| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.03.2013 16:26:25] | | Доброго времени суток! Тема конечно избита до неприличия, но все- таки в каких случаях необходимо уменьшать расстояние между пожарными оповещателями вдвое? |
 | |
|
[15.03.2013 16:51:04] | | Между оповещателями только в случае недостаточного звукового давления. |
| |
|
[15.03.2013 17:14:13] | | Виноват. Между пожарными извещателями. |
| |
|
[15.03.2013 17:21:24] | | >В каких случаях необходимо уменьшать расстояние между пожарными извещателями вдвое?
В случае применения тактики И, и только между извещателями по одной оси и расположенных вдоль стен.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[15.03.2013 17:36:32] | | Спасибо. Я наверное некорректно задал вопрос. В какой ситуации необходимо применять тактику И и соответственно располагать датчики таким образом? По СП5 не совсем понятно. Получается что если ПС чем - нибудь управляет (а так как правило и случается) обычный вариант расстановки уже неприемлем? |
| |
|
[15.03.2013 17:42:20] | | Опять всего в двух случаях:
1) В случае если извещатели не соответствуют п 13.3.3. И приложению Р.
В этом случае, ставится 3 извещателя.
2) В случае, если ПИ не соответствуют приложению Р, но соответствуют п.13.3.3
В этом случае ставятся 2 извещателя.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[15.03.2013 17:44:25] | | Посмотрите п.14.1 СП 5.13130.2009, в нём и ответ на вопрос. |
| |
|
[15.03.2013 17:45:23] | | >>в нём и ответ на вопрос.
И в неём Вы найдете еще три вопроса на свой вопрос =) |
| |
|
[15.03.2013 17:46:24] | | А в п.14.2 СП 5.13130.2009 указано, какие условия предъявляются к извещателям, при которым можно подключить по схеме "ИЛИ" и не делить нормативное расстояние |
| |
|
[15.03.2013 17:49:07] | | "И в неём Вы найдете еще три вопроса на свой вопрос =)"
Хорошо, если только три )))
А вообще на практике. Экспертиза очень любит цепляться к тому, что извещатель ДИП 212-45 не удовлетворяет условиям приложения, и просит делить нормативное расстояние пополам.
Обычно после опровержения на данное замечание с приведением паспортных данных и данных производителя вопрос снимается. |
| |
|
[15.03.2013 17:54:07] | | Приложению Р не удовлетворяет ни один извещатель в мире...
http://www.01club.ru/forum/predlozhe... |
| |
|
[15.03.2013 17:55:36] | | >>>А в п.14.2 СП 5.13130.2009 указано, какие условия предъявляются к извещателям, при которым можно подключить по схеме "ИЛИ" и не делить нормативное расстояние
Вроде бы как всё гладко-то, а? Ну так какие условия предъявляются-то?
Как их выполнить? |
| |
|
[15.03.2013 18:00:02] | | Получается что п.14.2 в чем-то противоречит п.14.1. К тому же непонятно как поступать в случае использования термокабеля. Там что уменьшать? |
| |
|
[15.03.2013 18:05:41] | | Смею предположить, что при использовании термокабеля уменьшается расстояние между соседними кабелями. |
| |
|
[15.03.2013 18:16:34] | | Логично.Но уменьшать нужно либо по длине, либо по ширине помещения ,а в силу того что кабель непрерывен по одному направлению расстояние и так уменьшено до предела. |
| |
|
[15.03.2013 18:25:08] | | Как мне это нравится =) "в нём и ответ на вопрос" и "Смею предположить" с разницей пять минут.
Использовать термокабель с нашими нормами не стоит - потому, что он линейный, а некоторые еще и кумулятивные - на данный момент только ИП 102-2х2 разработал согласованную со ВНИИПО ТД.
Да и вообще как его использовать, если он КЗ от Пожара не отличает?
Если всё-таки уже определились, то первый вопрос - АУПТ у Вас есть? |
| |
|
[15.03.2013 18:26:11] | | Rhymer ®
Вот для такой "Логично." логики - там рядом про расположенные вдоль стен. |
| |
|
[15.03.2013 18:28:01] | | Я кстати, использую теромкабель только для защиты силовых лотков - так что мне Ваши проблемы не понять =)
Может, что другое подберем, например аспирационники? |
| |
|
[15.03.2013 19:06:51] | | А что с аспирационными? Там вроде растояние между воздухозаборными отверстиями можно уменьшать. Или вопрос в другом? |
| |
|
[15.03.2013 20:10:47] | | Да, вопрос именно для чего нужен термокабель ? |
| |
|
[15.03.2013 22:26:47] | | Elyane ®[15.03.2013 19:06:51] А что с аспирационными? Там вроде растояние между воздухозаборными отверстиями можно уменьшать. Или вопрос в другом?
Очевидно смысл в другом, надо бы как то различить сигнал от одного отверстия и от двух. Надо исходить из физики процесса, а потом уже смотреть как его наши нормы извращают. А если начинать в норм, то можно и умом тронуться. |
| |
|
[17.03.2013 14:01:07] | | Там производственный цех. Категория Г. АУПТ не требуется. Из пожарной нагрузки метановые горелки. Планировал просто перекрыть их датчиками пламени. Пожарный настаивает на защите всего помещения тепловиками причем с уменьшенным расстоянием. Точечников получается более 500 штук ,поэтому думаю обойтись термокабелем. Аспирационники не рассматривал в силу высокой стоимости от отсутствия потенциальны источников дыма. |
| |
|
[17.03.2013 15:02:03] | | 500 штук...Значит площадь у Вас не меньше 10 000 кв.м. ?
Для таких целей термокабель - стоимость 250 р. за метр это расточительство.
То что пожарный настаивает - это он чего-то "того", объясните ему что тепловые срабатывают на последней стадии пожара. Зачем?
На начальной стадии стадии пожара следует выделить:
- стадию тления сопровождаемую сильным выделением угарного газа и слабым выделением дыма. На этой стадии срабатывают газовые извещатели и аспирационные. Длительность этой стадии может занять от минуты до 40 минут.
- завершение стадии тления, сопровождаемой большой концентрацией дыма. На этой стадии концентрация дыма достаточна для срабатывания дымовых извещателей.
- возникновение пламени. На этой стадии срабатывают извещатели пламени
- линейное распространение пламени. На этой стадии срабатывают тепловые извещатели, так как температура в помещении достигает нескольких десятков градусов
http://triaton-group.com/ohr/aps/
Учитывая, что у Вас большие площади - то тут само собой напрашиваются дымовые линейные ПИ.
Типа таких:
http://www.aktivsb.ru/prod-2260.html
или если денег мало http://www.aktivsb.ru/cat343_21_70.h...
Не думайте, что эти ПИ сработают маленькую-маленькую струйку дыма от горелки - они сработают при порядочном задымлении.
По одной стороне ставите линейники, по другой стороне отражатели (зеркало), монтажных работ меньше, эффект больше и т.д. и т.п.
Если вдруг Вам надо именно тепловые, то есть диф. извещатели ИП 102-2х2 http://www.specsystem.ru/ip.shtml
Толку от этого ПИ, также как и от термокабеля не будет - пока сработает уже тушить пора (а АУПТ нет) - если нужен муляж, берите!
Но почему я его привожу - потому что у него есть согласованные ТД на установку, вот там ВНИИПО поставило печать, что его (он не точечный и не линейный - он особенный, он кумулятивный)
надо ставить при АУПТ через 3 (3,5) метра друг от друга, в другом случае через 6 (6,5) - и никаких других пунктов.
Стоит он 50 рублей за метр. |
| |
|
[17.03.2013 21:48:21] | | Уже по 2 ручника начали ставить по И, по СП5 наверное. А почему не 3 шт.?
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[17.03.2013 23:51:46] | | Да что там 2 ручника, некоторые входные противопожарные двери в квартиры предусматривают в проектах - реальный случай. Я уж не говорю о дымоудалении из помещений групп детского сада - это мелочь ) |
| |
|
[18.03.2013 7:47:04] | | Elyane
Это не мелочь! При этом надо же обеспечить блокировку дымоудаления в зоне расположения очага как-то?
Очаг с дымоудалением - это мартеновская печь!
С таким "дымоудалением" сгорит садик за 5 минут. |
| |
|
[18.03.2013 9:55:04] | | Viss ® Дело в том что дымить там нечему. Металл, бетон и горелки. Поэтому дымовые линейники отпали. С ними конечно проще всего было бы. Тепловые точки требуют обслуживания, а там высота 7 метров и доступ практически отсутствует. Я понимаю что с такой высотой и объемом воздуха тепловой сработает мягко говоря поздновато, поэтому и планирую перекрыть горелки извещателями пламени. ИП 102-2х2 тоже вариант, хотя насчет 3-х метров меня берут сомнения- ВНИИПО не для всех пожарных авторитет. А в СП5 четко написано -тепловой через 4 (2)м. По хорошему там хватило бы извещателей пламени тем более что горелки естественно оборудованы всеми системами защиты. |
| |
|
[18.03.2013 10:17:38] | | Rhymer ®
В СП5 четко написано тепловой точечный или тепловой линейный.
ИП 102-2х2 извещатель другого класса - он кумулятивный. И в СП5 про него тоже упомянули "извещатели кумулятивного действия устанавливаются по ТД производителей, согласованными с уполномоченными на то органами"
Прочитайте СП чуть побольше.
>>>
Дело в том что дымить там нечему. Металл, бетон и горелки. Поэтому дымовые линейники отпали.
Не понимаю, дымить нечему почему? Потому что у Вас газ,спирт, бензин которые сжигаются без дыма? Или потому что пожарной нагрузки нет (электропроводка, светильники)? Фотографий нет?
Если занимаете такую позицию - тогда вообще ничего не ставьте.
Пишите на 2323322@gmail.com - отпишемся. |
| |
|
[18.03.2013 10:23:00] | | А вы уверены, что датчики пламени не срабатывали бы на нагретые поверхности?
P.S.
У кого-нибудь работает цитирование в IE? |
| |
|
[18.03.2013 11:15:22] | | Viss ® Газ.Метан. Проводка выполнена кабелями нг FRLS. В зоне возможного возгорания проводки нет. То есть дым появится опять таки нескоро. Фотографии есть могу скинуть на Е-маil. Как тут вставлять ссылки пока не разобрался. ИП 102-2Х2 извещатель пожарный тепловой многоточечный(по паспорту).
Нина ® Думаю не срабатывали бы. Я планировал трехканальные Тюльпаны, уже неоднократно их использовал в подобных условиях и проблем не было. |
| |
|
[18.03.2013 11:39:04] | | Вот во что выливается защита помещений категории Г, в которых почему-то "Категория Г. АУПТ не требуется".
3-х канальный Тюльпаны по 11 000 за штуку
А почему АУПС требуется?
|
| |
|
[18.03.2013 12:00:47] | | Нина ® СП5.13130 Приложение А п.А4. Помещения категории Г попадают под оборудование автоматическими установками. И тот факт что в таблице А.3 Помещения этой категории отсутствуют, я так понимаю ничего не меняет. Равно как и отсутствие требований по этому поводу в СНиПе по котельным. Пожаротушение пожарный заказчику дал добро не ставить, о вот АУПС в полном формате хочет видеть. |
| |
|
[18.03.2013 12:28:58] | | У вас "пожарные" диктуют нормы?
Отсутствие помещений категории Г в таблице А.3 меняет все.
http://zalil.ru/34356992 |
| |
|
[18.03.2013 13:08:27] | | Цитата Нина 18.03.2013 12:28:58 Отсутствие помещений категории Г в таблице А.3 меняет все. --Конец цитаты------
А как насчет статьи 91 123-ФЗ обязательного исполнения кстати. Или вы предлагаете риски посчитать? |
| |
|
[18.03.2013 13:52:50] | | Я предлагаю прочитать:
"Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности".
А потом прочитать СП3:
"Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям."
И сделать СОУЭ 1-го типа с запуском от ИПР. |
| |
|
[18.03.2013 13:55:35] | | СОУЭ 1-го типа допускается для одноэтажных производственных зданий. СП5 может оказаться не единственным нормативным документом для его объекта. |
| |
|
[18.03.2013 14:12:34] | | Нина ® Изначально я так и планировал, только с подстраховкой горелок извещателями пламени. Вопрос в категории Г. В соответствии с таблицей А.3 оборудуются помещения категорией В1-В3 там все понятно. Про Г ни слова. Все бы хорошо но что делать пунктом А4 приложения А? Только В4 и Д не оборудуются.Пожарный основывается именно на нем. |
| |
|
[18.03.2013 16:08:21] | | Как называется здание, где расположено это помещение? |
| |
|
[18.03.2013 16:14:22] | | Нина ® Цех по производству гипсовых плит. Горелки используются для нагрева сушильной камеры. |
| |
|
[18.03.2013 16:14:26] | | Нина ® Цех по производству гипсовых плит. Горелки используются для нагрева сушильной камеры. |
| |
|
[18.03.2013 16:31:46] | | Я так думаю оптимальными здесь являются газовые извещатели. Ув.Viss расскажет сказку как легко и непринужденно их можно опускать и подымать с помощью простой веревочки |
| |
|
[18.03.2013 16:34:48] | | В таблице А.1 есть Цех по производству гипсовых плит?
Есть производственные здания в принципе (не берем "высотой более 30 метров").
Нет? Пункт А.4 можно не читать. |
| |
|
[18.03.2013 16:46:05] | | Ув. Нина! Это поддержка тупой позиции ВНИИПО. Да, они накосячили и не хотят признавать свои ошибки. Я раньше был такого же мнения, пока лет семь назад на запроектированном мною объекте категории Г (сварочный цех) не произошел пожар. Искра попала, как понял стена оштукатуренная была с присутствием древесины (дранка кажется называется). Тлело, тлело и разгорелось в два часа ночи, а сигналка в помещении у меня отсутствовала (я проект рисовал). С тех пор на категорию Г я датчиков не жалею. |
| |
|
[18.03.2013 16:48:33] | | А я жалею и не считаю позицию ВНИИПО в этом вопросе тупой. |
| |
|
[18.03.2013 16:57:45] | | Нина ® Дело в том что там вообще нет производственных цехов. Соответственно все цеха ниже 30-ти метров ничем не оборудуются?
Или действие СП5 на них не распространяется? Так ведь быть не может. |
| |
|
[18.03.2013 17:01:12] | | Если производственного цеха В ЦЕЛОМ нет в таблице А.1, то надо уже лезть в таблицу А.3 и смотреть конкретно по помещениям (в цехе же есть есть какие-то помещения: комната мастера, гардеробные, санузлы и т.д. и т.п).
А в таблице А.3 - нет помещений категории Г. |
| |
|
[18.03.2013 17:02:52] | | Если бы ваш цех имел категорию В3, то вы бы оборудовали его АУПС или АУПТ именно в соответствии требованиями таблицы А.3. |
| |
|
[18.03.2013 17:03:10] | | Цитата Нина 18.03.2013 17:01:12 Если производственного цеха В ЦЕЛОМ нет в таблице А.1, то надо уже лезть в таблицу А.3 и смотреть конкретно по помещениям (в цехе же есть есть какие-то помещения: комната мастера, гардеробные, санузлы и т.д. и т.п). --Конец цитаты------
Из чего это следует? Ведь ВНИИПО утверждает, что так надо делать только для зданий, указанных в таблице А.1 |
| |
|
[18.03.2013 17:12:20] | | Нет. |
| |
|
[18.03.2013 17:14:53] | | Нина ® Спасибо. Кое что прояснилось. Попытаюсь донести это до сознания представителя ГПН. |
| |
|
[18.03.2013 18:52:11] | | Удачи. Не забудьте письмо, я думаю; фамилия исполнителя (одного из авторов СП5) произведет должное впечатление на "пожарного". |
| |
|
[18.03.2013 19:48:22] | | А я бы все равно что-нибудь поставил - это ж проект надо, монтаж надо!! А я от таких денег не откажусь =)
А от похода к ГПН какой прок? Не...Если прийти убедить ГПН пожаротушение потребовать - это да=) Газовое =)
Ну пришел в гости ГПН, убедил что ничего ставить не надо - и чего? Лучше стало? В карманах пусто, здание не защищено - в случае пожара будут пальцем показывать - вот, это он всем говорил, что не надо.
А так наоборот, я буду ходит с улыбкой "Я ж говорил !!"
По существу, газовые бы стел вешать - много надо. Дkя этих целей именно линейные подходят. Дымовые линейные от System Sensor 6500R.
По ИП 102-2х2 - повторяю в 3-ий раз, это кумулятивные ПИ.
См. рекомендации ВНИИПО
http://www.specsystem.ru/ip.shtml
http://www.specsystem.ru/rek_ip.zip
4.4 Поскольку все термопары в датчике включены последовательно, то их
ЭДС при нагреве суммируются. Следовательно, чем большая длина датчика
подвержена воздействию градиента (скорости изменения) температуры
воздуха, тем больше ЭДС на его выходе. То есть датчик извещателя ИП 102-
2Х2 является многоточечным суммирующим датчиком.
4.5 Эффект суммирования ЭДС объясняет возможность применения
извещателя для защиты помещений с большими высотами потолков. При
возгорании тепло от очага пожара поднимается вверх и распространяется
колоколообразно. При этом температура теплового потока с высотой
уменьшается, но площадь его увеличивается и охватывает большее количество
термопар ДПТ. Величина термо-ЭДС от каждой термопары уменьшается, но
их количество увеличивается. Поэтому величина напряжения на выходе ДПТ
при увеличении высоты его монтажа практически не уменьшается.
Суммирующим принципом действия извещателя определяется
возможность защиты помещений с большим количеством размещенного в них
оборудования. Поскольку тепло суммируется датчиком ДПТ по всей площади
потолка защищаемого помещения, то место расположения источника пожара
по полу в любом месте помещения, в том числе под установленным
оборудованием, на обнаруживающую способность извещателя влияет мало.
И теперь СП5
13.7.2. При установке извещателей некумулятивного действия под перекрытием расстояние между осями чувствительного элемента извещателя должно удовлетворять требованиям таблицы 13.5.
Расстояние от чувствительного элемента извещателя до перекрытия должно быть не менее 25 мм. При стеллажном хранении материалов допускается прокладывать чувствительный элемент извещателей по верху ярусов и стеллажей. Размещение чувствительных элементов извещателей кумулятивного действия производится в соответствии с рекомендациями изготовителя данного извещателя, согласованными с уполномоченной организацией.
Потому на рекомендациях ВНИИПО и печать стоит - потому что они согласованы с ними. |
| |
|
[19.03.2013 9:47:53] | | Viss ® Да и я поставлю что-нибудь. Просто хотелось иметь возможность маневра между требованиями ГПН и желанием заказчика не переплачивать. Ув. Нина мне в этом помогла за что я ей искренне благодарен. Что до датчиков - газовых нужно очень много , да и монтаж на высоком потолке проблематичен, а тем более последующее обслуживание. Опять же высота более 6м и согласно тому же СП5, я должен предусмотреть варианты доступа к ним. В силу конструктивных особенностей каждое обслуживание и замена неисправного датчика потребует остановку всего цеха. 6500R -замечательные датчики часто их использую , но как уже писал основной фактор пожара здесь пламя,потом тепло. Если огонь дойдет до того что может дымить то можно уже будет не торопиться).
Плюс термокабеля- легкость монтажа и отсутствие необходимости его обслуживания. Минус безусловно стоимость.
Плюс ИП 102-2х2 невысокая цена. Минус наличие значительного количества дискретых датчиков на большой высоте.
Придется выбирать.
Цитата Viss 18.03.2013 19:48:22 Поскольку все термопары в датчике включены последовательно, то их ЭДС при нагреве суммируются --Конец цитаты------
То есть выход из строя одного датчика приводит к неработоспособности всей линии?
И еще момент- я конесно понимаю что датчик кумулятивный. Но в паспорте на изделие нет ни одного слова о об этом, равно как и в заключении ВНИИПО (для пожарного) |
| |
|
[19.03.2013 9:58:08] | | Если высота 6-7м получается подойдут обычные дымари ИП212-58 для замены которых можно использовать специальный съемник, естественно с применением стремянки высотой до 3,5-4м |
| |
|
[19.03.2013 10:20:19] | | dizel2012 ® Стремянку ставить некуда. Там транспортер и сушильная камера. И дымовики не подходят. Иначе я бы просто однопозиционные линейники поставил. |
| |
|
[19.03.2013 10:31:29] | | Тогда лучше пойти по пути Нины и ограничиться ручными пожарными извещателями. Все равно никакого толку от тепловиков не будет, а кумулятивные боком выйдут при обслуживании. Намучаетесь с ложняками |
| |
|
[19.03.2013 11:25:56] | | Если Вы выбрали превалирующим фактором пожара пламя, то от него и пляшите. Я не могу себе эту картину представить, где пламя превалирует над дымом.
Появление пламени означает повышение температуры, а значит тепловые в самый раз подходят.
Что касается Ваших поисков кумулятивности ПИ, посмотрите внимательно код извещателя. 102 - 1 это тепловой, а 02 термоЭДС - как это работает см.выше - ЭДС каждого ПИ суммируется, это и есть кумуляция ( от лат накапливаю )
По поводу выхода из строя датчиков - датчик один (блок сопряжения), а остальное это чувствительный элемент ПИ, обычные термопары с шагом полметра. Вероятность их поломки такая же как и термокабеля.
Ложняки - шаг до 10 градусов в минуту, вроде хватит:
|
| |
|
[19.03.2013 11:38:43] | | Viss ® Горящий газ. Пламя без дыма. Тепловые подходят конечно. Объем помещения большой, вентилляция присутствует. Возможна большая задержка по времени. Извещатель пламени отреагирует сразу.
Я не о себе говорю,мне понятно. Инспектор не будет вникать в алгоритм работы. А на обложке паспорта - тепловой и ни слова о кумулятивности. |
| |
|
[19.03.2013 11:41:33] | | dizel2012 Оптимальный путь. Но нехочется так занижать стоимость проекта и монтажа. Нужна золотая середина. |
| |
|
[19.03.2013 11:56:45] | | Думаю, если вы сделаете АПС на промышленных ручниках и СОУЭ на ППУ с промышленными оповещателями сумма и так будет приличной.
Да и стоимость проекта (если не падать) тоже на такой площади не слабая. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|