| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.04.2009 9:22:53] | | Вступает в силу новый нормативный государственный документ взамен отраслевых НПБ : "ГОСТ 53325-2009 ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ. ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ. Общие технические требования. Методы испытаний"
Все недостатки существующих НПБ, о которых много говорилось на этом форуме, остались и в новом документе. Видимо авторы нового стандарта не только не бывают на этом сайте, но и не читают публикации в отраслевых СМИ, в которых не раз поднимались вопросы о недостатках НПБ. И где спрашивается "гармонизация" ГОСТ 53325-2009 с европейскими стандартами???
Потребуется ли пересертификация всей продукции на соответствие требованиям ГОСТ 53325-2009?
Новые положения этого ГОСТ-а, которых нет в НПБ, явно лоббированы.
Может быть мне из далека плохо видно, но кто из ведущих специалистов отрасли принимал участие в обсуждении этого нового нормативного документа?
В этом документе имеется множество "перлов" которые просто требуют обсуждения. |
 | |
|
anri ®
[03.04.2009 12:56:58] | | взамен каких именно НПБ вводится этот ГОСТ Р ? |
| |
|
[03.04.2009 13:51:10] | | В 4 пункте введения говорится:"ВЗАМЕН ГОСТ 22522—91, ГОСТ Р 50898—96, ГОСТ Р 51089—97".
Но исходя из содержания разделов этот документ полностью поглощает НПБ на все компоненты систем пожарной сигнализации:
все типы пожарных извещателей - ручные, тепловые, дымовые, точечные и линейные, пламени и аспирационные, адресные и безадресные, проводные и радиоканальные...
все виды оповещателей;
приборы приемно-контрольные пожарные и приборы управления, а также источники резервного питания.
|
| |
|
anri ®
[03.04.2009 14:02:51] | | 1. ГОСТ Р не может быть взамен ГОСТ... так как у них разный статус (один российский, другой межгосударственный)
с вводом ГОСТ Р может быть отменено действие какого-нибудь ГОСТ на территории РФ (отдельным приказом Ростехрегулирования)
то есть либо ГОСТ Р исправят, либо развернут
2. только после официального утверждения всех этих ГОСТ Р может быть принят приказ МЧС об отменен действия НПБ...
3. то что этим ГОСТ Р присвоили номера - еще не говорит, что они приняты (утв. Ростехрегулированием) - приказов еще не было, соответственно - нет и срока введения в действие
4. а вот собственно и весь список всех этих ГОСТ Р (уже появился в бланк-заказе)и не все они соответствуют старым НПБ - есть и новые "наработки"...
ГОСТ Р 50982-2009 Техника пожарная. Инструмент для проведения специальных работ на пожарах. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен ГОСТ Р 50982-2003)
ГОСТ Р 51017-2009 Техника пожарная. Огнетушители передвижные. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен ГОСТ Р 51017-97)
ГОСТ Р 51844-2009 Техника пожарная. Шкафы пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен ГОСТ Р 51844-2001)
ГОСТ Р 53247-2009 Техника пожарная. Пожарные автомобили. Классификация, типы и обозначения
ГОСТ Р 53248-2009 Техника пожарная. Пожарные автомобили. Номенклатура показателей
ГОСТ Р 53249-2009 Техника пожарная. Водосборник рукавный. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен ГОСТ 14279-79)
ГОСТ Р 53250-2009 Техника пожарная. Колонка пожарная. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен ГОСТ 7499-71)
ГОСТ Р 53251-2009 Техника пожарная. Стволы пожарные воздушно-пенные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53252-2009 Техника пожарная. Пеносмесители. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен ГОСТ Р 50408-92)
ГОСТ Р 53253-2009 Техника пожарная. Сетки всасывающие. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен ГОСТ Р 50401-92)
ГОСТ Р 53254-2009 Техника пожарная. Лестницы пожарные наружные стационарные. Ограждения кровли. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53255-2009 Техника пожарная. Аппарат дыхательный со сжатым воздухом с открытым циклом дыхания. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53256-2009 Техника пожарная. Аппараты дыхательные со сжатым кислородом с замкнутым циклом дыхания. Общие технические требования. Методы испытаний.
ГОСТ Р 53257-2009 Техника пожарная. Лицевые части средств индивидуальной защиты органов дыхания. Общие технические требования. Методы испытаний.
ГОСТ Р 53258-2009 Техника пожарная. Баллоны малолитражные для аппаратов дыхательных и самоспасателей со сжатым воздухом. Общие технические требования. Методы испытаний.
ГОСТ Р 53259-2009 Техника пожарная. Самоспасатели изолирующие со сжатым воздухом для защиты людей от токсичных продуктов горения при эвакуации из задымленных помещений во время пожара. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53260-2009 Техника пожарная. Самоспасатели изолирующие с химически связанным кислородом для защиты людей от токсичных продуктов горения при эвакуации из задымленных помещений во время пожара. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53261-2009 Техника пожарная. Самоспасатели фильтрующие для защиты людей от токсичных продуктов горения при эвакуации из задымленных помещений во время пожара. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53262-2009 Техника пожарная. Установки для проверки дыхательных аппаратов. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53263-2009 Техника пожарная. Установки компрессорные для наполнения сжатым воздухом баллонов дыхательных аппаратов для пожарных. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53264-2009 Техника пожарная. Специальная защитная одежда пожарного. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53265-2009 Техника пожарная. Средства индивидуальной защиты ног пожарного. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53266-2009 Техника пожарная. Веревки пожарные спасательные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53267-2009 Техника пожарная. Карабин пожарный спасательный. Общие технические требования. Методы испытаний. Взамен ГОСТ 7041-71
ГОСТ Р 53268-2009 Техника пожарная. Пояса пожарные спасательные. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен ГОСТ 7040-93)
ГОСТ Р 53269-2009 Техника пожарная. Каски пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53270-2009 Техника пожарная. Фонари пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53271-2009 Техника пожарная. Рукава спасательные пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53272-2009 Техника пожарная. Устройства канатно-спускные пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53273-2009 Техника пожарная. Устройства спасательные прыжковые пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53274-2009 Техника пожарная. Трапы спасательные пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53275-2009 Техника пожарная. Лестницы ручные пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53276-2009 Техника пожарная. Лестницы навесные спасательные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53277-2009 Техника пожарная. Оборудование по обслуживанию пожарных рукавов. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53278-2009 Техника пожарная. Клапаны пожарные запорные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53279-2009 Техника пожарная. Головки соединительные пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен ГОСТ 28352-89)
ГОСТ Р 53280.3-2009 Установки пожаротушения автоматические. Огнетушащие вещества. Часть 3. Газовые огнетушащие вещества. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53280.4-2009 Установки пожаротушения автоматические. Огнетушащие вещества. Часть 4. Порошки огнетушащие общего назначения. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53280.5-2009 Установки пожаротушения автоматические. Огнетушащие вещества. Часть 5. Порошки огнетушащие специального назначения. Общие технические требования. Методы испытаний. Классификация
ГОСТ Р 53281-2009 Установки газового пожаротушения автоматические. Модули и батареи. Общие технические требования. Методы испытаний"
ГОСТ Р 53282-2009 Установки газового пожаротушения автоматические. Резервуары изотермические пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53283-2009 Установки газового пожаротушения автоматические. Устройства распределительные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53284-2009 Техника пожарная. Генераторы огнетушащего аэрозоля. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53285-2009 Техника пожарная. Генераторы огнетушащего аэрозоля переносные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53286-2009 Техника пожарная. Установки порошкового пожаротушения автоматические. Модули. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53287-2009 Установки водяного и пенного пожаротушения. Оповещатели пожарные звуковые гидравлические, дозаторы. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53288-2009 Установки водяного и пенного пожаротушения автоматические. Модульные установки пожаротушения тонкораспыленной водой автоматические. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53289-2009 Установки водяного пожаротушения автоматические. Оросители спринклерные для подвесных потолков. Огневые испытания
ГОСТ Р 53290-2009 Установки пенного пожаротушения. Генераторы пены низкой кратности для подслойного тушения резервуаров. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53291-2009 Техника пожарная. Переносные и передвижные устройства пожаротушения с высокоскоростной подачей огнетушащего вещества. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53292-2009 Огнезащитные составы и вещества для древесины и материалов на ее основе. Общие требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53293-2009 Пожарная опасность веществ и материалов. Материалы, вещества и средства огнезащиты. Идентификация методами термического анализа
ГОСТ Р 53294-2009 Материалы текстильные. Постельные принадлежности. Мягкая мебель. Шторы. Занавеси. Методы испытаний на воспламеняемость
ГОСТ Р 53295-2009 Средства огнезащиты для стальных конструкций. Общие требования. Метод определения огнезащитной эффективности
ГОСТ Р 53296-2009 Лифты для транспортирования пожарных подразделений в зданиях и сооружениях. Общие технические требования
ГОСТ Р 53297-2009 Лифты пассажирские и грузовые. Требования пожарной безопасности
ГОСТ Р 53298-2009 Потолки подвесные. Метод испытания на огнестойкость
ГОСТ Р 53299-2009 Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость
ГОСТ Р 53300-2009 Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приемо-сдаточных и периодических испытаний
ГОСТ Р 53301-2009 Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Метод испытаний на огнестойкость
ГОСТ Р 53302-2009 Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Вентиляторы. Метод испытаний на огнестойкость
ГОСТ Р 53303-2009 Конструкции строительные. Противопожарные двери и ворота. Метод испытаний на дымогазопроницаемость
ГОСТ Р 53304-2009 Стволы мусоропроводов. Метод испытания на огнестойкость
ГОСТ Р 53305-2009 Противодымные экраны. Метод испытаний на огнестойкость
ГОСТ Р 53306-2009 Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций трубопроводами из полимерных материалов. Метод испытания на огнестойкость
ГОСТ Р 53307-2009 Конструкции строительные. Противопожарные двери и ворота. Метод испытаний на огнестойкость (взамен ГОСТ 30247.2-97)
ГОСТ Р 53308-2009 Конструкции строительные. Светопрозрачные ограждающие конструкции и заполнения проемов. Метод испытаний на огнестойкость
ГОСТ Р 53309-2009 Здания и фрагменты зданий. Метод натурных огневых испытаний. Общие требования
ГОСТ Р 53310-2009 Проходки кабельные, вводы герметичные и проходы шинопроводов. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний на огнестойкость
ГОСТ Р 53311-2009 Покрытия кабельные огнезащитные. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53312-2009 Устройства защитного отключения. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53313-2009 Изделия погонажные электромонтажные. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53314-2009 Электронные изделия. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53315-2009 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53316-2009 Электрические щиты и кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Методы испытаний
ГОСТ Р 53317-2009 Аппараты и устройства системы электрической защиты от пожароопасных режимов в электрических сетях жилых и общественных зданий. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53318-2009 Гирлянды электрические световые. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53319-2009 Электронагревательные приборы для бытового применения. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53320-2009 Светильники. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53321-2009 Аппараты теплогенерирующие, работающие на различных видах топлива. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53322-2009 Изделия пиротехнические бытового назначения. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний
ГОСТ Р 53323-2009 Огнепреградители и искрогасители. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53324-2009 Ограждения резервуаров. Требования пожарной безопасности
ГОСТ Р 53325-2009 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний (взамен: ГОСТ 22522-91, ГОСТ Р 50898-96, ГОСТ Р 51089-97)
ГОСТ Р 53326-2009 Техника пожарная. Установки пожаротушения роботизированные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53327-2009 Теплоизоляционные конструкции промышленных трубопроводов. Метод испытания на распространение пламени
ГОСТ Р 53328-2009 Техника пожарная. Основные пожарные автомобили. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53329-2009 Автоподъемники пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53330-2009 Автопеноподъемники пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53331-2009 Техника пожарная. Стволы пожарные ручные. Общие технические требования. Методы испытаний
ГОСТ Р 53332-2009 Техника пожарная. Мотопомпы пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
|
| |
|
[03.04.2009 14:14:00] | | Статус документа - это интересно, так как могут быть повороты от ворот,но меня волнует больше сущность технических требований к компонентам систем пожарной сигнализации по данному документу - от этого зависит что прийдется уже переделывать, и что изменять в ТЗ на вновь разрабатываемые продукты. |
| |
|
anri ®
[03.04.2009 14:41:21] | | это уж как Ростехрегулирование себя поведет (и как на них будут давить МЧС...)
вот ранее как было, например:
ГОСТ Р 51057-2001
Техника пожарная
ОГНЕТУШИТЕЛИ ПЕРЕНОСНЫЕ
Общие технические требования. Методы испытаний
...
ПРИЛОЖЕНИЕ А
(обязательное)
Порядок введения стандарта в действие
A.1 Для вновь разрабатываемых нормативных документов и изделий, а также модернизируемых изделий дата введения стандарта в действие установлена 2002—07—01.
А.2 Для разработанных до 2002—07—01 изделий введение стандарта осуществляется до 2004—01—01 при пересмотре технических условий и при сертификации огнетушителей. При этом для разработанных до 2002—07—01 огнетушителей при проведении их первых испытаний после 1 июля 2002 г., а также при проведении периодических и сертификационных испытаний огнетушителей, находящихся в производстве, рекомендуется руководствоваться требованиями настоящего стандарта.
то есть было время на доводку уже "имеющегося"...
|
| |
|
Барс ®
[07.05.2009 11:56:04] | | Где и когда будет опубликован ГОСТ |
| |
|
[07.05.2009 12:03:43] | | Барс ®, ГОСТы официально размещаются на http://protect.gost.ru/
только с марта там что-то затишье. этого ГОСТа пока там нет |
| |
|
SeRгей
[21.03.2010 8:09:44] | | "формуляр для пожарного автомобиля" у кого есть киньте! спасибо |
| |
|
SeRгей
[21.03.2010 8:10:50] | | "формуляр для пожарного автомобиля" у кого есть киньте! спасибо |
| |
|
[21.03.2010 11:58:08] | | насколько я знаю готовятся изменения к ГОСТ Р 53325-2009. давайте и обсудим. может удастся донести до разработчиков их недочеты |
| |
|
[21.03.2010 20:12:10] | | Предложение обсудить на форуме недочеты ГОСТ Р 53325-2009 было вынесено практически год назад, за месяц до внедрения этого документа.
Поддержка этого предложения поступила к моменту плановой корректировки стандарта, но пока без конкретных предложений... Темпы бешенные, если так пойдет и дальше, то первое дельное предложение по корректировке поступит к моменту плановой отмены в силу морального и физического износа этого ГОСТ Р. Видимо все изложеное в этом стандарте устраивает всех, и только мне нужна какая-то гармонизация с европейскими стандартами. Ряд проблем обнаруженных в этом стандарте поднималось мною на других ветках, а тема тестовых пожаров была вынесена на страницы отраслевого журнала, но навязывать собственное мнение мне не хотелось бы. |
| |
|
[05.04.2010 19:02:34] | | Решил, все таки, перескочить на эту ветку, ведь проблемы касаются возможной корректировки стандарта, чем вопроса количества ПИ на одном ШПС.
Вот,уважаемый ФПБ утверждает, что я не прав,говоря о том что НПБ 58 приказал долго жить и в ГОСТ Р 53325 он полностью не перетек. Но, как Вы сами заметили, в этом ГОСТ Р имеются требования к адресным ППКП, а вот об адресных ПИ ни гу-гу, кроме определения. А НПБ 58 определял требования к СИСТЕМЕ! И в нем были обязательные требования к адресным ПИ.
Считаю, Ваше утверждение: " Пороговый, аналогово-пороговый, адресный, адресно-аналоговый какая разница..." ошибочным по нескольким причинам.
1) СП5 раздает индульгенции тем изделиям, в чьих названиях встречаются магические слова (см. пп.13.2.2., 13.3.3, приложение Р...), но в ГОСТ Р 53325 нет проверок, которые подтвердили бы фактическое соответствие деклараций производителя, чтоб не возникало потом судебных процессов из-за различных трактовок положений стандарта.
2) приведите хоть один пример действительно работающей адресно -аналоговой системы, у которой дымовые извещатели имели бы чувствительность от 0,05 до 0,2 дБ/м, действительно с разбросом близким к 1,33 и 1,5 к среднему значению. Могу Вас заверить, что не надо мне объяснять, что значение 0,08 +-0,02 вкладывается в эти пределы, а отношение 0,1 к 0,06 больше 1,6 на 0,067.
3) А-А извещатель пожарный дымовой не являясь средством измерения уже сегодня обеспечивает свои показатели значительно лучше чем предъявляет к нему седьмая часть еэна или соответствующие пункты ГОСТ Р 53325.
Таким образом, необходимо либо убрать индульгенции из СП5, или ввести дополнительные технические требования в ГОСТ Р 53325 |
| |
|
ФПБ
[05.04.2010 20:18:33] | | to bvv. Я полностью согласен с последней фразой. |
| |
|
[05.04.2010 22:08:41] | | А теперь давайте рассмотрим некоторые пункты данного стандарта, может быть удастся предложить лучшие формулировки, ведь не исключено, что вновь предложенные пункты удастся ввести в стандарт при его корректировке. Но не исключено, что многие труды, которые родятся на этой ветке попадут в корзину...
Сегодня детальному анализу подвергается одна из первых формулировок стандарта:
"3.3 извещатель пожарный автоматический (ПИ), реагирующий на один или несколько физических факторов пожара."
Необходимо учитывать, что предыдущий пункт дал определение пожарному извещателю.
Считаю, что формулировка: "3.3 извещатель пожарный автоматический: ПИ реагирующий на один или несколько физических факторов пожара." - более соответствовала духу документа, но и в этой формулировке не выражена главная мысль - чем, все таки, АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПИ отличается от ручного ПИ. Предложения принимаются как по этому пункту, так и по другим формулировкам этого стандарта. |
| |
|
ФПБ
[06.04.2010 8:01:39] | | to bvv.
Я бы не стал хвататься за всё сразу. В этой работ, если напишешь много предложений пройдет часть, причем самая не нужная. Мне кажется надо расставить приоритеты.
- тестовые пожары: графики, классы по чувствительности, порядок размещения опытных образцов, в т.ч. линейных и аспирационных;
- гармонизировать требования по ручных ПИ в т.ч. по силе нажатия;
- откорректировать формирование "Неисправности" для линейных ПИ;
- ввести нормы на газовые ПИ ( с ними затянули в ожидании новых зарубежных требований, а потом так и не успели включить вообще);
- в оповещатели ввести направляющие устройства с белым шумом;
- в дополнение к пороговым неадресным и адресным ППКП ввести адресно-аналоговые ППКП, где и зафиксировать возможности совместной работы ПИ и ППКП и требования к этому классу (вести разговор только о ПИ считаю нецелесообразным);
- найти возможность и место чтобы прописать функции и задачи ППУ дымоудаления;
- ввести требования для ТС СПИ.
После этого надо будет посмотреть мешает ли этим пунктам какие-либо имеющиеся термины и определения. Дело в том, что часть терминов уже есть в ФЗ123, по логике вещей, разночтения не должно быть. Другое дело, если их в ФЗ нет, а суть имеющихся в ГОСТе мешает работе. Ведь есть еще третья версия терминов в СП. Но с ними проще это уровень МЧС.
Вот посмотрите по определению ПИ из ГОСТ Р 53325:"п.3.2 извещатель пожарный; ПИ: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре".
Это результат долгих и бурных обсуждений. До этого у него была во всех документах с времен царя гороха совсем другая трактовка:
"Пожарный извещатель – устройство для формирования сигнала о пожаре".
Таким образом, первый раз именно в ГОСТе появилась задача у ПИ не только по формированию сигнала о пожаре, но и обнаружить факторы пожара. А зачем? Чтобы потом можно было это использовать в А-А системах, т.к. в них он не формирует сигнал пожар, а передает текущие значения ОФП. Но эта формурировка вошла в противоречие с законом. Нужно искать пути обхода. Вот так со всем. Не всё так просто. |
| |
|
[06.04.2010 9:40:36] | | 2 ФПБ!
Но даже в этом самом первом определении забыли про еще одну весьма существенную функцию любого ПИ - преобразование информации, было бы куда лучше другое определение ПИ:
"извещатель пожарный (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара, преобразования полученной информации и/или формирования сигнала о пожаре".
С Вашим планом работы над этим стандартом можно согласиться и принять его за основу.
Но я бы хотел еще добавить, по крайней мере, разговор по автономным извещателям, ведь имеено это изделие наиболее близко к конкретному человеку и исследования университета Брунеля в Лондоне, например, показали, что именно эта инновация стала лидеров в десятке лучших нововведений за последние годы, опередив в этом списке и мобилки, и электронные фото, и микроволновки...
|
| |
|
ФПБ
[06.04.2010 10:09:00] | | to bvv.
А какие есть серьезные проблемы с автономниками? Раскройте поподробнее проблему, у меня этого вопроса не в плане не было. |
| |
|
[06.04.2010 10:56:24] | | Извините ФПБ, но я опять начинаю с определений.
В первой части EN54 этому изделию дается определение, как самостоятельному устройству, которое объединяет в одном корпусе дымовой извещатель, источник питания, средство оповещения и которое предназначено для оповещения о пожаре в жилых помещениях.
В ISO 8421-3 имеется уже другой текст:«устройство выявления пожара, которое содержит в одном корпусе все компоненты (при возможном исключении источника питания), необходимые для выявления пожара и подачи звукового сигнала тревоги».
В ISO 7240-1 имеется аналогичное определение, но еще дана ссылка на дополнительный документ - ISO 12239, но он уже отменен в Европе и взамен введен стандарт EN14604:2005. И этот документ вообще не использует понятие автономный пожарный извещатель, а говорит об дымовых тревожных устройствах -smoke alarm devices.
Так вот, если в ГОСТ Р 53325 принято определение изделия, в котором чувствительным элементом - сенсором может служить не только дымовой сенсор, и не только оптико-электронный, то спрашивается, где в этом документе представлены тепловые и комбинированные автономники? а также ионизационные дымовые автономники? Ведь норматив однозначно утверждает, что на кухнях нельзя устанавливать дымовые извещатели, так по чему нет в стандарте автономных тепловых извещателей соответствующих классов типа А1, А2, А3, В... |
| |
|
ФПБ
[06.04.2010 11:37:29] | | to bvv.
Давайте сначала по ним посмотрим область применения. ФЗ- ГОСТ Р - СП5 и что еще дополнительно про них есть.
Я знаю по себе как ребята с одного объекта на другой при сдаче многоэтажкок перевозят комплект автономников.
Представляете я получаю ключи, а в квартире только бетонные стены, окна, водопроводные стояки и на потолке в прихожей и коридоре три тепловика. Их у меня рабочие вместе с коробами сняли сразу как только приступили к отделке.
Коробки с автономниками я видел в помещении консьержки. Потом их как всегда увезли. Когда закончили ремонт и отделку, я предложил супруге повесить их из моего резерва. Лучше бы я этого не делал. По тепловикам в прихожей все-таки я смог с ней договориться пригрозив ей сакциями, а из-за автономников плановое вечернее мероприятие после дискуссии было в итоге отменено. Больше я этот не вопрос не поднимаю из-за недостаточности аргументов. |
| |
|
[06.04.2010 12:10:23] | | 2 ФПБ!
Ну эта аргументация несерьезная - я тоже знаю много объектов где пожарная сигнализация вообще отключена, я же на этой основе не делаю выводы по количеству извещателей в одном помещении...
|
| |
|
ФПБ
[06.04.2010 12:28:43] | | to bvv.
Давайте все-таки по порядку - область применения. Каждому фрукту свое место.
В этой части мне больше нравится ПИ с встроенным звуковым оповещателем, и который может работать и автономно, и в ШПС. Интересно какая будет разница по себестоимости. Но не отвлекаемся от главного. |
| |
|
[06.04.2010 12:53:10] | | Опять же ссылаюсь на европейский опыт - британский стандарт BS 5839 рекомендует на кухнях и в гаражных промещениях зданий использовать тепловые извещатели, и ряд британских производителей таки да производит тепловые автономные извещатели, а также комбинированные теплодымовые автономники, которые возможно объединить в локальную сеть пожарной сигнализации, именно ту сеть наличие которой было озвучено в НПБ 66, а вот в ГОСТ Р о такой сети уже опять ни гу-гу... |
| |
|
[06.04.2010 13:45:35] | | Что бы ответить на второй вопрос, опять возвращаюсь к определениям. Мне нравится определение автономника: Автоматический пожарный извещатель, который выполняет функции выявления признаков горения и оповещения о возникновении пожара независимо от внешних сигналов управления и источников питания.
Именно по этому определению автономный извещатель относится к пожарным извещателям с автоматическим сбросоом - именно таким как в охранных извещателях, а вот шлейфные извещатели обязаны иметь дистанционный сброс пожарной тревоги с ППКП. А из этих определений следует, что нельзя скрестить ужа с ежом. Если автономник сработал, то его уже не отключить с ППКП именно из-за отсутствия связи с прибором. Но даже если использовать выходы для локальной сети для подключения сигнала пожарной тревоги на ППКП - обратной связи НЕ БУДЕТ! И сбросить такой извещатель дистанционно с ППКП уже не удастся.
|
| |
|
ФПБ
[06.04.2010 14:23:20] | | Уважаемый bvv. Я тут немного задержался - полазил на всякий случай по новой нормативке.
В ФЗ123 про автономники нет ни слова.
В ГОСТ Р 53325 есть упоминание автономников в части определения уровня громкости (п.4.4.8).
В СП5 как я и был уверен про автономники так же ни слова,т.к. там речь идет именно о пожарной сигнализации, которая включает в себя ПИ и ППКП. Там есть про обычные дымовики, включаемые в обычный ШПС со всеми функциями, но со звуковым оповещателем (п.13.1.12). На автономники они не похожи. Там действительно речи об автономнике идти и не должно.
Остался СНиП 31-01 2003г. п.7.3.3. и НПБ66.
С вступлением ТР о безопасности зданий и сооружений, СНиПы так же как и НПБ уходят только на действующие здания. Новую нормативку в этой части я еще не видел.
В итоге можно констатировать, что нормативное поле по автономникам пока пустое и наш СП5 для этого не подходит по определению. Будем думать.
|
| |
|
[06.04.2010 14:32:18] | | Теперь, если уж заговорили про извещатели, имеющие встроенный оповещатель, то необходимо вспомнить и индульгенции выданные "пятым священным писанием" таким изделиям, а именно:
"13.1.12 Дымовые пожарные извещатели, питаемые по шлейфу пожарной сигнализации и имеющие встроенный звуковой оповещатель, рекомендуется применять для оперативного, локального
оповещения и определения места пожара в помещениях, в которых одновременно выполняются следующие условия:
основным фактором возникновения очага загорания в начальной стадии является появление дыма;
в защищаемых помещениях возможно присутствие людей.
Такие извещатели должны включаться в единую систему пожарной сигнализации с выводом тревожных извещений на прибор приемно-контрольный пожарный, расположенный в помещении дежурного персонала.
Примечания:
1 Данные извещатели рекомендуется применять в гостиницах, лечебных учреждениях, экспозиционных залах музеев, картинных галереях, читальных залах библиотек, помещениях торговли, вычислительных центрах.
2 Применение данных извещателей не исключает оборудование здания системой оповещения в соответствии с [15]."
Но ведь в ГОСТ Р 53325 нет даже определения таким извещателям, тем более каких-либо технических требований, по которым могут быть проверены такие извещатели при сертификационных и прочих испытаниях. |
| |
|
ФПБ
[06.04.2010 16:02:34] | | Уважаемый bvv.
Вот здесь я с Вами согласен. А если они А-А, то должен быть обратный канал, это как правило есть. Опять-таки как к этому отнесутся заказчики, ведь СОУЭ все-равно надо делать. Экономят ведь уроды на копейках.
Если пороговый, то он даже без ППКП и оборванных ШПС от собственого источника закукарекует. Это даже лучше А-А. |
| |
|
[06.04.2010 21:04:18] | | Уважаемый ФПБ!
Не слишком ли быстрый темп мы задали - так мы вдвоем перерешаем до МИПС-а все проблемы этого стандарта! Может быть кто-то еще желает высказаться? А у нас останется пару тем для беседы на выставке... |
| |
|
ФПБ
[06.04.2010 21:45:03] | | Уважаемый bvv.
Я вообще-то собирался пока обсудить только перечень проблем. Не больше. Так, что темп задали Вы, разбирая некоторую конкретность и частности. А проблемы надо просто обозначить, как они влияют на скорость автомобиля, и почему они такие. Я действительно только и успеваю за Вашей мыслью. Было бы неплохо чтобы был какой-то список, я на память при серьезном обсуждении не надеюсь. Постоянно пытаются увлечь какой-нибудь втростепенной идеей. |
| |
|
[29.04.2010 12:37:25] | | Уважаемый Alex116!
Хотите что-то добавить - входите и пишите! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[29.04.2010 13:05:52] | | Спасибо за заданное направление обсуждения.
Перечитаю, уложу по полкам и не откажусь от беседы. |
| |
|
ФПБ
[30.04.2010 8:06:36] | | Уважаемый bvv.
Одним из основных вопросов как всегда будет как по данному ГОСТ Р рассмотреть А-А ПИ. В принципе в данном документе это есть но очень косвенно, есть и адресные ПИ, и аналоговые ПИ. Видимо надо рассматривать не сам ПИ, а возможности или правильнее сказать требования к А-А ППКП. ТОгда можно будет думать как предложить в СП5 отразить для них преференции. Типа такого: "А-А ПИ, работающие совместно с АППКП могут размещаться по одному на весь этаж" или что-то в этом духе. Но отличительные свойства А-А должны доказать всем, что это действительно самостоятельный класс ТС ППЗ, которые имеют право на преференции. Более того ведь в адресные линии А-А ППКП можно через входной модуль включать обычные пороговые неадресные ПИ, а это уже надо рассматривать как обычные неадресные пороговые системы без право на преференции. |
| |
|
[30.04.2010 9:10:33] | | Уважаемый ФПБ, я бы предложил убрать из вашего списка изменений тестовые пожары. По моему мнению это лишнее, ни чего нового в плане испытания ПИ они не дают, просто шоу. Кому они нравятся, может их проводить, но не обязательно. |
| |
|
[30.04.2010 13:26:08] | | Именно так, уважаемый ФПБ, в ГОСТ Р 53325 необходимо ввести определение А-А ПИ. А также должны быть отдельные технические требования, которые отличают этот вид изделия от других извещателей, причем прийдется это делать в 4 разделе. Я бы их отнес сразу же к многорежимным извещателям, которые в связке с ППКП могут проводить диагностику своего состояния, а значит должны иметь и соответствующую индикацию состояния и должна она быть на самом извещателе соответствующего цвета - желтого.
А введя А-А ПИ, прийдется обмолвиться словечком и про изоляторы короткого замыкания, а также и количестве извещателей, которые могут быть потеряны в такой системе при одиночной неисправности в А-А шлейфе пожарной сигнализации. Куда не крути - достигнутый сегодня уровень техники больше соответствует европейским нормативным документам. Поэтому гармонизация с ними - не пустой звук. Вопрос по этой проблеме поднимался множество раз, но желание идти своим тупиковым путем почему-то превалирует. |
| |
|
[30.04.2010 17:45:37] | | Уважаемый bvv ®, раз вы считаете, что необходимо ввести определение А-А ПИ, то попробуйте его дать. Мне кажется, что получится простая сумма определений для адресного и аналогового. И как вы предлагаете относится к не А-А ПИ, но которые могут передавать сигнал о своей неисправности в шелейф обычного прибора (да, да, типа того самого один дома)? Может их тоже стоит узаконить? |
| |
|
[30.04.2010 18:17:48] | | А теперь, когда появилась свободная минутка, хотел бы несколько слов сказать по тестовым пожарам Вам, уважаемый Alex116!
Давайте мы подойдем к этой проблеме с другого конца - Вы что считаете достаточным введение в ГОСТ Р 53325 ограничение по нижней чувствительности в дымовом канале? Но ведь там воздух перемещается ПРИНУДИТЕЛЬНО с заданной скоростью, да и скорость наростания удельной оптической плотности определена в фиксированных пределах.
При естественном развитии пожара точечный извещатель будет иметь дело совсем с другими парамерами воздушных потоков и удельных плотностей воздуха!
Почитать про это и другие проблемы ПИ можно здесь: http://www.esmisys.ru/info/more.html...
Эти авторы плохих рекомендаций не дают!
За последние несколько лет мне лично пришлось участвовать при проведении множества серий тестовых пожаров, как серийно выпускаемой продукции так и вновь разрабатываемой. Могу Вас заверить, что эти испытания далеко не шоу. Сам процесс дымообразования, особенно для ТП2 и ТП3 идет нестабильно, малоповторяемо от испытания к испытанию, далеко не все пожары укладываются в отведенные стандартом(европейским)границы. А ТП-4 с "черным" дымом может отказать испытуемым изделиям по ионизационной концентрации дыма, когда "У" достигнет значения =6, а извещатели еще не сработают. Ну а пятый тест может закончиться быстрее, чем какой либо дым вообще попадет в извещатель.
Я могу согласиться с Вами только в том, что вводить тестовые пожары только в квалификационные испытания производителей и организовывать их только по времени,без измерения удельной плотности воздуха и ионизационной концентрации когда государственный орган сертификации будет собирать "бумажки" подписанные производителем о том, что изделие прошло у самого производителя эти испытания, так это не просто шоу - это скорее цирк!
|
| |
|
[30.04.2010 18:42:43] | | А почему, Вы, уважаемый Alex116, считаете, что в ГОСТ Р могло найтись место определению дифференциального теплового извещателя, хотя раздел 4.5 таких извещателей вообще не предусматривает. Видимо это определение понадобилось только для того чтобы получилось красивое определение максимально-дифференциальным извещателям? Дело в том, что А-А ПИ, это не суперпозиция адресного извещателя с аналоговым извещателем, а совершенно другой, новый тип пожарного извещателя. Об этом уже много лет назад говорил Игорь Неплохов в статье "Один пожарный датчик вместо двух" ("Алгоритм безопасности" №4 2003 г. с. 44).
А свое определение А-А ПИ я дам тогда, когда изделие этого класса нашего производства пройдет сертификационные испытания. |
| |
|
[30.04.2010 19:45:15] | | Уважаемый bvv ®, вы сами описали тестовые пожары как нестабильный, малоповторяемый от испытания к испытанию, процесс. И в чем же его отличие от гораздо более стабильного и повторяемого процесса в дымовой трубе? Главная проблема дымового датчика - это чтобы дым в камеру попал. Это зависит от структуры дымовой камеры и от скорости и направления воздушного потока. В трубе этот поток, его скорость контролируются и гарантированно направляются с разных направлений. Все проверяется. А что имеем в тестовом пожаре? Воздушные потоки меняют свое направление, плотность дыма внутри потока не одинакова, с точки зрения датчика это лотерея, прилетит или не прилетит. Причем тестовый пожар могут с успехом пройти датчики, которые обладают нулевой чувствительностью при определенном направлении потока, ведь дым движется хаотически и вероятность, что он будет двигаться вокруг датчика в одном направлении практически нулевая, т.е. все же попадет в камеру. А на практике, в реальном помещении где есть какая-то вентиляция и определенный поток воздуха, такой датчик может оказаться установленным "неудачно". В целом, я продолжаю считать тестовые пожары дорогим шоу, не помогающим определить качество извещателя, более того, в некоторых случаях тестовый пожар позволяет скрыть определенные недостатки. Пока заметно только то, что введение обязательных ТП позволит убрать с рынка небогатых производителей.
|
| |
|
[03.05.2010 10:56:20] | | Уважаемый Alex116!
Если Вы читали публикации в журнале "системы безопасности" №1 и №2 за этот год, то должны были бы понять выводы, которые там сделаны:
по тестовым пожарам нельзя измерять чувствительность и назначать какие-либо градации извещателям по чувствительности к тем или иным пожарам. Важен только факт - сработал или нет извещатель, пока пожар проходил в определенных стандартом границах. И если извещатель прошел положительно все тестовые пожары, то тогда можно утверждать, что он ПРАВИЛЬНО СКОНСТУИРОВАН! Это как лакмусовая бумажка, с помощью которой мы можем утвердительно сказать только одно - среда кислотная или щелочная, а вот для того, чтобы определить уровень рН необходимо проводить титрование... |
| |
|
[03.05.2010 12:10:34] | | bvv вы только палку не перегибайте. извещатель может быть и правильно сконструирован, но он не обязан срабатывать на все тестовые очаги. это не требуется. производитель может выпустить любой извещатель, даже если он реагирует только на один тестовый очаг, напрмер на ТП-3. а вот дальше должна вступать в силу грамотность проектировщика, который будет выбирать извещатели для своей системы. а выбирать он их будет по данным указанным в тех.документации. согласитесь, на кой проектировщику извещатель с чувствительностью ко всем тестовым очагам, если у него например одно дерево на объекте?
насколько я знаю, сейчас готовятся изменения к ГОСТу, первая редакция которых должна появиться в сентябре. изменения коснутся конечно всего ГОСТа, но раз уж речь идет об огневых испытаниях, то основное изменение будет связано с тем, что огневые испытания будут теперь обязательными при первичной сертификации, изменении конструкции и т.п. а данные полученные при огневых испытаниях и их результаты приведенные в тех. док-ции будут в обязательном порядке представляться в орган по сертификации. и огневые испытания будут проводиться не где-то у производителя на коленка, а в аккредитованных лабораториях. насколько я знаю сейчас огневые камеры соответствующие ГОСТу есть у ВНИИПО и Левчука. который кстати лобирует то, чтобы огневые испытание проводились каждый при сертификации (раз в 5 лет). поэтому в будущем проектировщикам будет проще выбирать тип извещателей. еще есть одна особенность - в ГОСТ планируется ввести "новые" тестовые очаги такие как ТП-2а, ТП-2б, ТП-7 и т.д. сделано это будет по аналогии с европейскими стандартами. |
| |
|
[03.05.2010 14:31:44] | | Уважаемый yohan muleg!
К Вашему посту у меня два замечания:
1. ГОСТ Р 53325, даже в его сегодняшней редакции, когда огневые испытания отнесены к разряду квалификационных, а не сертификационных, все равно не дает право производителю выпускать продукцию несоотвтетсвующую хотя бы одному виду испытаний, например ТП5 или испытаниям на холод. Нет таких разрешений и по европейским нормативным документам, тем более там огневые испытания отнесены к сертификационным.
2. Если изменения коснутся ГОТС Р 53325 и эти испытания станут сертификационными, то тем более ни кто не позволит выпускать продукцию соответстующую только чатично требованиям ГОСТ-а в этому виду продукции.
И напоследок: В каком это европейском документе прописаны тестовые очаги такие как ТП-2а, ТП-2б, ТП-7 и т.д. ??? |
| |
|
[03.05.2010 15:16:17] | | Обязательными к выполнения относятся требования касаемые СЕРТИФИКАЦИОННЫХ испытаний, т.е. функционалка, климатика, вибрация, удар, ЭМС, пожарная безопасность и т.п. Вот ЭТИМ параметрам должен удовлетворять извещатель. и то, лаборатория проводящая испытания может, может подать в орган по сертификации протокол где будет написано что извещатель не проходит по одному из испытаний, а эксперт по сертификации на основе анализа полученных данных, может вынести положительное решение о выдаче сертификата. В ГОСТе укзаны виды испытаний и критерии оценки прохождения этих испытаний, но в ГОСТе ни слова не сказано о том, сколько испытаний нужно пройти чтобы считать его ПОЛНОСТЬЮ прошедшим испытания. Решение принимает ЭКСПЕРТ. Верно или нет - это на его совести. это что касается 1 замечания.
по второму: "в новой редакции ГОСТа" вы относите огневые испытания к сертификационным. Это в корне не верно. огневые испытания будут выведены отдельной статьей, наряду с сертификационными, квалификационными, периодическими и т.п. Огневых испытаний не будет в табличках перечня сертификационных испытаний. и при сертификации их проводить не будут. они должны быть проведены ДО. можно их конечно совместить, но все равно это будут отдельные испытания. отсюда вывод - извещатель может не соотвествовать какому-то из ТП, да и даже всем ТП. это если хотите "обязательные справочные данные" для проектировщика.
ТП-2а и 2Б если мне память не изменяет это EN или ISO по аспирационникам, ТП-7 не помню, ТП-8 помоему хлопковое полотенце на нагретой спирали - это газовые. |
| |
|
[03.05.2010 16:36:33] | | Только давайте, уважаемый yohan muleg, не пудрить мозги людям!
В двадцатой части еэна тестовые пожары типа FT2a, FT5b используются как доплнительные, для выявления более чувствительных по определению аспирационных извещателей. Такие пожары проходят при меньшем количестве сжигаемого материала и завершаются при достижении заведомо более низких границ. Например, FT2a должен завершиться при достижении удельной оптической плотности значения 0,05 дБ/м, при котором точечный дымовик вообще не должен срабатывать ни при каких испытаниях ведь такая сработка - для точечного извещателя просто ложная сработкка! |
| |
|
[03.05.2010 16:56:47] | | а причем тут точечные дымовики? у точечников свои ТП, у аспирационников свои. что же по вашему аспирационники класса А по чувствительности (0,035 дБ/м) не имеют права на существование? |
| |
|
[03.05.2010 17:51:32] | | Я просто не знаю, как это можно сделать - померить такую чувствительность. К измерителю удельной оптической плотности воздуха в комнате тестовых пожаров предъявляются требования: диапазон измерения 0-2 дБ/м, погрешность измерения +- 0,02 дБ/м. Действительно я не знаю, как штангельциркулем замерить внутренний диаметр капиляра струйного принтера. |
| |
|
[03.05.2010 18:03:34] | | ну например ИОПД-5 измеряет оптическую плотность дыма вплоть до 0,001 дБ/м. лично видел его в работе. и как раз обеспечивает старт от 0. это так же как если вы используете термопары и ТРМ для измерения температуры в огневом помещении. термопары дают погрешность +-2 градуса, но показания то вы снимаете с ТРМ, а на нем вплоть до десятых долей градуса. |
| |
|
[03.05.2010 18:07:50] | | впринципе если заморочиться и потратить хорошую сумму денежек, то можно использовать аспирационник Vesda. у него чувствительность гораздо выше чем у ИОПД-5 |
| |
|
[03.05.2010 18:23:02] | | Уважаемый yohan muleg!
Нам то нужно иметь не пожарный извещатель, который по определению не является средством измерения, а измеритель оптической плотности, работающий в условиях комнаты тестовых пожаров, поверенный установленным Госстандартом способом. Именно такой измеритель, приведенная погрешность которого при измерении величины 0,035 дБ/м не будет превышать 5%, а это и означает
+- 0,002 дБ/м, т.е. на порядок большую точность, чем сегодня определено европейским документом, ведь в самом ГОСТ Р 53325 кроме типовой фразы: "Н.3.1 Контрольно-измерительная аппаратура и оборудование, применяемые при испытаниях,должны соответствовать стандартам или нормативной документации на них и должны быть аттестованы в установленном порядке." - нет ни каких технических требований. |
| |
|
[03.05.2010 18:29:39] | | а я не предлагаю вам иметь извещатель. я то как раз предложил заморочиться и потратить много денежек, чтобы получить разрешение на извещатель как на средство измерения. да это геморройная и дорогая процедура, но зато измерения будут точными. по сути ИОПД-5 это тоже извещатель, обычный линейный дымовой извещатель. |
| |
|
[03.05.2010 18:42:46] | | Вот мы и пришли еще к одному моменту, который должен будет быть отражен при корректировке ГОСТ Р 53325 - конкретные технические требования к диапазону и к погрешности измерения оборудования, используемого в комнате тестовых пожаров для определения текущего значения удельной оптической плотности воздуха. Насколько мне известно, в этих двух комнатах, которые готовятся к эксплуатации в России измерители дБ/м уже установлены, а соответствуют ли они указанным здесь требованиям? Может быть ФПБ ответит на этот вопрос? |
| |
|
[03.05.2010 18:51:48] | | насколько мне известно, камера во ВНИИПО уже введена в эксплуатацию. я был там в гостях, мне показали аттестат на саму камеру и свидетельства о поверке всех средств измерения. на погрешность я не обратил внимание, а вот диапазон от 0 до 2 (а может кстати и до 3 дБ/м) и "цену деления" 0,001 дБ/м видел собственными глазами))))) |
| |
|
[03.05.2010 18:54:52] | | а насчет того что мы подошли к еще "одному моменту", то мой вам совет - напишите письмо в отдел пожарной автоматики ВНИИПО с "пожеланиями" к корректировке госта. там сейчас работают адекватные ребята, я думаю ваше письмо не останется без внимания, тем более что в личной беседе они мне сказали что они сейчас уделяют большое внимание к качеству проводимых измерений. |
| |
|
[03.05.2010 18:57:18] | | и кстати если соберетесь писать письмо, пишите обо всем что вас не устраивает. гостом занимается именно отдел пожарной автоматики. |
| |
|
[03.05.2010 19:10:34] | | Уважаемый yohan muleg!
Будучи человеком внимательным и весьма квалифицированным, Вы наверное, обратили внимание и на измеритель безразмерной величины "у" и соответствующую требованиям приложения Ж ГОСТ Р 53325 ионизационную камеру. Действительно ли там установлен излучатель ионов диаметром 27 мм Ам 241 между двумя слоями золота? |
| |
|
[03.05.2010 19:17:12] | | на данный момент ионизационной камеры во вниипо нет. как мне сказали мчс не дает денег на ее покупку. камера введена в эксплуатацию, но использоваться она начнет после вступления в силу изменений к госту. на данный момент она используется просто по пожеланию производителей для получения исследовательских данных. но они не исключают такую возможность что оогневая камера будет использоваться без КИКа. |
| |
|
[03.05.2010 19:26:29] | | Уважаемый yohan muleg!
Дело же не во мне. Нравится мне ГОСТ Р53325 или нет. В самом начале этой дискуссии говорилось, что недостатки у этого документа имеются, но нет оказывается желающих обсудить эту проблему и выработать совместно предложения, направленные на однозначность формулировок, технических требований, чтобы в последствии характеризовали изделия, представленные на сертификацию, по возможности объективные протоколы испытаний, не не простая субъективная оценка экспертом. Какие эксперты бывают даже в судебных процессах видно, хотя бы по соседней ветке. А если захотите могу рассказать байку про экспертов в судебном процессе по пожарному извещателю, который мне самому пришлось пережить. |
| |
|
[03.05.2010 19:28:37] | | вы являетесь производителем тех. средств? |
| |
|
[03.05.2010 19:43:44] | | Уважаемый yohan muleg!
Мой ник на этом форуме уже давно не является секретом. Буквально на днях в одной из популярнейших дискуссий была приведенна ссылка не только на мое реальное имя, но даже и на фото.
Но я не являюсь производителем тех средст, а являюсь разработчиком этих средств. |
| |
|
[03.05.2010 19:51:11] | | а можно мне ссылку посмотреть? я не знаю где искать |
| |
|
[04.05.2010 9:23:04] | | Уважаемый bvv ®, мне нравится ваше сравнение ТП с лакмусовой бумажкой. При этом проверки в трубе можно сравнить с измерением рН. Так мой главный вопрос и главная претензия к ТП так и остается без ответа: Какие новые данные получат испытатели, проведя испытания ТП, в сравнении с испытаниями в трубе? |
| |
|
[04.05.2010 10:04:20] | | Уважаемый yohan muleg!
искать тут просто нечего- ветка соседняя: http://www.0-1.ru/discuss/?id=11418
Надеюсь, что Вы в личку представите и свои координаты.
Обращаясь к Вам, уважаемый Alex116, мне действительно прийдется вернуться на несколько столетий назад, чтобы напомнить о работах Тиндаля и Ми. Оптоэлектронные дымовые точечные извещатели работают на принципах открытых этими физиками. Интенсивность сигнала принятого фотоприемником такого извещателя зависит от многих условий, в том числе и от самих частиц дыма, точнее от соотношения их размера с длинной волны света, излучаемого светодиодом в камере дымового сенсора. Поэтому чувствительность к разным дымам у одного и того же извещателя разная. Скаже Вам больше - сегодня уже трудно найти 100% хлопок, по этому даже в дымовом канале используя фитили с разным процентом хлопка можно получить результаты, которые покажут не соответствие нормативным требованиям. И как я уже говорил в статье, которую советовал Вам прочитать, данные по этим испытаниям нужны в первую очередь не испытателям ВНИИПО, а разработчикам изделий. Даже "цельнотянутая" конструкция извещателя (с действительно соответствующего извещателя) может у не пройти испытания, если такой горе - разработчик внесет свои коррективы или в процессе производства не будет соблюдаться порядок установленный у производителя оригинала. Остальное Вам, уважаемый Alex116, необходимо пройти собственным путем, а не ожидать готовых ответов от другого производителя, который этот путь уже прошел. |
| |
|
[04.05.2010 10:54:02] | | Уважаемый bvv ®, жалко, что вы не хотите указать почему датчик, успешно прошедший все испытания в трубе, может провалиться на ТП. Почему может быть наоборот я вам уже писал. То, что в трубу можно запустить разный дым, я думаю очевидно. Возможно действительно есть какая-то хитрость, которую я не замечаю. Узнать это мне видимо не удастся, т.к. дымовики я не произвожу, хотя и интересуюсь как они устроены. В любом случае, не буду вас про это больше пытать, а обязательность ТП все же оставлю под сомнением. |
| |
|
[04.05.2010 12:28:15] | | Уважаемый Alex116!
В европейских нормативных документах извещатель пожарный не рассматривается как средство измерения и нет там ограничения у дымовых извещателей по худшей чувствительности на уровне 0,2 дБ/м в дымовом канале на хлопке. Кто сегодня может сказать, что извещатель такой-то с круговой диаграммой 1,58; с темературным коэффициентом минус 1.55; повторяемостью 1,3 и воспроизводимостью в пределах от 1.29 до 1,45 заведомо пройдет испытания ТП5?
Я ответить на этот вопрос могу только так: только эксперимент, проведенный в полном соответствии с ПОЛНЫМИ нормативными требованиями к этому виду испытаний! Причем эксперимент, близкий к научному, а это означает только одно: он должен быть ПОВТОРЯЕМЫМ!
|
| |
|
[04.05.2010 14:27:14] | | Уважаемый bvv ®, мне трудно спорить с вами из-за отсутствия у меня практических знаний в этой области. Кроме того вы отказались углубляться в техническую сторону этих проблем, а я не хочу давить на вас, выжимая информацию, которую вы хотели бы скрыть. Лучше скажите, в европейских нормах есть обязательные испытания извещателей в трубе, подобные тем что есть у нас? |
| |
|
[04.05.2010 15:23:04] | | Уважаемый Alex116!
В европейских нормативах серии EN 54 и в частности в седьмой части действительно имеются все типы испытаний дымовых точечных извещателей проводимых в дымовом канале: и зависимость от направления, и повторяемость, и воспроизводимость и т.д. Причем на огневые испытания отбираются 4 извещателя, которые в этих предварительных проверках показали худшие значения. |
| |
|
ФПБ
[07.05.2010 10:27:58] | | Уважаемый Alex116.
Вы пишите, что в трубу можно запустить любой дым, а там уже смотри и анализируй. Вот как раз на самом этом месте у Вас и принципиальная ошибка. Чтобы запустить эти самые дымы их надо иметь. Вместо дыма тлеющего хлопка используют аэрозоль. Бог с ним это нечто похожее. Вот этот аэрозоль в трубе и летает по кругу. С реальным дымом от хлопка так не пройдет - он быстро остынет и потеряет свой первоначальный вид. Дымы от пенополиуретана и гептана вообще аэрозолью не заменить, а полученные естественным путем в трубе летать под воздействием вентилятора не будут - труба в саже и гоняется просто воздух. Вот такая то проблема с тестовыми пожарами. Почему дымовой канал у них и используется для оценки в большей степени только некоторых конструкционных параметров. Так что не в шоу здесь вопрос, а в невозможности по другому смоделировать эти процессы, несмотря на то, что действительно и проведение самих ТП достаточно сложная вещь. |
| |
|
[07.05.2010 13:16:08] | | Уважаемый ФПБ
Что измениться в свойствах дыма от хлопка после того как он остынет? Изменится ли у датчика возможность обнаружить его наличие в дымовой камере? Мне кажется, что нет. То, что дымы от пенополиуретана и гептана вообще по трубе не летают мне кажется удивительным, в естественной среде они как-то летают. Но я не отрицаю ваше утверждение, однако продолжаю считать обязательность ТП лишней, и вот почему: все производители дымовиков делают датчики по одному принципу, пользуясь эффектом (как подсказал уважаемый bvv), обнаруженным еще в 19 веке. Так же, уважаемый bvv показал, что способность такого датчика обнаружить пожар не зависит от цвета дыма. Белые, черные, синие, зеленые, все обнаруживаются с одинаковым успехом. И все отличие дымовиков - это конструкция дымовой камеры и схема обнаружения. А эти параметры гораздо правильнее проверять в трубе. ТП обязательны, если вдруг кто-то изобретет датчик, действующий на неиспользуемых пока, или не известных принципах. Вот тогда надо будет проверить эти принципы, причем ТП для этого явно не достаточно. А для обычных дымовиков ТП кажется пустой тратой сил и средств.
Кстати, ТП проводится в абсолютно темной комнате? |
| |
|
ФПБ
[07.05.2010 15:02:23] | | Уважаемый Alex116. Чтобы самому не пересказывать известные истины приведу некоторые выдержки из NFPA72. Мне кажется что из приводимого материала Вы сможете понять особенности распространения различных дымов. Агломеризация и старение дыма тому причина. Дыму характерно распространятся конвекционными потоками, что и делается при ТП. В дымовом канале через два-три цикла Вы уже имеете дело совсем с другим дымом.
B.4.3.1 Характеристики дыма являются функцией состава горючего материала, режима горения (тление или горение открытым пламенем) и степени смешения с окружающим воздухом (разбавления). эти факторы важны для определения таких характеристик продуктов горения, как размер частиц, распределение, состав, концентрация, коэффициент преломления и др. Значимость этих параметров для реакции дымовых извещателей хорошо документирована.
B.4.3.2 Если дымовой извещатель реагирует на рассеянный свет, потерю светопередачи (затухание света) или уменьшение потока ионов, то это извещатель частиц. Таким образом, концентрация частиц, размер, цвет, гранулометрический состав и т.д. влияют на каждую используемую в извещателях технологию по-разному. Обычно принимается, что горящий открытым пламенем, хорошо проветриваемый, активный огонь образует дым, по большей части состоящий из частиц субмикронного диаметра, в отличие от тлеющего огня, образующего частицы намного более крупного размера. Также известно, что при охлаждении дыма более мелкие частицы агломерируются, образуют более крупные частицы с течением времени (дым «старится») и удаляются от огня. Для обеспечения точного прогнозирования характеристик дыма около источника, а также во время переноса к извещателю требуется проведение дополнительных исследований. Более того, должны быть разработаны модели реакций для прогнозирования реакции определённого извещателя на разные типы дыма, а также на дым, который «состарился» во время переноса от огня к месту расположения извещателя.
B.4.4.1 Все дымовые извещатели зависят от переноса дыма от огня к месту расположения извещателя султанами и потолочными струйными потоками. Необходимо рассмотреть множество вопросов, возникающих при таком переносу, включая изменения характеристик дыма, происходящие с течением временем и увеличением расстояния от источника, а также время переноса дыма от огня к месту расположения извещателя.
B.4.4.2 Происходящее при переносе изменение характеристик дыма возникает в основном из-за распределения частиц. Размер частиц изменяется во время переноса в основном из-за осаждения и агломерации.
|
| |
|
[07.05.2010 17:06:07] | | Уважаемый Alex116!
Дипы на то они и Дымовые Извещатели Пожарные, а не пробники удельной оптической плотности воздуха. Реагировать они должны на ДЫМ, а не любое изменение оптической плотности среды. И еще раз (в который уже раз!) подчеркиваю, что Дипы не являются ИЗМЕРИТЕЛЯМИ оптической плотности воздуха. Вы внимательно посмотрите нормативные документы, закрыв глаза на необоснованное требование п.4.7.1.1 ГОСТ Р 53325, которого не в еэне,- все параметры дымовиков - относительные величины - коэффициенты деление двух самих относительных величин, выраженных в дБ/м. И как пожарный извещатель эти изделия проверяються на тестовые пожары без измерения каких либо величин - только прошел тест или нет. А дымовом канале проверяется, опять же в относительных величинах, повтояемость, воспроизводимость и т.д.
Мое мнение основывается на европейском стандарте и здесь действительно не уместно ограничение чувствительности извещателя с двух сторон , как это сделано в п.4.7.1.1 ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[07.05.2010 17:32:41] | | Уважаемый ФПБ
Вы хотите сказать, что "проницаемость" дымовой камеры для дыма зависит от размера и формы частиц дыма?
Уважаемый bvv
Это понятно, что идеальный ДИП должен реагировать только на дым, а пыль или аэрозоль не должны оказывать на него воздействие. Но нет в природе такого сенсора, который реагирует на ДЫМ, все, как на зло, реагируют только на какие-то физические величины, которые являются косвенным признаком дыма. В частности, оптико-электронные реагируют на удельную оптическую плотность воздуха. В каком-то смысле их можно отнести к пробникам удельной оптической плотности воздуха. Вы правы, что если выкинуть п.4.7.1.1, то останутся только относительные величины. Но его нельзя выкидывать! Не случайно он записан самым первым пунктом требований. Это гарантированная чувствительность, которую должен иметь ДИП. Все остальное - это требования по стабильности этой чувствительности, которые, естественно, выражаются в относительных величинах. Я готов согласиться, что нижней границы 0.05 может и не быть, хотя не исключаю, что эта величина связана с естественной запыленностью воздуха в помещениях. Создатели норм любезно оградили пользователей от появления чрезмерно чувствительных ДИПов, которые будут часто давать ложные срабатывания. А ТП - это лотерея, дорогая лотерея, за которую, в конечном счете, все равно будут платить потребители. |
| |
|
ФПБ
[07.05.2010 21:54:11] | | Уважаемый Alex116.
Посмотрите если не трудно на допуск при измерении чувствительности к дыму хлопка в дымовом канале и Вы увидете, что это и есть тот порог равный 0,05 дБ/м. Вот от куда эта величина. Это и есть разброс измеритедльной техники, а не нормируемая величина для эксплуатации. |
| |
|
[08.05.2010 15:27:02] | | Уважаемый Alex116!
Если говорить языком союзных ГОСТ-ов, то нормативы типа EN 54 или ГОСТ Р 53325 должны выполнять роль ОТУ к определенному виду продукции. И если мы с Вами обсуждаем дымовые извещатели, то для определения вида продукции без тестовых пожаров нам просто не обойтись, а вот какие испытания должны быть заложены в периодические и в приемосдаточные испытания -это вопрос. Решить его должен или сам нормативный документ в приказном порядке или разработчик изделия в своих частных ТУ в тех границах, позволенных нормативным документом. Естественно, что разрушающие методы контроля не очень приемлемы для приборной продукции, как не могут быть использованы при выходном контроле продукции длительные многодневные испытания, типа испытаний на воздействие тепла и влаги или сернистого газа. Именно по этим причинам можно согласиться с Вами, что тестовые пожары, как вид испытаний не стоит закладывать производителям в приемо-сдаточные испытания. Но не проводить их при сертификационных испытаниях вида продукции - это путь к наполнению рынка недоброкачественной продукцией. Решение, предложенное ГОСТ Р53325 - это некий (но весьма не логичный)компромис, когда государственный орган пока не в состоянии проводить подобные испытания надлежащим образом - и ответственность за несоответствие продукции номативным требованиям просто переложены на производителей. Причем, вся ранее производимая продукция получает соответствующие сертификаты без проведения испытаний в полном объеме - т.е. без тестовых пожаров. Действительно, в этих услових утверждение, что ТП - это дорогое и ненужное шоу на руку тем производителям, которые осознают, что из-за введения обязательных испытаний по ТП им прийдется приостановить выпуск уже освоенной но несоответствующей продукции и заняться дорогостоящими исследованиями новых конструкций, а после подготовкой и освоением этой новой продукции.
И теперь несколько слов по поводу п.4.7.1.1. Его формулировка несоответствует другим требованиям, предъявляемым к данному виду продукции. Правильней было бы говорить о допустипом диапазоне средних значений чувствительности конкретного вида извещателей.Тогда этот диапазон выглядел бы так: от 0,07 до 0,15 дБ/м. И говорить производители должны были бы так: чувствительность данного вида извещателя равна 0,07+-0,02дБ/м, или 0,12+-0,04 дБ/м и никак не по другому. Обеспечить эти требования сможет далеко не всякий производитель. Ведь выпускать продукцию прийдется в установленных этим нормативом допустимых отклонений от среднего значения. Таким образом, если в паспорте извещателя записано также как и в п.4.7.1.1 технических требований ГОСТ53325, то это может означать только то, что производитель выпускает продукцию не соответствующую этому ГОСТ. А в документах каких отечественных производителей требование по чувствительности записано по другому???А вот еэн приводить эти числовые значения даже не требует. Достаточно указать соответствие нормативу, если соответствующий сертификат имеется у производителя. А ну ка знатоки импортной продукции! Где Вы видели приведенные численные значения чувствительностей дымовых извещателей в оригинальных мануэлах импортных извещателей (украинских производителей прошу не приводить!) |
| |
|
[12.05.2010 18:57:04] | | Уважаемый ФПБ,
спасибо за разъяснение про 0.05 дБ/м, я понял.
Уважаемый bvv,
Я с вами частично согласен, если не понятно по какому принципу работает дымовик, то надо провести его испытания на ТП разных типов. (И все равно останется сомнение как он поведет себя в реальном пожаре). А если это оптикоэлектронний ПИ, то зачем проверять сам принцип, достаточно проверить дымовую камеру. Однако я опять начинаю вести разговор в область, который вы не хотели бы касаться. Предлагаю пока остановиться и подождать появления новых данных, например о датчиках, которые успешно проходят испытания в трубе и не работают на ТП.
В части связи требований по разбросу чувствительности и ширины общего диапазона вы правильно заметили, что в характеристиках чувствительности конкретного типа датчика допустимый диапазон должен быть Уже чем от 0.05 до 0.2. С другой стороны, если допускается, что чувствительность дымового датчика может быть от 0.05 до 0.2, проектировщик, выбирая марку датчика, ориентируется на тип датчика (дымовой, тепловой, линейный, ...), а не на его чувствительность, ТП должен пройти датчик с любой из этих чувствительностей, складывая все это, получается, что требовать от производителя соблюдать нормы по разбросу - это лишнее ограничение, которое ни чего не даст при дальнейшем использовании этого датчика. Хотя, если знать вероятностное распределение чувствительности, сделать какую-то выборку, то можно определить насколько вероятно появление в ходе производства датчика, выпадающего за допустимые рамки. Может быть именно и хотят ограничить, выставляя более жесткие требования по разбросу чувствительностей. Собственно ваше предложение убрать указание чувствительности (если я правильно его понял) это тоже шаг к узакониванию единого допуска 0.05-0.2 для всех. Но пока есть и отечественные производители указывающие более конкретные цифры по чувствительности своих изделий (ИП212-105 0,12дБ/м типовое). Есть и "импортные" (Систем Сенсор ИП212-58 0,12дБ/м типовое). |
| |
|
[13.05.2010 10:33:27] | | Уважаемый Alex116!
Давайте, все таки, говорить языком документов, а не рекламных роликов! Даже мой внук в свои 3 с небольшим говорит:"Дедушка, ты же знаешь, что верить рекламе нельзя!"
В паспорте и инструкции по эксплуатации ИП212-105, соответствующему
ГШИД.425232.001ТУ говорится в п. 2.1:
"2.1 Чувствительность извещателя не менее 0,05 и не более 0,2 дБ/м."
(см. http://www.k-engineering.ru/docs/pas...)
А вот у 58 приведенное типовое значение действительно укладывается в свои +-0,04 дБ/м, т.е. в допустимые отклонения от среднего (типового) значения.
Но именно так в ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ нет данных о типовых значениях чувствительности - ведь этого и не требует нормативный документ - сейчас это ГОСТ Р 53325. Ведь наличие таких сведений требовало бы от производителя только двух кратного разброса по чувствительности, а не 4-х кратного, как это сейчас прописано в п.4.7.1.1. А ведь реальный разброс извещателей по этому параметру в процессе серийного производства может оказаться и более того, если у производителя, к примеру, отсутствует 100% выходной контроль извещателей в ДЫМУ, или измерители удельной оптической плотности метрологически не поверены.
И мне очень интересно было бы узнать - в каких СМИ мы увидим "появления новых данных, например о датчиках, которые успешно проходят испытания в трубе и не работают на ТП"??? Ведь даже ВВП не сможет заставить производителей опубливовать протоколы испытаний своей продукции! Тем паче в комнатах тестовых пожаров, которые еще не скоро будут оснащены всем необходимым контрольно-измерительным оборудованием- см. пост yohan muleg от [03.05.2010 19:17:12].
|
| |
|
[13.05.2010 17:01:48] | | Уважаемый bvv,
Похоже, что я действительно купился на рекламный ролик. Но это и не важно, как я описывал ранее, получается, что ни кому не нужны датчики со стабильностью лучше чем от 0.05 до 0.2. А если это так, то зачем производителю самого себя загонять в рамки, которые ни кому не нужны? И я ни как не могу понять, как вы предлагаете изменить п.4.7.1.1.? |
| |
|
[13.05.2010 18:18:21] | | Уважаемый Alex116!
В существующей редакции п. 4.7.1.1 противоречит п. 4.7.3.3.
Чтобы не нарушать принятых разработчиком документа цифровых значений правильней было бы говорить о допустипом диапазоне средних значений чувствительности конкретного вида извещателей от 0,07 до 0,15 дБ/м. А вот в паспортах и другой эксплуатационной документации конкретных производителей должны указываться типовые или средние значения чувствительности при всех условиях их замера в дымовом канале включая фиксированное значение скорости подачи дыма в этот дымовой канал из заданного ГОСТ-ом возможного диапазона значений от 0,015 до 0,1 дБ/м в минуту. Ведь фиксированное значение этого параметра должно обеспечиваться при всех испытаниях в дымовом канале и это специально оговорено в седьмой еэна. И то что этот параметр существенно влияет на показатели чувствительности, изменяя его в 1,5 - 2 раза отлично знают испытатели ВНИИПО. |
| |
|
[13.05.2010 18:51:15] | | Уважаемый bvv,
Ни какого противоречия нет. п.4.7.1.1 не требует указания чувствительности как диапазон от 0.05 до 0.2, можно выбрать любой диапазон, укладывающийся в этот. Естественно, этот диапазон должен соблюдаться при всех вариантах использования датчика. Можно провести пересчет, определить среднее, которое получится при учете всех допустимых разбросов и записать этот пункт в другом виде, через среднее, но я не вижу смысла его менять, т.к. получится то же самое только с дугой стороны. |
| |
|
[14.05.2010 10:08:42] | | Уважаемый Alex116!
Именно эта формулировка п. 4.7.1.1 приводит к тому, что практически все российские производители точечных дымовых пожарных извещателях в своих документах: ТУ и ПС приводят это требование один к одному. И естественно считают, что вправе производить продукцию в этом диапазоне значений, а п. 4.7.3.3 - это просто методика отдельного испытания при сертификации, для котороой нужно предоставить соответствующие образцы в количестве 6 штук, разброс которых от среднего значения не превышает +- 33%.
А вот в 7-мой части еэна имеется примечание 2 к п. 5.1.6 "Обеспечение испытаний":
"…Представленные для испытаний образцы необходимо рассматривать как продукцию серийного производства в отношении конструкции и настройки изделия.
Примечание 2. Это означает, что среднее значение порога срабатывания 20 образцов, определенное в процессе испытаний на воспроизводимость, должно соответствовать среднему значению порога срабатывания извещателей в условиях серийного производства, а предельные значения, определенные при испытаниях на воспроизводимость, должны совпадать также с предельными значениями порога срабатывания продукции этого самого производителя."
Отсутствие в ГОСТ Р 53325 подобных примечаний и рождает досужие домыслы в части качества выпускаемой продукции. |
| |
|
[14.05.2010 19:39:03] | | Хотелось бы поговорить и о требованиях к конструкции пожарных извещателей, а точнее по п. 4.2.5.1 ГОСТ Р 53325. В этом пункте вообще отсутствует требование к цвету основного встроенного индикатора пожарного извещателя. Конечно можно считать, что это и так понятно, что он должен быть КРАСНЫМ, а если кто-то сделает его желтым или синим - разве будет это нарушением ГОСТ Р 53325 - скорее НЕТ! А будет ли такое свечение синим цветом тождественно сигналу пожарной тревоги? Скорее также НЕТ!
Теперь о мигании и "моргании" этих индикаторов. Требование данного пункта: "включающийся в режиме постоянного свечения при передаче тревожного извещения" ставит КРЕСТ на ППКП со знакоперемнным питанием шлейфа пожарной сигнализации. Ведь такие ППКП во время импульсов обратной полярности заставят "моргать" индикаторы на пожарных извещателях. Но ни один производитель таких ППКП не возмутился по поводу данного требования - видимо все они готовят эту продукцию к снятию с производства и по-делом, ведь такие ППКП сами создают условия для более высокого процента ложных сработок извещателей из-за импульсного знакопеременного питания.
А на последок - несколько слов про ВУОС - данное техническое средство вообще не попало в термины и определения, но необходимость применения его имеется и в СП5 и в этом пункте нормативного документа. Неясно только: функция это обязательная или нет? Обязательно ли пожарные извещатели должны иметь дополнительный выход для подключения выносного оптического индикатора или можно обойтись и без оного? Ну а если такой выход имеется, то разве к нему не надо предъявить определенные требования или они точно также, как и по основному индикатору подразумеваются?
А в 7-мой части того же еэна имеется по этому поводу специальный пункт 4.3:
"4.3 Подключение вспомогательных устройств.
Если извещатель имеет контакты для подключения дополнительных устройств(например, выносных индикаторов, реле управления), то короткое замыкание или обрыв таких соединений не должны влиять на правильное функционирования извещателя."
А свято место пусто не бывает - вот уже на российском рынке и появился такой чудо-извещатель, КЗ в цепи ВУОС-а которого просто гасит внутренний индикатор извещателя. А те, что уже поют славу такому чуду техники просто не видят в этом недостаток - ведь ГОСТ Р 53325 этого и не требует. Но так проводя тестирование новой техники можно погавить и другие проблемные вопросы...
|
| |
|
[14.05.2010 19:56:33] | | опять же из общения с сотрудниками отдела пожарной автоматики, я узнал, что ВУОСы, изоляторы короткого замыкание и еще ряд модулей займут свое место в новой редакции ГОСТ Р 53325.
а вот насчет цвета и режима моргания насколько я помню речи не было и по моему мнение эта тема не заслуживает внимания. индикаторы извещателя нужны для дежурного персонала, обходящего помещения и ищущего сработавшие ИП или ИП с неисправностью. но в этом случае они должны пройти инструктаж и знать, что означает тот или иной цвет индикатора и режим его работы. а там будь он хоть серо-буро-козявчатый и прыгает вокруг извещателя - какая разница...
а что касается конструкции извещателей - основные изменения должны коснуться ручников. рекомендательные требования к конструкции должны будут стать обязательными и проверяемыми при сертификации. |
| |
|
[19.05.2010 17:37:58] | | ГОСТ Р 53325 в своих пп. 3.26; 4.5.1.1; 4.5.1.4 и др. определяет отдельный вид дифференциальных извещателей и приводит технические требования и методы проверки, т.е. существование таких пожарных извещателей РАЗРЕШЕНО нормативным документом. Но какими сводами правил устанавливается перечень помещений, в которых разрешается применять именно ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ извещатели? О необходимости применения максимально-дифференциальных извещателей или максимальных извещателей соответствующих классов А1, А2, А3, В и т.д. в соответствующих помещениях тоже хотелось бы услышать от старших товарищей - где, в каком помещении какой извещатель необходимо устанавливать? Или проектировщик должен год побегать по объекту с журналом и термометром, а лишь потом закладывать в проект тепловики соответствующих классов? |
| |
|
[19.05.2010 20:12:00] | | решение принимает проектировщик. он не должен бегать по объекту с термометром. класс тепловика должен основываться на данных о горючей нагрузке и динамики развития пожара. горючая нагрузка конечно может быть каждый день разной, но обычно выбирается худший сценарий развития пожара. читайте гост "пожарная безопасность".
проектировщик должен обеспечить безопасность, а каким оборудованием он это сделает - это его трудности. на то он и проектировщик. невозможно написать нормы под все объекты. тогда проектировать было бы нечего. |
| |
|
[20.05.2010 9:34:55] | | Уважаемый yohan muleg!
Проектировщик в своем решении может использовать только производимое и сертифицированное оборудование и это принципиально.Вопрос в другом - будут ли производиться дифференциальные тепловики? По моему глубокому убеждению этот класс изделий не может быть востребован вообще, так как такой пожарный извещатель не выработает сигнал пожарной тревоги при медленном, но уверенном повышении температуры. Жизнеспособным может быть только максимально-дифференциальный тепловой пожарный извещатель соответствующего класса. Так зачем разработчики ГОСТ Р 53325 "пудрят мозги" и производителям и проектировщикам???
И еще один вопрос: кто из проектировщиков применил за последние хотя бы десять лет тепловые извещатели класса А1? Ведь вполне возможно там же поставить извещатель класса А2, которых и выпускается и по наименованиям и по количествам значительно больше? |
| |
|
бадягин
[20.05.2010 11:30:45] | | bvv ® [20.05.2010 9:34:55]
использовать только производимое и сертифицированное оборудование....
Так не все же оборудование подлежит сертификации |
| |
|
[20.05.2010 12:03:04] | | Уважаемый бадягин!
В моем посте от [20.05.2010 9:34:55] речь идет о тепловых пожарных извещателях - именно о том оборудовании, применение которого без сертификации на соответствие обязательным пунктам ГОСТ Р 53325 недопустимо по закону. По понятиям некоторых форумчан, трактующих свой собственный опыт - как истину в последней инстанции может быть этого и не требуется, но не на этой ветке... |
| |
|
[20.05.2010 13:13:58] | | bvv
проектировщик там поставит дифференциаьный извещатель, где это понадобится, там где не будет медленного роста температуры. если вы не знаете о таких объектах - это не означает что их нет.
я применял класс А1 и не один раз. потому что это требовалось для обеспечения безопасности. а по вашей логике можно везде и класс D поставить.
бадягин
просвятите неуча - это что это в пожарке не подлежит сертификации? |
| |
|
[20.05.2010 13:53:00] | | Уважаемый yohan muleg !
Я действительно не проектировщик и мне не понятно: почему в Европе и в Украине нет объектов, где можно устанавливать дифференциальные тепловые извещатели, а в России они вдруг появились? Я восторженно воспринял исключение из ГОСТ Р 53325 тепловых извещателей с диференциальной характеристикой, хотя пришлось свои извещатели называть именно этим имененм до 01.05.2009, но осталось не понятным по чему остались в этом документе дифференциальные тепловики?
Разве не могут (или скорее не должны) на таких объектах стоять максимально-дифференциальные извещатели, которые обеспечат более надежную защиту таких объектов? |
| |
|
[20.05.2010 15:44:23] | | bvv
я одного не могу понять, почему вы пытаетесь решить эти проблемы здесь? я вам давно советовал написать свои вопросы и отправить письмом разработчикам, а лучше всего съездить и пообщаться лично, это будет гораздо эффективнее. складывается такое впечатление, что вы сидите в каком-то подвале, паяете что-то и света белого не видите. может вас в рабстве держат? не понимаете зачем нужны диференциальные - ну так не делайте их, кто вам мешает? |
| |
|
[20.05.2010 16:10:17] | | кстати, я так и не нашел здесь ссылку на вашу персону. раскроете секрет, кто вы? |
| |
|
[20.05.2010 16:27:54] | | Извините, уважаемый yohan muleg, но Вы на этой ветке с марта этого года, но видимо до сих пор не прочитали полностью первого поста, которым была открыта эта ветка более года назад. Работая в рабочих группах ТК25 по созданию нормативных документов в своей стране я убедился, что нельзя строить изменения к тексту проекта или действующего нормативного документа без обсуждения проблемы с ведущими специалистами отрасли. Твое личное мнение может оказаться ошибочным - помочь увидеть проблему под другим углом зрения поможет только общение заинтересованных людей - пусть конкурентов, пусть технических противников. Только в общении с оппоненами оттачивается само решение и вырабатываются формулировки. Находясь в кабинете один на один с текстом документа трудно его сделать лучшим. Расширение общения с помощью виртуального пространства - должно было бы решить и эту проблему, ведь примеры этому имеются: например, здесь украинские специалисты обсуждают свои норматимные документы и подготовленные к обсуждению проекты:
http://groups.google.com.ua/group/us...
и возглавляет эту работу общественная организация, а не государственный орган.
Таким образом свою позицию я Вам изложил, а формулировать предложения прийдется уже самому к моменту, когда ФПБ насладится прелестями подводного мира. |
| |
|
[20.05.2010 18:05:46] | | Где вы тут нашли специалистов отрасли??? хватит пальцев на руках неопытного фрезеровщика, чтобы всех спецов пересчитать здесь. я то тоже старый дурак сижу здесь иногда. но мне то по приколу, стыдно, но по приколу. |
| |
|
[20.05.2010 18:13:07] | | тем более разработчикам до фонаря мнения специалистов отрасли по одной простой причине - они не знают это мнение. они то не сидят здесь на форумах. |
| |
|
[20.05.2010 19:10:58] | | А я и не надеюсь здесь собрать всех спецов от Владивостока до Калининграда, уважаемый yohan muleg !
В общении с Вами я лично получил два ответа на важных для меня вопроса. Несклько мыслей, высказанных Alex116 тоже необходимо обмозговать, и естественно продолжить общение с ФПБ после его возвращения из отпуска, может быть уже в личку. И ведь главное в том, что читают эту дискуссию достаточно много "немых" посетителей - коэффициент посещаемости достигает 40 единиц и это почти в два раза больше чем на других ветках, существующих более года. |
| |
|
[20.05.2010 19:16:07] | | немые посетители это главное? тогда я вообще не понимаю смысл этой ветки, в которой вы хотите что-то ОБСУДИТЬ. а посещаемость это не показатель. хотите я вам коэффициент до 100 подниму? а могу до 1000, нужно?
кстати с решением каких двух вопросов я вам помог? |
| |
|
[20.05.2010 19:41:09] | | Когда объективные показатели искусственно заменяются субъективными -ни чего хорошего от этого ждать уже нельзя. Будь то оценка нормативной базы или уровня жизни в стране - пример тому соседняя ветка.
А вопросы мы обсуждали таковы :
1. Дифференциальные тепловые извещатели.
2. Максимальные тепловые извещатели класса А1.
Разве не так?
Ведь техническому специалисту, как и руководителю часто приходится принимать решение при 30% достоверной информации. А вот какие решения мне прийдется принимать - то об этом будут знать только мои руководители и непосредственные подчиненные. |
| |
|
[20.05.2010 19:47:20] | | это как раз вы заменяете субъективное объективным. если у вас в ветке 100 просмотров, и я зайду еще 100 раз, то у вас будет 200 просмотров. и что из этого следует? ваша ветка популярна? нет!
и как же вы решили эти 2 вопроса?
1. вы же не знаете где ставить дифференциальные извещатели
2. вы же вместо А1 А2 ставите.
если вы занимаетесь разработкой оборудования, но не представляете где люди его применяют, если вы ставите А2 там где можно поставить А1, то вы никакой не специалист, по крайней мере в этой области. |
| |
|
[20.05.2010 20:21:23] | | Давайте, я Вас, уважаемый yohan muleg, поверну на 180 градусов.
1. Кнопочки ни я, ни Вы, надеюсь, специально не нажимали - значит пока показатели можно считать объективными - дальше как при пассах играем отрытыми - время покажет.
2. Мне не нужно знать где ставить дифференциальные тепловики - ведь нет у нас такой продукции - производим только извещатели с дифференциальной характеристикой по НПБ 85-2000.
3. А1 отличается от А2 только верхним значением статической температуры срабатывания соответственно 65 и 70 гр. С. Языком метролога это звучит следующим образом: средняя температура сработки пожарных тепловых извещателей класса А1 равна 59,5 гр. С, а класса А2 равна 62 гр. С. Отклонения между ними 2,5 гр С. Новосибирский Релсиб производит тепловые сенсоры на 62 гр С с чернобелой маркировкой торца корпуса сенсора, а погрешность температуры сработки +- 3гр. С. Таким образом, как в том старом армянском анекдоте про коньяк трех и пяти летней выдержки, который разливали из одной бочки! И тот, кто надеется что применяет разные извещатели из Новосибирска классов А1 и А2 , тот пусть так и продолжает думать... |
| |
|
[20.05.2010 20:24:26] | | вы мне так и не сказали кто вы? дайте, ссылку пожалуйста |
| |
|
[20.05.2010 20:28:44] | | Уважаемый yohan muleg!
Вы так увлеклись дискуссией, что забыли посмотреть личную почту. Жду ответа уже в личку. |
| |
|
[20.05.2010 20:33:34] | | я не знаю как здесь смотреть личные сообщения. а на какую почту зарегистрирован мой ник я не помню. пришлите мне сообщение на 741852963741@inbox.ru |
| |
|
[20.05.2010 20:52:02] | | yohan muleg !
Открывайте ящик шире! Чтобы мимо не пролетело. |
| |
|
[20.05.2010 22:22:13] | | я предполагал, что разочаруюсь в вас, но чтобы настолько... |
| |
|
[20.05.2010 23:33:29] | | Уважаемый yohan muleg !
Это уже не моя, а Ваща проблема! За что трижды боролись - на то и напоролись... |
| |
|
[20.05.2010 23:53:12] | | не это главное, главное то что я понял - вы не напоритесь на то за что боритесь. учитывая то что вы у себя "конструируете" - вам еще работать и работать. почаще сидите здесь и поменьше занимайтесь своей работой. |
| |
|
[21.05.2010 0:03:03] | | и еще, уважаемый yohan muleg, если Вам пришлось в апреле этого года побывать в больничке, то не моя в этом вина, а именно этого самого ГОСТ Р 53325. И передавайте привет Вашим друзьям из ВНИИПО и лично Здору В. Л. |
| |
|
[21.05.2010 0:13:57] | | Владимир Леонидович великий умница в технических средствах пожарной автоматики, грамотный специалист, способный в этом вопросе заткнуть рот многим, типа вас. привет ему обязательно и ребятам из его отдела. |
| |
|
[21.05.2010 0:44:13] | | Ну какие экспертные заключения подписывал этот "великий умница" мне известно на практике, затыкая рот другим он действительно может проталкивать свою техническую липу. Вот именно по-этому я не пишу свои замечания в этот отдел пожарной автоматики - там меня никто не захочет услышать. И пусть мне достанется "на орехи", как паршивому школьнику, от ФПБ после его возвращения - я ведь человек и имею свой предел терпения. |
| |
|
[21.05.2010 0:52:46] | | Вот только врать не надо. ВНИИПО не имеет права выдавать экспертные заключения и будучи человеком у которго есть еще начальство сверху полковник Здор не мог этого сделать. Я вам могу свои половые органы на отсечение дать, что Здор никого не лобирует и тем более не получает с этого никакие деньги, а уж тем более липой никакой заниматься не будет. я его знаю лично добрые 15 лет. вот если ему прикажут сверху - тут еще можно о чем-то говорить... А то что свои замечания не пишите во ВНИИПО это исключительно правильно, еще не хватало и ваш бред во внимание принимать. вы у себя в стране сидите... а то в конечном итоге в россии разгребать придется. |
| |
|
[21.05.2010 0:54:56] | | и не надо всю ответсвенность за автоматику во вниипо сваливать на Здора. он хоть и начальник отдела, но во вниипо есть царь и Бог, который как решит так и будет. |
| |
|
ФПБ
[21.05.2010 9:26:10] | | Уважаемый, yohan muleg.
Как всегда мы умудряемся вместо конкретных вопросов переходить на личности. Да все мы не без греха.
Но что интересно, когда во ВНИИПО было обсуждение предлагаемого варианта ГОСТ Р 53325 по этому вопросу в аудитории было всего несколько человек, и Вы наверное всех их знаете. Остальные присутствующие были по другим документам.
Такое было впечетление, что это вообще никому не надо. И обсчуждение уложилось где-то минут за 30.
1. Адрексно-аналоговый хорошо или плохо.
2. Зачем в адресных системах двухсторонний протокол.
3. Всё остальное в виде письменных замечаний.
А теперь вот пошли разборки.
Да если бы не большое желание В.Л. лично мы бы вообще такое получили, что за всю жизнь не расхлебали. Давление со всех сторон, я уже не говорю со стороны руководства. У них до последнего момента были иллюзии на возможность и дальше подписывать разного рода письма. На этом они тут же попались в вопросе торгового дома Паритет. Кстати, а кто готовил это письмо. Уж точно не я, но там есть фамилия исполнителя. Вот и задача, постараться написать так, чтобы все-таки оставить для себя возможность управлять процессом с помощью писем.
А как оставлен вопрос с самоконтролем извещателей. Тонко, очень тонко. Вот эти и еще множество вопросов и надо решать. Это будет нашей помощью, по крайней мере совесть у нас будет чиста.
А если после этого будет опять обсуждение, то хотелось бы чтобы после него весь дружный коллектив нашел место и на качественном уровне провел вечернее мероприятие с чувством выполенного долга. |
| |
|
[21.05.2010 12:55:07] | | Извините Вы меня, уважаемый ФПБ, но прямого обвинения во лжи мне не вынести.
Теперь к Вам, уважаемый, yohan muleg, что Вы будете делать со своими половыми органами решать Вам, после того, как уточните у г. Здора В. Л. подписывал ли он эспертное заключение по делам №А40-41237/04-67-469 и №А 40-45 662/04-67-500 от 23.05.2005г. по иску ООО «КБ Пожарной автоматики» к ответчикам - ООО «Полисет СБ» и ООО «Полиэлектроникс» о защите патентных прав. Действительно уже пять лет прошло с тех пор и судебное решение давно выполнено всеми сторонами. Но не удалось истцу с помощью "карманных" экспертов выбить нас с российского рынка. Лично я по поводу того экспертного заключения сказал следующее:
1. Эксперт не сформулировал все признаки, которые характеризуют изобретение по патенту RU №2221278, а их по первому пункту формулы имеется 22.
2. Эксперт не сформулировал также все признаки технического решения, использованного в извещателе ИПД-3.1, ни по представленной принципиальной схеме, ни по функциональной схеме, ни даже по блок-схеме, нарисованной самим экспертом.
3. Эксперт проводил сравнение примененных схемотехнических решений извещателя ИПД-3.1 со схемотехническими решениями, приведенными в иллюстративных материалах, прилагаемых к патенту RU №2221278. Эксперт не сравнил ни количественно, ни качественно признаки по первому независимому пункту формулы изобретения по патенту RU №2221278 с признаками извещателя ИПД-3.1, как это требует Патентный закон Р Ф и ГОСТ Р-15.011-96 "Система разработки и постановки продукции на производство. Патентные исследования. Содержание и порядок проведения".
4. Согласно представленной экспертом блок-схеме извещателя ИПД-3.1 (см. рис.1 заключения) в этом извещателе отсутствует 8 следующих признаков изобретения по патенту RU №2221278:
- отсутствует оптическая камера со светопоглощающими стенками;
- отсутствует связь фотоприемника с излучателем через оптическую камеру со светопоглощающими стенками;
- отсутствуют два двоичных счетчика, в виде которых выполнена схема сравнения и запоминания;
- тактовый генератор не содержит второго R-выхода и отсутствует вторая связь между тактовым генератором и схемой сравнения и запоминания;
- отсутствует связь первого выхода схемы сравнения и запоминания с ее же входом (связь выхода первого двоичного счетчика с V-входом второго двоичного счетчика);
- отсутствует связь второго выхода схемы сравнения и запоминания с ее же входами (связь выхода второго двоичного счетчика с С-входами первого и второго двоичных счетчиков);
- отсутствует связь V-входа второго двоичного счетчика с первым входом схемы синхронного детектирования;
- отсутствует связь входа излучателя с V-входом второго двоичного счетчика.
5. В таблице 1 своего заключения эксперт нарушил принцип эквивалентности признаков изобретения при попытке сформулировать нескольких признаков извещателя ИПД-3.1 МЦИ 201000.003Э3. Так, схема 6 сравнения и запоминания у него (см. строка 6 таблицы 1) содержит два входа и два выхода. В тоже время, в патенте RU №2221278 схема сравнения и запоминания содержит четыре входа и два выхода, что подтверждается не только текстом формулы, но и рисунками 1 и 2, приведенными в описании.
Однако, отсутствия в извещателе ИПД-3.1 этих 2-х признаков патента RU №2221278 эксперт не хотел видеть, и сделал явно ложный вывод: "Схемотехнические решения схемы сравнения и запоминания, приведенные в патенте и в схеме извещателя, имеют незначительные различия".
Кроме того, эксперт попытался "спрятать" разделительный конденсатор, установленный на входе излучателя в извещателе ИПД-3.1 в состав "блока, обеспечивающего питание" (см. 8 строка таблицы 1) и тем самым исключить его из признаков извещателя ИПД-3.1. Эксперт вообще попытался обойти тот факт, что в извещателе ИПД-3.1 излучатель не имеет прямой связи с первым выходом схемы сравнения и запоминания. Он не выделил логический узел, присущий только извещателю ИПД-3.1: логический элемент 2И-НЕ, входы которого подключены к схеме сброса и к схеме сравнения и запоминания, а выход которого – через вышеуказанный конденсатор соединен с излучателем. Ведь наличие этих признаков у извещателя ИПД-3.1 показывает на неэквивалентность связи входа излучателя с другими элементами схемы в патенте RU №2221278. Эксперт попытался доказать, что "А"+"В" = "А"+"В"+"С", скрыв от суда тот факт, что в извещателе ИПД-3.1 присутствует этот новый признак "С": логический элемент 2И-НЕ, входа которого подключены к схеме сброса и к схеме сравнения и запоминания, а выход которого через вышеуказанный конденсатор соединен с излучателем.
Аналогичным образом эксперт скрыл факт непрямой связи в извещателе ИПД-3.1 фотоприемника со схемой синхронного детектирования через интегратор, которого явно нет в признаках первого независимого пункта формулы изобретения по патенту RU №2221278. Опять в нарушение принципа неэквивалентности ("А"+"В" ≠ "А"+"В"+"С") эксперт скрыл от суда наличие в ИПД-3.1 еще одного нового признака: интегратора.
Исполнение излучателя в извещателе ИПД-3.1 существенно отличается от излучателя по патенту RU №2221278. В схеме ИПД-3.1 имеется явная электрическая связь излучателя с формирователем сигнала регистрации дыма. На блок – схеме (см. рис. 1 заключения) такая связь экспертом не приведена: от суда был скрыт факт не тождественного выполнения еще двух блоков в извещателе ИПД-3.1 относительно патента RU №2221278: излучателя и формирователя сигнала регистрации дыма, а также наличие связи между ними.
Нетождественное исполнение с патентом RU №2221278 имеет в извещателе ИПД-3.1 и тактовый генератор. Как уже говорилось, он не содержит второго выхода – явного признака патента RU №2221278, в тоже время тактовый генератор извещателя ИПД-3.1 содержит дополнительный вход, который соединен с выходом схемы сброса, о наличии этих признаков эксперт опять умалчивает в своем заключении.
6. Эксперт значительную часть своего заключения посвящает "сравнению схемотехнических решений схемы синхронного детектирования". И делает он это ошибочно, так как по Патентному Закону Р Ф признаки зависимого пункта формулы изобретения не подлежат сравнению с признаками предполагаемого объекта внедрения этого изобретения.
7. Проводя сравнительный анализ схемотехнических решений схемы сравнения и запоминания, эксперт показал, что первый двоичный счетчик как в патенте RU №2221278, так и в извещателе ИПД-3.1 не выполняет никаких функций сравнения и запоминания, а по существу является функциональным продолжением тактового генератора. Что само по себе разрушает признак независимого пункта формулы изобретения по патенту RU №2221278 о том, что схема сравнения и запоминания выполнена в виде двух двоичных счетчиков.
На основании вышеизложенного видно, что схемотехническое решение схемы сравнения и запоминания, которое приведено в патенте RU №2221278, имеет существенные различия со схемотехническим решением в использовании двух двоичных счетчиков в извещателе ИПД-3.1.
В своем решении эксперт говорит (см. лист 4, 10 строка сверху) о каком-то третьем выходе второго двоичного счетчика схемы сравнения и запоминания, но у второго двоичного счетчика схемы сравнения и запоминания имеется только один выход (см. формулу изобретения по патенту RU №2221278).
Такое свободное обращение с признаками изобретения и с признаками объекта промышленной собственности привело эксперта к ложным выводам.
На основании вышеизложенного видно, что решение Арбитражного суда от 23.05.2005г. было построено на экспертизе низкого качества, у которой выводы не соответствовали проведенному анализу. Сокрытие экспертом фактов неприменения признаков изобретения RU №2221278 в извещателе ИПД-3.1 ввело суд в заблуждение, в результате которого суд вынес решение, которое нарушает законные патентные права частного предприятия "Артон" на территории Российской Федерации.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.05.2010 13:26:48] | | Уважаемый bvv!
Информация последнего поста интересна.
Тема "ручных" экспертов не только актуальна, но и злободневна.
И Вам досталось от "профессиональной" работы "экспертов".
Держитесь.
Уважаю.
|
| |
|
[21.05.2010 13:50:58] | | Гы - смешно - карманный эксперт то судя по всему грамотный попался?
А вы я гляжу еще и плагиатом занимаетесь? А что бы не уличили вы там лишние входа в логике добавляете да кондерчики ставите бвв?
Ну я в принципе ничего другого от таких как вы и не ожидал :)
Мне то по барабану ваши "изыскания" я вот то же тут на днях думаю начать с детекторного приемника вот тока пока диод нужный не подобрал :) Вроде взрослый человек :) Ну знаю я радиолюбителей которые действительно могли изобрести новый извещатель и новый аппарат это такие как Дроздов и Бирюков да только неинтересно им а вот таким как вы как раз впору - могу схему нескольких импортных прислать от Лабор Штраус или Гента или Зиттона - может оттуда че сдерете? Удачи не желаю тем более что вы с одной когорты с бандерлогом. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.05.2010 15:09:15] | | Уважаемый bvv!
А Здор-то Вам чем "насолил"?
Да и не тема это.
Можно и без "отношения к Здору В.Л." обсуждать ГОСТ.
Задано хорошее направление для разговора, позитивное, интересное.
Давайте продолжать не отвлекаясь.
|
| |
|
[21.05.2010 16:04:44] | | Вот именно этим и продолжайте заниматься, бумер-саер-прораб, сборкой детекторного приемника - ибо ничего действительно нового вы в своей жизни не создали и уже не создадите никогда. Вы можете обожествлять Харченко и Агееева, Дроздова и Кетнерса, Синельникова и Бирюкова... Вы их знали по публикациям и повторяли их конструкции, я же знал многих лично, так как встречались на выставках. Сергей Бирюков, к примеру, только после знакомства в 85-том году на очередной радиовыставке, где мой комплект приборов с тремя изобретениями занял первое место, будучи редактором отдела писем стал пропускать мои статьи для публикации в журнале "Радио".
И прошу Вас: не лезьте в мою душу своими не совсем чистыми лапищами.
А Ваши знания по мотороловским PIC-ам, собранным в Банглодеж мы уже проходили - знания у Вас по технике очень поверхностные, так как нет реальной основы, а без основы нет вершин, а есть только верхушки... |
| |
|
[21.05.2010 17:48:46] | | Еще с той поры видимо научились подворовывать выдавая чужие разработки за свои? Только теперь то уже судиться приходиться ибо при совейской власти медальки нацепил партбилет в руки и уперед?
Мне ваша душа неинтересна ибо я почитал даже то что вы тут нацарапили и без схемы понятно - воруете милостивый государь :) я ж говорю - может вам прислать несколько схемок что б было у кого еще своровать? Есть такой тип людей - когда головы не хватает они обычно воруют чужие и выдают за свои да в придачу очень любят звания себе просить медальки и т.д. а те у кого башка пашет так они здесь не появляются они делом занимаются да и то большинство за бугром к сожалению т.к. сложно нормальным людям прорваться было здесь коли на верху сидели такие как вы да решали публиковать али нет - пойду попробую собрать приемник - вы я думаю и этого не сможете . |
| |
|
[21.05.2010 18:15:40] | | Бумер!
Вы зашли на эту ветку себя красивого-такого показать? да и других от дела отвлечь - грязью облить...
Ну хоть пару предложений по сути рассматриваемой темы сформируйте до понедельника или слабо?
В том документе ляпсусов хватает во всех разделах. За одно покажете свои знания импортных стандартов - поднимете уровень требований предъявляемой к отечественной технике - ведь Вы эту отечественную технику хаете на каждом углу! |
| |
|
[21.05.2010 18:19:41] | | bvv ®
"Вы зашли на эту ветку себя красивого-такого показать? да и других от дела отвлечь - грязью облить..."
А Вы сомневались??
|
| |
|
[21.05.2010 18:55:37] | | ВитЯк!
До поста yohan muleg ® от [20.05.2010 15:44:23]шел продуктивный разговор - но что-то, кому-то, где-то не понравилось и забавы ради решил Он эту тему завалить!
Лично я готов уйти с этой темы - путь Бумер и yohan muleg продолжают, если смогут...
А с ФПБ диалог я смогу продолжить и в личку.
Но с форума я не уйду и не надейтесь! |
| |
|
[21.05.2010 19:17:29] | | bvv ®
"Лично я готов уйти с этой темы"
Вам решать, это Ваша тема.
"А с ФПБ диалог я смогу продолжить и в личку."
Я помню, Вы об этом отписывались, в плане что знакомы.
"Но с форума я не уйду и не надейтесь!"
Это не в мой огород, я никоим образом не против Вашего присутствия.
ПыСы. А Пумочку таки в беде не оставлю, землячка же... почти :)
|
| |
|
[22.05.2010 4:51:35] | | Да куда вы уйдет бвв ? Это ж ваш хлеб - это я здесь появляюсь эпизодически а вы здесь живете :) и у меня хоби пожарка а у вас это хлеб - вы ведь видимо за всю жизнь ничего путного то своими руками не сделали? Я вот читаю людей и понимаю да - вот человек умеет делать то то и то то а вы все изобретаете простейшие устройства ? Я ж говорю - начните с детекторного!
Али может назовете хоть один обьект где бы вы его сделали как главный инженер? Это же вы тихо молчали когда я предложил вывести из строя датчик оторвав лишь одну ножечку а потом после выставки начали там писать - я ж вас ждал а вы не пришли :)
И вопросы я составлять не буду я лучше поеду ща посижу с удочкой тишину послушаю воздухом надышусь, у меня другие интересы.
А вы давайте сидите здесь с умным лицом - нам до вас с витяком далеко. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[22.05.2010 8:31:13] | | Уважаемый человек, bvv!
Давайте по теме.
Тема интересна и важна.
Я думаю интересна не только мне.
За ней следят многие, в том числе и разработчики.
Ну бегает коник, ну ржет, ну слюнявит копытца.
Ножки норовит оборвать.
Чего ж на него серчать.
На то он и коник.
Вы посмотрите - бегает рядом коник или нет?
Бегает - значит все нормально, в порядке.
Отошел - тоже неплохо, всем легче стало дышать.
Коник в другое место побежал, с удочкой тишину слушать, воздухом "дышать". Или "портить". Это ж у кого как. У него - "дышать".
Он же коник, что с него возьмешь?
У него "другие интересы".
"Нагадить" и "поржать".
Как там у В. Высоцкого?
"Я не люблю, когда мне лезут в душу,
Тем более когда в нее плюют!"
Коник - то наш не любит когда в душу к нему лезут, плюют в нее.
Он любит это делать сам.
"Самозащита".
Пожалеем его, погладим.
Зубную щеточку на день рождения подарим.
Не против? А, уважаемый bvv?
А на yohan muleg не сердитесь.
Сильные оппоненты нужны для пользы дела.
Так или не так?
У него своя позиция по теме, у Вас - своя.
Вот и объединитесь - не давая друг-другу "косячить".
Понимаю - трудно.
Так и разработчикам нелегко.
Дело новое.
И "тормозом" прогрессу не хочется прослыть, но и "снижение безопасности" не хочется допустить.
"- скажи, боже, правильным ли путем иду?"
"- если сопротивление движению возрастает - значит правильным!"
|
| |
|
[23.05.2010 15:44:58] | | banderlogs@yandex.ru
Мне объединиться с бвв? глядя, на его, с позвозволения сказать, продукцию, мне гораздо приятнее будет с сатаной объединиться!
Бвв
зачем вы написали те замечания которые писали в истории со здором? на хрена это надо? или вы успокоиться не можете? наверно думаете "как же так, я же в 85 году первое место занял, меня потом печатать начали, а тут такая несправедливость". так что ли? и правильно здор написал. таких "специалистов" как вы надо как можно чаще опускать, чтобы они пришли в себя и поняли, что занимаются не тем чем надо. у меня вообще большое желание прикрыть вашу лавочку и вышвырнуть под зад с рынка с вашим фуфлом. вам самому то его не стыдно предлагать? вы бумеру пишите "В том документе ляпсусов хватает во всех разделах. За одно покажете свои знания импортных стандартов - поднимете уровень требований предъявляемой к отечественной технике - ведь Вы эту отечественную технику хаете на каждом углу!". и что же вы все таки хотите? сидя здесь отечественные нормы не изменятся. может быть вы хотите за счет бумера подтянуть свои знания в иностранных нормах? неправильный путь. хотите создать какой-то новый продукт, чтобы соотвествовал нормам? ну так создавайте... нормы я надеюсь у вас есть, паяльник тоже. сидите и лепите свои пороговые безадресники. если вы ориентируетесь на запад и хотите перенять этот опыт, так вам пора изобрести адресно-аналоговую систему. слабо что-нибудь сделать на подобии 200-го или xp95 протоколов? может быть вам даже слабо их содрать? вся европа уже потихоньку переходит на аналоговые системы, а вы все на соседней ветке свои пороговые ипэшки на минус 30 толкаете, и при этом же понятия не имеете для чего нужны дифференциальные тепловики. ВЫ ИЛИ КТО-НИБУДЬ ДРУГОЙ МОЖЕТЕ МНЕ ОБЪЯСНИТЬ - С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ БВВ СИДИТ НА ЭТОМ ФОРУМЕ??????? |
| |
|
[24.05.2010 2:35:08] | | Понедельник наступил, но новых предложений по существу рассматриваемой темы не поступило - добавились одни только посты с "промыванием костей" конкретным персоналиям. И оценки фигурантам этой дискуссии даются разные, можно сказать противоположные. В общем - есть что почитать. Именно за этим сюда приходит бОльшая часть посетителей. Именно читать, анализировать и чему-то учиться. И я на этом форуме стараюсь больше читать, чем писать. Тему, например я открыл первый раз за пять лет присутствия на форуме. А учиться ни когда не поздно - и ведь есть чему! Учиться приходится у собеседников и оппонентов, но чаще всего просто изучая материалы представленные на той или иной ветке не вступая в дискуссию. Писать или советовать стараюсь только по тем направлениям, которые знаю досконально и могу привлечь доказательную базу, если это потребуется. Надо быть готовым к тому, что ненароком осторожный и стеснительный собеседник может враз сделать тебя заклятым врагом...
А для продолжения темы по сущесту предлагается следующее направление: линейные дымовые пожарные извещатели. Вопросы по разделу 4.9 имеются? |
| |
|
ФПБ
[24.05.2010 14:19:09] | | Коллеги.
Зачем вы вместо работы над темой устраиваете свару.
Вот тема: как должны быть в ГОСТ Р введены А-А сисиетмы. Например можно просто заявить просто о том, что А-А извещатели самые лучшие.
Можно это рассматреть под углом А-А ППКП, который может делать какой-то анализ. Но встает вопрос, а если к ним через входные модули подключены обычные пороговые ПИ - распространяется на такие решения вся эта лепота.
Если А-А система работает по скоростям нарастания контролируемых признаков пожара, то как быть с чувствительностью к тлению хлопка в дымовом канале.
Далее, международный опыт проведения огневых испытаний показал, что при чувствительности к тлению хлопка в дымовом канале ниже 0,12 - 0,14 дб/м ни о каких положительных результатах ТП2-ТП5 не может быть и речи. Тогда зачем будет нужен нижний предел чувствительности равный 0,2 дБ/м.
Теперь про ППУ. В большистве зарубежных ППКП имеются входные и выходные модули, на базе которых реализуются функции ППУ. В этом случае каждый проектировщик самостоятельно пытается соединить между собой эти модули для тех или иных функций. После этого юный пуско-наладчик из октябрятской звездочки пытается первый и может быть последний раз в жизни самостоятельно это запрограммировать. Где уверенность в том что это будет работать во всех режимах. Ведь если функционально законченный ППУ, то он подлежит испытаниям во всех предусмотренных режимах по программе, предусмотренной в 7 разделе ГОСТ Р. А вот набор модулей и программы их взаимодействия проверке не подлежат, достаточно чтобы сами модули не являлись источником пожара. А ППКП, чтобы он стал еще и ППУ нужно показать небольшое шоу - вот это замкнул, а вот здесь загорелось или замигало. Какая радость в нашем доме- вот тебе нужная запись в сертификат.
В ГОСТ Р предусмотрены ППКП и ППУ, а вот ППКиУП выпали как класс. Нет такого термина.
А вопросы резервирования в источниках питания. И.Г. Неплохов уже столько про это написал, что всем ПТУшникам стало понятно, а ГОСТ Р живет по другим правилам.
А что теперь прописывают в сертификат - перечень пунктов на которые проводилась проверка. Достаточно чтобы были выполнены требования по маркировке, вот уже повод получить сертификат соответствия ГОСТ Р 53325. Кто будет вчитываться после этого, а чему же соответствует данное изделие.
Вот что предполагалось обсуждать на данной ветке. Это было обозначено в самом начале. Посмотрите внимательно ГОСТ Р, там в попыхах столько недоделок осталось. Это не вина В.Л. Здора, а проблема его руководства. Видимо, что большинство участников форума устраивает состояние существующей нормативной базы, и их больше волнует у кого чего больше или лучше, какой я умный и опытный, но почему-то именно меня лично не попросили об оказании помощи, не прислушались к моему уникальному мнению.
И если вам нравится больше ругаться с bvv, то пожалуйста создайте новую ветку и копайтесь в грязном белье там.
Мне лично самому, если честно, надоело обсуждать явные противоречия между требованиями разных документов и я боюсь давать какие-либо советы молодым начинающим специалистам, т.к. ответственность за эти решения нести всё-равно им, типа один или два извещателя в помещении, как доказать наличие функции самоконтроля и возможности своевременной замены ПИ, наличие контроля цепей оповещения в тех или иных ППКП и многое другое.
Сейчас пока на верху идет война по ФЗ 123, можно обсуждать вопросы, не связанные с возможными изменениями в ФЗ. А это в первую очередь ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[24.05.2010 18:26:45] | | ФПБ
ну хорошо, написали вы тут несколько вопросов... предположим посидит тут кто-то потрындит, как-то предумает как выйти из положения, а дальше то что? в этот же момент нормы изменятся или продукция вдруг будет соответствовать нормам? без привлечения разработчиков смысл всего этого теряется. |
| |
|
ФПБ
[24.05.2010 20:31:11] | | Уважаемый, yohan muleg.
Вы сами писали о личном знакомстве с разработчиком данного ГОСТа.
Он такой же абсолютно адекватный человек, понимающий реальную ситуацию и преспективы развития нашей отрасли. И естественно, у него не семь пядей во лбу. Это видно не вооруженным взглядом, когда у линейника вместо диаграммы направленности появляется диафрагма направленности. К счастью он всегда готов к обсуждению если это актуально и есть вполне готовая формулировка. Сравните статьи И.Г. Неплохова, а именно на базе них им же были подготовлены формулировки по размещению точечных дымовиков среди балок.И еще много чего. Так что опыт результативного взаимодействия уже накоплен неплохой. Только надо каждому думать не только и не столько о том как получить с этого диведенты, а о решении стоящих проблем не в ущерб другим участникам рынка.
Кстати, я вспомнил еще одну нерешенную тему: в ФЗ123 есть термин-определение СПИ, а больше его нигде нет. Когда мы передаем сигнал с объекта на находящийся в отдалении пожарный пост (помещение с круголосуточным дежурным персоналом) мы используем именно технические средства СПИ. А насколько законно мы это делаем с технической точки зрения. Где требования к таким средствам? Пусто, нет такого в ГОСТ Р. А исполнительные штучки, включаемые в пороговые ШС от Юнитеста. Ведь на ППУ они по нормам не тянут, но кое-что на них можно было бы реализовать. И таких тем море, неужели Вы думаете что это всё может охватить один специалист - мастер на все руки. А мы только будем сидеть в окопе, а потом критиковать всех и всё. Так что я с Вами не согласен, извините меня, я очень хотел Вас лично обидеть. |
| |
|
[24.05.2010 21:10:29] | | обидеть меня невозможно. в этом плане с меня там где сядешь, там и слезешь. здоровья на всех обижаться не хватит. на обиженных воду возят.
вы вот мне объясните, когда это Здор готовил "формулировки по размещению точечных дымовиков среди балок" и в каком нормативном документе это отразилось? |
| |
|
ФПБ
[25.05.2010 8:43:53] | | Уважаемый, yohan muleg.
Я в своем посте в последней фразе упустил "не", так, что я действительно "не хотел Вас лично обидеть".
Что касается балок, то непосредственно Здор ими не занимался, т.к. про них требования сидят в СП5, куда и были помещены формулировки Неплохова. Но именно Здор проводил совещание по работе как над ГОСТ Р, так и СП5, где в том числе и этот вопрос рассматривался, но формулировки с рисунками в окончательном виде появились в последний момент.
Кстати вот Вам еще одна тема: Линейник должен сформировать сигнал при перекрытии луча на 2 и более секунд. За рубежом это 40 секунд было раньше, сейчас по-моему 60. Две секунды это постоянные ложняки, то слесарь-сантехник со своей лестницей, то птички под потолком атриума, то еще какая-нибудь чертовщина.
Вообще прежде чем проводить ревизию СП5 и СП3 надо в первую очередь отредактировать ГОСТ Р. К примеру, если все-таки будет найдено приемлемое определение А-А систем или их составляющих, то в СП5 можно будет убрать за ненадобностью приложение Р и ссылку на него. Так же чтобы убрать абсолютно непонятное приложение О из СП5, надо посмотреть, что нужно сделать для этого в ГОСТ Р. Так, что тут еще многое что увязано между собой. Я думаю, что после всего того, что я написал, Вы согласитесь со мной. |
| |
|
[25.05.2010 18:34:33] | | Вот именно, что Здор СП 5 не занимался. им в основном занимался Старшинов Б.П. и поверьте мне на слово - статьи Неплохова ему по барабану. Петрович может заткнуть любого Неплохова, тем более, что последний по сути ничего нового в своих статьях не пишет. А Здор занимался обсуждением СП 5, только лишь потому что является начальником подразделения ответственного за его разработку и не более того. а вот ГОСТом он занимался вплотную.
По остальному я думаю тоже не соглашусь с Вами, т.к. мое личное мнение - я не вижу смысла в определении А-А систем, тем более что определения составляющих есть. и этот перечень будет расширен после введения изменений к госту.
с системами вообще сложная ситуация, вернее с их сертификацией. если вы сертифицируете систему, то и на объекте вы должны ставить тот перечень, который указан в сертификате, не более и не менее. потому что система испытывалась в составе (к примеру) 2 приборов, 5 модулей, 6 извещателей. никто не будет давать гарантию, что если вы добавите в систему еще один модуль, то система будет работать точно также как и сертифицированная.
СПИ... что вам нужно для нее? устройство, предназначенное для выдачи сигнала? на рынке этого добра навалом. контролируемая линия передачи извещений - тут гораздо меньше. на GSM каналы я полагаться не люблю - в новый год это просто бесполезно. а получить от сотовой компании разрешение, на то что мой сигнал будет иметь приоритет перед праздничными звонками и смсками... можно конечно, но это дорого будет. радиоканал тоже не уважаю. от лозунга "нет проводов - нет помех" у меня рвотные позывы. ну а кабель... ну это уже святое, и на мой взгляд самое надежное, при грамотном подходе.
Приложение Р можно будет убрать из СП 5 (и то я считаю что оно там по делу) только тогда, когда проектировщики начнут применять гост наряду с СП 5. а это будет очень не скоро. сейчас проектировщикам гост нужен только для того чтобы увидеть его в сертификате, и то некоторые ограничиваются просто наличием сертификата. Приложение О также по делу. процесс проектирования это не только рисование квадратиков с "молнией" или "градусником" и соединение их линиями. проектирование, это прежде всего индивидуальный подход к каждому объекту защиты, рассмотрение различных сценариев развития пожара, а так же его последствий и последствий возможных ложных срабатываний.
единственное с чем я соглашусь - это "штучки" Юнитеста. и то не полностью. если эти штучки контролируют то чем управляют, то они вполне имеют право на существование и для них есть отдельный пункт в госте. по сути это тоже самое что обычные исполнительные модули А-А шлейфов. но в случае А-А решение об управлении принимает прибор. а у Юнитеста насколько я помню по факту сработки шлейфа. одно дело когда по шлейфу "бежит цифра" и совсем другое простой ток. создать помеху в виде токового пика или провала я могу на коленях... |
| |
|
[25.05.2010 18:37:19] | | и если у вас есть перевод того документа (секунды линейников) - скиньте пожалуйста на 741852963741@inbox.ru. Заранее СПАСИБО! оригинал ИСО у меня есть, а искать и переводить лень. тем более что с иностранцами я готов тоже не согласиться. |
| |
|
ФПБ
[26.05.2010 11:31:12] | | Уважаемый, yohan muleg.
Я отправил Вам кое-какие материалы по указанному адресу.
А вообще жизнь она интересна. Когда я и bvv предлагаем обсудить проблемы ГОСТ Р, у Вас появляются некоторые сомнения в целесообразности этой работы, но тут же предлагаете поучаствовать в обсуждении СП5, который является производной от ФЗ123 и ГОСТ Р.
Это я так про себя бурчу, без каких-либо обид.
А Вы сами на всякий случай посмотрите на активность на этой ветке. Ах какая буря эмоций будет после принятия поправок - ах какие уроды, меня не спросили, а без меня они только такую фигню и могут сделать. И вообще, о чем они там наверху думают.
Никого не смущает отсутствие в ГОСТ Р газовых ПИ. А если их и включат, то какие тестовые пожары им проходить и учтут ли специальный для них ТП в LPS 1265: ISSUE 1.1, действующим в системем LPCB, "с кабелем завернутым в полотенце". А по аспирационникам уже давно помимо ТП2-ТП5 для них в EN54-20 есть еще дополнительные медленноразвивающиеся по классу А и В. А те же тепловики у них в EN54-5 не проходят на ТП6 в нашем варианте, у них уже по другому. Да и ручники в EN54-11 не разделяются с хрупким приводом или механическим и усилия нормируются совсем другие. А в таком нашем варианте эти импортные ручники у нас не могут пройти.
А в том же ППКП, есть ли у нас требование наличия индикации короткого между ШС и землей. А это реально очень серьезная проблема - прибор наперекосяк и никто не знает почему.
Вообщем в любом разделе ГОСТ Р имеются недоработки, но их никто не хочет видеть и обсуждать. Парадокс. Это чисто наш менталитет. Вот поругаться бы между собой - это супер, выпили помирились это норма. Но у меня уже печень от такой жизни поизносилась, а замены не обещают. |
| |
|
[26.05.2010 12:08:42] | | Извиняйте что я вмешиваюсь - я например много чего не знаю из норм и сюда не лезу а лишь читаю только вот вопрос а вы эти все новые нормы обсуждать прилюдно не будете? Сразу там поговорите и примете? Или как? |
| |
|
ФПБ
[26.05.2010 13:38:21] | | Уважаемый Бумер.
Во-первых, я эти нормы имею право только обсуждать, так же как и все другие участники. Принимают и утверждают нормы без нас, для этого есть специально обученные люди. Они это могут сделать и без нас, более того, так им проще. И наше "прилюдное" обсуждение они все-равно читать не будут, они могут и хотели бы получать более или менее готовые беспорные формулировки с четким конкретным обоснованием, что еще надо доказать. Так что у нас то всё по честному.
Но даже такую имеющуюся возможность имеет смысл использовать.
Кстати, уважаемый, Бумер. А Вы бы доверили бы на базе любого из Ваших любимых импортных А-А ППКП собрать из входных и выходных модулей, разработь алгоритм и запрограммировать такой самопальный ППУ газового АУПТ юному октябренку из звездочки имени ВВП. И как Вы это видите, только без стрельбы и членовредительства, а в соответствии с п.7.1.11 ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[26.05.2010 13:41:26] | | А кто может предложить другой механизм обсуждения имеющихся недостатков нормативного документа?
Данный форум, по моему мнению, наиболее подходящее место для открытого обсуждения, главное чтоб было желание думать в строго определенном направлении - вот тогда можно было бы выдать и новые формулировки, а уж донести их до разработчиков стандарта люди найдутся. Ведь плановая корректировка этого документа намечается. Естественно, что далеко не все обсуждаемые здесь вопросы попадут в новую редакцию стандарта. Много будет зависить от готовности самого вопроса - в идеале это должен быть готовый пункт стандарта с обоснованием предлагаемого изменения, даже это требует своей определенной редакторской работы. Но даже обсуждение и расширение списка проблем стандарта, предложенного ФПБ было бы полезным для разработчиков, готовящих корректировку этого документа. |
| |
|
[26.05.2010 14:12:07] | | При таком подходе доработкам ГОСТ, как его описал уважаемый ФПБ, единственным разумным вариантом будет обозначение проблем, имеющихся в нынешних формулировках. Как можно предлагать какую-то формулировку нового или старого пункта, если не известно как изменятся окружающие его пункты? И, естественно, было бы правильно, если бы обновленный ГОСТ был предъявлен для обсуждения до его принятия, т.е. что бы какие-то недочеты можно было заметить и исправить. |
| |
|
ФПБ
[26.05.2010 14:34:21] | | Уважаемый Alex116.
Вы хотя бы могли написать, какая проблема Вам видится и в чем она заключается.
Теперь, что такое ГОСТ Р.
Это:
- формулировка термина или определения конкретного средства;
- классификация (чем они друг от друга отличаются);
- требования назначения (чего мы от него хотим и что будем проверять). Для извещателей есть общие, а потом для каждого типа отдельно;
- метод подтверждения параметров (таблица со списком проверямых параметров и пунктов с методикой проверки)
- и, наконец, методика проверки каждого параметра (куда чего и сколько сувать). Часть методик или описания установок выведена в приложения.
Так, что увязок между различными пунктами минимум. |
| |
|
[26.05.2010 18:28:22] | | Спасибо ФПБ за разьяснение - ну а на ваш вопрос ответ я думаю понятен и без слов. Только позволю себе сказать что когда я занимался разработкой аппарата то перелопачивал все что можно и в первую очередь иноземную литературу не потому что я не патриот а потому что там если нарисовали что то то это как правило имеет место быть - видимо надо то же смотреть все их требования?
Просто для меня разработка нормативов темный лес :) Единственное с чем я столкнулся так что очень видимо слабая норма проверки импульсных блоков питания которые стоят ( просто когда мне пришлось ремонтировать или переделывать то увидел что излучают они аж телек у меня в трех метрах начинал их принимать:) думаю ели пали а как же они сертификат то получали с таким фоном? Ну это так - от себя чуток. Нелегкое это дело а если еще и решения принимают октябрята то совсем гиблое :) |
| |
|
[26.05.2010 19:38:55] | | ФПБ
я сп5 обсуждать не собираюсь, меня вполне устраивает то что там есть. я вам просто высказал свою точку зрения и уверен что вы меня не переубедите. вернее я даже не буду принимать во внимание ваши доводы, потому что повторюсь, меня там все устраивает. так же как и в госте, ну почти конечно... а насчет линейников я посмотрю немного позже, но думаю в любом случае склонюсь к 2 сек. на моих объектах не птичек, не слесарей со стремянками нет. даже на скаладах где у меня стоят линейники я заказчику запретил поднимать его кары даже близко к лучам. насчет газовых ПИ... требования насколько я знаю вносить собираются, но гораздо позже чем основные изменения к госту. и кстати про полотенце, ТП2а, ТП2б и другие "новые" ТП разработчики знают. они должны и в госте появиться, ну как я уже сказал пока кроме газовиков. насчет третьей степени я еще могу согласиться, но опять же, на моих объектах стоит солидное и надежное оборудование, которе порой работает в "стесненых" условиях, касающихся ЭМС, но не смотря на это сбоев нет. это у нашего оборудования такие проблемы. я свое время отказался от применения юнитроника, потому что на объекте охранник рядом с ним снял свой свитер. проскочила небольшая статика - адресные метки "отвалились".
вы вот говорите что никто не видит недоработки госта и никто не хочет их обсуждать. вы хоть убейте не понимаю зачем? ну хорошо, потрындим, если кому то не лень будет отправят эти рассуждения во вниипо, сейчас в момент корректировки может быть замечания и примут в такой форме. а дальше то что? после выхода окончательной редакции вы снова сядете с бвв здесь и будете обсуждать? и по окончанию обсуждения нормы сами изменятся? нет разумеется, а следующая корректировка я думаю будет не раньше чем через 5 лет. вы 5 лет здесь собираетесь сидеть? обсуждать надо в то время и в том месте где от этого будет толк. для этого законом предусмотрены сроки и место. что вы с бвв как маленькие велосипед придумать пытаетесь... представьте, посидим мы с вами тут и договоримся "а вот целесообразно чтобы диоды на приборе располагались не слева а справа". отлично, договоились, все согласны, все за. А ДАЛЬШЕ ЧТО? принесете вы эти идеи пусть даже самому Здору. он скажет, "ну что, ребята, идея хорошая, поддерживаю, но я с вашего позволения положу ваши идеи в ящик лет эдак на пяток, до следующей корректировки" и он будет абсолютно прав, потому что по закону он не сможет внести изменения даже если очень этого захочет. так что еще раз вам повторяю, от ваших обсуждений здесь в темлом уютном междусобойчике толку не будет. единственный ваш шанс это попытаться до сентября подкинуть свои идеи во вниипо и в течении месяца поучаствовать в публичном обсуждении. и кстати если не ошибаюсь, если объем изменений составляет более 20%, то уже нужно делать совсем новый документ. так что не все изменения будут учтены это 100%. но насчет этого кстати надо будет почитать повнимательне законодательство...
бвв
вам я уже давно предлагал собрать все свои идейки и отправить их во вниипо, а не ждать когда они придут сюда, тем более что этого не случится.насчет того чтобы разработчики приняли во внимание данное "публичное" обсуждение... не будут они его принимать, я думаю у них и без этого полно работы. поэтому еще раз выражаю свое недоумение в необходимости данного обсуждения. и будет вам известно, что корректировка не намечается, а заканчивается. и если вы тут будете сидеть и наматывать сопли на кулак и плакаться о том как вас опустил Здор, то в таком состоянии все пройдет мимо вас и вы будете здесь сидеть, до следующей корректировки.
alex116
по закону после выпуска проекта новой редакции госта он будет вынесен на публичное обсуждение. но публичное обсуждение не подразумевает обсуждение его здесь. проект новой редакции будет выложен на сайте разработчика для свободного доступа. и если не ошибаюсь в течении месяца все желающие смогут прислать разработчикам необходимые с их точки зрения замечания и дополнения. после публичного обсуждения будут утверждать окончательную редакцию госта. но тут уж извините замечания приниматься не будут.
Бумер
от вас кстати я жду предложений по новому сп по монтажу. мне самому интересна эта тема, я свои предложения тоже подкину. от вас как от человека опытного и знающего толк в этом деле я думаю будет больше всего пользы. ну если конечно будет желание:) |
| |
|
ФПБ
[26.05.2010 21:20:46] | | Уважаемый, yohan muleg.
Насколько я знаю, пока на сегодняшний день возможностей править (официально) и обсуждать новую редакцию ГОСТ Р нет. Такая возможность может только реально появиться, если в ФЗ123 будут иметься какие-то нововведения, неучтенные этим ГОСТом. По моему, Вы и писали о рабочем совещании в ДНД по обсуждению ФЗ. После МЧС идет Правительство и потом в ГД. И вот на этом этапе уже может быть сформирован запрос Ростехрегулирование на необходимость внесения изменений в ГОСТ Р. По крайней мере так мне объяснили. На базаре мне бабка сказала что ФЗ в ГД будет ориентировочно плюс-минус в ноябре. Так что времени пока достаточно. Есть возможность побубнить. А вот уже после этой редакции действительно лет 5 ничего с этим ГОСТом делать будет уже нельзя, и смысла обсуждать это уже не будет. Что касается СП5, то поскольку этот документ рангом ниже, его хоть каждый год переделывай при наличии финансирования в МЧС.
То, что туда войдет приемка и ТО это очень хорошо. В 1998 году во ВНИИПО сделали неплохой документ "АУПТ и ПС. Правила приемки и контроля. Методические указания", но сейчас они оказались за бортом. Жалко. Он и тогда был на уровне рекомендаций, а сейчас вообще на него трудно как-то даже ссылки давать.
Что касается 2 секунд для линейников. Если не брать во внимание Ваши объекты, которые и так хороши, то при такой формулировке мы можем остаться без импортных линейников. Вас это не смущает?
Хорошее замечание из Вашего опыта по ЭМС. А знаете как достигается у нас вторая степень? Подчас это даже не то что вторая, а даже и не первая. Будет если третья, значит можно с уверенностью говорить хотя бы о второй. Это все-таки лучше, можно будет хоть в чем-то быть уверенным. |
| |
|
[26.05.2010 21:53:44] | | вы меня наверно не правильно поняли. сп 5 монтажа касаться не будет. по монтажу, эксплуатации и ТО будет отдельный сп. он только разрабатывается и кстати возможно в него войдут те рекомендации о которых вы говорите. а насчет переделки сп 5... каким бы хорошим не было финансирование мчс переделывать сп каждый год никто не будет.
ну а если все же у вас есть желание побубнить - пожалуйста. я в этом смысла не вижу. если увижу, то бубнить буду в ноябре с разработчиками, а не с вами и бвв. а вообще я думаю вам за импорт переживать не стоит. вспомните что сказал господин Шувалов. я думаю вы про гост р 53325-2009 забудете.
|
| |
|
[26.05.2010 23:04:32] | | Уважаемый, yohan muleg.
Что такого сказал господин Шувалов? Импорт меня не касается, но может за отечественных уже пора переживать? |
| |
|
[26.05.2010 23:23:16] | | дословно не помню... смысл в том что после проведения процедуры официального перевода и утверждения в каких то там реестрах, любой желающий сможет применять на трерритории россии иностранные (переведенные) нормы. поэтому ФПБ за свои импортные линейники и ручники может не переживать, потому что сможет их применять после сертификации на основе иностранных норм. ну и соответственно проектировать тоже можно будет по иностранному. ну а наши нормы никто отменять не будет, так что можете не переживать за отечественного производителя.
только вот как иностранные нормы будут поддерживать тех регламент я тут еще не разобрался. надо будет обновленную версию закона о техническом регулировании почитать... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|