. Допускается проводить эксплуатацию электроустановок по договору со специализированной организацией;
- п. 1.2.3. Для непосредственного выполнения обязанностей по организации эксплуатации электроустановок руководитель Потребителя (кроме граждан – владельцев электроустановок напряжением выше 1 000 В) соответствующим документом назначает ответственного за электрохозяйство организации (далее – ответственный за электрохозяйство) и его заместителя.
У Потребителей, установленная мощность электроустановок которых не превышает 10 кВА, работник, замещающий ответственного за электрохозяйство, может не назначаться.
Ответственный за электрохозяйство и его заместитель назначаются из числа руководителей и специалистов Потребителя.
При наличии у Потребителя должности главного энергетика обязанности ответственного за электрохозяйство, как правило, возлагаются на него;
- из п. 2.2.11. Туннели, подвалы, каналы должны содержаться в чистоте, а дренажные устройства обеспечивать беспрепятственный отвод воды.
Маслоприемники, гравийная подсыпка, дренажи и маслоотводы должны поддерживаться в исправном состоянии;
- п. 2.2.12. Уровень масла в масляных выключателях, измерительных трансформаторах и вводах должен оставаться в пределах шкалы масло-указателя при максимальной и минимальной температурах окружающего воздуха.
Масло негерметичных вводов должно быть защищено от увлажнения и окисления;
- п. 2.2.13. Дороги для подъезда автомашин к РУ и подстанциям должны находиться в исправном состоянии. Места, в которых допускается переезд автотранспорта через кабельные каналы, должны отмечаться знаком;
- п. 2.2.14. На всех ключах, кнопках и рукоятках управления должны быть надписи, указывающие операцию, для которой они предназначены («Включать», «Отключать», «Прибавить» и др.). На сигнальных лампах и сигнальных аппаратах должны быть надписи, указывающие характер сигнала («Включено», «Отключено», «Перегрев» и др.);
- из п. 2.2.15. Выключатели и их приводы должны иметь указатели от-ключенного и включенного положений. На выключателях со встроенным приводом или с приводом, расположенным в непосредственной близости от выключателя и не отделенным от него сплошным непрозрачным ограждением (стенкой), допускается установка одного указателя – на выключателе или на приводе;
- п. 2.2.16. Персонал, обслуживающий РУ, должен располагать документацией по допустимым режимам работы в нормальных и аварийных условиях. У дежурного персонала должен быть запас калиброванных плавких вставок. Применение плавких некалиброванных вставок не допускается. Плавкие вставки должны соответствовать типу предохранителей.
Исправность резервных элементов РУ (трансформаторов, выключателей, шин и др.) должна регулярно проверяться включением под напряжение в сроки, установленные местными инструкциями;
- п. 2.2.17. Оборудование РУ должно периодически очищаться от пыли и грязи. Сроки очистки устанавливает ответственный за электрохозяйство с учетом местных условий.
Уборку помещений РУ и очистку электрооборудования должен выполнять обученный персонал с соблюдением правил безопасности;
- п. 2.2.18. Блокировочные устройства распределительных устройств, кроме механических, должны быть постоянно опломбированы. Персоналу, выполняющему переключения, самовольно деблокировать эти устройства не разрешается;
- из п. 2.2.20. На дверях РУ должны быть предупреждающие плакаты и знаки установленного образца. На предохранительных щитках и (или) у предохранителей присоединений должны быть надписи, указывающие номинальный ток плавкой вставки;
- из п. 2.2.21. В РУ должны находиться электрозащитные средства и средства индивидуальной защиты (в соответствии с нормами комплектования средствами защиты), защитные противопожарные и вспомогательные средства;
- п. 2.5.3. На электродвигатели и проводимые ими механизмы должны быть нанесены стрелки, указывающие направление вращения.
На электродвигателях и пускорегулирующих устройствах должны быть надписи с наименованием агрегата и (или) механизма, к которому они относятся;
- п. 2.5.4. Плавкие вставки предохранителей должны быть калиброван-ными и иметь клеймо с указанием номинального тока уставки, нанесенное на заводе-изготовителе или подразделении Потребителя, имеющего соответствующее оборудование и право на калибровку предохранителей. Применение некалиброванных вставок не допускается;
- п. 2.5.8. На электродвигателях, имеющих принудительную смазку подшипников, должна быть установлена защита, действующая на сигнал и отключение электродвигателя при повышении температуры вкладышей подшипников или прекращении поступления смазки;
- из п. 2.5.9. Напряжение на шинах распределительных устройств должно поддерживаться в пределах 100-105% от номинального значения. Для обеспечения долговечности электродвигателей использовать их при напряжении выше 110 и ниже 90% от номинального не рекомендуется;
- п. 2.5.10. На групповых сборках и щитках электродвигателей должны быть предусмотрены вольтметры или сигнальные лампы контроля наличия напряжения;
- из п. 2.5.11. Электродвигатели механизмов, технологический процесс которых регулируется по току статора, а также механизмов, подверженных технологической перегрузке, должны быть оснащены амперметрами, устанавливаемыми на пусковом щите или панели. Амперметры должны быть также включены в цепи возбуждения синхронных электродвигателей. На шкале амперметра должна быть красная черта, соответствующая длительно допустимому или номинальному значению тока статора (ротора);
- из п. 2.10.6. Выключатели, штепсельные розетки, предохранители и автоматы должны располагаться вне аккумуляторного помещения. Осветительная электропроводка должна выполняться проводом в кислотостойкой (щелочестойкой) оболочке;
- из п. 2.10.7. Для снижения испарения электролита кислотного аккумулятора открытого исполнения следует применять покровные стекла или прозрачную кислотостойкую пластмассу, опирающиеся на выступы (приливы) пластин;
- п. 2.10.10. Щелочные аккумуляторы при сборке в батарею должны быть соединены в последовательную цепь посредством стальных никелированных межэлементных перемычек.
Аккумуляторные щелочные батареи должны быть соединены в последовательную цепь с помощью перемычек из медного проводника.
Уровень электролита натрий-литиевых и калий-литиевых заряженных аккумуляторов должен быть на 5-10 мм выше верхней кромки пластин;
- п. 2.10.12. Элементы аккумуляторной батареи должны быть пронумерованы. Крупные цифры наносятся на лицевую вертикальную стенку бака кислотостойкой (щелочестойкой) краской. Первым номером в батарее обозначается элемент, к которому присоединена положительная шина;
- из п. 2.10.14. Заряжать и разряжать батарею допускается током не выше максимального для данной батареи. Температура электролита в конце заряда должна быть не выше 40ºС для аккумуляторов типа СК и не выше 35ºС для аккумуляторов типа СН;
- из п. 2.12.2. Применяемые при эксплуатации электроустановок све-тильники рабочего и аварийного освещения должны быть только заводского изготовления и соответствовать требованиям государственных стандартов и технических условий;
- из п. 2.12.3. Светильники аварийного освещения должны отличаться от светильников рабочего освещения знаками или окраской;
- п. 2.12.4. Питание светильников аварийного и рабочего освещения должно осуществляться от независимых источников. При отключении рабочего освещения переключение на аварийное должно происходить автоматически или вручную, согласно проектным решениям, исходя из целесообразности по местным условиям и в соответствии с требованиями правил устройства электроустановок.
Питание сети аварийного освещения по схемам, отличным от проектных, не допускается. Присоединение к сети аварийного освещения переносных трансформаторов и других видов нагрузок, не относящихся к этому освещению, не допускается.
Сеть аварийного освещения должна быть выполнена без штепсельных розеток;
- п. 2.12.5. На лицевой стороне щитов и сборок сети освещения должны быть надписи (маркировка) с указанием наименования (щита и сборки), номера, соответствующего диспетчерскому наименованию. С внутренней стороны (например, на дверцах) должны быть однолинейная схема, надписи с указанием значения тока плавкой вставки на предохранителях или номинального тока автоматических выключателей и наименование электроприемников*, соответственно через них получающих питание.
Автоматические выключатели должны обеспечивать селективность от-ключения потребителей, получающих от них питание.
Использование сетей освещения для подключения каких-либо перенос-ных или передвижных электроприемников не допускается.
* Наименование электроприемников (в частности, светильников) должно быть изложено так, чтобы работники, включающие или отключающие еди-нично расположенные или групповые светильники, смогли безошибочно производить эти действия.
- п. 2.12.6. Для питания переносных (ручных) электрических светильников в помещениях с повышенной опасностью и в особо опасных помещениях должно применяться напряжение не выше 50 В, а при работах в особо неблагоприятных условиях и в наружных установках – не выше 12 В.
Вилки приборов на напряжение 12-50 В не должны входить в розетки с более высоким номинальным напряжением. В помещениях, в которых используется напряжение двух и более номиналов, на всех штепсельных розетках должны быть надписи с указанием номинального напряжения.
Использование автотрансформаторов для питания светильников сети 12-50 В не разрешается.
Применение для переносного освещения люминесцентных ламп, не ук-репленных на жестких опорах, не допускается;
- п. 2.12.7. Установка в светильники сети рабочего и аварийного освещения ламп, мощность или цветность излучения которых не соответствует проектной, а также снятие рассеивателей, экранирующих и защитных решеток светильников не допускается;
- п. 2.12.8. Питание сетей внутреннего, наружного, а также охранного освещения Потребителей, сооружений, жилых и общественных зданий, открытых пространств и улиц, как правило, должно быть предусмотрено по отдельным линиям.
Управление сетью наружного освещения, кроме сети освещения удаленных объектов, а также управление сетью охранного освещения должно, как правило, осуществляться централизованно из помещения управления энергохозяйством данного Потребителя или иного специального помещения;
- п. 2.12.9. Сеть освещения должна получать питание от источников (стабилизаторов или отдельных трансформаторов), обеспечивающих возможность поддержания напряжения в необходимых пределах. Напряжение на лампах должно быть не выше номинального значения.
Понижение напряжения у наиболее удаленных ламп сети внутреннего рабочего освещения, а также прожекторных установок должно быть не более 5% номинального напряжения; у наиболее удаленных ламп сети наружного и аварийного освещения и в сети напряжением 12-50 В – не более 10%;
- п. 2.12.10. В коридорах электрических подстанций и распределитель-ных устройств, имеющих два выхода, и в проходных туннелях освещение должно быть выполнено с двусторонним управлением;
- п. 2.12.11. У оперативного персонала, обслуживающего сети электрического освещения, должны быть схемы этой сети, запас калиброванных вставок, соответствующих светильников и ламп всех напряжений данной сети освещения.
Оперативный и оперативно-ремонтный персонал Потребителя или объекта даже при наличии аварийного освещения должен быть снабжен переносными электрическими фонарями с автономным питанием;
- п. 2.12.12. Очистку светильников, осмотр и ремонт сети электрического освещения должен выполнять по графику (плану ППР) квалифицированный персонал.
Периодичность работ по очистке светильников и проверке технического состояния осветительных установок Потребителя (наличие и целость стекол, решеток и сеток, исправность уплотнений светильников специального назначения и т.п.) должна быть установлена ответственным за электрохозяйство Потребителя с учетом местных условий. На участках, подверженных усиленному загрязнению, очистка светильников должна выполняться по особому графику;
- п. 2.12.13. Смена перегоревших ламп может производиться групповым или индивидуальным способом, который устанавливается конкретно для каждого Потребителя в зависимости от доступности ламп и мощности осветительной установки. При групповом способе сроки очередной чистки арматуры должны быть приурочены к срокам групповой замены ламп;
- п. 2.12.15. Вышедшие из строя люминесцентные лампы, лампы типа ДРЛ и другие источники, содержащие ртуть, должны храниться в специ-альном помещении. Их необходимо периодически вывозить для уничто-жения и дезактивации в отведенные для этого места;
- п. 2.12.16. Осмотр и проверка сети освещения должны проводиться в следующие сроки:
• проверка исправности аварийного освещения при отключении рабочего освещения – 2 раза в год;
• измерение освещенности внутри помещений (в том числе участков, отдельных рабочих мест, проходов и т.д.) – при вводе сети в эксплуатацию в соответствии с нормами освещенности, а также при изменении функционального назначения помещения;
- п. 3.1.5. Источники сварочного тока могут присоединяться к распределительным электрическим сетям напряжением не выше 660 В;
- п. 3.1.8. Для подвода тока от источника сварочного тока к электродержателю установки ручной дуговой сварки должен использоваться гибкий сварочный медный кабель с резиновой изоляцией и в резиновой оболочке. Применение кабелей и проводов с изоляцией или в оболочке из полимерных материалов, распространяющих горение, не допускается;
- п. 3.1.9. Первичная цепь электросварочной установки должна содержать коммутационный (отключающий) и защитный электрические аппараты;
- п. 3.1.10. Электросварочные установки с многопостовым источником сварочного тока должны иметь устройство для защиты источника от перегрузки (автоматический выключатель, предохранители), а также коммутационный и защитный электрические аппараты на каждой линии, отходящей к сварочному посту;
- п. 3.1.11. Переносная (передвижная) электросварочная установка должна располагаться на таком расстоянии от коммутационного аппарата, чтобы длина соединяющего их гибкого кабеля была не более 15 м.
Данное требование не относится к питанию установок по троллейной системе и к тем случаям, когда иная длина предусмотрена конструкцией в соответствии с техническими условиями на установку. Передвижные электросварочные установки на время их передвижения необходимо отсоединять от сети;
- из п. 3.1.12. Все электросварочные установки с источниками постоян-ного и переменного тока, предназначенные для сварки в особо опасных условиях (внутри металлических емкостей, в колодцах, в туннелях, на понтонах, в котлах, отсеках судов и т.д.) или для работы в помещениях с повышенной опасностью, должны быть оснащены устройствами автоматического отключения напряжения холостого хода при разрыве сварочной цепи или его ограничения до безопасного в данных условиях значения;
- из п. 3.1.13. При проведении сварочных работ в закрытых помещениях необходимо предусматривать (при необходимости) местные отсосы, обеспечивающие улавливание сварочных аэрозолей непосредственно у места их образования;
- п. 3.1.15. К выполнению электросварочных работ допускаются работники, прошедшие обучение, инструктаж и проверку знаний требований безопасности, имеющие группу по электробезопасности не ниже II и соответствующие удостоверения.
Электросварщикам, прошедшим специальное обучение, может присваиваться в установленном порядке III группа по электробезопасности и выше для работы в качестве оперативно-ремонтного персонала с правом присоединения к сети переносных и передвижных электросварочных установок и отсоединения от нее;
- п. 3.1.16. Переносное, передвижное электросварочное оборудование закрепляется за электросварщиком, о чем делается запись в Журнале регистрации инвентарного учета, периодической проверки и ремонта переносных и передвижных электроприемников, вспомогательного оборудования к ним.
Не закрепленные за электросварщиками передвижные и переносные источники тока для дуговой сварки должны храниться в запираемых на замок помещениях;
- п. 3.1.17. Присоединение к сети электросварочных установок и отсо-единение от нее, а также наблюдение за их исправным состоянием в про-цессе эксплуатации должен выполнять электротехнический персонал данного Потребителя с группой по электробезопасности не ниже III;
- из п. 3.2.3. Все Потребители обязаны в установленном порядке до начала проектирования и монтажа оформить разрешение на использование электротермической нагрузки в установленном порядке;
- п. 3.2.4. Температура нагрева шин и контактных соединений, плотность тока в проводниках вторичных токопроводов электротермических установок должны периодически контролироваться в сроки, обусловленные местными инструкциями, но не реже 1 раза в год. Температуру нагрева следует измерять в летнее время.
ВЫ УЖЕ ПРОИГРАЛИ, СПОР БЕСПОЛЕЗЕН, СХЕМА ОБКАТАНА В СУДАХ, ПОЙДЁТЕ В СУД - ПОЛУЧИТЕ ЧАСТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ В СВОЙ АДРЕС О НЕСООТВЕТСТВИИ ЗАНИМАЕМОЙ ДОЛЖНОСТИ.
|
| |
|
[14.05.2009 20:09:32] | | Еще один шаг к цивилизации сделал Ростехрегулирование
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
И главное, что хочешь, то и твори, все добровольно! |
| |
|
КонстантинФ
[14.05.2009 21:29:51] | | zanoz, выбрал, например вот это:
"...Для обеспечения долговечности электродвигателей использовать их при напряжении выше 110 и ниже 90% от номинального не рекомендуется..."
Если вы напишете такой пункт, то:
1. Каким боком это влияет на пожарную безопасность?
2. Вы это определите с помощью ручки и блокнота? |
| |
|
[14.05.2009 22:34:25] | | ...из Протокола на КонстантинФ:
..."нарушил пункт 57 ППБ 01-03, а именно: не обеспечил осуществление эксплуатации электроустановок и электротехнических изделий, а также контроль за их техническим состоянием в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике, а именно: в нарушение пункта 2.5.9. Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП), утвержденных приказом Минэнерго России от 13 января 2003 года № 6 и зарегистрированных Минюстом России 22.01.03 (регистрационный № 4145) - не обеспечил поддержание напряжения на шинах распределительных устройств в пределах 100-105% от номинального значения".
...я это определил с помощью ручки и блокнота, ни к чему не прикасаясь, но имея с собой сопровождающего меня электрика, владеющего вольтметром...
...таким боком это влияет на пожарную безопасность:
Согласно закону Ома, I= U/ R
По закону Ленца-Джоуля количество тепла, выделяемого на проводах, увеличивается пропорционально повышению силы тока: Q = 0,24 IUt
При этом увеличение значения напряжения приводит к увеличению количество тепла, выделяемого на проводах, что можно представить формулой: Q = 0,24 UUt/ R
В результате увеличения количества тепла может произойти воспламенение изоляции или ее термическое разрушение, загорание осевших пылей, волокон, находящихся в опасной зоне горючих материалов.
|
| |
|
[14.05.2009 23:38:26] | | Я смотрю все какой-то ерундой занимаются в обсуждениях. А никто, может просто я не заметил, не высказывается как работает в рамках Федерального закона №294-ФЗ. Нет ли каких-либо проблем при составлении и ознакомлении организаций с распоряжением и актом. Использует кто-нибудь в деятельности типовые формы утвержденные Приказом Минэкономразвития № 141. Как организовано взаимодействие с прокуратурой по данному вопросу. Что думаете теперь про двухмесячный прием объектов под надзор, не противоречит ли он новым законам. Ну и остальные вопросы касающиеся организации и осуществления ГПН, а не применения нормативных документов. |
| |
|
[14.05.2009 23:42:33] | | Хм… yohan muleg ®. Немного лукаво и трактуется, как всегда, «как удобно», а не как есть. Подаются отдельные факты через призму только «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности». При этом абсолютно забываются, опять из позиций удобства, два других Федеральных закона: № 69-ФЗ от 21.12.1994 г.и № 184-ФЗ от 27.12.2002 г.
«Для начала спрошу «кто-нибудь видел приказ, указ, распоряжение, постановление, сноску в новых документах и т.п. касающиеся отмены или введения в действие взамен нпб, снип, ппб?» я не беру во внимание ряд гостов, которые действительно отменяются, но они по сути роли не играют. Итак я думаю ответ – НЕТ. И ответ правильный, ибо нет такого».
Мудро сказано, очень хитро, но опять-таки, с той стороны, «где удобней». Да, в новых документах ничего по этому поводу нет, а вот в старых, и имеющих гораздо более весомую юридическую силу, про это предостаточно сказано. И четко сказано, что все Вами перечисленное носить может только рекомендательный характер – это по 184-ФЗ, а по ст. 1 69-ФЗ еще круче – они отменяются, а вновь вводимые после вступления в силу техрегламента с теми же названиями нормы – НПБ, ППБ, взамен отменяемых с вступлением в силу техрегламента, носят рекомендательный характер (хорошо, что никто не занимается их простым переизданием, ибо это заведомо глупо). Потому – ответ правильный, что нет такого, но неправильный, что если там ничего нет, то это действует. Этого и не нужно, чтобы там что-то было.
Итак, в Федеральном законе № 69-ФЗ от 21.12.1994 г., ст. 1: «нормативные документы по пожарной безопасности - технические регламенты и стандарты, а также действующие до вступления в силу технических регламентов и вновь разрабатываемые нормы пожарной безопасности, правила пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие соответственно обязательные и рекомендательные требования пожарной безопасности». Ну и что тут неясного? НПБ, ППБ, ГОСТы со вступлением в силу техрегламента носят рекомендательный характер. Вновь разрабатываемые НПБ, ППБ и также носят рекомендательный характер… Приплыли. Что-то тут надо менять – или 123-й или 69-й закон. Та система, которая, как уже многими обсуждалось, выстроена на ФЗ-69 –м, именно в этом определении прекращает свое логическое существование, потому я лично проблем не вижу никаких по одновременному существованию документов – нет этой одновременности сейчас, все четко – только обязательный Техрегламент – и все, все остальные документы – рекомендательного характера. Об этом же говорится в Федеральном законе № 184-ФЗ:
Переутверждение же ППБ как раз внесет смуту и создаст два обязательных документа.
Скажете, млин, и ладно, ППБ будут утверждены Постановлением Правительства России, и - порядок. Но и тут не все радужно. Давайте обратимся к 184-ФЗ:
ч. 3. Технический регламент должен содержать перечень и (или) описание объектов технического регулирования, требования к этим объектам и правила их идентификации в целях применения технического регламента. Технический регламент должен содержать правила и формы оценки соответствия (в том числе в техническом регламенте могут содержаться схемы подтверждения соответствия, порядок продления срока действия выданного сертификата соответствия), определяемые с учетом степени риска, предельные сроки оценки соответствия в отношении каждого объекта технического регулирования и (или) требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения.
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
Оценка соответствия проводится в формах государственного контроля (надзора), аккредитации, испытания, регистрации, подтверждения соответствия, приемки и ввода в эксплуатацию объекта, строительство которого закончено, и в иной форме.
Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент.
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
НЕ ВКЛЮЧЕННЫЕ В ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕГЛАМЕНТЫ ТРЕБОВАНИЯ к продукции или К СВЯЗАННЫМ С НИМИ ПРОЦЕССАМ проектирования (включая изыскания), производства, строительства, МОНТАЖА, НАЛАДКИ, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения НЕ МОГУТ НОСИТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР.
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)»
То, что я выделил выше прописными буквами, это к вопросу о «сейчас кстати разрабатывается новый СП 13 или 14 касающийся монтажа, приемки и эксплуатации». Это на каком это основании, если Вы сами трепетно относитесь к предмету «технического регулирования в области пожарной безопасности», а монтаж и приемка, по ст. 4 123-ФЗ, не являются предметом технического регулирования в области пожарной безопасности? Новые СП по монтажу, приемке и наладке не будут носить обязательного характера, и кроме того, они никак не могут быть «привязаны» к 123-ФЗ. Они будут сами по себе, и не в продолжение его положений. Только «эксплуатация» систем АПЗ подпадает под «связку» с ТРоПБ и является предметом технического регулирования.
Кстати, эта бредовая избирательность «объектов технического регулирования», в желании перетянуть одеяло лицензирования и сохранить лицензирование в области ПБ, кроме смеха, ничего не вызывает. То, о чем скромно умолчали в ФЗ-123, и забыли включить в статью технического регулирования, а именно, монтаж, наладку, техническое обслуживание (последнее из которых все-таки можно при желании – это как смотреть – к эксплуатации), легко разрешается 184-м ФЗ, как я уже и указал. Все эти требования не могут носить обязательный характер. «Забыли» - дело ваше, а требовать тогда уже ничего нельзя.
Все-таки, основным из двух законов - при рассмотрении взаимодействия 123-ФЗ и 184-ФЗ,- тем более, в части применения ФЗ-123 органами ГПН, является ФЗ-184 и об этом говорит ч.ч. 1, 2 ст. 4 ФЗ-184:
«Статья 4. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании
1. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании состоит из настоящего Федерального закона, ПРИНИМАЕМЫХ В СООТВЕТСТВИИ С НИМ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ и иных нормативных правовых актов Российской Федерации.
2. ПОЛОЖЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, КАСАЮЩИЕСЯ СФЕРЫ ПРИМЕНЕНИЯ НАСТОЯЩЕГО ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА (В ТОМ ЧИСЛЕ ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО ПРЕДУСМАТРИВАЮЩИЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА) ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ ТРЕБОВАНИЙ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ), ПРИМЕНЯЮТСЯ В ЧАСТИ, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ НАСТОЯЩЕМУ ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ».
На основании ч. 4 ст 7 184-ФЗ:
«Технический регламент ДОЛЖЕН СОДЕРЖАТЬ ТРЕБОВАНИЯ к характеристикам продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, НАЛАДКИ, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, НО НЕ ДОЛЖЕН СОДЕРЖАТЬ ТРЕБОВАНИЯ К КОНСТРУКЦИИ И ИСПОЛНЕНИЮ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЕВ, ЕСЛИ ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ТРЕБОВАНИЙ К КОНСТРУКЦИИ И ИСПОЛНЕНИЮ С УЧЕТОМ СТЕПЕНИ РИСКА ПРИЧИНЕНИЯ ВРЕДА НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ ДОСТИЖЕНИЕ УКАЗАННЫХ В ПУНКТЕ 1 СТАТЬИ 6 НАСТОЯЩЕГО ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ЦЕЛЕЙ ПРИНЯТИЯ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА. (в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)».
«Статья 6. Цели принятия технических регламентов
1. Технические регламенты принимаются в целях:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей».
И еще по этому поводу:
«Статья 3. Принципы технического регулирования
ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ С ПРИНЦИПАМИ:
ПРИМЕНЕНИЯ ЕДИНЫХ ПРАВИЛ установления требований к продукции или К СВЯЗАННЫМ С НИМИ ПРОЦЕССАМ проектирования (включая изыскания), производства, строительства, МОНТАЖА, НАЛАДКИ, ЭКСПЛУАТАЦИИ, хранения, перевозки, реализации и утилизации, ВЫПОЛНЕНИЮ РАБОТ ИЛИ ОКАЗАНИЮ УСЛУГ»;
Таким образом, отсутствием в ст. 4 123-ФЗ как объекта технического регулирования монтажа и наладки систем АПЗ, в соответствии с ч. 4 ст. 7 184-ФЗ, прямо утверждается, что монтаж и наладка систем АПЗ не влияют на защиту жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охрану окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателей. А потому, все требования к этим процессам, уж коли их не включили в ТРоПБ, не могут носить обязательный характер.
И кстати говоря, вся эта логика применима и к ППБ, если кто-то вдруг пытается с победным видом указать, что они не входят в ст. 4 123-ФЗ. Молчать про это надо было бы, а не орать во все горло. Пока ничто не принято вновь, все рекомендательно. Да и принятие ППБ вновь, в соответствии со ст. 1 69-ФЗ, не меняет их рекомендательный характер. Здесь нашла коса на камень, что-то надо менять и немедленно. А именно – если хотят ввести ППБ как обязательный документ - ст. 1 69-ФЗ. Да и 184-ФЗ менять придется, ведь если не менять, то выход один – ППБ должны иметь статус Технического регламента! И тут прав vinkler.
ч. 10 ст. 7 184-ФЗ: «Технический регламент, принимаемый федеральным законом или постановлением Правительства Российской Федерации, вступает в силу не ранее чем через шесть месяцев со дня его официального опубликования». Круто, ждать еще минимум полгода новых ППБ!!!
Вы скажете, да нет, достаточно Постановления Правительства, утверждающего ППБ? Нет, недостаточно. Поскольку необходимо было включить ППБ в ч. 2 ст. 4 123-ФЗ, и изменить ст. 1 69-ФЗ, а также ч.ч. 2 и 3 ст. 4 184-ФЗ - вот тогда было бы достаточно.
ч.ч. 2 и 3 ст. 4 184-ФЗ: «2. Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся сферы применения настоящего Федерального закона (в том числе прямо или косвенно предусматривающие осуществление контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов), применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Федерального закона».
ПРФ – ведь тоже орган исполнительной власти. В 184-ФЗ дана для Правительства лазейка – они в свою очередь, наравне с Думой, могут своим постановлением утверждать соответствующие техрегламенты. Таким образом, не меняя ничего, выход один – придать ППБ статус техрегламента, а это еще полгода ожиданий минимум. А работать ГПН-у надо сейчас.
to Андрон ® : По этим вопросам надо завести отдельную ветку.
|
| |
|
[15.05.2009 1:51:58] | | А что касается ст. 151 ТРоПБ, а именно ч. 1 указанной статьи?
«1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона».
По этому поводу, как уже говорил vinkler на соседней ветке, шикарный алгоритм. Посмотри ППБ 01-03, затем посмотри, не противоречит ли это Техническому регламенту – и применяй! Тут нужны комментарии по каждому пункту ППБ – противоречит ли каждый конкретный пункт Техрегламенту или нет. И вообще, ч. 1 ст. 151 противоречит 184-му Федеральному закону, поскольку, по 184-му закону, все то, что не вошло в Техрегламенты, может носить только рекомендательный характер, и вот оно противоречие, а все противоречия толкуются в пользу положений 184-го Федерального закона, поскольку по ч. 2 ст. 4 184-ФЗ, закон 123-ФЗ принят в развитие положений 184-го закона, и он не должен противоречить 184-му закону. До первого суда такая конструкция просуществует, в общем-то, если не смягчить требования 184-го закона. Кому стало только легче от ч. 1 ст. 151 – теперь придется вопреки всем заверениям руководства МЧС, руководствоваться всем, и ничего, типа, не отменено, все надо сверять, а не противоречит ли? Все старые документы и ряд новых применяются к старым объектам. И нет никакой однозначности. Фабула: «если на эксплуатируемых объектах все в порядке, то новые требования к ним не применяются», не совсем верна. Уже ведь это проходили, а именно с применением СНиП 21-01-97*. Контролирующие органы, несмотря на постановление Министерства строительства Российской Федерации от 13 февраля 1997 г. № 18-7, что если старые СНиП по различным типам зданий, не переработаны под СНиП 21-01-97, то их следует применять со СНиП 2.01.02-85*, не учитывали эти пояснения, и требовали все равно соблюдения СНиП 21-01-97* (взять, например, неправомерное требование про блокирование одного из эвакуационных выходов расчетными сценариями, по СНиП 21-01-97*, отсутствующее в СНиП 2.01.02-85* и вовсю требуемое, из практики, для общественных зданий надзорными органами, только на том основании, что в противном случае, дальнейшая эксплуатация здания без учета этого требования ведет к угрозе жизни и здоровью людей).
Требования пожарной безопасности ничуть не сократили, а только увеличили ровно на число вновь принятых. И в ТРоПБ опять мерилом применения самого ТРоПБ является эфемерное условие, по ч. 4 ст. 4 ТРоПБ, отсутствия угрозы жизни и здоровью людей. А что есть этот критерий? Правильно, или соблюдение требований ТРоПБ или независимая оценка рисков, при которой посчитанный риск удовлетворяет требуемому, как следует из ст. 6 ТРоПБ. Таким образом приходим к тому, что несмотря на кажущуюся очевидность утверждения: «на объекте все в порядке, угрозы жизни и здоровью людей нет – технический регламент к таким существующим, сданным в эксплуатацию и эксплуатируемым объектам не применяется» - не все так просто. Сразу же напрашивающееся исключение из этого утверждения по действующим объектам, например, - объекты, подлежащие экспертизе – тут уже не суть важно, эксплуатируемые они или нет, поскольку они все подлежат декларированию, а значит, к ним всем, не подпадающим, по ч. 1 ст. 64 ТРоПБ, под ч. 2 ст. 49 Град. Кодекса РФ + любые здания класса Ф1.1, следует применять требования ТРоПБ – декларация, как никак, по соответствию требованиям ТРоПБ составляется. Плюс вывод, сделанный без учета требований ТРоПБ, что на объекте все в порядке, и к нему нужно применять только прежние нормы, в соответствии с ч. 1 ст. 151 ТРоПБ, разбивается в пух и прах ч. 4 ст. 4 и ст. 6 того же ТРоПБ. Каша еще та, и устроена она сознательно. И тот, кто утверждает, что все элементарно и однозначно, по ходу, вообще ничего не понимает.
Как итог, в первом моем посте и во втором - абсолютно разные точки зрения, вызванные нестыкующимися требованиями различных законов.
ВНИИПО или иной организации, которая может вносить на утверждение изменения, следует в итоге определиться со стратегией, и разработать изменения, приведя все к единому толкованию. Основных законов тут три (184-й, 123-й, 69-й), и что-то менять однозначно нужно. Пока что они не стыкуются. |
| |
|
[15.05.2009 2:36:47] | | Кстати, из ст. 3 184-ФЗ:
"Статья 3. Принципы технического регулирования
Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:
...недопустимости одновременного возложения одних и тех же полномочий на два и более органа государственного контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов.
(абзац введен Федеральным законом от 01.05.2007 N 65-ФЗ)".
Мне вот задали вопрос: Есть ли здесь основание для возврата ГПН-у нормативной работы?
Мне самому видится, что это основание слабенькое и неуверенное, ведь ГСН и госэкспертиза контролируют то, что не контролирует ГПН - и одновременности нет. Хотя, вроде бы, все указанные органы требовать будут соблюдения Техрегламента, так что пытаться продвигать эту тему можно, хотя этапы контроля, заранее согласен, разные... |
| |
|
Э
[15.05.2009 8:59:29] | | Serg78 ® и что тут непонятного? Противопожарные требования установленные законами или нормативными актами Правительства носят обязательный характер. Противопожарные требования установленные актами федеральных органов исполнительной власти (например МЧС) носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. (ФЗ 184).
Выход: в требованиях ФЗ 123 разыскивается ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ссылка на выполнение РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫХ противопожарных требований и они ,тем самым, приобретают обязательный характер. Главное правильной статьёй ФЗ 123 обосновать мнение ГПН. А потом пусть малый или средний, или большой бизнесмен это в суде обжаловает. Или выполняет :-) |
| |
|
[15.05.2009 9:13:05] | | спасибо, Н*о*В*а*Т*о*Ру ® за подготовленные сообщения (не поленился).
Добавлю ещё одну неточность
в ст.1 69-ФЗ определение нормативного документа отличается от 123-ФЗ.
69 говорит что ТР - это НД, а 123, что ФЗ о ТР - это НПА. |
| |
|
[15.05.2009 9:26:16] | | А по "строительству, монтажу, наладке" будет ещё один ТР и к нему уже и будут соответствующие "СП13, СП14". |
| |
|
КонстантинФ
[15.05.2009 9:32:54] | | zanoz, т.е.
1. это именно вы определилил, что плюс 10% пожароопасно (потому как в приведённом вами пункте сказано про долговечность).
2. У приведённого вами с собой (нашли одного из 100 который не послал...) электрика была с собой зарегестрированная электролаборатория и поверенные приборы, и он по окончанию измерений выдал вам заверенный технический отчёт (правда вы на него не сослались).
Ну-Ну. |
| |
|
[15.05.2009 9:39:21] | | "Таким образом, отсутствием в ст. 4 123-ФЗ как объекта технического регулирования монтажа и наладки систем АПЗ, в соответствии с ч. 4 ст. 7 184-ФЗ, прямо утверждается, что монтаж и наладка систем АПЗ не влияют на защиту жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охрану окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателей. А потому, все требования к этим процессам, уж коли их не включили в ТРоПБ, не могут носить обязательный характер" - с этим не согласен.
Думаю, на сегодня отдельный регламент на СМР не вышел, но он выйдет, куда денется. Потому на сегодня пока выдали ТОЛЬКО ЧАСТЬ обязательных требований, на ПРОЕКТИРОВАНИЕ и ЭКСПЛУАТАЦИЮ и т.д.
Потому в части СМР действуют СНиП и т.д.
Почему делят на части? логике пока не поддаётся, но может это Минрегион готовит? |
| |
|
[15.05.2009 9:41:31] | | а вот НПБ и ППБ - вроде как за бортом уже, по 69-ФЗ... |
| |
|
[15.05.2009 9:47:07] | | про ч.1 ст.151 ТРоПБ тоже оригинально:
"и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона»
НД и обязательный?! даже так! |
| |
|
[15.05.2009 11:36:38] | | ЕвгенийА ®: Мои посты имели смысл показать, что не все отлично, как расписал yohan muleg ®. Может, в головах у разработчиков ТРоПБ и ясная картина (нисколько в этом не сомневаюсь), но проработав только ТРоПБ, не глядя, что говорят остальные Федеральные законы, нельзя утверждать, что все ОК. Никто ведь не против, что закон надо исполнять, но поневоле возникает вопрос: а какой именно, "не обидев" другой:)? Все вместе как-то не получается. Про то и говрится, что все надо привести к одним требованиям. Если идеологи ТРоПБ считают, что все надо делать по ТРоПБ, - пожалуйста, только приведите 184-й и 69-й законы в соответствие с утверждениями ТРоПБ. Пока же этого не сделано, его пост - это "забегание вперед" и не более.
|
| |
|
[15.05.2009 11:51:05] | | Н*о*В*а*Т*о*Р ®, согласен по yohan muleg ®, он написал довольно поверхностный взгляд на ситуацию.
А работать только с ТРоПБ просто нельзя, иначе теряется причинно-следственная связь.
В итоге многие и ходят с квадратной головой, как-будто прочитали роман с середины, не зная начала...
сейчас народ дальше "копаться" будет и ещё много чего "нароет". |
| |
|
[15.05.2009 12:23:03] | | А что касается фразы: «Как было замечено выше это документы добровольного применения и никто не говорит что они обязательные к исполнению – пожалуйста, ставьте например оросители не через 3-4 метра, а через 10. Но будьте любезны обосновать свои проектные решения. Я думаю все из здесь присутствующих не смогут этого сделать. Тем более не вижу причин не принять данные «рекомендуемые» документы за «обязательные». Это уж кто как для себя решит.» Все так, но не потому, как говорит yohan muleg®. «будьте любезны обосновать свои проектные решения. Я думаю все из здесь присутствующих не смогут этого сделать» - да можно это сделать, и если бы это было на самом деле в той подаче, которую привел yohan muleg®, то это было бы просто отлично для всех и хреново для ВНИИПО – к ним бы никто не стал обращаться, как ранее.
Поясню. Предприятия-изготовители зачастую даже слишком ретивы в борьбе за рынок, предлагая различные оптимизации своего оборудования, удешевляющего процесс монтажа (взять замену внутристеллажного+«под перекрытием» пожаротушения одним «под перекрытием», с применением тех или иных оросителей – не буду называть производителей, чтобы никого не рекламировать), и, в таком случае, точка зрения yohan muleg® очень опрометчива для ВНИИПО :) – теперь, вроде бы, и писем у них просить не надо, и в Главке тоже – обоснуй экспертизе со ссылкой на ТТХ оборудования систем АПЗ завода-изготовителя, приведенные в ТУ завода на данное оборудование – и все! На самом деле, все не так. Вывод-то правильный: «не вижу причин не принять данные «рекомендуемые» документы за «обязательные»», но не «из-за глупости и неумения обосновать форумчан», а из-за того, что так говорит Федеральный закон. Федеральный закон лукаво проводит все СП как обязательные между строк. Всё это уже проходили, с подачи того же ВНИИПО, в НПБ 88-2001*. Помните, был уже ловкий перевод рекомендуемых приложений в «обязательные» формулировкой пунктов, которые относили к данным приложениям (пункты-то норм всегда обязательные и их нужно неукоснительно выполнять:) – в этом и состояло лукавство этого добровольно-принудительного метода). Некоторые из этих моментов:
- «5*. УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ ВЫСОКОКРАТНОЙ ПЕНОЙ
5.9. Производительность установок и количество раствора пенообразователя определяются исходя из расчетного объема защищаемых помещений В СООТВЕТСТВИИ с рекомендуемым приложением 3»;
- «8. УСТАНОВКИ ПОРОШКОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ МОДУЛЬНОГО ТИПА
8.24. Расчет количества модулей, необходимого для пожаротушения, ДОЛЖЕН ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ из условия обеспечения равномерного заполнения огнетушащим порошком защищаемого объема или равномерного орошения площади с учетом диаграмм распыла (приведенных в ТД на модуль) В СООТВЕТСТВИИ с рекомендуемым приложением 9»;
- «12.41. …Места установки ручных пожарных извещателей приведены в приложении 13».
Ну и тот же метод был применен в ТРоПБ:
Ч. 2 ст. 54 ТРоПБ:
«2. Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. ПЕРЕЧЕНЬ ОБЪЕКТОВ, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ОСНАЩЕНИЮ УКАЗАННЫМИ СИСТЕМАМИ, УСТАНАВЛИВАЕТСЯ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ».
ч. 10 ст. 83 ТРоПБ:
«10. ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И АВТОМАТИЧЕСКОЙ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ настоящим Федеральным законом И (ИЛИ) НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ».
ч. 3 ст. 86 ТРоПБ:
«3. Требования к внутреннему противопожарному водопроводу УСТАНАВЛИВАЮТСЯ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ».
ч. 1 ст. 91 ТРоПБ:
«1. Помещения, здания, сооружения и строения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий, сооружений и строений на основе анализа пожарного риска. ПЕРЕЧЕНЬ ОБЪЕКТОВ, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ОСНАЩЕНИЮ УКАЗАННЫМИ УСТАНОВКАМИ, УСТАНАВЛИВАЕТСЯ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ».
И это так – только часть, для понимания истинной картины.
|
| |
|
РИНАТ
[15.05.2009 12:48:57] | | Приказ Ростехрегулирования №1573 от 30.04.2009 г. - это ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень НС и СП? |
| |
|
[15.05.2009 13:34:54] | | Что любопытно: новые нормы уже содержат противоречия!!!!!!
Пока один пример нашел, полагаю, что он не единственный.
СП 5.13130.2009
п.15.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
СП 6.13130.2009 (там собраны "выжимки", касающиеся электрики)
п.4.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 3 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
Вам не кажется, что время резервирования отличается??? |
| |
|
Провинциал
[15.05.2009 13:37:43] | | Ув. РИНАТ!
Конечно же, нет.
Если ознакомишься с планом НИОКР ВНИИПО на текущий год - ахнешь!
с уважением,
Провинциал |
| |
|
[15.05.2009 14:07:37] | | «10. ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И АВТОМАТИЧЕСКОЙ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ настоящим Федеральным законом И (ИЛИ) НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ».
в данном пункте не вижу обязательности: ФЗ - обязательные, НД - "добровольные" требования. Нормальный пункт. и так далее. |
| |
|
[15.05.2009 14:20:47] | | ЕвгенийА ®: Почему? требования к проектированию... устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности. Зайдем с обратной стороны, чтобы лучше понять метод практического применения закона. Лучше понять эту точку зрения можно, поставив себя на место проверяющего. Допустим, делаете Вы не так, как установлено в СП, - другие расстояния между извещателями и т.п. Вам выпишут замечание - исполнено не в соответствии с ч. 10 ст. 83 184-ФЗ и п. .. СП 5.13130.2009. Попробуйте опротестовать:). Нарушили, батенька, Федеральный закон! |
| |
|
[15.05.2009 14:37:16] | | только через суд, конечно, со ссылкой на ч. 3, 4 ст.4, ч.3 ст.6 123ФЗ и ст. 2 69-ФЗ в части:
"свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе.
(абзац введен Федеральным законом от 01.05.2007 N 65-ФЗ)"
Не так давно суд уже не принял доводы МЧС (УГПС) в подобном же протоколе к нам...
|
| |
|
[15.05.2009 14:39:30] | | хватило даже 1/10 приготовленных аргументов, даже обидно немного было - готовились к более сложным "разборкам"... |
| |
|
[15.05.2009 14:41:21] | | да требования в НД есть, но они "применяется на добровольной основе" согласно 69-ФЗ и самого СП в том числе... |
| |
|
[15.05.2009 14:47:18] | | О чем и речь, что надо ФЗ менять, приведя все к единообразию. Я знаю приведенные Вами абсолютно правильно доводы, что одни документы определяют все как обязательное - и про это все эти "лукавые" мостики, ловко переводящие рекомендуемое, про что прямо и говорится даже в самом 123-ФЗ, в обязательное, а другие документы, в том числе и даже другие статьи 123-ФЗ - представляющие все как рекомендуемое. Моей целью было показать потуги идеологов ТРоПБ притянуть за уши и обязать, не смотря на 184-ФЗ и свой же закон, где именно в угоду положениям 184-ФЗ и было сказано про рекомендуемость СП и НС, всех принимать положения СП и НС, с помощью таких вот искуссных перекрестных упоминаний, тихим сапом в разряд обязательных в практическом применении. Да, через суд... Вы правы. Но сколько можно уже перетягивать одеяло, не желая мириться с очевидными фактами. На кой ляд эта повсеместная фраза - устанавливается нормативными документами. Ведь надо: ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И АВТОМАТИЧЕСКОЙ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ настоящим Федеральным законом. При выборе проектных решений МОЖНО ПРИМЕНЯТЬ также НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. Тогда все четко и рекомендательный характер полностью подтвержден. |
| |
|
[15.05.2009 14:51:00] | | 2zanoz ®
[14.05.2009 22:34:25]
Ваша позиция ясна, хотелось бы оценить ее с точки зрения технически.
У Вас нет ни оснований для обвинений в нарушении ни доказательств по указанному предписанию.
Ваше предписание затрагивает исключительно вопросы качества электроэнергии.
А потому:
"...Для обеспечения долговечности электродвигателей использовать их при напряжении выше 110 и ниже 90% от номинального не рекомендуется..."-для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен» «следует» «необходимо» и производные от них, т.е указанный пункт не запрещает этого делать. «Данное решение является одним из лучших, но не обязательным»
«не обеспечил поддержание напряжения на шинах распределительных устройств в пределах 100-105% от номинального значения"-не по адресу обратились, это задача и обязанность энергоснабжающей организации.
Ответственность энергоснабжающей организации перед потребителем эл.энергии узаконена ст.542 ГК РФ, согласно которому качество подаваемой электроэнергии должно соответствовать требованиям ГОСТ или условиям предусмотренным договором энергоснабжения.
«но имея с собой сопровождающего меня электрика, владеющего вольтметром...»-Китайский наверное?
Указанный вольтметр не проходил поверки в Центре по стандартизации и метрологии, а также не внесен в Госреестр средств измерений.
Таким образом вольтметр электрика может служит лишь индикатором (т.е фиксировать лишь факт наличия напряжения), а не средством измерения.
Согласно ГОСТ 1310 -97 «Электрическая энергия совместимость технических средств электромагнитная. Нормы качества электрической энергии в системах электроснабжения общего назначения» минимальный интервал времени измерений для определения соответствия значений измеряемых КЭ составляет 24 часа. Рекомендуемая продолжительность измерений составляет 7 суток. А тут за пару минут…
Испытания электрической энергии для сертификации проводит АККРЕДИТОВАННАЯ испытательная ЛАБОРАТОРИЯ. Правила по сертификации, утвержденные постановлением Госстандарта России, устанавливают правила, процедуры и порядок проведения сертификации электрической энергии, проводимой органами по сертификации, аккредитованными в установленном порядке
Кроме того- электрик не имеет допуска к производству специальных видов работ, коими являются испытания и измерения- поскольку не прошел проверку знаний норм и правил в соотвествующей комиссии. А потому мерить то он может с вашей подачи, что хочет. А куда с этим потом?
ЧТО ПРЕДЪЯВИТЕ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПО ПРЕДПИСАНИЮ, ЕСЛИ У ВАС НЕТ ГЛАВНОГО- ПРОТОКОЛОВ ИСПЫТАНИЙ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ ПО ПОКАЗАТЕЛЯМ КАЧЕСТВА?
« таким боком это влияет на пожарную безопасность:
Согласно закону Ома, I= U/ R
По закону Ленца-Джоуля количество тепла, выделяемого на проводах, увеличивается пропорционально повышению силы тока: Q = 0,24 IUt»-
а причем здесь законы для цепи ПОСТОЯННОГО тока? И сопротивление чего мерить будете? Подсказка- вольтметром можно измерить и ток в цепи…
«При этом увеличение значения напряжения приводит к увеличению количество тепла, выделяемого на проводах, что можно представить формулой: Q = 0,24 UUt/ R
В результате увеличения количества тепла может произойти воспламенение изоляции или ее термическое разрушение, загорание осевших пылей, волокон, находящихся в опасной зоне горючих материалов»
-для защиты указанного двигателя установлен аппарат защиты от аварийных режимов, т.е от перегрузки и от токов короткого замыкания. В качестве доказательства предъявлен протокол испытания петли «Фаза-0», подтверждающий, что время срабатывания защитного аппарата не превысит времени нормируемого ПУЭ.
При это лаборатория зарегистрирована в установленном порядке в Ростехнадзоре…
«ВЫ УЖЕ ПРОИГРАЛИ, СПОР БЕСПОЛЕЗЕН, СХЕМА ОБКАТАНА В СУДАХ, ПОЙДЁТЕ В СУД - ПОЛУЧИТЕ ЧАСТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ В СВОЙ АДРЕС О НЕСООТВЕТСТВИИ ЗАНИМАЕМОЙ ДОЛЖНОСТИ»
Вы по каждому пункту ПУЭ и ПТЭЭП так попадаете, как выше? Тогда туда лучше туда не ходить.
По этому предписанию лучше в прокуратуру, «кошмарить» бизнес продолжают…
Вот по поводу несоответствия должности в данном случае это Вы в точку…Чьей?
Сознательно говорил только о технической стороне дела.
|
| |
|
[15.05.2009 15:28:22] | | Н*о*В*а*Т*о*Р ® - совершенно с Вами согласен, по всем пунктам. |
| |
|
[15.05.2009 16:17:48] | | Уважаемый сергей ®, всё, что я описал действенно и в правовом поле. Относительно пункта 2.5.9. ПТЭЭП (протокол о котором "выпросил" для себя КонстантинФ) - то я его вообще никогда не использовал, потому что хватало других бесспорно-наглядных пунктов, не требующих участия привлечённого электрика. Каких? СПИСОК ОГРОМЕН: zanoz ® 14.05.2009 19:23:36] К сожалению, Вы совсем не правы... Просто я уже два года, как не инспектор, поэтому совсем "странно" будет с моей стороны продолжать аргументированно разъяснять и защищать то, что к моей теперешней деятельности больше не относится. Более того, раз уже даже не осталось "в живых" грамотных инспекторов ГПН, которые могли бы аргументированно Вам ответить, то тогда (теперь) меня это ТОЛЬКО РАДУЕТ. Представьте себе такую смешную картину: отставной палач, оказавшийся в одной камере с приговорёнными, начинает разъяснять сокамерникам то, как правильнее и удобнее рубить им головы...
|
| |
|
[15.05.2009 17:20:44] | | 2zanoz
В любом случае благодарен за попытку пояснить свою позицию |
| |
|
[16.05.2009 21:23:44] | | Скажите, пожалуйста, правильно ли я рассуждаю?
В соответствии с п. 3 ст. 4 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ «О техническом регулировании»
"Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Федерального закона".
МЧС - федеральный орган исполнительной власти,
следовательно "Правила пожарной безопасности" утвержденные Приказом МЧС от 18 июня 2003 г. N 313, являются актом РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО характера?
|
| |
|
[16.05.2009 21:25:29] | | Скажите, пожалуйста, правильно ли я рассуждаю?
В соответствии с п. 3 ст. 4 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ «О техническом регулировании»
"Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Федерального закона".
МЧС - федеральный орган исполнительной власти,
следовательно "Правила пожарной безопасности" утвержденные Приказом МЧС от 18 июня 2003 г. N 313, являются актом РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО характера?
|
| |
|
гость
[16.05.2009 23:27:10] | | Нигде не нашел информации о сроках введения стандартов:
"Объекты образования. Требования пожарной безопасности"
"Объекты социальной защиты. Требования пожарной безопасности"
Есть ли информация по этому поводу |
| |
|
[17.05.2009 13:24:40] | | Для Н*о*В*а*Т*о*Р ® [15.05.2009 1:51:58]
Изложено "...Основных законов тут три (184-й, 123-й, 69-й), и что-то менять однозначно нужно. Пока что они не стыкуются."
На этом и строились возражения против всех редакций проекта ТР о ТПБ, но возражения были "проломлены" административным ресурсом МЧС. И пока радикально никто и ничего менять не собирается.Кроме того, наоборот, законопроектом, рассматриваемом сейчас в Госдуме, о внесении изменений в 69-ФЗ,УК и КоАП все сейчас "цементируется" через опредение "ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" в прежней редакции 69-ФЗ. |
| |
|
гость
[19.05.2009 10:12:07] | | "Кстати, эта бредовая избирательность «объектов технического регулирования», в желании перетянуть одеяло лицензирования и сохранить лицензирование в области ПБ, кроме смеха, ничего не вызывает. То, о чем скромно умолчали в ФЗ-123, и забыли включить в статью технического регулирования, а именно, монтаж, наладку, техническое обслуживание (последнее из которых все-таки можно при желании – это как смотреть – к эксплуатации), легко разрешается 184-м ФЗ"
1.Непонятно вообще разделения терминов Эксплуатация, Ремонт и Техническое обслуживание.
ГОСТ 25866-83 Эксплуатация техники. Термины и определения.
Эксплуатация-стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается и восстанавливается его качество.
Примечание. Эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт.
От себя- ремонты текущие, ремонты капитальные.
2.И как в этом случае относится к следующему:
ФЗ-123 ст.2-
Положение настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательно для исполнения при:
1. проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
|
| |
|
[19.05.2009 16:00:20] | | Речь идёт об эксплуатации не только изделий, а также и систем и комплексов - это не одно и то же.
Эксплуатирующей организации не обязательно иметь лицензию или бытьв СРО, а вот ТО, ремонт - уже лицензия или СРО.
Вот и вся разница... |
| |
|
[22.05.2009 22:51:01] | | Поясните мне, пожалуйста, статью 61 ТР о ТПБ "Автоматические установки пожаротушения", которая говорит:
1. Здания, сооружения и строения должны быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в случаях, когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна, а также в случаях, когда обслуживающий персонал находится в защищаемых зданиях, сооружениях и строениях некруглосуточно.
В моем случае, здание диспетчерской -вагончик размерами 4х6 м. Девочка из вагончика на ночь уходит домой. Там что, АСПТ монтировать?
|
| |
|
[23.05.2009 3:43:26] | | to из бывших ®:
абсолютно верное замечание и тут такая же ситуация, как я привел на ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=10409#... в отношении противопожарных стен.
И действительно, из СП 5.13130.2009:
"1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91, 103, 104, 111—116 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает нормы и правила проектирования автоматических установок пожаротушения и сигнализации
1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями. Необходимость применения установок пожаротушения и пожарной сигнализации определяется в соответствии с приложением А, стандартами, сводами правил и другими документами, утвержденными в установленном порядке."
в п. 1.2 ни слова про техрегламент, в п. 1.1 - ни слова про статью 61 - опять по принципу - типа "забыли, и ладненько".
А между тем, приложение А к СП 5.13130.2009 противоречит положениям ст. 61 ТРоПБ, и следовательно, не может применяться в части, противоречащий ТРоПБ.
Ответ на Ваш вопрос: "Как ни прискорбно, это один из перегибов ТРоПБ, скромно "замалчиваемый" СП 5.13130.2009. Да, необходимо оборудовать Ваш объект установкой пожаротушения, и это касается всех объектов, где люди не находятся круглосуточно, а это очень большая часть объектов общественного назначения, независимо от их площади, и другие объекты".
Если регуляторы от МЧС и ДНД хотят, чтобы СП 5.13130.2009 эффективно работал, необходимо изменение ч. 1 ст. 61 ТРоПБ. |
| |
|
[23.05.2009 4:33:18] | | Самое интересное, что ст. 61 ТРоТПБ выглядит как пятое колесо в телеге, такое впечатление, что ее вообще "проглядели" во всех редакциях и чтениях.
Ведь по этой теме еще две статьи-регулятора имеются в ТРоТПБ:
"Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
10. Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) нормативными документами по пожарной безопасности".
"Статья 91. Оснащение помещений, зданий, сооружений и строений, оборудованных системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения
1. Помещения, здания, сооружения и строения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий, сооружений и строений на основе анализа пожарного риска. Перечень объектов, подлежащих обязательному оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности"
Вот что интересно - в ч. 10 ст. 83 ТРоТПБ разработчики внесли уникальную вещь - невинную на первый взгляд фразу в скобках "или".
На соседней ветке, на которую я уже ссылался в предыдущем посте, есть такое мнение:
"vinkler ® [22.05.2009 21:26:05] Но дело в том, что в варианте проекта ТР о ТПБ, завернутого для его доработки Президентом РФ по настоянию бизнесообществ из 3-го чтения в Госдуме в 2008 году (невиданное ранее явление!), как раз и присутствовала формулировка о ДОПУСТИМОСТИ(!?) отступлений от требований ТР о ТПБ при условии согласования их с уполномоченным органом(МЧС РФ)в области ПБ(как в системе на основе 69-ФЗ) . Но фактически эта правовая новелла идеологов ТР о ТПБ вообще была проявлением абсурда, но все же дошла аж до 3-го чтения(!).Эта формулировка и некоторые иные одиозности были изъяты из проекта ТР о ТПБ и он прошел процедуры принятия в том виде, как есть".
Скорее всего, эта фраза "или" - атавизм той редакции, когда предполагались отступления. Не все отредактировали. Может, я и ошибаюсь, но фразу "или" считаю излишней.
А вообще, есть интересная тема - "установки сдерживания пожара", являющиеся одними из установок пожаротушения (что косвенно следует из ч. 2 ст. 117 ТРоТПБ), не упоминаемые в СП 5.13130.2009, но упоминаемые в ТРоТПБ:
"Статья 117. Требования к автоматическим установкам сдерживания пожара
1. Автоматические установки сдерживания пожара должны обеспечивать снижение скорости увеличения площади пожара и образования его опасных факторов.
2. Автоматические установки сдерживания пожара должны применяться в помещениях, в которых применение ДРУГИХ автоматических установок пожаротушения нецелесообразно или технически невозможно.
3. Вид огнетушащих веществ, используемых в автоматических установках сдерживания пожара, определяется особенностями объекта защиты, вида и размещения пожарной нагрузки".
Следует заметить, что данные так называемые установки сдерживания не получили отражения в классификации установок пожаротушения в ст. 45 ТРоТПБ, что тоже является недочетом ТРоТПБ. Про них нет никаких критериев, и можно только предположить, что для полной реализации ст. 61 ТРоТПБ и введен этот термин, с установкой самосрабатывающих огнетушителей в таких помещениях, где АУПТ монтировать нецелесообразно. Реализуется же ч. 1 ст. 117 ТРоТПБ при этом - да, реализуется; нецелесообразно на будку ставить АУПТ - да, экономически нецелесообразно.
Но тут одно "но": при этом только не забыть следует реализовать требования остальных статей ТРоТПБ по элементам АУПТ, поскольку все-таки установки сдерживания отнесли "боком" к АУПТ, а это не реализовать одними самосрабатывающими огнетушителями, не увязывая их в комплекс с АУПС и т.д., например, по ч.ч. 1, 4 ст. 83 ТРоТПБ :).
Нет, по ходу, все-таки, ничего не меняя в ст. 61 ТРоТПБ, ничего путного не получится. Ее все-таки надо увязывать с остальными статьями пояснениями и перекрестными ссылками.
При выполнении требований ст. 83 и 91 ТРоТПБ, а также СП 5.13130.2009, но не оборудуя АУПТ здания, сооружения и строения с некруглосуточным пребыванием людей, всегда будет повод для претезий к нарушению закона, а именно ст. 61 ТРоТПБ.
|
| |
|
[23.05.2009 5:25:06] | | Н*о*В*а*Т*о*Р ®
[23.05.2009 3:43:26] Спасибо.Вот и я о том же. После проведения ликбеза по применению ТРоТПБ с руководителями структурных подразделений моей организации, от одного "чела" услышал слова: "Выполняй-не выполняй, все равно поимеют.Нихрена я делать не буду". Может это рецепт по применению ТР7 |
| |
|
Ант
[26.05.2009 20:27:54] | | Уважаемые господа коллеги! А не кажется вам, что перед вступлением в ВТО мы выполняем ряд требований по техническому регулированию. Наши мудрецы, что бы не ломать сложившуюся систему. Вводян ещё одну. Но с оговоркой построился, смонтировался, запроектировал до 1.05.2009г. работаешь по старым нормативам. после 1.05.2009 Будте любезны работайте по ТР. И нам вроде привычно эксплуатировать то что есть и западных товарищей требования вроде выполнили. |
| |
|
klert
[29.06.2009 10:50:14] | | Все просто - обязательна подача декларации о соответствии тех.регдаменту, т.е.: либо независимая оценка пожарных рисков, либо подтверждение выполнения СП в полном объеме, что будет считаться выполлнением требований тех. регламента. Для объектов вновь построенных это требование обязательно уже сейчас, для введенных в эксплуатацию ранее подача декларации до 1 мая 2010 г. |
| |
|
klert
[29.06.2009 11:16:32] | | А Регламент, действительно будет откорректирован достаточно скоро |
| |
|
[29.06.2009 15:47:53] | | menthauzent, Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список |
| |
|
[30.06.2009 10:46:54] | | http://www.mchs.gov.ru/portal_previe...
ВОт тут вроде МЧС пытается на наши вопросы отвечать. |
| |
|
klort
[30.06.2009 15:04:43] | | DEF, под klert зашел по ошибке, с 97 года везде так региситрировался, здесь тоже наблюдателем давно, забыл просто. Никакого отношения к МЧС не имею, но с грамотными и думающими людьми,поверьте, такие в МЧС есть, регулярно общаюсь. Я высказал не только свое мнение( обоснованное теми, пока дефективными документами, которые приняты), но и основываясь на них, вернее, нак тех разумных посылках, которые появились и, я уверен, заработают |
| |
|
Магомедов
[01.05.2011 23:48:03] | | В пункте 1 Статьи 6 ФЗ-123 говорится,что пожарная безопасность на объекте считается обеспеченной. если пожарный риск не превышает одной милионной в год или выполняются все требования норм и правил пожарной безопасности. Также в пункте 3 Статьи 6 ФЗ-123 написано, что при выполнении требований норм и правил пожарной безопасности на объекте то расчет пожарного риска не требуется. Следовательно. что применение сводов правил необъязателен (кроме объязательных приложений) если проведен расчет пожарного риска и наооборот если не проведен расчет риска то своды правил на объекте должны выполнятся. |
| |
|
[03.05.2011 10:30:14] | | Ув. Магомедов Вы заблуждаетесь.
1. В п.1 ст.6 нет слова "или", там буквально написано первое - выполнены требования ПБ, второе - риск соответствует нормативному, а не на выбор.
2. Чтобы не выполнять расчет риска для всех объектов читаем п.3;
3. Отступления от требований закона недопустимы;
|
| |
|
[03.05.2011 11:42:51] | | тов. Магомедов, вы большой оригинал в толковании норм! ))) Читайте внимательнее. Karamba ® правильно вас поправил. |
| |
|
Sergey_K
[03.05.2011 12:23:09] | | Цитата Магомедов 01.05.2011 23:48:03 Следовательно. что применение сводов правил необъязателен (кроме объязательных приложений) если проведен расчет пожарного риска и наооборот если не проведен расчет риска то своды правил на объекте должны выполнятся. --Конец цитаты------
Цитата Karamba 03.05.2011 10:30:14 Ув. Магомедов Вы заблуждаетесь.
1. В п.1 ст.6 нет слова "или", там буквально написано первое - выполнены требования ПБ, второе - риск соответствует нормативному, а не на выбор.
2. Чтобы не выполнять расчет риска для всех объектов читаем п.3;
3. Отступления от требований закона недопустимы; --Конец цитаты------
Читаем пункт 3
ФЗ-123 "3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."
Своды правил включены в список приказа №2450 (№1573) "В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ФЗ-123".
И в чем ошибка ув. Магомедова? Он разве говорил об необязательности требований федерального закона ФЗ-123? Об отсутствии необходимости значение риска меньше миллионной части в год?
Только непонятно
Цитата Магомедов 01.05.2011 23:48:03 (кроме объязательных приложений) --Конец цитаты------
в приказе своды правил фигурируют в целом, не по каким то разделам. |
| |
|
[03.05.2011 14:18:49] | | Ув. Sergey_K ув. Магомедов ...
Не прав в том, что ФЗ предоставляет выбор.
Не прав в том, что нормативное значение риска компенсирует отступления.
Не прав в том, что требования СП не обязательны.
Откройте ФЗ и практически в любой статье есть оговорка "..в соответствии с нормативными документами по ПБ", а что является нормативным документом по ПБ - в соотв. с приказом СП и ГОСТы.
|
| |
|
Sergey_K
[03.05.2011 16:49:54] | | Ув. Karamba
Цитата Karamba 03.05.2011 14:18:49 Не прав в том, что ФЗ предоставляет выбор. --Конец цитаты------
Спорить не буду, сам пост составлян коряво с точки зрения смысловых конструкций: по смыслу должно было быть, что либо добровольное выполнение требований НТД из списка приказа №1573 (куда входит и своды правил), либо при невыполнении какого либо из пунктов этих НТД подтверждать расчетом риска выполнение требований ст.6.п.1 и 2 ФЗ-123. Привыкайте к подобному стилю изложения - ЕГЭшники-молодые спецы на подходе)
Цитата Karamba 03.05.2011 14:18:49 Не прав в том, что нормативное значение риска компенсирует отступления.
Не прав в том, что требования СП не обязательны. --Конец цитаты------
А это наш пофигизм уже: в названии приказа написано "НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ" - в некоторых умах это автоматически приравнивается к необязательности применения, коим они размахивают як флагом по форуму. Хотя по смыслу было, что все организационно-технические мероприятия и требования, описанные в НТД в этом приказе, в совокупности заведомо обеспечивает требуемый уровень риска без расчетов. А вот если чего-то из этой совокупности не выполняется на объекте - то обеспечение необходимого уровня риска опять же необходимо подтверждать расчетом.
Т.е. это скорее не трактовка
Цитата new1001 03.05.2011 11:42:51 тов. Магомедов, вы большой оригинал в толковании норм! ))) Читайте внимательнее. Karamba ® правильно вас поправил. --Конец цитаты------
а просто выхваченная из контекста мысль без особого понимания сущности, и отправлять читать нормы в этом случае безполезно, имхо - сначала надо задать хотя бы вектор. |
| |
|
[12.05.2011 10:51:44] | | Ложка дегтя по поводу документа:
*******************************************
Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. N 1573 "Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Справка
С целью обеспечения выполнения положений пункта 9 статьи 16 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить прилагаемый Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
2. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на заместителя Руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии С.В. Пугачева.
Руководитель
Федерального агентства Г.И. Элькин
источник:
http://www.garant.ru/products/ipo/pr...
****************************************************
Теперь два очевидных факта:
1. Текст приказа официально опубликован не был.
2. В приказе содержится прямое общеобязательное государственное предписание о утверждении "Перечня" ЗАТРАГИВАЮЩЕГО:
- гражданские, социально-экономические и иные права, свободы и обязанности граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства;
- гарантии их осуществления, закрепленные в Конституции Российской Федерации в 123-ФЗ, и 184 ФЗ;
- механизм реализации прав, свобод и обязанностей.
******************************************************************* |
| |
|
[12.05.2011 10:54:18] | | ЮРИДИЧЕСКАЯ СПРАВКА:
"Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм.
В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
********************************
Приказ Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (с изменениями от 26 мая 2009 г.)
http://base.garant.ru/191154/
!!! ПРИМ.(для фанатов-любителей министерской переписки) наряду с милыми сердцу комментариями В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ необходимо ТОЧНО процитировать ВСЕ документы первоисточники, на которые ссылаются в данных письмах!))
|
| |
|
[12.05.2011 11:11:36] | | Чего придумывать? Если находите свой стандарт по ссылкам ниже, значит ваш документ действителен. Нет - значит не действителен.
К каждому ФЗ есть перечни документов, которые являются действующими.
От них и пляшите. Как не ищите, вряд-ли найдете тут НПБ 88-2001 :))
http://protect.gost.ru/technicalregu...
http://protect.gost.ru/technicalregu...
|
| |
|
[12.05.2011 11:36:33] | | Как говорит Анатолий Вассерман - У каждой сложной проблемы есть простое неправильное решение.
Все что по ссылке http://protect.gost.ru/technicalregu...
это как раз из перечня утвержденного недействующим (см. ЮРИДИЧЕСКУЮ СПРАВКУ выше) приказом Ростехрегулирования N 1573(учитывая, что сей приказ не опубликован официально, и не зарегистрирован в Минюсте).
по поводу ссылки http://protect.gost.ru/technicalregu...
ТЕКСТ каждого указанного там документа, должен быть(как минимум) утвержден ДЕЙСТВУЮЩИМ(хотябы на момент издания конкретного документа) водным актом, иначе это ссылка из распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р в нормативный вакуум.
Кроме того если конкретный документ имеет признаки НПА для его вступления в силу требуется еще чтоб вводный акт к нему был зарегистрирован в Минюсте, иначе опять это ссылка из распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р в нормативный вакуум. |
| |
|
[12.05.2011 11:45:56] | | Прикол в том, что с принятием 384-ФЗ, распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р, каждая ссылка из распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р это теперь правовая норма ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ(со всеми вытекающими юрпоследствиями). |
| |
|
[12.05.2011 11:51:27] | | Для экономии времени:
Юридическая сила указа Президента РФ выше чем юридическая сила распоряжения Правительства РФ. |
| |
|
[12.05.2011 13:10:16] | |
Между прочим, сайт, на который я ссылаюсь - "Официальный Интернет-ресурс Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии". Куда официальнее и правильнее, а?
http://www.gost.ru/wps/portal/pages/...
|
| |
|
[12.05.2011 13:20:31] | | Что указанный сайт это "Официальный Интернет-ресурс Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии"
вроде под сомнение не ставил...
вот только думаю правильности это увы не гарантирует... |
| |
|
[12.05.2011 13:39:17] | | Требование о регистрации НПА в Минюсте предъявляется к актам изданным после с 14 мая 1992 года. |
| |
|
[12.05.2011 13:54:33] | | Хочу обратить внимание, что сам по себе Федеральный закон Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р ВВОДНЫМИ АКТАМИ к национальным стандартам и сводам правил, включенным в указанный в части 1 ст. 6 384-ФЗ перечень(обязательных для применения) ЗАВЕДОМО НЕ ЯВЛЯЮТСЯ т.к. их текст НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ.
Исключением по недействительности без регистрации Минюстом, на мой взгляд могут быть только чисто описательные документы, которые собственно ТРЕБОВАНИЙ-ПРЕДПИСАНИЙ не содержат, вроде
ГОСТ 25100-95 "ГРУНТЫ. КЛАССИФИКАЦИЯ" |
| |
|
[12.05.2011 14:12:32] | | ex ®, я советую вам парочку-тройку раз нарушить требования СП, где-нибудь по спорным на ваш взгляд вопросам, где СП вступают в противоречие с НПБ ( а таких моменты точно есть), чтобы убедиться, что сейчас действуют именно СП. |
| |
|
[12.05.2011 14:32:46] | | "...советую вам парочку-тройку раз нарушить требования СП..."
Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
2. Пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
*****************************************************************
Собственно несоблюдение ЛЮБЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ формально необязательных нормативов ПБ повлечет обязательны расчет пожарного риска.
К этому могу разве добавить аксиому о фактической утрате силы нормативного акта:
При прочих равных более поздний акт отменяет требования предыдущего регулировавшего тот же вопрос...
К слову сказать НПБ 88-2001 например ФОРМАЛЬНО никогда не было обязательным, а де-юре обязательное ППБ 01-03, п.4 всегда предусматривало альтернативу выполнения "заведомо правильного" норматива либо "обоснования"(по нонешней терминологии расчета пожриска)
|
| |
|
[12.05.2011 15:17:26] | | ex ®
Следуя вашей логике из ваших высказываний можно заключить вывод "Только в том случае, если при расчете пожарных рисков выполняется осознанный отход от правил расчета пожарных рисков, требуется выполнять расчет пожарных рисков. В остальных случаях расчет пожарных рисков выполнять не требуется."
Если выполняется отход от СП или НПБ - ничего страшного, можно и вовсе по ним не проектировать. Зачем вообще нужна пожарная сигнализация - лишняя головная боль... |
| |
|
[12.05.2011 15:56:38] | | Если интересует мой вольный комментарий к приводимой цитате из 123 ФЗ, извольте:
отход от СП или НПБ и отход от методики расчета пожарных рисков это, как говорят в Одессе две большие разницы.
Одновременный отказ от того и другого незаконен, а "отойти" от методики расчета пожарных рисков можно лишь целиком, когда рассчитывать его вообще не нужно(тоесть выполнены формально необязательные нормативы)... |
| |
|
[12.05.2011 15:57:00] | | Если интересует мой вольный комментарий к приводимой цитате из 123 ФЗ, извольте:
отход от СП или НПБ и отход от методики расчета пожарных рисков это, как говорят в Одессе две большие разницы.
Одновременный отказ от того и другого незаконен, а "отойти" от методики расчета пожарных рисков можно лишь целиком, когда рассчитывать его вообще не нужно(тоесть выполнены формально необязательные нормативы)... |
| |
|
[12.05.2011 16:00:41] | | Да и НПБ НПБ рознь, НПБ 110-03 к примеру, как по содержанию и порядку вступления в силу издано как документ де-юре обязательный |
| |
|
[12.05.2011 16:15:27] | | И четких правовых основ для отмены к примеру для ограничения действия НПБ 110-03 на новые объекты не нахожу.
***************************************************************
Приказ МЧС РФ от 18 июня 2003 г. N 315
"Об утверждении норм пожарной безопасности "Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией" (НПБ 110-03)"
В соответствии с Федеральным законом от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, N 35, ст.3649; 1995, N 35, ст.3503; 1996, N 17, ст.1911; 1998, N 4, ст.430; 2000, N 46, ст.4537; 2001, N 1 (ч.I), ст.2; N 33, (ч.I), ст.3413; 2002, N 1 (ч.I), ст.2, N 30, ст.3033; 2003, N 2, ст.167) и Указом Президента Российской Федерации от 21 сентября 2002 г. N 1011 "Вопросы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 38, ст.3585) приказываю:
1. Утвердить прилагаемые нормы пожарной безопасности "Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией" (НПБ 110-03) и ввести их в действие с 30 июня 2003 г.
2. Настоящий приказ довести до заместителей Министра, начальников (руководителей) департаментов, начальника Главного управления Государственной противопожарной службы, начальников управлений и самостоятельных отделов центрального аппарата МЧС России, начальников региональных центров по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, пожарно-технических научно-исследовательских и образовательных учреждений в установленном порядке.
Министр С.К.Шойгу
Зарегистрировано в Минюсте РФ 27 июня 2003 г.
Регистрационный N 4836
При этом 123 ФЗ устанавливает:
Статья 3. Правовые основы технического регулирования в области пожарной безопасности
Правовой основой технического регулирования в области пожарной безопасности являются Конституция Российской Федерации, общепризнанные принципы и нормы международного права, международные договоры Российской Федерации, Федеральный закон "О техническом регулировании", Федеральный закон "О пожарной безопасности" и настоящий Федеральный закон, в соответствии с которыми разрабатываются и принимаются нормативные правовые акты Российской Федерации, регулирующие вопросы обеспечения пожарной безопасности объектов защиты (продукции).
**************************************************************
Если есть, что помимо ссылки на недействующих по нескольким основаниям приказ от 30 апреля 2009 г. N 1573 "Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" поделитесь... |
| |
|
[12.05.2011 16:27:26] | | 384-ФЗ здесь не особо поможет поскольку "специальный закон" в области ПБ - 123 ФЗ прямо указывает на правовую базу основанную на законе "О пожарной безопасности" как на одно из ДЕЙСТВУЮЩИХ правовых слагаемых нынешнего регулирования... |
| |
|
[12.05.2011 16:42:49] | | А по поводу чтоб было можно вообще пожсигнализацию не делать - это на мой взгляд больше по части к группе интеллектуалов 384 ФЗ разработавших:
"Статья 8. Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения
исключалась возможность возникновения пожара,
обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре и воздействия опасных факторов пожара на людей и имущество, обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение, а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования..."
************************************************************
хотя даже они, на всякий случай, предлагают защитится от того что исключили на стадии проектирования))) |
| |
|
[12.05.2011 17:11:34] | | Цитата предлагают защитится от того что исключили на стадии проектирования))) --Конец цитаты------
Душевно. |
| |
|
[12.05.2011 18:57:34] | | Федеральный закон Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Глава 7. Заключительные положения
Статья 42. Заключительные положения
5. Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти не позднее
1 июля 2012 года осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с настоящим Федеральным законом сводами правил и включенных в утверждаемый Правительством Российской Федерации и указанный в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень национальных стандартов и сводов правил.
****************************************************************
Думаю, что по уму выполненная актуализация должна включать и юридически корректное, в установленном порядке(с регистрацией Минюстом) утверждение данных актов вводными НПА. |
| |
|
[12.05.2011 19:13:43] | | Моё мнение по поводу возможной конкуренции норм N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
********************************************************************
123-ФЗ, Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), В ТОМ ЧИСЛЕ К ЗДАНИЯМ, СООРУЖЕНИЯМ И СТРОЕНИЯМ, ПРОМЫШЛЕННЫМ ОБЪЕКТАМ, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ О ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТАХ, СОДЕРЖАЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ К КОНКРЕТНОЙ ПРОДУКЦИИ, НЕ ДЕЙСТВУЮТ В ЧАСТИ, УСТАНАВЛИВАЮЩЕЙ БОЛЕЕ НИЗКИЕ, ЧЕМ УСТАНОВЛЕННЫЕ НАСТОЯЩИМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ, ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
2) разработке, принятии, применении и исполнении федеральных законов о технических регламентах, содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;
3) разработке технической документации на объекты защиты.
******************************************************************
Исходя из вышеизложенного, аксиомы приоритета специальных норм над общими(как "закон нормах о ПБ применяемым ЗДАНИЯМ, СООРУЖЕНИЯМ И СТРОЕНИЯМ, ПРОМЫШЛЕННЫМ ОБЪЕКТАМ" по отношеник к закону о безопасности этих объектов в целом) и прямых указаний 123-ФЗ о невозможности снижения его требований техрегламентами по конкретной продукции требования 123-ФЗ более приоритетны чем требования 384-ФЗ и не могут быть снижены во исполнение 384-ФЗ |
| |
|
[13.05.2011 10:06:09] | | Думаю еще, что если придерживается смысла концепции тех регламентов(в хорошем смысле), то корректный перход на "новую" нормативную базу должен как минимум включать три следующих(не всегда простых) дествия:
1. Действие НПА изданных до вступления в силу ТР. о ПБ на "новые объекты" отменить путем внесения соответствующих четких дополнений в переходные положения самого ТР о ПБ.
2. Включить в ТР о ПБ(и ему подобные ФЗ, если там этого нет) положение о том, что формально обязательные подзаконные акты(НПА) во исполнение ФЗ утверждаются правительством РФ(!!!в полном объеме утверждаются).
3. Обозначить законом правительству конкретные сроки исполнения. |
| |
|
[20.03.2012 16:24:34] | | 1) ФЗ «О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ» № 184-ФЗ
оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту;
2) N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным федеральными законами о технических регламентах, нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
1) аккредитации;
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
3) государственного пожарного надзора;
4) декларирования пожарной безопасности;
5) исследований (испытаний);
6) подтверждения соответствия объектов защиты (продукции);
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
8) производственного контроля;
9) экспертизы.
3) ФЗ «О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ» №69 -ФЗ
федеральный государственный пожарный надзор - деятельность уполномоченных федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющих переданные полномочия, а также подведомственных им государственных учреждений, направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности (далее - обязательные требования), посредством организации и проведения проверок деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты, проведения мероприятий по контролю на лесных участках, на подземных объектах, при ведении горных работ, при производстве, транспортировке, хранении, использовании и утилизации взрывчатых материалов промышленного назначения, принятия предусмотренных законодательством Российской Федерации мер по пресечению и (или) устранению выявленных нарушений, и деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением требований пожарной безопасности, анализу и прогнозированию состояния исполнения указанных требований при осуществлении организациями и гражданами своей деятельности;
ФЗ «О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ» № 184-ФЗ
контроль (надзор) за соблюдением требований технических регламентов - проверка выполнения юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем требований технических регламентов к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации и принятие мер по результатам проверки;
Вывод: Государственный пожарный надзор проводит проверки выполнения требований технического регламента и нормативных документов по пожарной безопасности, так как является одной из форм оценки соответствия объекта защиты требованиям ПБ.
4) ФЗ «О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ» № 184-ФЗ
технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или межправительственным соглашением, заключенным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции, в том числе зданиям, строениям и сооружениям или к связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);
5) N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 81. Требования к функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений
1. Функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений должны соответствовать требованиям, установленным настоящим Федеральным законом.
4. Функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений, а также инженерного оборудования зданий, сооружений и строений определяются в соответствии с федеральными законами о технических регламентах для данных объектов и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Вывод: Необходимость применения сводов правил определено федеральным законом о техническом регламенте, содержащим обязательные для исполнения и применения требования.
|
| |
|
[20.03.2012 17:28:07] | | А каков статус ППБ, она не действует на стадии проектирования согласно ФЗ 384 и 123, а при эксплуатации действует ФЗ 69 и будь добор исполняй.. ППБ |
| |
|
[20.03.2012 21:17:12] | | Цитата morozofkk 20.03.2012 17:28:07 А каков статус ППБ --Конец цитаты------
Если про ППБ 01-03, то они юридически умерли с 01 мая 2009 года, с момента вступления в силу ФЗ-123. Т.к. в рамках ФЗ-184, МЧС не вправе издавать обязательные к исполнению нормативно-правовые акты... Тока суды этого не хотят понимать...судьи не любят далеко "залазить" в законодательство.
Примите их постановлением Правительства РФ и вопросов не будет. |
| |
|
[21.03.2012 0:06:57] | | а МЧС их и не издавало а лишь утвердило |
| |
|
[21.03.2012 3:04:49] | | Цитата йцукен 20.03.2012 21:17:12 Т.к. в рамках ФЗ-184, МЧС не вправе издавать обязательные к исполнению нормативно-правовые акты... --Конец цитаты------
ФЗ №184 ст.4.п 3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9.1 настоящего Федерального закона.
МЧС в исключительные случаи не входит, да только вот ППБ были им изданы буквально за неделю до вступления ФЗ №184-фз. Другой вопрос что ППБ себя давно изжили и возводить в ранг обязательных все их требовани просто абсурдно. |
| |
|
[21.03.2012 8:09:26] | | Цитата ex 12.05.2011 16:27:26 384-ФЗ здесь не особо поможет поскольку "специальный закон" в области ПБ - 123 ФЗ прямо указывает на правовую базу основанную на законе "О пожарной безопасности" как на одно из ДЕЙСТВУЮЩИХ правовых слагаемых нынешнего регулирования... --Конец цитаты------
Коллеги не принижайте ФЗ №384-фз см. ст. 3 п.5:
Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) могут устанавливаться иными техническими регламентами. При этом указанные требования не могут противоречить требованиям настоящего Федерального закона.
Все упирается в ст. 42 ФЗ №384-фз.
Статья 42. Заключительные положения
1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
Не будь этого я бы давно ГПН послал с их "особым" техрегулированием и установлением обязательных норм (ст.151) в полном объеме от того что было до 184-фз. Ну не засранцы ли? Сделали все нормы обязательными, а при каждом удобном случае воркуют о сокращении таких требований.
Спасибо МРР он нашел выход: СНиПы начинает переименывать. Еще убивает позиция судов- есть нарушения, значит есть угороза жизни и здоровья, а значит ФЗ №123-фз на ваш объект распространяется.
|
| |
|
[30.03.2012 21:15:36] | | Цитата ьььь 21.03.2012 8:09:26 Все упирается в ст. 42 ФЗ №384-фз. --Конец цитаты------
Т.е. формально объявляем на предприятии реконструкцию, разрабатываем проект реконструкции, при этом ничего не меняем и так практически все гуд.... Исполняем утвержденный перечень обязательных норм по 384-ФЗ, при этом выполняется минимальный уровень безопасности здания, в т.ч. обеспечения пожарной безопасности и ... ну ИХ далеко, далеко))) За исключением режима....
Примерно так?)))) |
| |
|
[31.03.2012 5:45:11] | | Ув. йцукен ®
И да и нет. Не всё так просто. Позиция юристов однозначна: ФЗ №384-фз на ранее построенные не действует вплоть до реконструкции и...(см. ст.42). Мое мнение, что этот закон определяет сферу регулирования от проектирования до утилизации (включая эксплуатацию) (ст.3) и устанавливаемые обязательные требования (перечень №1047) обязательны если эти требования возникли до строительства здания.
Пример: здание спроектировано и построено в 1992 году. Приходит ГПН и проверяет выполнение требований техрегламентов и перечня №1047, которые были обязательными до 1992 года.
Я думаю законодатель свей формулировкой ст. 42 подразумевал именно это, а иначе бы написал очень просто "на ранее построенные здания требования настоящего ФЗ не распространяются до реконструкции и капитального ....". Однако мы имеем что имеем.
Далее я не испытываю эйфории от добровольности норм. Понятие обеспечение пожарной безопасности (ст. 6 ФЗ №123-ФЗ) однозначно требует (будет в скором времени требовать после изменения формулировки ст.6): выполнять обязательные требования и добровольные, либо обязательные + оформление отступлений от выполнения добровольных (это в законе прописываться не будет, но будет требоваться надзором еще очень длительное время) + расчет риска. Всем понятно, что второй вариант очень дорогой. Поэтому даже после формальной реконструкции целесообразно выполнять обязательные и добровольные требования.
К сожалению ГПН ведет себя при проверках как в старые добрые времена когда о техрегулировании даже не помышляли, или даже и помышляли (ФЗ №184-фз), но все требования признавались обязательными. Я не в коем случае не обвиняю в тупости простых инспекторов ГПН (они сами жертвы этой системы), но все же вопросы при проверках задаю:
А почему Вы все нормы считаете обязательными, ведь они были все обязательными до вступления в силу тех.регламенов? Тех регламенты есть? Обязательные перечни есть? Вот их и проверяйте. Также я допускаю проверку допустим требований СНиП 2.04.02-84* на объектах энергетики, т.к этот вопрос техрегламентами не урегулирован.
Спрашиваю: ФЗ №123-фз на этот объект действует. Отвечают: действует. А может федеральный закон признавать одно и тоже требование и обязательным и добровольным (одновременно). Отвечают: нет. Так почему Вы пишите двери противопожарные установить (ведь это требования по СП4 добровольные), а вы на основе домыслов (ст.151) возводите их в обязательные. Также по НПБ -110 требуете установить АПС (ведь есть же добровольный СП5). Также ставит в тупик ГПН фраза: а вы знаете что ФЗ №384-ФЗ (ст.42) все СНиПы признал сводами правил (добровольными). Конечно же я ответа не получаю.
Так что объявляйте формальную реконструкцию (что бы уж точно ФЗ №384-ФЗ юридически действовал на Ваш объект) и аппетиты ГПН усмеряйте (правда наверное скоро ГПН дойдет до фиксации нарушения ст.6 ФЗ №123-ФЗ (обеспечение пожарной безопасности). Кстати по ППБ, то что отсутствует СП по режиму, либо техрегламент (он бесспорно нужен), эта недоработка нормотворцев из МЧС, но пока только разговоры. Будем считать от противного, что этот вопрос существующими техрегламентами не урегулирован, а поэтому остается обязательным.
|
| |
|
[31.03.2012 17:36:21] | | ьььь ® [31.03.2012 5:45:11]
У ГПН один ответ по нормативке ФЗ-69...И суды (особенно общей юрисдикции) их полностью поддерживают. Когда задаешь вопрос про тех.регулирование в основном вопрос ставит в тупик и инспектора и судью...плохо это, а когда разжевываешь, никто не хочет понимать...бардак |
| |
|
раф
[15.06.2012 14:47:49] | | В пожарном законодательстве и раньше был бардак. А с введением новых законодательных и нормативных актов путаницы стало еще больше. Скорее это получается из-за поверхностного отошения самих разработчиков к созданию этих актов, или умышленно, дабы побольше брать штрафов, которые увеличились в разы с 2011 года, или чтобы "на лапу" давали. |
| |
|
раф
[15.06.2012 14:52:26] | | часть НПБ и СНиП вообще не зарегистрированы должным образом и могут иметь лишь рекомендательный характер |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|