| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[24.03.2009 12:29:32] | | Никто не встречал определение термина помещение с точки зрения пожарных. |
 | |
|
Провинциал
[24.03.2009 14:30:30] | | Ув. SizAlex ®!
С осени 2003 года нет такого понятия в составе НПА и НД, утвержденных в установленном порядке...
Есть только вот это:
"... 2 Основные понятия
Для настоящего технического регламента используются основные понятия, установленные в Федеральном законе «О техническом регулировании» и в Градостроительном кодексе Российской Федерации. Наряду с ними используются следующие понятия.
2.1 Общие понятия:
строительное сооружение - результат строительной деятельности (здание, сооружение), предназначенный для осуществления определенных потребительских функций;
здание - строительное сооружение с помещениями для проживания и (или) деятельности людей, размещения производств, хранения продукции или содержания животных;
сооружение - строительное сооружение, не являющееся зданием;
помещение - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями; ..."
ну и так далее...
(Проект технического регламента «О безопасности зданий и сооружений», разрабатываемый в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании»).
Кстати, для сравнения:
ТР «О безопасности зданий и сооружений» - 22 стр.
ТР «О требованиях пожарной безопасности» - 264 стр.(!)
С уважением,
Провинциал
|
| |
|
[24.03.2009 14:31:59] | | В моей практике подобных случаях в ГПН соглашались с нижеследующим
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка(http://ak.ak22.net/dict/):
"ПОМЕЩЕНИЕ -я,
... 2. Внутренность здания, место, где кто-что-н. помещается.
Жилое п. Теплое, холодное п. Оборудовать п. для работы кружка."
Обращаю внимание что в частности под данную трактовку попадает и так называемое "чердачное помещение"(назвать можно и по другому суть в том что все равно "помещение", и обычно с разнообразными инженерными сетями и оборудованием). |
| |
|
[24.03.2009 16:22:10] | | С точки зрения НПБ 110-03
"Под нормативным показателем площади помещения в разделе III обязательного приложения настоящих норм понимается часть здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости не менее 0,75 часа (перегородки EI 45, стены и перекрытия REI 45)."
|
| |
|
[26.03.2009 23:04:08] | | Нина, на сколько мне понимается, данное требование распространяется лишь на НПБ 110-03.
Я как то пытался найти определения: "производственные помещения" и "складские помещения" относительно пожарной безопасности, но безуспешно. Например кладовка относится к складскому помещению; подсобное помещение - это производственное, складское и т.п.. . ?
Если имеется ответ и на мой вопрос, очень признателен! |
| |
|
alex_0911 ®
[26.03.2009 23:59:20] | | СНиП 10-01-94
4.5 Помещение -Пространство внутри здания, имею щее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями |
| |
|
[27.03.2009 9:57:27] | | Если бы автор вопроса объяснил свою проблему более четко, было бы проще отвечать. |
| |
|
[28.03.2009 10:40:14] | | СНиП 10-01-94 отменен без замены. А вот в ПУЭ определение помещения приведено, но ПУЭ распространяется только на электроустановки и не является нормативкой для строительства. |
| |
|
вентиль
[28.03.2009 15:16:20] | | ЗАЩИЩАЕМОЕ ПОМЕЩЕНИЕ-помещение, при входе в которое для предотвращения перетекания воздуха имеется тамбур-шлюз или создается повышенное или пониженное давление воздуха по отношению к смежным помещениям.
|
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям
[28.03.2009 22:40:55] | | А кто может сказать - что такое коридор? |
| |
|
[29.03.2009 15:24:54] | | По части выше приведённого уверенного заявления уважаемого коллеги
"...С осени 2003 года нет такого понятия в составе НПА и НД, утвержденных в установленном порядке..."
это, я так понимаю, из серии "слышали звон да не знали где он".
Для начала как я категорически уверен следует четко прояснить для себя, что есть в действующей правовой системе РФ НПА и НД(по определению), а потом нужно не менее четко формулировать свои мысли. |
| |
|
[29.03.2009 15:36:30] | | Согласен с Ниной о помещениях точки зрения НПБ 110-03, только в рамках применения НПБ 110-03.
Обращу внимание, что в новых домах с бетонным перекрытием "чердака" аналогичным бетонному перекрытию "этажа" и рамках применения НПБ 110-03 в том числе вопрос о т.н. "чердачном помещении" стоит в полный рост.
Насколько я понял из дискусии за исключением прямооговоренных отдельных ЧАСТНЫХ случаев "помещение" это из
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка(http://ak.ak22.net/dict/): |
| |
|
[29.03.2009 19:50:36] | | ех. Автор ветки задал вопрос: "...с точки зрения пожарных".
С точки зрения пожарных, это часть здания или помещения, выделенная нормируемыми противопожарными преградами, как правило, противопожарными перегородками 1 и 2 типа (соответственно EI 45 и EI 15). Если перегородка декоративная (предел огнестойкости менее EI 15), то она не может участвовать в организации помещения в пожарном смысле слова.
Пример: Зал, разделенный на части остекленными перегородками, будет являться одним помещением. |
| |
|
[30.03.2009 12:52:59] | | Уважаемый Крюгер!
Вопрос насколько я понял главным образом в обоснованной точке зрения пожарных, по возможности для любых случаев.
Пока никто включая и Вас про обоснованность для произвольного случая ничего более конкретного чем толковый словарь не назвал.
Хочу обратить особое внимание, что что-либо похожее на понятийный аппарат оговоренный для конкретного контекста конкретного документа(НПБ 110-03 например) в прочих случаях вообще говоря применятся(корректно применятся) не может... |
| |
|
N
[30.03.2009 13:18:41] | | Толковый словарь - "ненормативный" документ всё же. |
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям
[31.03.2009 2:14:48] | | Ув. Крюгер! Почему Вы считаете, что помещение это "часть здания или помещения, выделенная нормируемыми противопожарными преградами, как правило, противопожарными перегородками 1 и 2 типа (соответственно EI 45 и EI 15). Если перегородка декоративная (предел огнестойкости менее EI 15), то она не может участвовать в организации помещения в пожарном смысле слова" - в каком нормативном документе это приведено? если в НПБ 110 - то это для АПС и АУПТ только, и как это понимать - помещение это "часть ... помещения..."??? и ведь часто же выделение помещений п/п перегородками не требуется - обычные кабинеты и коридоры в бизнес-центре - что же там весь этаж тогда считать за одно помещение??? и не делать там из темного коридора дымоудаление??? (ведь есть окна в одном большом помещении-этаже (по Вашей логике))?.
|
| |
|
[31.03.2009 7:35:38] | | Вопрос более конкретно:
1. Допустим пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями, имеет форму песочных часов, в каком случае оно будет считаться одним помещением, а в каком двумя разными помещениями, при этом функциональное назначение на всё пространство одно и тоже (допустим торговая площадь).
2. Часто встречается ситуация размещения санблока состоящего по сути из двух помещений (из санузла и рукомойника) и вход в санблок делается из помещения (назначение в счет не принимаем), то получается что по СНиП 21-01-97* из санузла нет эвакуационного выхода. Многие не заморачиваются обзывают это пространство санузлом и вроде всё в порядке. |
| |
|
[31.03.2009 7:44:34] | | 3. Помещение перегораживается раздвижной перегородкой (часто встречается в лечебно-профилактических учереждениях) попустим на колёсиках - это что, помещение новое временное или нет. Где-то что-то по этому вопросу находил, но сейчас в упор не помню где. |
| |
|
[31.03.2009 10:06:24] | | Заразившемуся. Все мои выводы проистекают из положений СНиП 21-01-97*. НПБ 110 тут не при чем.
п. 5.12 Противопожарные преграды предназначены для предотвращения распространения пожара и продуктов горения из помещения (или пожарного отсека) с очагом пожара в другие помещения.К противопожарным преградам относятся противопожарные стены, перегородки и перекрытия.
Другими словами - если огонь может беспрепятственно распространяться по какому-либо планировочному решению, то это одно помещение. И не важно, какие у вас перегородки - из ткани, стекла или картона.
Насчет "помещение - часть помещения". Думаю, что вы сами отлично понимаете, что это расположение внутри одного большого помещения другого, только малого. Например, таким понятием оперирует СНиП 41-01-2003, п. 8.3 "Если на площади основного помещения, для которого предусмотрено удаление продуктов горения, размещены другие помещения.....".
По вопросу коридоров, тоже нет противоречий. Если высота и площадь здания позволяют отделять коридоры ненормируемыми перегородками, то они теоретически могут быть из стекла. Однако, дымоудаление выполнять будет необходимо, поскольку нет непосредственного освещения через проемы в наружных стенах (получается так называемое "освещение вторым светом").
|
| |
|
[31.03.2009 12:39:47] | | Крюгеру. Меня всё время посещает смутное сомнение, что дело далеко не только: "если огонь может беспрепятственно распространяться по какому-либо планировочному решению, то это одно помещение", иначе бы у меня не возникли вопросы 1 и 3(см. выше). |
| |
|
[31.03.2009 13:01:55] | | SizAlex ®.
С вашими вопросами тоже все понятно.
1. Если в "горловине" между смежными помещениями будет дверь (нормами предусматривается в большинстве случаев - обычная), то это два помещения. Если проем открытый - то одно.
2. Перегородка между "умывальником" и унитазом не нормируется. Поэтому априори мы рассматриваем её декоративной.
3. Если раздвижная перегородка будет предусмотрена противопожарной и оборудована автоматическим устройством, закрывающим её при пожаре, то можно считать этот объем за два разных помещения. |
| |
|
[31.03.2009 14:09:25] | | Крюгеру.
1. Я так понял, что если между двумя любыми смежными помещениями выполнить проем в общей стене без заполнения, то эти два помещения можно считать одним?
2. В результате, каких таких манипуляций мы её вдруг априори рассматриваем декоративной?
3. Оборудовать автоматическим устройством, закрывающим её при пожаре - это чтобы наверняка никто ни спася?
|
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям.
[31.03.2009 14:25:09] | | Ув. Крюгер!
п. 5.12 не подтверждает Ваши слова, Вы что хотите сказать, что, если помещение не требуется выделять не п/п перегородками, а обычными перегородками - оно что не будет считаться помещением (помещения двух смежных кабинетов в бизнес-центре разделяются не противопожарной перегородкой и эта ситуация не противоречит требованиям норм, что же тогда - считать по Вашему эти два кабинета одним помещением?). И по Вашей теории устройства ДУ в коридорах - раз они по Вашей логике одно помещение с кабинетами, то причем здесь второй свет? (помещение - то по Вашему ОДНО!!!). Конкретный вопрос - что такое "помещение"?, что такое "коридор"?, видите-ли мы с Вами понимаем примерно что это такое, но нормативного определения сказать не можем (со ссылкой на нормы), я считаю, что Ваши выводы по ДУ в коридоре, по тому, что помещение - это то, что выгорожено противопожарными преградами, что торговый зал разделенный на части стеклянными перегородками - это одно помещение - не имеют НОРМАТИВНОГО подтверждения. По поводу горловины - а если дверь демонтировать - два помещения объединятся в одно или одни они будут если сломать перегородку над демонтированной дверью повысив бывший дверной проем до потолка? Почему "Перегородка между "умывальником" и унитазом не нормируется. Поэтому априори мы рассматриваем её декоративной." - помещения если выгорожены - они же они отдельные помещения (именно так следует по тексту вопроса SizAlex ®.), при чем здесь теория о декоративности перегородки их разделяющей? - это разные помещения (с проблемой обеспечения эвакуации по п. 6.9* СНиП 21-01-97*), про раздвижную противопожарную перегородку на колесах - да еще с авт. устройством закрытия при пожаре в больнице - это что-то совсем фантастическое...
Ув. Крюгер! Прошу ответить на все вопросы и сомнения с целью устанолвения истины.
|
| |
|
[31.03.2009 15:04:15] | | Мне кажется, что определение помещения как пространства внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями верное, но только на половину, потому что любая строительная конструкция может быть преградой (а может и не быть) не только для распространения огня, но и для эвакуации людей из ранее обозначенного пространства. Но как это сформулировать по СНиП или ГОСТ, пусть даже если определение будет раскидано на несколько документов.
Если уж совсем утрировать, то когда проем (или проемы) в стене объединяют два пространства в одно помещение, а когда нет. |
| |
|
[31.03.2009 15:22:40] | | Или как в примере с заужением:
данное заужение в одном случае будет составлять 1/1000 периметра каждой части или 1/5. Как вычислить грань перехода, когда строительные конструкции из объединяющих пространство перерастают в разъединяющие.
Тема возникла как раз из-за того, что предлагают сделать, как говорит Крюгер (правда, кроме вопроса 3). |
| |
|
[31.03.2009 16:05:17] | | Заразившемуся. Еще раз объясняю. Не свою логику, а общий принцип противопожарного нормирования в части предотвращения распространения пожара.
Для пожарных специалистов отдельным помещением будет всегда являться площадь,выделенная нормативными противопожарными преградами (читай мой первый пост).
Для архитекторов, дизайнеров, технологов, посетителей, владельцев и случайно проходящих - помещением может быть нечто другое. Часто дизайнеры мне прописывают стойку бара (или встроенный шкаф) на экспликации как помещение.
По вопросу дымоудаления - не надо все валить в одну кучу, мухи отдельно - котлеты отдельно. Необходимость дымоудаления регламентирует СНиП 41-01-2003, а по этому СНиПу дымовые зоны образуются любыми несгораемыми конструкциями, опускающимися с потолка на уровень 2,5 м от пола(или ниже). Так что коридор со стеклянными перегородками - очень даже задымляемая зона. Заметьте, я не применяю понятия "помещение". |
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям
[01.04.2009 11:44:56] | | Ув. Крюгер! Так и не ответили на все вопросы, а привели только общие фразы, для пож. спец-ов (да и для всех) конечно будет безопаснее выделять помещения пп перегородками, но тогда - что в кабинеты ставить пп двери, раз эти кабинеты выделяются пп пергородками?! Это все (Ваше мнение по тому, что помещение выделяется именно пп пергородками) - только личное мнение, не подтвержденное конкретными нормативными ссылками, по такой логике "пожарным специалистам" всегда будет лучше все помещения защищать АУПТ... Проблемма состоит в том, что нет терминов "помещение" и "коридор"! |
| |
|
[01.04.2009 12:57:33] | | Такое впечатление, что мы общаемся на разных языках.
Термина "помещение" нет, но есть вполне определенное понятие "помещение".
Я уже удовлетворен, что это понятие до вас более-менее дошло.
Далее, любой СНиП в обязательном порядке содержит перечень помещений, которые необходимо выделять противопожарными преградами, а также приводится их предел огнестойкости. Мне начать приводить ссылки на эти положения? Лучше запишитесь ко мне на курс обучения.
Только не пытайтесь доказать, что кабинет, выделенный картонными перегородками, будет являться помещением в пожарном понимании.
|
| |
|
[01.04.2009 17:56:21] | | Кабинет, выделенный картонными перегородками, будет являться помещением - однозначно, только такой не дадут сделать, так как отделка стен, скорее всего не будет соответствовать СНиП.
По вашему мнению, я так понял, актовый зал имеющий выход (наверняка не один) в коридор через обычную деревянную дверь без порога является вместе с коридором одним помещением, так как минимальные требования по заполнениям в противопожарных перегородках - это предел огнестойкости не ниже ЕI 15. |
| |
|
[01.04.2009 18:49:22] | | SizAlex ®. Неправильно поняли. Огнестойкость дверей оговаривается, в большинстве случаев, в отдельном порядке. Как правило, противопожарные двери предусматриваются в пожароопасных,техническмх и складских помещених.
Например, двери в лестничные клетки предусматриваются обычными, несмотря на то, что предел огнестойкости стены (в которой эта дверь стоит)составляет REI 60 (REI 90. REI 120). А вот двери в лифтовой холл регламенируются EI 30 практическм во всех случаях.
В вашем актовом зале дверь будет обычной, а прегородка - в зависимость от высоты здания и его функционального назначения...теоретически может быть тоже обычной. |
| |
|
[02.04.2009 0:26:44] | | Уважаемые Господа! Заранее извиняюсь, что вторгаюсь в ваши бурные дебаты, но хочу тоже внести определенную лепту в определение термина помещения, вообщем просто по умничать. По моему мнению(повторюсь это мое личное мнение) возможно, что оно абсолютно ошибочно, поэтому прошу сильно не критиковать ибо мой ник соответствует моему уровню знаний, помещение это пространство огражденное со всех сторон капитальными(не раздвижными и не переносными) строительными конструкциями(стенами), не зависимо от их предела огнестойкости, и имеющее над собой кровлю и дверной(ные) проем(мы). И это является помещением хоть с точки зрения пожарного, хоть с точки зрения архитектора или простого люда.
Заразившимуся:Помещение перегораживается раздвижной перегородкой - раздвижная перегородка не делает из одного помещения два, просто разделяет одно помещение на две зоны.
Коридор соответственно является помещением.
|
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям
[02.04.2009 2:50:30] | | Крюгер! Вы второй человек, котрый предлагает мне записаться к себе на обучение, правда во всех случаях это делают люди, которые не могут нормативно доказать своих утверждений или путаются в них... Что -то я не понял Ваших слов: "Термина "помещение" нет, но есть вполне определенное понятие "помещение"." - какая разница у Вас между "термином" и "понятием"? Ваши понятия для меня кстати "не дошли", а Вашу позицию по данному вопросу я понял сразу (только она не подкреплена нормативными документами). Я же пытаюсь разобраться и гору литературы перерыл, хотя и без определенных успехов.
Я и не пытаюсь доказать про кабинет, выделенный именно "картонными" перегородками. Привожу конкретный пример: в здании бизнесс-центра степень огнестойкости нормируется по СНиП 21-01, в т. 4* данного СНиПа нет требований по пределу огнестойкости внутренних ненесущих перегородок, соответственно для них предъявляются требования только по т. 5* (по классу конструктивной пожарной опасности), можете проверить. Соответственно кабинеты не являются теми помещениями, которые необходимо выделять как пожароопасные технические и т.п., то есть их не надо выделять именно противопожарными преградами (к которым относятся пп пергородки, пп стены). Соответственно их необходимо разделять перегородками, к которым надо предъявить требования ТОЛЬКО по их классу констр. пожарной опасности (например для здания С0 - внутренние перегородки д.б. класса К0, то есть из негорючих материалов), отсюда вывод, что эти условные помещения кабинетов можно разделить хотя бы металлическими перегородками (предел огнестойкости у листового металла будет менее 15 минут и он будет классаК0 по констр. пож. опасности - и это будет удовлетворять требованиям норм, кстати также можно разделить и стеклом и гипсокартоном в некоторых случаях (см. соответствующие протоколы испытаний ВНИИПО). Вы говорили ранее, что помещения должны выделяться противопожарными перегородками [29.03.2009 19:50:36] (без ссылки на конкретные нормы, только на понятия пожарных), при этом Вы сказали следующее: "Если перегородка декоративная (предел огнестойкости менее EI 15), то она не может участвовать в организации помещения в пожарном смысле слова. Пример: Зал, разделенный на части остекленными перегородками, будет являться одним помещением." Так что - в моем примере кабинеты разделенные между собой перегородками с пределом огнестойкости менее EI 15 и доходящими до потолка не будут считаться разными помещениями и по Вашему они будут одним помещением? (если можно все-таки приведите нормативное обоснование Вашего мнения, если это обоснование у Вас есть). Кстати предотвращают распространение пожара не только противопожарные преграды, но и обычные строительные конструкции (не противопожарные двери тоже в их числе и не противопожарные перегородки также). И если Вы внимательно изучите свою реплику от [29.03.2009 19:50:36] - то Вашему и коридор и кабинеты, разделенные стеклянными перегородками - это одно? помещение?! (а такая ситуация нормативно (по разделению) возможна...). Про дымоудаление тут тогда с Вами можно поспорить еще как., по поводу "горловины" Вы вообще никак ничего не подтвердили (норматиыне ссылки?).
Давайте не будем ругаться, а попытаемся узнать истину, может письмо какое-нибудь во ВНИИПО написать? (вдруг дадут разъяснение по поводу терминов "помещение" и "коридор"...). |
| |
|
[02.04.2009 7:07:04] | | У меня появилась идея, а что если:
помещение - это пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями, при этом внутри этого пространства допускаются другие строительные конструкции, не влияющие или ... на эвакуационные проходы между рабочими местами, оборудованием и т.д.
На месте ... - что-то по грамотнее придумать, потому что вариант "не заужают" не очень как-то подходит.
И эту оговорку обосновать как-то при помощи СНиП.
У меня в практике есть случаи, когда такую оговорку можно было бы использовать на практике как в споре с заказчиками (продвинутыми), так и пожарными, да и, на мой взгляд, довольно полное определение бы получилось. |
| |
|
[02.04.2009 8:51:33] | | Заразившемуся. Мы читаем одни СНиПы, базовым из которых для пожарных является 21-01-97*. В нем содержатся системные понятия, например:
5.1 Пожарно-техническая классификация строительных материалов, конструкций, ПОМЕЩЕНИЙ, зданий, элементов и частей зданий ОСНОВЫВАЕТСЯ на их разделении по свойствам, способствующим возникновению опасных факторов пожара и его развитию, — пожарной опасности; и по свойствам сопротивляемости воздействию пожара и распространению его опасных факторов — огнестойкости.
Отсюда и простой вывод - если большое помещение разделено на несколько частей бумажными перегородками, то в пожарном смысле, они ничего не значат.
Другое дело, как писал Неуч, когда применены капитальные конструкции. Известно (прошу не придираться к отсутствию ссылок), что лист гипсокартона дает минимум 15 мин., деревянная перегородка стоит до 30 мин., металлическая – до 15 мин
Как я отмечал ранее, вентиляционщики будут классифицировать помещения по способности удерживать дым (и это логично); электрики – по возможности выполнения норм искусственного освещения; экологи – по инсоляции и шумозащите; технологи – по функциональным свойствам.
Я – пожарный, и классифицировать буду по принципу предотвращения распространения пожара (см. п. 5.1 выше). При этом для меня разные понятия: технологическое деление помещений и организация помещений в соответствии с пожарными нормами.
|
| |
|
[02.04.2009 9:28:58] | | Крюгеру. Помоему идет подмена понятий, так как диффиниция (определение) и классификация есть вещи разные с точки зрения логики.
определение(лат. definitio) — логическая операция, раскрывающая содержание понятия.
классификация - многоступенчатое, разветвленное деление логического объема понятия. |
| |
|
[02.04.2009 9:56:48] | | Классификаций можно создать бесконечно много (даже не буду пытаться перечислять), но делать на её основе определение того или иного понятия дело не благодарное.
Ведь если кто-то проклассифицирует помещения по цвету стен, мы же не будем делать вывод, что помещение это часть объема здания, внутренняя поверхность стен которого выкрашена в тот или иной цвет.
|
| |
|
[02.04.2009 10:16:10] | | Ну а всё-таки как насчет того что бы доработать определение термина (понятия) помещения по образцу из моего сообщения [02.04.2009 7:07:04].
Причем вторую половину "после строительных конструкций" с обоснованием по СНиП. Ведь реально в объеме помещения могут находиться другие конструкции, только они не делят это помещение на два разных.
|
| |
|
[09.06.2009 15:29:24] | | Нашел про трансформирующуюся перегородку:
СНиП 2.08.02-89*
п.1.126. При проектировании помещений с разделением на части трансформирующими перегородками следует предусматривать эвакуационные выходы из каждой части.
Если в данном случае нужно предусматривать отдельные выходы, то объем задания разделенный хоть картонными перегородками, хоть стеклянными - всяко помещения.
|
| |
|
[09.06.2009 16:13:17] | | Дымовая зона, может быть и без ограждающих конструкций.... |
| |
|
[09.06.2009 16:48:39] | | Посни - может как-то поможет. |
| |
|
[09.06.2009 16:50:17] | | Извиняюсь - хотел написать:
"Поясни - может как-то поможет." |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|