| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[02.04.2013 20:52:17] | | Вот дожили...Убеждаю Заказчика не менять ДИП34А на ИП-45:
Обоснование необходимости применения ДИП-34А на примере объекта из 200 небольших помещений.
ДИП 34А
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
ИП 212-3СУ
14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых
РАСЧЕТ СТОИМОСТИ
Ориентировочная стоимость обычного среднего извещателя около
173.00 RUB
199.50 RUB
226.00 RUB
http://www.tinko.ru/index.php?action...
А предлагаемого мной извещателя
http://www.bolid.ru/netcat_files/pri...
650,00 RUB
600,00 RUB
550,00 RUB
Этап 1 - покупка
Т.е. при заказе оптом от 100 000 рублей при выборе ДИП34А (200 штук) Вы платите
550х200 = 110 000 рублей
А при выборе ИП – 212-3СУ и соответсвенно 200х3=600 Вы платите:
600х173 = 103 800 рублей
Этап 2 – монтаж
Средняя стоимость установки извещателя – 1300 рублей/точка
При выборе ДИП34А Вы платите:
1300 х 200 = 260 000 рублей
При Выборе ИП 212-3СУ Вы платите
1300 х 600 = 780 000 рублей
Этап 3 – обслуживание
Средняя стоимость обслуживания извещателя – от 50 до 200 рублей/точка/месяц
Возьмем 50.
При выборе ДИП34А Вы платите:
50 х 200 = 10 000 рублей в месяц
При Выборе ИП 212-3СУ Вы платите
50 х 600 = 30 000 рублей в месяц
Этап 3 – обслуживание
Согласно документации наработка на отказ ИП 212-3СУ 60 тысяч часов,
а ДИП34А 25 миллионов часов в год
Это означает, что за год ожидается
200 извещателей / (25 000 000 / (365 дней*24 часа )) = 0,07 вышедших из строя извещателей ДИП 34А
или
600 извещателей / (60 000 / (365 дней*24 часа )) = 88 вышедших из строя извещателей ИП 212-3СУ
Вызов специалиста для замена ПИ стоит 1000рублей + стоимость извещателя
Примечание:
Отказ для ИП-212-3СУскрытый, так как извещатель не сообщает о своей неисправности.
Т.е. выявить, что ПИ не срабатывает на дым можно только при плановой ежегодной проверке.
А ДИП34А сообщает как о неисправности, так и о запылении.
ИТОГИ
******************ДИП 34А**********ИП 212-3СУ
Проектирование*****200 штук*********600 штук
Покупка************110 000 руб******103 800 руб
Монтаж*************260 000 руб******780 000 руб
Обслуживание/год***120 000 руб******360 000 руб
Замен/год**********112 руб**********105 600 руб
Итого в год********490 112 руб******1 349 400 руб
Итого 10лет********1 571 112 руб****5 539 800 руб
Насколько правдоподобные цифры?
|
 | |
|
[02.04.2013 21:05:13] | | средняя стоимость обслуживания, правильнее 200р./шс, 10000 руб. за данный объект - вполне вменяемые деньги.
Важно еще понимать, что адресно-аналоговая система позволят точно определить место возгорания, в отличии от аналоговой - 20 ДИП в 1 ШС, а это может быть до 10 кабинетов - это как еще один аргумент. |
| |
|
[02.04.2013 21:09:57] | | У меня в последних сметах адресный Болид выходил дешевле, чем при установке трех обычных датчиков в помещение + отсутствие ложных сработок при обслуживании. Но цена монтажа штука непредсказуемая. 1300 рублей с точки это круто. Это наверно вместе с проводами, приборами, оповещением. Цена проектирования одинаковая. Обслуживание то же. Насчет большого числа замен в год ИП212-3СУ то же не факт. Не знаю как у кого, у нас на объектах наверно не больше 1 извещателя в три года. Но для запугивания клиента это нормальная раскладка. |
| |
|
[02.04.2013 21:15:20] | | maksway ®
Адресность - это для меня аргумент, но не для Заказчика, для него только $
Расценка 200р берется за ПИ, посмотрите ТСН 14.15 - расценка применяется к ивещателю (причем 4 - проверка, профилакика, ремонт, замена)
dizel2012 ®
1300 рублей с точки это - официальная расценка по ТСН...
Кабель 200 рублей метр плюс 50-100 затягивание и т.д.
Ну это же без снижения на 70%
|
| |
|
[02.04.2013 21:17:48] | | Согласен, ИП212-3су выход из строя крайне редкий случай.
1300р за точку с проводами, да же с частью ПНР, тк ставить извещатель нужно уже зашитый, чтобы 2 раза не подниматься, программировать полную цепочку из 34А долго. |
| |
|
[02.04.2013 21:20:05] | | Сделайте Заказчику не большую скидку, но при условии подписания договора на ТО. |
| |
|
[02.04.2013 21:21:16] | | >но не для Заказчика, для него только $
Тогда смело ставьте 45-е. Заказчик делает вид что платит, пожарная сигнализация делает вид, что работает. Все честно. |
| |
|
[02.04.2013 21:23:24] | | Что Рубикон не предлагаем? Я уже поспрашивал, дела с поставкой пока лучше чем с Болидом. Смотрю не успели о них поговорить, сайт обновили. Читают наверно нас. |
| |
|
[02.04.2013 21:24:25] | | maksway ®
ИП 212-3СУ может уже с завода прийти неисправным вообще, а может чуть-чуть (чувствительность в два-три раза хуже)
Спасибо - но я только проект делаю =)
Tregart ®
Совесть мучать будет ... |
| |
|
[02.04.2013 21:25:14] | | Сегодня кстати поработал с систем сенсор. Аж слеза навернулась :-) Вот это качество. |
| |
|
[02.04.2013 21:25:38] | | dizel2012
Всеум свое время - я не могу за неделю до сдачи развернуться. |
| |
|
[02.04.2013 21:25:54] | | >Совесть мучать будет ...
Вы свою совесть заказчику отдайте. Его деньги - его совесть. |
| |
|
[02.04.2013 21:31:05] | | ИП212-3СУ приходит с завода в виде конструктора "Сделай сам". Клеммник и гаечки сам в него засовывай. |
| |
|
[02.04.2013 21:35:37] | | Я только не могу понять почему...денег на конвейер не хватает? |
| |
|
[02.04.2013 21:40:23] | | пипл схавает (с)
А че все так влюбились в эти 3СУ? Датчики-то тупые. |
| |
|
[02.04.2013 21:42:40] | | И причина тоже тупая - Заказчик не хочет совсем-совсем дешевое (мой например).
Он хочет золотую середину =)
Между 150 руб и 600 руб - он видит 3СУ как середину.
Я ему конечно про БОШ за 13К сказал =) |
| |
|
[02.04.2013 21:44:35] | | ИПД 3.1 в помощь тогда. |
| |
|
[02.04.2013 21:50:32] | | И ВЭРС ? |
| |
|
[02.04.2013 21:51:35] | | Можно и ВЭРС. :-) |
| |
|
[02.04.2013 21:55:49] | | Ноту |
| |
|
[02.04.2013 21:56:23] | | Цитата Viss 02.04.2013 20:52:17 ДИП 34А
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя. --Конец цитаты------- и что, у вас эти а), б), в) реально выполняются?
Или как обычно стыдливо прикрываем глазки и несколько умалчиваем? Например, про прил. Р?
И ещё. Вы так лихо вывели соотношение
1 ДИП34А = 3 ИП212-3СУ,
что сразу бросилось в глаза.
Даже "...на примере объекта из 200 небольших помещений..."
И что, при таком количестве помещений и коридоров нет?
И все помещение не более 5,2х5,2 м?
И ни одного зала?
Врядли это так.
Поэтому ваше соотношение несколько лукавое, и следовательно, все дальнейшие расчёты не точны.
На мой не профессиональный взгляд заказчика реально убеждают только цифры в стоимости оборудования.
Всё остальное - это потом...
Потом можно будет поговорить с монтажниками, провести тендер (реальная цена упадёт втрое).
Обслуживание отдать знакомой фирме из 3-х калмыков.
Вызор мостера на замену - вообще бесплатно... и т.д.
Уважаемый Viss ®
На этом сайте лично я ценю вас скорее не как менеджера по продажам или сметчика, а прежде всего как проектировщика.
Поэтому текст после первого вопроса можно не принимать во внимание. |
| |
|
[02.04.2013 21:58:47] | | >- и что, у вас эти а), б), в) реально выполняются?
Уважаемый волжанин. Приведите пожалуйста пример некоего объекта, на котором установлено некое оборудование, совокупность неких факторов, при которых данное требование выполняется? |
| |
|
[02.04.2013 21:58:47] | | Viss ®
Ещё очень убедительно для хозяина сравнение необходимого количества кабелей.
Что-то вы это упустили. Или оно у вас учтено в монтаже? |
| |
|
[02.04.2013 22:02:04] | | Уважаемый Волжанин ®
должны выполняться - выдам ТЗ Заказчику пусть выполняет. Прил. Р сами знаете - как дышло.
А вообще у меня расчет риска будет =)
1 к 3 естественно это идеальные условия задачи, по факту хуже будет.
Кстати, следующий небольшой объект - около 40 ПИ - буду делать на Рубиконе, решился. |
| |
|
[02.04.2013 22:03:50] | | Волжанин ®
Не будет там много денег с кабеля - Ув.Tregart по 60 ПИ в шлейф сует, а меня 57 в кольце =) |
| |
|
[02.04.2013 22:05:17] | | Цитата Tregart 02.04.2013 21:58:47 Приведите пожалуйста пример некоего объекта, на котором установлено некое оборудование, совокупность неких факторов, при которых данное требование выполняется? --Конец цитаты------
- не могу.
Это возможно только в трёх случаях:
1. Проект делает КРЮГЕР, у которого все эксперты всех ГЭ друзья или его ученики.
2. Проект делает Сержа, который сам себе и проектировщик, и эксперт.
3. Объект не подлежит экспертизе в ГЭ и проектировщику на всё, что будет после него глубоко... |
| |
|
[02.04.2013 22:06:11] | | >>Приведите пожалуйста пример некоего объекта, на котором установлено некое оборудование, совокупность неких факторов, при которых данное требование выполняется?
Далеко ходить не надо:
http://www.unitest.ru/netcat_files/1... |
| |
|
[02.04.2013 22:08:39] | | Цитата Viss 02.04.2013 22:02:04 А вообще у меня расчет риска будет =) --Конец цитаты------- не понял связи расчёта риска с количеством ПИ и адресностью АУПС. |
| |
|
[02.04.2013 22:09:12] | | Т.е. имеем полноценного такого сферического коня в вакууме. Тут мне кажется стыдно должно быть тому остолопу, который эту белиберду написал и за норматив выдал. Так что я всегда закладываю по одному ДИП-34А и не обламываюсь.
>Ув.Tregart по 60 ПИ в шлейф сует, а меня 57 в кольце =)
Ув. Трегарт по 60 ПИ в шлейф не сует, а взял такой объект на обслуживание и теперь размышляет на тему, как из коровы сделать боевого коня. Причем 60 ПИ в шлейфе это наименьшая проблема на том объекте.
>Кстати, следующий небольшой объект - около 40 ПИ - буду делать на Рубиконе, решился.
Ждем отзывов. |
| |
|
[02.04.2013 22:11:55] | | >>Ждем отзывов.
Ну структурку выложу =)
>>не понял связи расчёта риска с количеством ПИ и адресностью АУПС
Спокойней как-то будет, поувереннее. |
| |
|
[02.04.2013 22:12:29] | | Цитата Viss 02.04.2013 22:06:11 Далеко ходить не надо: --Конец цитаты------- это да. Это круто... Тут не поспоришь...:))
Кстати, обратите внимание на последнее предложение этого письма.
а) и г).
Наших полковников просто так за мягкое место не взять.
Не зря они дослужились до таких высоких званий. |
| |
|
[02.04.2013 22:15:00] | | У Волжанина футбол не начался. Скучает |
| |
|
[02.04.2013 22:16:04] | | ДА вообще письмо тупое - смешивают в кучу разные пункты и делают вывод, что можно - они бы еще про двухпороговый шлейф или про приложение Р упомянули.
Ну какая взаимосвязь между 13.3.3 и 14.3 - только при тактике И
А достоверные ПИ тогда тут зачем?
ВНИИПО такое ВНИИПОх (с) |
| |
|
[02.04.2013 22:18:34] | | Кстати о ВНИИПО - завтра надо позвонить, что с моим письмом узнать
http://www.01club.ru/forum/predlozhe...
Уже 2 месяца прошло 0_0 |
| |
|
[02.04.2013 22:19:29] | | Цитата Tregart 02.04.2013 22:09:12 Тут мне кажется стыдно должно быть тому остолопу, который эту белиберду написал и за норматив выдал. Так что я всегда закладываю по одному ДИП-34А и не обламываюсь. --Конец цитаты------- так в том то весь и х... (в смысле - вопрос).
Мы же сейчас не об остолопах, а о том, что сказать эксперту, когда он попросит вас обосновать ваше проектное решение, читая п. 14.1, 14.2 и 13.3.3 по буквам, а не по смыслу. |
| |
|
[02.04.2013 22:19:33] | | Ув.Волжанин! Сейчас башку ломал сколько извещателей пламени можно поставить в гаражный бокс. Как ни крутил меньше трех не получается. А то и четыре. По два получалось на АР-1 Рубикона, опять гараж маленький. Что скажете? |
| |
|
[02.04.2013 22:20:42] | | Цитата dizel2012 02.04.2013 22:15:00 У Волжанина футбол не начался. Скучает --Конец цитаты------- совершенно в дырочку.
Уже замучался на часы смотреть...
|
| |
|
[02.04.2013 22:24:05] | | Цитата Волжанин 02.04.2013 22:20:42 Уже замучался на часы смотреть... --Конец цитаты------
За французов, али за испанцев болеете? |
| |
|
[02.04.2013 22:26:04] | | Цитата dizel2012 02.04.2013 22:19:33 сколько извещателей пламени можно поставить в гаражный бокс. Как ни крутил меньше трех не получается. А то и четыре. По два получалось на АР-1 Рубикона, опять гараж маленький. Что скажете? --Конец цитаты------
Ответ - только четыре. По два с каждой стороны машины во встречных направлениях оптических осей.
Иначе никак не выполните п. 13.8.3
Поясните, как АР-1 Рубикона повлиял на необходимое количество ПИ пламени? |
| |
|
[02.04.2013 22:28:39] | | За французов, али за испанцев болеете?
Без всякого лукавства - мне по барабану.
Очень хочу посмотреть на Месси, Ибрагимовича и Бекхема.
Хотя нет. Немного обманул...
Хочу ещё посмотреть финал Барселона - Реал. |
| |
|
[02.04.2013 22:30:11] | | Ну как АР-1 поставили, он адресным становиться.
А по количеству здесь много интересного
http://www.spectron-ops.ru/proektiro... |
| |
|
[02.04.2013 22:40:09] | | Категорию я так понял теперь без расчета можно В1 присваивать гаражу. |
| |
|
[02.04.2013 22:41:48] | | Цитата dizel2012 02.04.2013 22:30:11 А по количеству здесь много интересного --Конец цитаты------= тоже люблю СПЕКТРОНы
Если не сложно - что вы интересного по количеству ПИ пламени увидели на указанном сайте?
Я ничего не увидел. Наверное не внимательно смотрел?
|
| |
|
[02.04.2013 22:46:23] | | Ну как же разъяснения ВНИИПО. Опять говорят в нормах ошиблись. А три датчика вроде можно |
| |
|
[02.04.2013 22:46:53] | | Ну для Вас то это не новость наверно |
| |
|
[02.04.2013 22:47:36] | | Цитата dizel2012 02.04.2013 22:40:09 Категорию я так понял теперь без расчета можно В1 присваивать гаражу. --Конец цитаты------
Ну без расчёта-то (строго говоря) не обойтись.
Если об этом никому не говорить, то у меня например, всегда так:
--- стоянки, боксы, гаражи - В2 и П-I.
--- моторный цех, цех мойки двигателей и прочее - В1 и П-I.
Хотя что это меняет?
И ещё.
Вы категорируете гаражи. А гараж вы считаете производственным или складским помещением? |
| |
|
[02.04.2013 22:47:37] | | http://www.spectron-ops.ru/proektiro... |
| |
|
[02.04.2013 22:49:58] | | Цитата dizel2012 02.04.2013 22:46:23 А три датчика вроде можно --Конец цитаты------- три ПИ - это для выбора логической схемы формирования управляющих сигналов (см. п.14.1 --14.3).
А если о покрытии зон контроля - это п.13.8.3.
Не путайте между собой длинное и толстое.
|
| |
|
[02.04.2013 22:50:55] | | Просто с ума сойти!!!
Нина тоже любит Ибрагимовича! |
| |
|
[02.04.2013 22:53:35] | | Взять если письмо от 04.10.2011 пишут, что в СП5.13130.2009 допущена техническая ошибка.Вместо "включенных по логической схеме И" следует читать "включенных по логической схеме ИЛИ".
Вот и думаю, что это меняет. Может быть если как сейчас И двух извещателей пламени достаточно. А на письмо наплевать. |
| |
|
[02.04.2013 22:55:14] | | Ну ладно, не будем отвлекать от футбола. |
| |
|
[02.04.2013 23:10:13] | | Цитата dizel2012 02.04.2013 22:53:35 допущена техническая ошибка.Вместо "включенных по логической схеме И" следует читать "включенных по логической схеме ИЛИ". --Конец цитаты------
- Да хоть =И=, хоть =ИЛИ=.
По-моему, ни того, ни другого не должно быть в разделе, который называется "Размещение пожарных извещателей".
Для выбора логической схемы специально написан раздел 14.
Сначала написали бред, потом извинились и снова написали фигню.
Узнаю наших полковников... |
| |
|
[02.04.2013 23:12:06] | | Не переживайте так! Бавария вон минуты не прошло гол забила. |
| |
|
[02.04.2013 23:26:11] | | Ну и что? Разве можно сравнить гол Баварии и гол Месси? |
| |
|
[02.04.2013 23:29:47] | | Это как Рокстон сравнить с Орфеем |
| |
|
[03.04.2013 8:38:41] | | Я намедни попросил обосновать установку одного адресного Сименса в помещении - с нетерпением жду ответа. |
| |
|
[03.04.2013 9:27:01] | | Смотря какое назначение помещения, страховка дешевле точно будет, да и система понадежней. |
| |
|
[03.04.2013 9:30:38] | | Цитата Сержа 03.04.2013 8:38:41 Я намедни попросил обосновать установку одного адресного Сименса в помещении - с нетерпением жду ответа. --Конец цитаты------- Сержа.
Вот если бы вы ещё делились с нами своим опытом борьбы с проектировщиками, было бы очень хорошо.
А то мы тут с вами делимся своими "косяками", а от вас отдачи никакой.
А так может и мы научимся бороться с вами, с экспертами. |
| |
|
[03.04.2013 9:31:43] | | Ой, забыл поставить значок - :))
Земля то круглая... |
| |
|
[03.04.2013 9:39:51] | | Цитата Волжанин 02.04.2013 23:10:13 По-моему, ни того, ни другого не должно быть в разделе, который называется "Размещение пожарных извещателей".
Для выбора логической схемы специально написан раздел 14. --Конец цитаты------
По-моему тоже.
Но в разделе 13 есть наш горячо любимый пункт:
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».
Но там еще и про аспирационники полная ерунда написана. |
| |
|
[03.04.2013 9:42:38] | | Цитата Волжанин 03.04.2013 9:30:38 А так может и мы научимся бороться с вами, с экспертами. --Конец цитаты------
Надо сообща написать ответ на подобные вопросы и всем "1-2 датчиковым" так и отвечать на наезды экспертизы.
Только ограничить размер ответа одним листом А4, а то ув. Волжанин ® сейчас достанет домашние заготовки на 5 страниц :)
|
| |
|
[03.04.2013 10:07:08] | | Цитата Нина 03.04.2013 9:42:38 Только ограничить размер ответа одним листом А4, а то ув. Волжанин ® сейчас достанет домашние заготовки на 5 страниц :) --Конец цитаты------- нет, одним листом на А4 я не умею.
Это к Vissу надо обращаться. |
| |
|
[03.04.2013 11:25:55] | | В данном случае, гараж с одним автомобилем:
- мы имеем две отдельные зоны, которые нужно защищать.
Рассматривать их надо, как и две зоны для дымовых ПИ, разделенных балкой 0,5м.
Поэтому с учетом того, что ПИ извещают о своей неисправности (однозначно)
получаем:
два + два = четыре извещателя при тактике ИЛИ.
И столько при тактике И.
Если же принять, что извещатель соответствует прил.Р, то требуется всего два извещателя. |
| |
|
[03.04.2013 11:36:53] | | Ув.Viss! Это Вы про извещатели пламени толкуете? |
| |
|
[03.04.2013 11:39:22] | | Да. |
| |
|
[03.04.2013 11:50:04] | | Ув.Волжанин, всегда готов к конструктивному диалогу!Закончу общагу рисовать,попробую выложить свои типовые замечания,их не так много набирается.Хотя ничего нового не увидите,все эти "скользкие"вопросы обсуждались неоднократно. |
| |
|
[03.04.2013 12:52:32] | | Цитата Viss 03.04.2013 11:25:55 Если же принять, что извещатель соответствует прил.Р, то требуется всего два извещателя. --Конец цитаты------- и как вы при двух ПИ пламени выполните требования п.13.8.3?
Ещё раз - мы говорим не о логической схеме формирования сигналов управления, а о размещении ПИ пламени с гараже, в котором стоит машина.
Цитата Viss 03.04.2013 11:25:55 В данном случае, гараж с одним автомобилем:
- мы имеем две отдельные зоны, которые нужно защищать. --Конец цитаты------ - пока правильно.
Цитата Viss 03.04.2013 11:25:55 Рассматривать их надо, как и две зоны для дымовых ПИ, разделенных балкой 0,5м. --Конец цитаты------ - ну это вы перегнули!... И приравняли ПИ пламени к дымовым ПИ.
Причём тут потолочные балки. Или у вас в гараже машина висит под потолком?
|
| |
|
[03.04.2013 12:58:10] | | Цитата Сержа 03.04.2013 11:50:04 Хотя ничего нового не увидите,все эти "скользкие"вопросы обсуждались неоднократно. --Конец цитаты------- во-первых, спасибо за такую готовность.
Уверен, что вы, как постоянный участник наших дискуссий, подкованы по всем "скользким" вопросам на все 100%.
Но лично меня интересует не их перечень, а то, какие из них вы пропускаете и почему, а на каких "косяках" стоите насмерть и вас никакой логикой не проймёшь? |
| |
|
[03.04.2013 13:09:03] | | >>- и как вы при двух ПИ пламени выполните требования п.13.8.3?
По последнему предложению:
13.8.3. Зона контроля должна контролироваться не менее чем двумя извещателями пламени, включенными по логической схеме "И", а расположение извещателей должно обеспечивать контроль защищаемой поверхности, как правило, с противоположных направлений.
Допускается применение одного пожарного извещателя в зоне контроля, если одновременно извещатель может контролировать всю эту зону и выполняются условия п. 13.3.3 "б", "в", "г".
>>Причём тут потолочные балки.
При том, что для дымовых ПИ балка делит помещение на ЗОНЫ контроля, а для извещателя пламени машина.
В обоих случаях зон две - а следовательно каждую из них следует рассматривать как отдельное помещение - потому что взаимосвязи между ними нету. |
| |
|
[03.04.2013 13:13:18] | | Цитата Viss 03.04.2013 13:09:03 и выполняются условия п. 13.3.3 "б", "в", "г". --Конец цитаты------- правда, правда выполняются?
|
| |
|
[03.04.2013 13:17:34] | | Ув. Viss! Вы рассматриваете вариант установки извещателей пламени на стены. А в паспорте на Аметист есть описание и возможности их установки на потолок. В этом случае мне кажется три достаточно. |
| |
|
[03.04.2013 13:18:34] | | Цитата Волжанин 03.04.2013 13:13:18 ------- правда, правда выполняются? --Конец цитаты------
Если подвергать это сомнению, то надо по два адресных ДИП-34А ставить в помещение. |
| |
|
[03.04.2013 13:19:17] | | Уважаемый Волжанин,частная экспертиза эта такая интересная штука!
Хоть стой насмерть, хоть не стой - деньги решают практически все...Кроме,конечно глобальных архитектурных вопросов.На слаботочку вообще внимания не обращают. |
| |
|
[03.04.2013 13:21:31] | | Сержа естественно в частной работает |
| |
|
[03.04.2013 13:28:57] | | Кстати, по поводу экспертизы, вчера пришла электронка следующего содержания
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ
«ВЫСШАЯ ШКОЛА ЭКОНОМИКИ» ИДПО ГАСИС
НОВОЕ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СТРАХОВЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
В СТРОИТЕЛЬНОЙ ОТРАСЛИ, В СВЯЗИ С РАСПОРЯЖЕНИЕМ
ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 16 АВГУСТА 2012г. №1487-р. (дорожная карта).
22 - 25 апреля 2013 г.г. Москва
По новому Распоряжением Правительства РФ №1487 все строительные объекты должны быть застрахованы.
1. Новое в деятельности страховых организаций при страховании строительных объектов в связи с новым Распоряжением Правительства РФ №1487-Р от 16 августа 2012 г. Страхование на стадии инженерных изысканий, проектирования и строительства.
2. Новые формы взаимодействия страховых организаций с изыскательскими, строительными, проектными и эксплуатирующими организациями (механизмы обязательного страхования), в связи с отменой обязательности проведения экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий с 01.01.2013г.
3. Новое в регулировании земельно – правовых отношений и градостроительной деятельности. Особенности разработки документов территориального планирования, правил землепользования и застройки в новых условиях. Взаимодействие со страховыми организациями. Новые продукты страхования.
4. Новое в правовом регулировании жилищного строительства. Уведомительный порядок начала строительства. Необходимые документы. Новые обязанности страховых организаций.
5. Использование механизмов обязательного страхования ответственности управляющих компаний, собственников и эксплуатирующих организаций в соответствии с «дорожной картой» (Распоряжение правительства РФ от 16 августа 2012 г. №1487-р.).
6. Становление и развитие института негосударственного строительного надзора с учетом требований страховых организаций. Необходимость разработки новых страховых продуктов и правил страхования имущественной ответственности в условиях реализации плана «дорожной карты».
7. Новые требования к страхованию профессиональной ответственности изыскателей, проектировщиков и строителей в связи с вводом в действие ФЗ №148-ФЗ.
8. Соотношение рисков ответственности, застрахованных по договорам страхования ответственности членов СРО в сфере строительства, проектирования и изысканий по договорам строительно-монтажных рисков.
9. Возмещение ущерба и порядок урегулирования страховых случаев по договорам страхования ответственности членов СРО. Изменения в практике арбитражных судов по страхованию ответственности.
Больше всего п.2 заинтересовал "в связи с отменой обязательности проведения экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий с 01.01.2013г."
|
| |
|
[03.04.2013 13:32:23] | | >> правда, правда выполняются?
Правда.
>> А в паспорте на Аметист есть описание и возможности их установки на потолок. В этом случае мне кажется три достаточно.
Ну уж если так - нет мертвых зон, то достаточно одного.
|
| |
|
[03.04.2013 13:41:28] | | Цитата dizel2012 03.04.2013 13:18:34 Если подвергать это сомнению, то надо по два адресных ДИП-34А ставить в помещение. --Конец цитаты------- подвергать сомнению - в этом и заключается работа эксперта.
Если докажите, что у вас в проекте требования б),в) и особенно г) выполнены - да за ради Бога, ставьте один ПИ. |
| |
|
[03.04.2013 13:45:59] | | Цитата Сержа 03.04.2013 13:19:17 деньги решают практически все... --Конец цитаты------- вот с этим согласен.
Количество денежных знаков очень сильно влияют на мнение ГЭ на "выполнение-не выполнение" норм.
Но особенно грустно это слушать именно от эксперта. |
| |
|
[03.04.2013 13:54:11] | | Цитата dizel2012 03.04.2013 13:28:57 Больше всего п.2 заинтересовал "в связи с отменой обязательности проведения экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий с 01.01.2013г." --Конец цитаты------- ну и что?
Наш Сержа перейдёт работать в страховую компанию и только.
Суть от этого не изменится.
Только теперь количество денежных знаков будет влиять ещё как на величину страховой суммы в целом, так и на величину страховых выплат.
Бардака будет больше, зато всем будет казаться, что мы уже почти европейская страна. |
| |
|
[03.04.2013 13:59:47] | | Да я не в теме просто. Неужели экспертизу отменили. Не слыхал пока ничего. |
| |
|
[03.04.2013 14:04:30] | | Планом мероприятий («дорожной картой») «Улучшение предпринимательского климата в сфере строительства», утвержденным распоряжением Правительства Российской Федерации от 16 августа 2012 г. № 1487-р, предусмотрена поэтапная отмена обязательности экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации (за исключением особо опасных, технически сложных и уникальных объектов):
1-й этап – многоквартирные жилые дома (с 1 января 2013 г.)
2-й этап – прочие объекты капитального строительства (с 1 января 2014 г.)
В соответствии с частью 2 статьи 49.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации и постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2012 г. № 271 «О порядке аттестации на право подготовки заключений экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий» Минрегион России проводит аттестацию (переаттестацию) физических лиц на право подготовки заключений экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий.
http://www.minregion.ru/activities/7... |
| |
|
[03.04.2013 14:21:57] | | Цитата Viss 03.04.2013 14:04:30 1-й этап – многоквартирные жилые дома (с 1 января 2013 г.) --Конец цитаты------
Раньше чудеса творили, сейчас вобще можно одни стены выкладывать |
| |
|
[03.04.2013 14:32:52] | | Звонил-звонил во ВНИИПО..недозвонился...
Обращение №674эп от 4.2.2013
Звонить по 8(495)5248149, просить Наталью Викторовну (секретать)
Ответить должен был Владимир Леонидович Здор |
| |
|
[03.04.2013 15:50:50] | | Ув.dizel2012,конечно в частной работаю.Кто меня фрилансером в гос.возмет! :)
По поводу отмены экспертизы как класса.Задал такой вопрос своему руководству.Ответ:градостроительный кодекс еще никто не изменял.Так что работай.Причем жилые дома продолжают так же приходить и после 01 января. |
| |
|
[12.04.2013 10:55:34] | | А где написано в паспорте на ДИП-34, что у него наработка на отказ 25 млн часов? оО Щас параметр этот нужен, а найти не могу. |
| |
|
[12.04.2013 12:02:49] | | Цитата Tregart 12.04.2013 10:55:34 А где написано в паспорте на ДИП-34, что у него наработка на отказ 25 млн часов? --Конец цитаты------
Нигде, и не было никогда.
Письмо было у Болида, на сайте висело. |
| |
|
[12.04.2013 12:17:33] | | Поделитесь ссылкой? |
| |
|
[12.04.2013 12:26:16] | | http://zalil.ru/34432253 |
| |
|
[12.04.2013 12:33:43] | | спасибо
|
| |
|
[30.06.2013 11:14:44] | | Ув. Мiss....Красиво и ясно, но наш с вами диалог о количестве извещателей в коридоре, в другой ветке, позволил мне сделать окончательный вывод , что один можно ставить в помещении не более 81м2. А как быть с помещениями площадью более 81 м2 (в моем случае квартирами). |
| |
|
[30.06.2013 11:21:38] | | Вопрос не понятен. Прихожая больше 81м2? И Вы же тепловики собирались ставить. Уже передумали? |
| |
|
[30.06.2013 11:22:31] | | Поправил ....Ув. Viss....Красиво и ясно, но наш с вами диалог о количестве извещателей в коридоре, в другой ветке, позволил мне сделать окончательный вывод , что один можно ставить в помещении не более 81м2. А как быть с помещениями площадью более 81 м2 (в моем случае квартирами). |
| |
|
[30.06.2013 12:32:41] | | Ну да, пока тепловые точечные. Попробую изложить
Согласно СП 5"3.33. Зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей): совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями."
Если внимательно читать нормы, то в СП 54"7.2.8. При общей площади квартир на этаже более 500 м2 эвакуация должна осуществляться не менее чем в две лестничные клетки (обычные или незадымляемые).
В жилых зданиях с общей площадью квартир на этаже от 500 до 550 м2 допускается устройство одного эвакуационного выхода из квартир:
при высоте расположения верхнего этажа не более 28 м - в обычную лестничную клетку при условии оборудования передних в квартирах датчиками адресной пожарной сигнализации;
при высоте расположения верхнего этажа более 28 м - в одну незадымляемую лестничную клетку при условии оборудования всех помещений квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых и постирочных) датчиками адресной пожарной сигнализации или автоматическим пожаротушением."
Если мы примем квартиру за зону контроля,то согласно норм мы можем контролировать одним дымовым извещателем ДИП 34 не более 85 м2.
При этом в предложенном мне варианте был установлен в квартире один тепловой С 2000 ИП. Средняя площадь, контролируемая одним извещателем С 2000 ИП 2, в паспорте на сайте Болида - отсутствует. Примем эту площадь согласно СП5- до 25 кв.м.
По логике ув.Viss можно предположить тогда , собрав нормы из двух документов СП 54 и СП 5 : если извещатель адресный тепловой , то он контролирует 25 кв.м в квартире, а вот если он дымовой,то контролирует 85 кв.м и ставить их в каждой комнате жилого здания по п 7.2.8 СП 54 получается необязательно :)
А вот если извещатель ставится в жилом здании высотой более 28 метров. с площадью квартир на этаже менее 500 кв.м, то абсолютно без разницы, наличие адресности и контролируемой площади извещателем.
ВЫВОД :нормы однозначно неоднозначны.... |
| |
|
[30.06.2013 12:38:45] | | Перед тем как применять тепловые извещатели неплохо бы задуматься над содержанием п.13.1.9 и 14.5 СП5.13130.2009 |
| |
|
[30.06.2013 12:40:59] | | Цитата 9254474 30.06.2013 12:32:41 Если мы примем квартиру за зону контроля,то согласно норм мы можем контролировать одним дымовым извещателем ДИП 34 не более 85 м2. --Конец цитаты------
Вобще обычно квартира разбита на комнаты с установкой межкомнатных дверей |
| |
|
[30.06.2013 12:53:05] | | dizel2012 ® [30.06.2013 12:40:59] По данной логике - зона контроля тогда находится только в прихожей.
Зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей): совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями. |
| |
|
[30.06.2013 12:55:32] | | Правильно, в прихожей. Вы решили нам все мозги вынести философскими размышлениями о сущности пожарной зоны? Считайте тогда за одну зону все квартиры в доме и защищайте одним ручным извещателем. |
| |
|
[30.06.2013 13:12:17] | | Ну так вот :).... Просто вы не задумывались о прихожих в больших квартирах :)
|
| |
|
[30.06.2013 13:17:19] | | Цитата 9254474 30.06.2013 13:12:17 Ну так вот :).... Просто вы не задумывались о прихожих в больших квартирах :) --Конец цитаты------
Давно спросил
Цитата dizel2012 30.06.2013 11:21:38 Прихожая больше 81м2? --Конец цитаты------
|
| |
|
[30.06.2013 13:44:54] | | dizel2012 ® [30.06.2013 13:17:19] писал выше : тепловые точечные, не менее двух(трех) штук, каждый извещатель может защитить не более 25 квадратных метров. То есть , теоретически - не более чем помещение площадью 50 (75) метров. |
| |
|
[30.06.2013 21:14:56] | | Цитата 9254474 30.06.2013 13:12:17 Просто вы не задумывались о прихожих в больших квартирах :) --Конец цитаты------
Цитата 9254474 30.06.2013 13:44:54 каждый извещатель может защитить не более 25 квадратных метров --Конец цитаты------
Тепловые в прихожих квартир ничего не защищают. Их вешают над входной дверью, когда дверь загорится и сработают тепловые - пора запускать дымоудаление. Раньше же дымовых в коридорах не было и запускали дымоудаление якобы от этих тепловых. |
| |
|
[30.06.2013 23:14:39] | | Ув. Puzzle,большое спасибо за конкретное разъяснение, а можно ваше мнение по количеству извещателей в квартирах и их типу увидеть? |
| |
|
[30.06.2013 23:21:43] | | Ув. 9254474, а чем квартира существенно отличается от офиса, например? Почему в офисах не ставят в кабинетах тепловые и от них не запускают дымоудаление в коридоре?
|
| |
|
[02.07.2013 11:32:51] | | Цитата 9254474 30.06.2013 23:14:39 а можно ваше мнение по количеству извещателей в квартирах и их типу увидеть? --Конец цитаты------
Конечно можно, уважаемый 9254474:
- в прихожей ставим один адресный ручник и один адресно-аналоговый извещатель 850PС (3oTeк) дымовой- газовый СО-тепловой с изолятором КЗ (или извещатель 830PС с базой 4BI с изолятором) в сплит режиме с образованием 3-х виртуальных извещателей с тремя адресами
1-й адрес - режим контроля угарного газа СО - стадия скрытого тления – оповещение в квартире;
2-й адрес - режим НРО – высокоэффективный дымовой - начальная стадия задымления – оповещение квартир на этаже;
3-й адрес - тепловой максимально-дифференциальный А1R- стадия открытого очага, если дошло до такого, – по нормам запускаем дымоудаление и оповещение.
- в комнатах (если площадь до 85 м. кв. по нашим нормам, по евронормам диагональ до 15 м, радиус защищаемой зоны до 7,5 м)
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
первый вариант:
по одному адресно-аналоговому извещателю 830PH в режиме HPO (высокоэффективный оптический) с алгоритмом Fast Logic.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
второй вариант подешевле:
по одному неадресному дымовому извещателю с сертификатом EN54-7, например 2151Е, с модулем DDM800, в один радиальный шлейф ставим автоматические извещатели, во второй - неадресный ручник. Либо все в петлевой шлейф с распознаванием автоматических и ручного извещателя, правда в этом случае ручник распознается при КЗ шлейфа, что у нас как бы должно считаться неисправностью шлейфа.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
|
| |
|
[02.07.2013 12:14:48] | | Ув. puzzle! О ценах пока говорить не будем. Но поскольку ваши предлагаемые извещатели не соответствуют приложению Р, устанавливать их надо согласно п.14.3 СП5.13130.2009.
О своевременной замене такого извещателя вряд ли приходится говорить ввиду их эксклюзивности. К двухпороговым приборам они вряд ли подключаются.
Так что похоже 4 штуки в помещение минимум.
Вот такой вот юмор у Вас. |
| |
|
[02.07.2013 13:00:32] | | Цитата dizel2012 02.07.2013 12:14:48 извещатели не соответствуют приложению Р --Конец цитаты------
Уважаемый dizel2012, что такое приложении Р? Это, на мой взгляд это изначально обреченная на неудачу попытка сформулировать требования к извещателю, который бы не ложнил.
Дает ли гарантию отсутствия ложных тревог извещатель, в паспорте на который записано, что он соответствует приложению Р? Нет. Любые алгоритмы бесполезны, если нет защиты от электромагнитных помех на уровне 30 В/м.
С другой стороны опыт показывает, что извещатель даже без компенсации запыления, но с сертификатом LPCB по EN 54- 7 вообще ложных срабатываний не выдает годами и даже без чистки, при хорошей конструкции дымовой камеры.
По моему опыту 2151Е без ложных срабатываний и без чистки работают более 5 - 7 лет на производстве и в офисе.
Вместо того чтобы перейти на EN54, как Украина, Белоруссия и естественно вся Прибалтика, мы в ГОСТе все цепляемся за 2-ю степень жесткости, что соответствует условиям 30-летней давности, и прописываем 60 000 часов наработки на отказ - невообразимая цифра для технического устройства с парой десятков электронных элементов, но упорно изобретаем новые версии приложения Р.
Далее, если мы ставим проводные дымовые вместо автономников, то с чего это вдруг каждый автономник надо заменять 4-я неавтономными? Можно запускать оповещение только в квартире - это полная аналогия автономным извещателям, объединенным в шлейф.
Цитата dizel2012 02.07.2013 12:14:48 К двухпороговым приборам они вряд ли подключаются --Конец цитаты------
Двухпороговые приборы с неисправностью при отключении оконечного резистора давно пора запретить. Ставим по 3 извещателя, тянем дорогущий FRHF, а сняли один извещатель даже последний, или шлейф оборвался в любом месте, хоть оконечник отключился, и заблокировался весь шлейф, ни один извщатель не выдаст пожар! Вся масса извещателей превращается в кучу неработающего железа с прибором висящем в неисправности.
Пора уже наверное переходить на технически обоснованное построение системы.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
А по первому варианту с мультикритериальными а-а 850/830 серии - выполнение приложения Р и подтверждение высокой надежности работы сертификатом ESC по стандарту IEC 61508 «Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью» по уровню SIL 2. |
| |
|
[02.07.2013 14:24:38] | | Цитата puzzle 02.07.2013 13:00:32 А по первому варианту с мультикритериальными а-а 850/830 серии - выполнение приложения Р и подтверждение высокой надежности работы сертификатом ESC по стандарту IEC 61508 «Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью» по уровню SIL 2. --Конец цитаты------
Это Вы о чем? Не могу понять. Т.е. сертификат ESC подменяет приложение Р? |
| |
|
[02.07.2013 14:53:29] | | Цитата dizel2012 02.07.2013 14:24:38 Не могу понять. Т.е. сертификат ESC подменяет приложение Р? --Конец цитаты------
Выполнение требований приложения Р обеспечивают:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
- Компенсация запыления + дымовая камера серого цвета с формированием сигнала Неисправность при достижении границы диапазона компенсации, хотя это и прогнозируется через 20-30 лет.
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром. -
Режим НРО с алгоритмом Fastlogic и адресно-аналоговый протокол с FSK сигналом - с частотной манипуляцией.
Если "попшикать" аэрозолью на а-а дымовой-тепловой извещатель 830/850PH в режиме HPO, то на первый раз он не реагирует, хотя на панель выдается максимальный уровень по дыму 6%/м, а на второе пшикание аэрозолью выдает неисправность по этому детектору с сообщением "Шумное устройство". Т.к. динамика изменения оптической плотности среды и соотношение дым тепло- не соответствуют развитию очага. А вот на тление фитиля срабатывает очень быстро.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[02.07.2013 15:15:21] | | Возврат к старым песням. Цитата puzzle 02.07.2013 14:53:29 Если "попшикать" аэрозолью на а-а дымовой-тепловой извещатель 830/850PH в режиме HPO, то на первый раз он не реагирует, --Конец цитаты------
Нашли значит способ соответствия приложению Р. Попшикать аэрозолью.
Экспертизе будем показывать? |
| |
|
[02.07.2013 15:20:07] | | Я прямо Акопяна представил с баллончиком аэрозоли.
"Следите внимательно за моими руками. Подносим аэрозоль к датчику. Пшик и ничего не происходит. Абра-кадабра! Пшик-Пшик. Светодиод заморгал"
Бурные аплодисменты в зале |
| |
|
[02.07.2013 15:50:22] | | Цитата dizel2012 02.07.2013 15:20:07 Подносим аэрозоль к датчику. Пшик и ничего не происходит. Абра-кадабра! Пшик-Пшик. Светодиод заморгал --Конец цитаты------
Точно заморгал, Вы угадали, уважаемый dizel2012, причем желтым цветом!
Надо бы ролик снять, извещатель одновременно с дисплеем панели и аналоговыми отсчетами по дыму и по температуре.
Сначала попшикать, а потом фитилем задымить - я думаю реальный эксперимент - это доказательство заявляемых функций.
Классики считали - практика - критерий истины, у экспертизы другое мнение?
|
| |
|
[02.07.2013 16:02:37] | | А если попшикать паром из утюга?
P.S.
Кстати даже "неиспр" это всё равно воздействие. Исключения воздействия - это как пшикать аэрозлем на теплушку, пшшикаешь - а её по барабану, нет воздействия. А у Вас есть - он даже заморгал, он же запищал...так что воздействие есть и Р" не выполнен =))
|
| |
|
[02.07.2013 16:19:47] | | Цитата Viss 02.07.2013 16:02:37 А у Вас есть - он даже заморгал, он же запищал...так что воздействие есть и Р" не выполнен =)) --Конец цитаты------
Выполнен Р и даже перевыполнен, т.к. его название:
"Методы повышения достоверности сигнала о пожаре" - достоверность сигнала пожар повышена, ложняк не выдется.
А мигание желтым светодиодом - это перевыполнение требования Р2 - предупреждение об издевательстве над высокоинтеллектуальной системой. |
| |
|
[02.07.2013 16:26:09] | | Ув. puzzle ®
Заголовок нормы никак уменьшают юр. силы текста нормы.
Написано что:
"исключающих воздействие на извещатели"
Ну воздействие же есть? Аэрозоль воздействует на извещатель, а извещатель в свою очередь реагирует по своему алгоритму.
Такая реакция есть воздействие.
Приложению Р, п.2 не соответствует ни один извещатель, по крайней мере я не знаю извещатель не реагирующих на кратковременное воздействие теннисным мячом. |
| |
|
[02.07.2013 16:48:12] | | Цитата Viss 02.07.2013 16:26:09 Заголовок нормы никак уменьшают юр. силы текста нормы.
Написано что: "исключающих воздействие на извещатели" --Конец цитаты------
Ув. Viss, обсуждаем формулировку и полностью игнорируем смысл?
Имеем рекомендуемые "Методы повышения достоверности сигнала о пожаре", одно из них: "Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели ... кратковременных факторов, не связанных с пожаром" - сформулировали как смогли.
|
| |
|
[02.07.2013 16:56:10] | | Viss ®
вы на 100% уверены, что ИП будет реагировать на теннисный мяч? |
| |
|
[02.07.2013 17:05:56] | | Viss ®
даже немного пофантазирую. позволю себе поставить вас на место эксперта, а себя на место проектировщика защищающего свой проект АПС. выдаете вы мне замечание "примененные в проекте (по 1 в помещении с запуском по ИЛИ) извещатели ESMI 22051E (например) не удовлятворяет требованиям п. Р.2". я вам в ответ письмо - "На каком основании ESMI 22051E не удовлятворяет требованиям п. Р.2?" |
| |
|
[02.07.2013 17:12:35] | | Ув. puzzle ®
Вот именно, обсуждаем формулировку и полностью игнорируем смысл. Не всерьез конечно, но после недавних событий когда эксперт хотел отодвинуть избушку от рыбзавода на 18 метров, я бы не стал исключать такой буквенной экспертизы.
Я-то прекрасно понимаю смысл "Р" - а вот остальные ?
Ув. zerber ®
Я, как эксперт, никогда не стану выдвигать таких обвинений, я выражусь проще:
"Не представлено сведений о соответствии выбранного оборудования и режимов его работы приложению Р."
Ваш ход! Представляйте. |
| |
|
[02.07.2013 17:15:37] | | Viss ®
минуточку. вы же юрист. должны знать, что без ссылки на нормативный документ замечание не является замечанием. в связи с этим я вам в ответ письмо - "в соотвествии с пунктом какого нормативного документа я должен предоставить вам сведения о соответствии выбранного оборудования и режимов его работы приложению Р?" |
| |
|
[02.07.2013 17:25:47] | | zerber ®
Я думал мы пройдем один пункт сразу =) А Вы....
Вы пишете...в каждом помещении по два датчика на основании п. такого-то такого т.к. ПИ удовлетворяют приложению Р и п. 13.3.3
Я вот Вам и пишу - почему это соответствуют приложению Р?
Не представлено сведений.
Основание?
ПП РФ №87 ст. 26 и)
описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
Описывайте и обосновывайте.
|
| |
|
[02.07.2013 17:33:33] | | Viss ®
ок. и снова письмо "Клянусь, что ESMI 22051E удовлетворяет требованиям п. Р.2". подойдёт такое обоснование? если нет, то поясните пожалуйста почему? (ссылки на нормативный документ будет вполне достаточно). |
| |
|
[02.07.2013 17:38:50] | | zerber ®
Обоснование не = клятва. Описание вижу, клятву вижу, обоснования не вижу.
Отрицательное заключение:
Не обоснована противопожарная защита (пожарная сигнализация) |
| |
|
[02.07.2013 17:44:06] | | Viss ®
"Описание вижу, клятву вижу, обоснования не вижу."
так и напишите в замечаниях? и никакой ссылочки на нормы?
в своём очередном письме я все же попрошу вас сослаться на пункт нормативного документа, дабы ваше замечание имело под собой основание, а не являлось вашей "хотелкой" или же доказать, что моя клятва не является обоснованием по вашему мнению, опять же со ссылкой на нормативный документ. |
| |
|
[02.07.2013 17:48:02] | | >>и никакой ссылочки на нормы?
ПП РФ №87 ст. 26 и)
Не представлено обоснования....
|
| |
|
[02.07.2013 17:54:38] | | Viss ®
вы наверно не поняли содержание предыдущего письма. то что в соотвествии с ПП РФ №87 ст. 26 и) я должен представить обоснование это я знаю. поэтому предоставляю - "Клянусь...". для вас это не обоснование. ок. тогда снова прошу - ДОКАЖИТЕ с ссылкой на нормативный документ, что это не обоснование. |
| |
|
[02.07.2013 18:12:38] | | Следует пользоваться требованиями нормативных документов, включенных в «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-Ф3 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 01.06.2010 N 2079, «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р» , а также Приказ 2045 Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Основание - соответствующие статьи ТР 123, 384. Ваша клятва не включена в соответстующие перечни. |
| |
|
[02.07.2013 18:17:14] | | Кроме того п.3 ПП РФ №87
3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.
Обоснованием Вашего решения может служить расчет или ссылка на нормативный или технический документ.
Клятва ни то, ни другое. |
| |
|
[02.07.2013 18:30:31] | | "Следует пользоваться требованиями нормативных документов, включенных в «Перечень..."
т.е. фундаментальные законы физики... хотя бы закон Ома в пожарке не применим? супер!
"Обоснованием Вашего решения может служить расчет или ссылка на нормативный или технический документ."
расчитывать тут нечего. поэтому как проектировщик сошлюсь на нормативный документ - "На основании выполнения извещателями ESMI 22051E требований п. Р.2. в каждом защищаемом помещении устанавливается не менее 1 ИП, запуск от одного ну и т.д. и т.п. как обычно..."
вам как эксперту достаточно ссылки на нормативный документ в моих принятых проектных решениях? если нет и вам нужны расчеты, то сошлитесь на какой-нибудь, хотя бы один. и чтобы жизнь мёдом не казалась, пожалуйста так, чтобы этот расчет был в "перечнях". |
| |
|
[02.07.2013 18:48:52] | | Эксперт: "В технической документации на применяемое оборудование отсутствует информация о исключении возможности воздействия на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром". |
| |
|
[02.07.2013 18:53:17] | | КонстантинФ ®
"В технической документации на применяемое оборудование отсутствует информация о исключении возможности воздействия на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром"
в честь какого праздника такая информация должна присутствовать в ТД??? |
| |
|
[02.07.2013 19:38:13] | | В честь такого, что кроме как в ТД негде более нет информации, на основе которой применяется оборудование. Ну ещё в сертификате, точнее в документах на которые сертифицируется оборудование. Но там тоже таких характеристик нет. :) |
| |
|
[02.07.2013 19:44:17] | | Для примера, недавно Онищенко запретил ввоз в Россию импортной картошки из ЕЭС, где кстати, она имеет сертификаты все какие надо.
Зараженная гадина идет.
Здесь аналогичная ситуация. Ввозят иностранный товар, соответствующий нормам ЕЭС, но не соответствующий российским нормам. Государство вправе защищаться от такой продукции |
| |
|
[02.07.2013 19:46:24] | | КонстантинФ ®
"Извещатель пожарный «ххх» предназначен для обнаружения загораний в закрытых помещениях различных зданий и сооружений.
Технические характеристики (няпряжение, потребляемый ток) - такие-то...
эсплуатационные характеристики (минус, плюс, влажность) - такие-то...
гарантии изготовителя
сведения о сертификации"
пойдёт такое описание?
|
| |
|
[02.07.2013 19:48:37] | | dizel2012 ®
это не аналогичная ситуация. Онищенко хотя бы может результатами анализов прикрытиться. а вы можете? докажите (если сможете), что ESMI 22051E не соответствует требованиям п. Р.2 |
| |
|
[02.07.2013 19:50:18] | | Вобще нормы логичны. Вот поставим 4 штуки. Посмотрим как будут работать, насколько часто будут срабатывать. Вот тогда может быть, если не являетесь "иностранным агентом" разрешим ставить меньше. |
| |
|
[02.07.2013 19:51:45] | | Цитата zerber 02.07.2013 19:48:37 Онищенко хотя бы может результатами анализов прикрытиться. а вы можете? докажите (если сможете), что ESMI 22051E не соответствует требованиям п. Р.2 --Конец цитаты------
Я не имею таких функций как Онищенко. У нас есть умные и грамотные люди во ВНИИПО. Куда мне до них. Вот дадут бумажку, что анализы хорошие, вопрос снят. |
| |
|
[02.07.2013 19:56:05] | | dizel2012 ®
ну раз нет таких функций и возможностей, тогда и не надо делать выводы, что соответствует, а что нет. сидите и ждите когда вам бумажку дадут. |
| |
|
[02.07.2013 19:57:35] | | Цитата zerber 02.07.2013 19:56:05 сидите и ждите когда вам бумажку дадут. --Конец цитаты------
Никто и не ждет. Ставим по четыре для эксперимента, а то мало ли что |
| |
|
[02.07.2013 19:59:17] | | Я на Вас удивляюсь. Уж Вы то напрямую должны быть озабочены разработкой 14 раздела и помогать ув. Viss советами. А то он Вам по пять штук скоро пропишет ставить |
| |
|
[02.07.2013 19:59:55] | | dizel2012 ®
может тогда еще больше ставить? мало ли что? |
| |
|
[02.07.2013 20:00:07] | | Пойдет куда? Откуда? Кому? Когда? |
| |
|
[02.07.2013 20:00:25] | | Вот простые ИП212-141М проверены временем, годами, тех можно по три да еще в родные пороговые приборы. Красота! |
| |
|
[02.07.2013 20:00:46] | | dizel2012 ®
"Уж Вы то напрямую должны быть озабочены разработкой 14 раздела.."
почему? |
| |
|
[02.07.2013 20:01:42] | | КонстантинФ ®
туда, оттуда, тому, тогда |
| |
|
[02.07.2013 20:03:12] | | КонстантинФ ®
около 50% отечественных паспортов на дымовики так написано |
| |
|
[02.07.2013 20:06:31] | | На сегодняшний день чем больше производителей объявит о соответствии своих датчиков приложению Р, тем быстрее эта проблема будет решена в принципе. |
| |
|
[02.07.2013 20:09:44] | | dizel2012 ®
если я приду в эсми и скажу что мне надо купить около десятка тыс. их ИП, но при условии объявления о таком соотвествии, они не только это объявят. |
| |
|
[02.07.2013 20:13:46] | | zerber, вы про что?
Я вам показал, что если в документации на оборудование нет каких-то характеристик, то применять его именно с ними "проблематично". Или же вы должны это обосновать (рассчитать, доказать и т.д.). О чем вам Viss и говорил.
А ваше "клянусь мамой" не аргумент. |
| |
|
[02.07.2013 20:15:04] | | Цитата zerber 02.07.2013 20:09:44 если я приду в эсми и скажу что мне надо купить около десятка тыс. их ИП, но при условии объявления о таком соотвествии, они не только это объявят. --Конец цитаты------
Я буду аплодировать стоя! |
| |
|
[02.07.2013 20:20:21] | | КонстантинФ ®
Viss еще не обосновал мне, что я ему не обосновал. |
| |
|
[02.07.2013 20:29:33] | | dizel2012 ®
"Я буду аплодировать стоя!"
можете не вставать))) я за год ставлю больше 10 тыс. одних только ESMI 22051E по одному в помещении. без всяких писем. и без нарушения требований нормативных документов. пара экспертов что-то пытались вякнуть, но когда я пришел и спросил (даже без писем, на словах, по человечески) - "сможешь доказать в суде что я не прав?" никто не стал писать эти замечания. презумпцию невиновности никто не отменял. и про тенисный мячик говорили и даже про кувалду. никто не смог доказать, что ИП не устоит перед кувалдой. |
| |
|
[02.07.2013 20:35:07] | | КонстантинФ ® [02.07.2013 18:48:52]
Уважаемый Константин,
мне еще в этом направлении (как это направление только обозвать - теория бюрократического формулирования)) у Вас учиться и учиться. Совершенно в яблочко.
Требование направлено на оборудование или на режимы его работы, как там ВНИИПО пишет:
Анализ технической документации не подтвердил, что указанные пожарные извещатели удовлетворяют данным требованиям.
zerber ®
Да-да, знаем-с: "Для того чтобы выполнить нормы пожарной безопасности надо их не выполнять" |
| |
|
[02.07.2013 20:36:32] | | Viss ®
"Для того чтобы выполнить нормы пожарной безопасности надо их не выполнять"
кто так сказал? |
| |
|
[02.07.2013 20:38:35] | | Победа любой ценой, предпоследняя глава. Ваш случай.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[02.07.2013 20:40:57] | | Viss ®
не мой. я всегда за полный контроль. |
| |
|
[02.07.2013 20:44:05] | | Цитата zerber 02.07.2013 20:29:33 я за год ставлю больше 10 тыс. одних только ESMI 22051E по одному в помещении --Конец цитаты------
И некому остановить этот беспредел. Сегодня очередная ракета упала и никто не удивлен. К сожалению не удалось расширить группировку космических сил в Тихом океане |
| |
|
[02.07.2013 20:44:36] | | zerber ®
Методы Ваши.
Даже отстраненно не наблюдается выполнения Р2...ИПДОТ, как ИПДОТ, ну А-А и чего дальше? На пар сработает - да. Второй излучатель есть? Нет. Второй сенсор есть? Нет. Так где же исключение воздействие пара? Нету. На нет и суда нет. |
| |
|
[02.07.2013 20:48:14] | | Viss ®
"Так где же исключение воздействие пара?"
ноу-хау и коммерческая тайна. я вас как эксперта уведомил в своем проекте, что ИП соответствует Р.2. не нравится - доказывайте обратное. |
| |
|
[02.07.2013 20:53:02] | | zerber ®
А чего тут доказывать - все знают, что от пара защитить может только второй измерительный элемент, как у Bosch. Или 4 одинаковых, как у Bosch. Или еще один сенсор, как у Tyco.
Не Вы ли говорили, что "т.е. фундаментальные законы физики... хотя бы закон Ома в пожарке не применим? супер!"
Вот сами и открещивайтесь от своего аргумента. |
| |
|
[02.07.2013 20:55:05] | | Цитата dizel2012 02.07.2013 19:44:17 Здесь аналогичная ситуация. Ввозят иностранный товар, соответствующий нормам ЕЭС, но не соответствующий российским нормам. Государство вправе защищаться от такой продукции --Конец цитаты------
Здесь к сожалению обратная ситуация, ЕС надежно защищен от наших дешевых поделок, проверенных временем, евростандартом EN54.
Цитата dizel2012 02.07.2013 20:00:25 Вот простые ИП212-141М проверены временем, годами, тех можно по три да еще в родные пороговые приборы. Красота! --Конец цитаты------
Дымовые детекторы с сертификатом LPCB и VdS по EN54-7 ставят во всех странах по 1 шт. без бредовых Приложений Р.
И какой смысл в Приложении Р, если там в рекомендациях описываются функции, которых нет в ГОСТе и нет методик для их проверки? |
| |
|
[02.07.2013 20:57:33] | | Viss ®
говорил. но не я эксперт и не я доказываю, что мой ИП не соответствует Р.2. мне эксперт (вы) "перечнями" в нос тычит. мол ни шагу в сторону нельзя. я уж и забыл про законы физики. |
| |
|
[02.07.2013 21:02:06] | | Цитата dizel2012 02.07.2013 20:44:05 И некому остановить этот беспредел. Сегодня очередная ракета упала и никто не удивлен. --Конец цитаты------
Давно надо в нормы по запуску ракет записать - запускать для достоверности и надежности 3 ракеты в каждом запуске.
Цитата Viss 02.07.2013 20:53:02 от пара защитить может только второй измерительный элемент --Конец цитаты------
Ну у нас пробелема же не в том, что кругом пар и из-за него ложняки? |
| |
|
[02.07.2013 21:12:06] | | Цитата puzzle 02.07.2013 21:02:06 Давно надо в нормы по запуску ракет записать - запускать для достоверности и надежности 3 ракеты в каждом запуске. --Конец цитаты------
Cупер! Пора продвигать в Государственную Думу |
| |
|
[02.07.2013 21:18:10] | | Цитата puzzle 02.07.2013 21:02:06 Давно надо в нормы по запуску ракет записать... --Конец цитаты------
А вот депутаты считают, что замуж выходить и жениться надо не более 3-х раз.
Что-то меня это число уже напрягает. |
| |
|
[02.07.2013 21:22:22] | | Цитата Нина 02.07.2013 21:18:10 А вот депутаты считают, что замуж выходить и жениться надо не более 3-х раз. --Конец цитаты------
Или не менее? А где логика 2И - ИЛИ из 3-х? |
| |
|
[02.07.2013 21:23:46] | | Цитата dizel2012 02.07.2013 21:12:06 Пора продвигать в Государственную Думу --Конец цитаты------
Ув. Puzzle на царство )). |
| |
|
[02.07.2013 21:52:30] | | zerber ®
Правильно - зачем Вам закон Ома? Всё что нужно написано - делайте по нормам. Законы какие-то незарегистрированные времени Царя-Гороха - нелепость.
puzzle ®
Пар - один из факторов, указанных в Р2. Понятно, что на его сторону около 1-2% ложняков, но четко по букве сами знаете. Основная причина ложняков пыль и неправильная эксплуатация (побелка, краска). До кучи ЭМП, но уже что около ошибок монтажа, наладки и немного эксплуатации. |
| |
|
[02.07.2013 21:54:49] | | Viss ®
"Правильно - зачем Вам закон Ома? Всё что нужно написано - делайте по нормам. Законы какие-то незарегистрированные времени Царя-Гороха - нелепость."
именно это вы мне и сказали, когда начали писать про "перечни..." |
| |
|
[02.07.2013 23:09:43] | | Ув. zerber ®. Хотели замечание эксперта по приложению Р? Извольте. Для начала - обосновывать решения в разделе МПБ должен проектировщик. Эксперт же ОБЯЗАН проводить ЭКСПЕРТИЗУ исключительно на основании нормативных документов и именно так, как там написано. Даже несмотря на собственное согласие или несогласие с нормативными требованиями. Я о приложении Р говорил ранее, теперь повторюсь, наверное. Замечание эксперта будет примерно таким: " Поскольку ни одним нормативным документом не установлен конечный перечень кратковременных факторов, воздействующих на ПИ и не связанных с пожаром, а также числовой показатель кратковременности такого воздействия, норма п. Р2 приложения Р не может быть соблюдена в полной мере. Следовательно, количество ПИ в помещении или защищаемой зоне должно определяться в соответствии с требованиями п. 14.3 СП 5.13130.2009*". Как-то так. А далее вопрос Вам - воздействие на ПИ сигаретного дыма (как часто проверяют работоспособность ПИ) - это воздействие фактора, связанного с пожаром? или нет? |
| |
|
[02.07.2013 23:16:42] | | Ищущий ®
"норма п. Р2 приложения Р не может быть соблюдена в полной мере"
не может быть соблюдена и не может быть проверена, что соблюдена или нет - это разные вещи. чувствуете разницу.
сигаретный дым я считаю не связанным с пожаром. я понимаю к чему вы ведете. только вы не понимаете к чему веду я. |
| |
|
[02.07.2013 23:29:33] | | Как раз может быть проверена... Раз нет установленных требований, значит нет и соответствия тому, что не регламентировано. Я понимаю Вас и многих, кто с Вами согласен. И я также сторонник во многих случаях установки по одному ПИ в помещении (зоне). Но не наша с Вами вина, что так написаны нормы... А эксперт вынужден проверять соответствие нормам, даже если там бред написан... |
| |
|
[02.07.2013 23:33:45] | | Вы поймите - нет перечня этих факторов - эксперт будет на ходу их придумывать и задавать вопросы - а как этот ПИ защищен от этого, а как от того? Я не случайно задал вопрос про сигаретный дым - от него невозможно защитить ПИ (ну это больше гипотетический случай). А если эксперт окажется более продвинутый? Тогда наш с Вами 22051Е должен стать полноценным газоанализатором... |
| |
|
[02.07.2013 23:34:45] | | Ведь кроме Р2 есть еще и Р1... А там совсем все сложно...
|
| |
|
[03.07.2013 0:50:27] | | >>> А там совсем все сложно...
ДА и из Р2 особо выходить не надо.
"Исключающих воздействие" т.е. не оказывающих влияние.
На что? На выдачу извещения "пожар"?
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Нет, не оказывающих влияние на сам извещатель, на само тех. средство. Да как ни крути воздействие будет - извещатель будет по-другому мигать, пищать и т.д. значит есть влияние?
Извещатель под паром начнет ржаветь - есть влияние? Есть.
Вообще такой пункт - такое поле для фантазии..Эххх.
Про Вашу позицию относительно Р1 наслышан, или верне начитан:
Анализ - как минимум сбор нескольких параметров одного ОФП....Мммм..может хоть мультикритериальные пройдут по-Вашему?
Я бы хотел только еще раз обратить внимание на то, что ФХ ОФП употреблены во множественном числе. А извещатель Ув. zerber "анализирует" (пусть так) не характеристикИ, а характеристикУ.
Так что пролет. |
| |
|
[03.07.2013 10:45:39] | | Цитата Viss 03.07.2013 0:50:27 еще раз обратить внимание на то, что ФХ ОФП употреблены во множественном числе --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, здесь нет смысла проводить подробный лингвоанализ. Приложение Р РЕКОМЕНДУЕМОЕ, нормотворцы дали примеры, которые могут повыстить достоверность сигнала пожар, всего лишь.
Конечно проектировщикам хочется разложить по полочкам - такие извещатели по 3 шт., такие - по 2, а такие по 1 шт. - в соответствии с требованиями, которые подтверждены чем - то.
И чтобы за результат не отвечать.
Но так как Приложение Р рекомендательное, то от ответственности уйти не получится.
Кто работает с нормальными а-а извещателями по 50 евро за штуку, тот ставит их по 1 шт. в помещении. А доказательством выполнения Приложения Р является отсутствие ложняков на объектах. И совершенно не важно какой принцип защиты от ложняков используется.
Важен результат.
А благодаря допотопным требованиям в нашем ГОСТе Р, у нас будут выпускаться ложнящие извещатели даже при строгом соблюдении требований Приложения Р.
В первую очередь у нас нет защиты от электро-магнитных помех, наши требования напряженности поля в 3 В/м - это только для глухой деревни без сотовой связи.
Требования при сертификации LPCB и VdS давно уже 30 В/м, а западные производители обеспечивают защиту от помех до 60 В/м. Вот вам и выполнение Приложения Р.
Еще раз повторю, что извещатели СС 2151Е - дымовые пороговые без анализа динамики и компенсации запыления, но с хорошей экранировкой работают годами без ложняков даже без чистки дымовой камеры. Кстати, они уже более 10 лет назад сняты с производства.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
|
| |
|
[03.07.2013 10:55:10] | | Ищущий ®
"Как раз может быть проверена... Раз нет установленных требований, значит нет и соответствия тому, что не регламентировано"
как раз и не может быть проверена. но если что-то не регламентировано, это совсем не означает что этого нет. самый простой пример компенсация запыленности. требований по ней в ГОСТе нет. ряд производителей заявляет о ней. а кто-то и не заявляет. однако это не означает что ни у кого из нет этой компенсации. так же и здесь. я проектировщик. я решил что 22051Е соответствует Р.2. Эксперт не согласен? пусть докажет, что я не прав. эксперт не сможет даже доказать, что ИП сломается если по нему кувалдой ударить или мячом зарядить. |
| |
|
[03.07.2013 10:59:41] | | Viss ®
"Анализ - как минимум сбор нескольких параметров одного ОФП"
анализировать можно и одну цифру, одно слово. не обязательно число или предложение. если вы сомневаетесь, что Р.1 может быть выполнено путем анализа 1 физ характеристики, то спросите об этом у ваших новых друзей из ВНИИПО. |
| |
|
[03.07.2013 11:24:31] | | zerber ®
"...если что-то не регламентировано, это совсем не означает что этого нет..."
Но для эксперта если не регламентировано, то этого нет. Не регламентировано, значит нет нормативных требований, значит в соответствии с ФЗ-123 - разработка СТУ. Мнение проектировщика не есть нормативное обоснование. Эксперт не должен доказывать, в соответствии с ПП-87 ВЫ как проектировщик должны ему нормативно все обосновать.
puzzle ®
"А доказательством выполнения Приложения Р является отсутствие ложняков на объектах."
Это на стадии проекта-то?
zerber ®
"...Р.1 может быть выполнено путем анализа 1 физ характеристики..."
А какую ФХ анализирует дымовой ПИ? Ведь он должен иметь повышенную достоверность, определить - дым ли это (а не пар, аэрозоль или пыль). Так какую конкретно ФХ дыма ПИ должен проанализировать, чтобы понять - это действительно дым и он действительно от пожара?
Я наверно выгляжу занудой, но формулировать требования надо тоже уметь так, чтобы вопросы не возникали у тех, кто их читает и должен выполнять. А так - как написано, так читаю и понимаю. Это нормативные требования, а не литературное произведение, читать между строк в нормах нельзя.
|
| |
|
[03.07.2013 11:46:40] | | Ищущий ®
"Но для эксперта если не регламентировано, то этого нет."
ошибаетесь. если не регламентировано, то эксперт не в праве предъявлять какие-либо требования.
"ВЫ как проектировщик должны ему нормативно все обосновать."
я и обосновал, что 1 ИП я ставлю в соответствии с Р.2. если эксперт не согласен, с моим обоснованием, тогда пусть докажет, что я не прав.
"А какую ФХ анализирует дымовой ПИ? Ведь он должен иметь повышенную достоверность, определить - дым ли это (а не пар, аэрозоль или пыль). Так какую конкретно ФХ дыма ПИ должен проанализировать, чтобы понять - это действительно дым и он действительно от пожара?"
почему вы считаете что анализ дыма это именно "отличение" дыма от пара? где это написано? ИП увидел дым, подумал (проанализировал) и сказал - да, есть дым. чем вам не анализ? повышенная достоверность? хммм чтобы вам такое придумать... пусть будет так - в алгоритме анализа ИП прописано, что дым есть не когда 2х2=от 3 до 5, а когда 2х2=4. Чем вам не повышенная достоверность? |
| |
|
[03.07.2013 12:02:06] | | zerber ®
"почему вы считаете что анализ дыма это именно "отличение" дыма от пара?"
Исходя из значения слова "анализ". Скорее всего авторы Р.1 не имели в виду именно анализ, так как он подразумевает исследование состава в данном случае дыма извещателем и на основании этого исследования принятие решения, пожар это или нет. Такой анализ обычно проводит газоанализатор, а это совсем другое оборудование.
"ИП увидел дым, подумал (проанализировал) и сказал - да, есть дым. чем вам не анализ?"
А почему он уверен, что это: 1. Именно дым. 2. Что это дым от пожара?))))
Это не анализ, это проверка наличия чего-то, что влияет на работу ПИ. А вот распознать это "что-то", понять что это именно тот фактор, который ПИ контролировать должен, это уже ближе к анализу.
|
| |
|
[03.07.2013 12:14:35] | | Цитата Ищущий 03.07.2013 11:24:31 "А доказательством выполнения Приложения Р является отсутствие ложняков на объектах."
Это на стадии проекта-то? --Конец цитаты------
Конечно на стадии проекта, есть масса аналогичных объектов, на которых данное оборудование работает.
Кстати и помеховые воздействия необходимо учитывать только те, которые будут на данном объекте, а не все что в голову придет.
Например, как правило летающих утюгов с паром в офисах не бывает, да и пыль в ограниченном количестве.
А вот в гостиничных номерах может быть пар из душевой и это надо учитывать при выборе типа извещателя.
Цитата Viss 03.07.2013 0:50:27 Извещатель под паром начнет ржаветь - есть влияние? Есть. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, это относится только к отечественным извещателям, которые не проходят испытания на коррозию в течении 21 суток во влажной среде с парами серной кислоты как по EN 54-7. А извещатели с сертификатом по EN 54 не ржавеют.
|
| |
|
[03.07.2013 12:16:56] | | Ищущий ®
"Исходя из значения слова "анализ"
вот тут я вам напишу очередное письмо - что такое анализ? с просьбой указать ссылку на нормы, разумеется. ну как же без них. эксперт же все по нормам делает. не так ли? не окажется нормы, я не обижусь. соглашусь и на лингвистическую экспертизу. только вы как эксперт будьте добры сами её оплатить. потому что это вам нужно, а не мне. вы поставили под сомнение мое понимание слова анализ. ну а если вы экспертизу с кувалдой проведёте в независимой акредитованной лаборатории по согласованной методике я тогда по 2 ИП буду ставить.
разумеется не подумайте что у меня чердак поехал. я во многом шучу. но в принципе всю эту переписку воплотить в реальность. пока я эксперты меня до такого не доводили. вопрос будет только в том - на каком этапе эксперт сложит оружие. когда я его попрошу доказать, что я не прав, или когда ему придётся оплачивать свои доказательства. |
| |
|
[03.07.2013 12:18:11] | | Ув. puzzle! А как вы доказываете эксперту, что "есть масса аналогичных объектов, на которых данное оборудование работает"? Разве существует такая официальная статистика? |
| |
|
[03.07.2013 12:18:57] | | "Цитата Viss 03.07.2013 0:50:27
Извещатель под паром начнет ржаветь - есть влияние? Есть."
не факт. я приду на экспертизу с 1 ИП 212-45 по Р.2 установленном в "мокрой" сауне. сможете доказать, что он будет ржаветь? |
| |
|
[03.07.2013 12:32:06] | | Ув. zerber! Я тоже не все здесь пишу всерьез и в самом деле просто пытаюсь показать, что происходит (ну или может произойти), если некоторые нормы читать так, как они написаны, и еще вдумываться в смысл написанного.
А по поводу Р.2 ведь тоже НАПИСАНО - "оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие" (об этом выше ув. Viss писал). Ведь смысл этого требования, как оно написано - исключить воздействие кратковременных факторов, не связанных с пожарами. Именно исключить! А не применить те же ПИ, не срабатывающие на эти факторы. Разница есть ведь? Он (извещатель) может и не срабатывать на такие факторы, но исключено ли их воздействие на него? И зачем тогда применять такое навороченное оборудование, если на него надо исключить само воздействие?
Мы можем сколько угодно шутить или возмущаться по таким формулировкам, но ТАК написано..))) |
| |
|
[03.07.2013 13:57:29] | | Ищущий ®
шутки шутками, а написано ТАК, что и 141 и 45 и любой другой ИП удовлетворяет приложению Р. |
| |
|
[03.07.2013 14:58:09] | | >> 141 и 45 и любой другой ИП удовлетворяет приложению Р.
Интересно...Если исходить из чтения между строк и позиции "Докажите, что нет" - то удовлетворяют, а если читать как есть исходить из позиции "Докажите, что да" - то ни один не удовлетворяет...Да уж.
Причина того, что Вы Ув. zerber, не находите особого сопротивления от экспертов в том, что ESMI получше будет, чем троица 45 - все это понимают. А вот попробовали бы это провернуть с 45...да даже пробовать не будете - совесть не позволит.
>>>Но так как Приложение Р рекомендательное
Ув. Puzzle, ну прямо вот категорическое нет. Приложение Р станет рекомендуемым, когда проект нового СП станет СП 5.2013 и будет включен в перечень под ФЗ-123 и ФЗ-384. А пока прил.Р условие выполнения п.14.2 и части 14.3.
|
| |
|
[03.07.2013 15:54:12] | | Viss ®
я еще в здравом уме, чтобы не применять 45. хотя знаю несколько объектов с АУГПТ, где 45 не ложнят. но если кто захочет поставить 1 ИП 45, то примерный сценарий будущей переписки с экспертизой изложен выше. |
| |
|
[03.07.2013 20:23:13] | | Уважаемый zerber!
Действительно существуют объекты, где уровень помех по ЭМС может быть и по первой степени жесткости, не только по второй...
И думаю, что декларации производителя можно верить тогда и только тогда, когда протоколы испытаний его продукции общедоступны или конкретно прописаны пункты в сертификате. Ведь мы уже проодили по каким пунктам выдан сертификат у 45 (41М или 141) или 34А. |
| |
|
[03.07.2013 20:30:10] | | bvv ®
прошу прощение. не понял к чему вы упомянули объекты с первой степенью ЭМС. и не понял последнее предложение из-за опечатки.
а насчет верить производителю или нет... каждый решает для себя сам. в силу своих желаний и возможностей. напомню что в России ИП не сертифицируются на соотвествие СП вообще и приложение Р в частности. поэтому все что производители задекларируют по этому поводу - не в каких протоколах отражено не будет. |
| |
|
[03.07.2013 20:40:12] | | Прошу прощения кнопка "х" немного заедает на нетбуке. Читаем так:"Ведь мы уже проходили по каким пунктам выдан сертификат у 45 (41М или 141) или 34А".
А это утверждение ведь Ваше: " хотя знаю несколько объектов с АУГПТ, где 45 не ложнят". |
| |
|
[03.07.2013 20:43:39] | | bvv ®
проходили. и что? правда не догоняю к чему вы это?
насчет объектов с АУГПТ и 45... это преимущественно серверные. как вы думаете - какая там степень ЭМС? знаю и офисные АУППТ с 45. тоже без ложняков. я не говорю, что 45 это хорошие ИП, но я действительно знаю объекты, скажем так "непростые", где 45 не ложнят. |
| |
|
[03.07.2013 20:56:33] | | zerber ®
Рубеж на семинарах для защиты от ложняков рекомендует резистор покрутить.
Не факт, что при этом они на дым реагируют.
У Viss ® был ролик на эту тему, 45-е тестируются от кнопки, а на дым не срабатывают. |
| |
|
[03.07.2013 21:03:11] | | абырвалГ ®
не вопрос. может и не сработают. а может и сработают. кто их знает, что у них в голове. но как говорится "это к делу не пришьёшь", так же как и тесты Viss ® |
| |
|
[03.07.2013 21:04:30] | | "...где 45 не ложнят" и готовы сработать на сгоревший удлинитель? (что соответствует ТП4 и ТП5)
или только "где 45 не ложнят"...
|
| |
|
[03.07.2013 21:04:33] | | абырвалГ ®
http://triaton-group.com/pult/aups/
Второй сверху, если что. |
| |
|
[03.07.2013 21:06:32] | | А вот тестовые пожары просто необходимо "пришивать к делу"!!! |
| |
|
[03.07.2013 21:09:07] | | bvv ®
готовы или нет это не вопрос моей переписки с Viss ® (проектировщика с экспертом). об этом узнают только при пожаре. точнее после него. |
| |
|
[03.07.2013 21:09:13] | | Viss ®
У вас очень хороший сайт с ужаснейшим дизайном. За испытания спасибо.
Вопрос: почему вы пишете "не более 10 лет"? Там ведь внутри наклейка есть с годом выпуска. |
| |
|
[03.07.2013 21:10:21] | | bvv ®
если моя "переписка с экспертом" затянится до нового года, то пришьём. и то не факт. |
| |
|
[03.07.2013 21:12:26] | | И, кстати говоря, вы 3СУ фору дали сильную, разместив фитиль прямо под дымовой камерой. Ведь есть общеизвестный факт. У 3СУ отвратительный дымозаход, который может обнаруживать ТП только непосредственно под извещателем. Если сместить ТП чуть вбок, чтобы дым шел по потолку горизонтально - фиг он когда сработает. |
| |
|
[03.07.2013 21:12:34] | | Действительно, уважаемый zerber, это вопрос третьего лица - органа сертификации и объема испытаний при проведении оной. |
| |
|
[03.07.2013 21:15:47] | | bvv ®
я вам уже не раз говорил, что на сертифкацию можно послать отличные извещатели, вылизанные, с технической точки зрения до блеска. и то это опять же вопросы ГОСТа, а не СП. |
| |
|
[03.07.2013 21:21:12] | | На сертификацию орган сертификации сам отбирает у производителя образцы, что оформляется отдельным актом. А тот, кто дяде присылает отобранные образцы, тот совершает преступное деяние вместе с этим дядей... |
| |
|
[03.07.2013 21:26:58] | | Tregart ®
Я знаю когда приблизительно делался там монтаж - лет 6-7 прошло, пишу не более 10 лет, чтобы не говорили, что вышел срок эксплуатации.
С 3СУ - перед этим фитиль размещался на 2 метра ниже (ровно под ПИ), через 10 минут, когда уже стало невыносимо стоять рядом...Пришлось прекратить испытания и подвесить фитиль повыше. |
| |
|
[03.07.2013 21:27:45] | | bvv ®
орган не обязан сам отбирать. это прописано в нормах. российских. |
| |
|
[03.07.2013 21:29:15] | | Viss ®
"через 10 минут, когда уже стало невыносимо стоять рядом.."
а вам надо чтобы дымовик обнаруживал пожар сразу после поджога фитиля? |
| |
|
[03.07.2013 21:33:30] | | Цитату в студию! Где ж это прописано: "это прописано в нормах. российских"?
В лицензионном соглашении между производителем и органом сертификации прописано именно то, о чем я писал. |
| |
|
[03.07.2013 21:37:18] | | zerber ®
Нет, просто я считал, что оператор должен оставаться в сознании. |
| |
|
[03.07.2013 21:40:14] | | bvv ®
с цитатой сегодня уже наверно не смогу, но завтра поищу где это написано. дословно сейчас тоже не помню, но содержание примерно такое. "отбор образцов может осуществляться региональными акредитованными центрами сертификации". т.е. если орган по сертификации сидит в москве, то он может и обязан признать акт отбора регионального ЦСМа, например Саратовского.
в России я по соглашению могу сертифкат купить за 1 час. так что и ваше пусть трижды лицензионное соглашение - можете оставить при себе. |
| |
|
[03.07.2013 21:42:02] | | Viss ®
напрасно вы так считаете... вы на огневых испытаниях по какому-либо ТП присутствоали когда-нибудь? |
| |
|
[03.07.2013 21:45:05] | | Уважаемый Viss!
Ни сколечко не умаляя Вашего труда и "наснаги" могу сказать, что в комнате тестовых пожаров оператор просто не должен находиться. Поджиг тестового пожара желательно проводить дистанционно. А когда это невозможно, то оператор должен покидать комнату тестовых пожаров медленно, чтобы не создать дополнительных потоком воздуха все это прописано в 7 части еэна. |
| |
|
[03.07.2013 21:51:29] | | Если Вы, уважаемый zerber, так относитесь к лицензионному соглашению сторон на проведение сертификации - то значит Вы еще никогда не оформляли документов на проведение сертификации... |
| |
|
[03.07.2013 22:14:01] | | bvv ®
оформлял. до сих пор помню бюрократическую цепочку из кучи документов. даже некоторые внутренние документы органа по сертификации помню. надеюсь перечислять не нужно? |
| |
|
[03.07.2013 22:18:58] | | Тогда не надо, уважаемый zerber, куколками кидаться, чай не в песочнице сидим... |
| |
|
[03.07.2013 22:26:48] | | bvv ®
я и не кидаюсь. я в Пожтесте имел опыт проходить сертификацию. не было никакого лицензионного соглашения. договор. вполне обычная российская юридически-экономическая практика. Артон насколько я помню в ЦСА сертфицируется. может у них там принято соглашения заключать? возможно. и ведь лицензионное... как всё серьёзно. кровью наверно подписывались? |
| |
|
[03.07.2013 22:32:39] | | Конечно же во ВНИИПО на все свои документы...
Международная практика, в том числе и в европейских центрах предусматривает иной порядок. |
| |
|
[03.07.2013 22:40:09] | | bvv ®
"Конечно же во ВНИИПО на все свои документы"
вот тут вы зря насчёт СВОИх документов. когда я посещал данный орган по сертификации на все мои вопросы для чего, для кого и на каком основании та или иная бумажка - мне давали ответы, прошу заметить, с ссылками на нормативные документы. так что никакой отсебятины у них в этом плане нет.
а международуные и европейские порядки опять же можете оставить при себе. мы в России. вы наверно это до сих пор понять не можете. |
| |
|
[03.07.2013 22:46:29] | | в России и не такое бывает. в некоторых одаренных органах протокол испытаний от 10 числа, а акт отбора от 15 того же месяца. волшебство да и только. |
| |
|
[03.07.2013 22:50:21] | | Еще скажите, что акта отбора образцов на сертификацию Вы ни разу не оформляли, уважаемый zerber. А вот на личности переходить не надо.
Я же не отрицаю того, но и не утверждаю что Вы лично можете работать в глобально коррумпированном обществе: покупать сертификаты и т.д.
Вопрос был прост - равносильны ли 45 и 34А?
Если судить по сертификату - то абсолютно одинаковые!
Так как в ГОСТ Р нет требований, которые протащил в СП один уважаемый директор . И эту коррупцию не может преодолеть весь присутствующий здесь люд, который пишет не только на форумах.
Совсем скоро почитаем в АБ, что скажет по этому поводу Здор В. Л. на круглом столе - но ведь приложение оставят - так легче им жить (контролирующим органам)... |
| |
|
[03.07.2013 23:07:02] | | bvv ®
я акт не оформлял. но подписывал. как лицо со стороны Заказчика. я не имею права составлять акты отбора. это хозяйство органов (ЦСМ, лабораторий).
"И эту коррупцию не может преодолеть весь присутствующий здесь люд, который пишет не только на форумах."
во-первых не весь. если честно мне до лампочки одинаковые 45 и 34А или нет. я работаю с другими ИП.
во-вторых писаниной на форумах и в журналах вы коррупцию не победите. |
| |
|
[03.07.2013 23:13:03] | | А вот теперь Вы, уважаемый zerber, говорите правду - акт отбора оформляет лицо проводящее испытание или его представитель, а не производитель! |
| |
|
[03.07.2013 23:45:46] | | bvv ®
"А вот теперь Вы, уважаемый zerber, говорите правду"
я так то и до это не врал. |
| |
|
[04.07.2013 7:32:57] | | Цитата bvv 03.07.2013 22:50:21 скоро почитаем в АБ, что скажет по этому поводу Здор В. Л. на круглом столе --Конец цитаты------
Ага, почитаем сколько косяков нашли в еэнах 54 и как их устранили в нашем ГОСТе Р. |
| |
|
[04.07.2013 8:59:47] | | Именно так, уважаемый абырвалГ, ведь мы уже читали в АБ статью про некоторые нюансы применения газовых ПИ после того, как этот раздел удалили из редакции стандарта 12 года... |
| |
|
[04.07.2013 10:06:02] | | Уважаемый bvv ®, я тоже нашел один из устраненных в ГОСТе Р косяков:
А.1.3 ... Точечные ИП (за исключением ИПП) должны располагаться таким образом, чтобы каждый из них имел разную ориентацию в горизонтальной плоскости относительно тестового очага с шагом 90º.
Вот как надо ставить ИПДОТы, а не наихудшим направлением по чувствительности к очагу, как в еэне 54-7. |
| |
|
[04.07.2013 10:24:01] | | bvv ®
"после того, как этот раздел удалили из редакции стандарта 12 года"
раздела по газовым ПИ и не должно было быть в редакции 12 года. |
| |
|
[04.07.2013 14:10:06] | | Эта зацепка, уважаемый абырвалГ, равносильна отсутствию одного предложения про стабильность скорости нарастания удельной оптической плотности дыма в круговой камере в пределах от 0,015 до 0,1 дБ/м в минуту, которое имеется в EN54-7 п. 5.1.5 и нет в ГОСТ Р 53325.
Как говорят испытатели при таких возможностях можно получить результаты испытаний такие, которые нужно, не обращая внимание на те, которые есть при строгих краевых условиях, как в еэне. |
| |
|
[04.07.2013 23:24:25] | | Зато, уважаемый bvv ®, у нас теперь диапазон измеряемой удельной оптической плотности не менее, чем от 0 до 3,0 дБ/м!
Вот куда Европе до нас? Правда, если чувствительность должна укладываться в диапазон 0,05 - 0,2 дБ/м, то зачем нужен диапазон в 15 раз больше? Наверное есть какая-то цель в развитии нашего ГОСТа Р на горизонте, но пока это сикрет. |
| |
|
[04.07.2013 23:50:20] | | Для маленькой такой компании...секрет известен: было б с кем поговорить...
Зачем такой диапазон, и что надо мерить в комнате тестовых пожаров, а что в круговой дымовой камере уже говорилось, но кто это хотел услышать?
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[04.07.2013 23:50:32] | | Для маленькой такой компании...секрет известен: было б с кем поговорить...
Зачем такой диапазон, и что надо мерить в комнате тестовых пожаров, а что в круговой дымовой камере уже говорилось, но кто это хотел услышать?
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[06.07.2013 19:00:00] | | А я думаю, уважаемый bvv ®, дипазон в дымовом канале у нас расширили с 2 дБ/м до 3 дБ/м, наверное чтобы можно было определить точное значение чувствительности ИПДОТов. Видно есть у нас экземпляры, которые за 2 дБ/м выскакивают.
Скоро и тестовые очаги продлят до 3 дБ/м, все в наших силах. |
| |
|
[06.07.2013 20:02:33] | | Зато области допустимых значений для m и y в тестовых пожарах разделили на классы... Хотел бы я увидеть и пощупать извещатели класса I:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22508
Но видимо еще не скоро появятся результаты в общем доступе... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|