| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.04.2013 13:54:47] | | Вот...Серия №2 закончилась, но уж очень интересно ополовинивание и текущая расстановка:
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
Здесь сравнение как раньше и как сейчас.
Если в помещениях коридорного типа - как-то однообразно, но все равно есть места с мертвыми зонами, есть с полу мернтыми.
Раз уж мы решили, что тактика И - значит каждая точка должна контролироваться 2 ПИ, плюс один сломанный - уже 3-мя.
То что контролируется всего 1 ПИ - серое, 2 - желтое, 3 - красное, 4 - коричневое, 5 - зеленое, 6 синее.
ТАк вот в помещениях зального типа - жуткий разброс, все углы мертвый, всё что вдоль стен - желтое т.е. опять мертвое, если 1 ПИ сломан.
А в центре наоборот перебор....Ваши мысли - я сейчас это собрался оправлять в о ВНИИПО, а-то они просили обоснование - а оно вот. |
 | |
|
[18.04.2013 14:02:46] | | Цитата Viss 18.04.2013 13:54:47 Раз уж мы решили, что тактика И - значит каждая точка должна контролироваться 2 ПИ, плюс один сломанный - уже 3-мя. --Конец цитаты------
Это Вы так решили |
| |
|
[18.04.2013 14:15:42] | | >>Это Вы так решили
Это по условиям задачи - тактика И, и расставляем мы ПИ по действующему СП5.
Что касается расстановки (тройками-двойками) - то эту область 13-й раздел мы вообще не охватывали. |
| |
|
[18.04.2013 14:18:49] | | Два неадресных по тактике "И" или один адресный по тактике "ИЛИ" к этому сводится задача. |
| |
|
[18.04.2013 14:24:52] | | Еще раз - по условиям задачи тактика И, извещатели расставлены по действующему СП5 по п.14.3.
Суть не в обсуждении возможности выполнить приложение О для того, чтобы поставить 2 ПИ - это нереально пока право менять извещатели закреплено за дежурным персоналом.
Суть в том, что зоны контроля извещателей выбраны не рационально. |
| |
|
[18.04.2013 14:31:22] | | Т.е вот эти красивые узоры - рационально выбранные зоны контроля извещателей.
Цитата Viss 18.04.2013 14:24:52 пока право менять извещатели закреплено за дежурным персоналом. --Конец цитаты------
Что мешает отобрать? Мы же тут нормотворцы |
| |
|
[18.04.2013 14:33:49] | | Цитата Viss 18.04.2013 13:54:47 Раз уж мы решили, что...каждая точка должна контролироваться 2 ПИ --Конец цитаты------ - откуда вы такое взяли?
А главное - зачем это?
Полковники разрешили просто половинить и не заморачиваться с двойным контролем - значит этого достаточно.
Не надо усугублять экономическое положение в стране.
Ещё раз - уважаемый Висс, если вы будете вносить радикальные предложения, они точно не пройдут.
Давайте обходиться малой кровью. |
| |
|
[18.04.2013 14:35:34] | | В ТРЕТИЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ - я разбираю задачу по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ СП5. |
| |
|
[18.04.2013 14:47:33] | | Цитата Волжанин 18.04.2013 14:33:49 Ещё раз - уважаемый Висс, если вы будете вносить радикальные предложения, они точно не пройдут.
Давайте обходиться малой кровью. --Конец цитаты------
Мне кажется предложения могут быть любые, в том числе и радикальные.
Общий смысл получается нет у адресно-аналоговых преимуществ согласно 14-му разделу. Ну нет и нет |
| |
|
[18.04.2013 15:02:12] | | Цитата Волжанин 18.04.2013 14:33:49 А главное - зачем это? --Конец цитаты------
а как Выпредставляете себе тактику И в случае пожара около стены и половинивания? (благо-картинки теперь есть) |
| |
|
[18.04.2013 15:05:45] | | да уж..этак на зону должно быть 3 извещателя..попробую пояснить свои размышления.
1. при управлении инж.системами каждая точка д.контролироваться не менее чем 2 извещателями?
ответ - да.
2. количество извещателей зависит от их качества?
ответ - да.
--(далее опускаем А-А, говорим о неадресных разного качества, т.е.2-3-4-...)--
3. управление пт и прочими системами одинаково - от двух извещателей на зону?
ответ: нет. В случае ПТ +1 извещатель на зону.
4. есть своевременая замена при логике И и ложнящих извещателях?
ответ: да- значит на зону два извещателя в случае без ПТ
нет - значит на зону три извещателя в случае без ПТ.
ПЕчально, что опять я в своих рассуждениях упираюсь в Приложение О. Даже в случае ложнящих и пороговых надресных датчиках.
|
| |
|
[18.04.2013 15:08:37] | | Про размещение - мне нравится половинить (или в случае трех - на одной трети нормативного вешать?),а не кучи вешать. Вам - плодить кучки. Крайние зоны можно и защитить двумя.
Формулировать предлагаю просто - количество оповещателей на зону. И все. Кто как хочет,пусть так и делает..можно картинок добавить.
|
| |
|
[18.04.2013 15:15:53] | | Цитата Aminka 18.04.2013 15:05:45 2. количество извещателей зависит от их качества? --Конец цитаты------
Качество датчика гарантируется теми, кто сертифицировал датчик. Поэтому проектировщик здесь не причем. Он должен исходить из того, что имеет лучший в мире датчик, потому что данный датчик соответствует единственному в мире техническому регламенту. |
| |
|
[18.04.2013 15:18:59] | | Цитата dizel2012 18.04.2013 15:15:53 Качество датчика гарантируется теми, кто сертифицировал датчик --Конец цитаты------
тогда зачем мы вообще эту тему завели? тогда можно ставить по одному извещателлю всегда и везде. Они ж - качественные. |
| |
|
[18.04.2013 15:23:59] | | Цитата Aminka 18.04.2013 15:18:59 огда зачем мы вообще эту тему завели? тогда можно ставить по одному извещателлю всегда и везде. Они ж - качественные. --Конец цитаты------
Об этом и речь. Убрать приложения Р и О за ненадобностью |
| |
|
[18.04.2013 15:26:30] | | Дизель..Вы предлагаете от одного советского, пардон, российского извещателя поргового неадресного запускать соуэ 1-3 типа?
|
| |
|
[18.04.2013 15:29:55] | | Цитата Aminka 18.04.2013 15:26:30 Дизель..Вы предлагаете от одного советского, пардон, российского извещателя поргового неадресного запускать соуэ 1-3 типа? --Конец цитаты------
Я такого не говорил. Я говорил от двух по тактике "И" как сейчас и написано, но считая , что установка двух в помещение достаточна |
| |
|
[18.04.2013 15:40:47] | | кстати. пока писала размышления, поняла скрытый смысл нынешних норм (как в анекдоте про учительницу почитав статью г-на Зайцева про ложняки, внимательно перечитва тактики в СП5...знаете,я начала проникаться пониманием того, что там написано и почему. И каким образом наши нормотворцы пытались дать преимущество А-А системам, а та кже преимущество качественным нашим и качественным западным датчикам.
понятно и про 4, и про 3... - я б оставляла,малек подкорректировав.
вот про 2-ИЛИ и 2-И написано криво..хотя и тут я смысл понимаю. Ыот их бы как перефразировать так, чтобы четкость была.
Дмзель..почитайте статьи на которые ФПБ давал ссылки в теме про МИПС. Тогда понятно откуда - три
(ложняки+несвовременная замена+тактика И). Четыре появляется в тот момент, когда речь идет о применяемом оборудовании - двухпороговый у нас прибор или нет. Все, наконец, стало для меня логично и понятно. УРА! Хотя формулировочки, надо сказать, те еще...
попробую вечером помозговать. Как переписать более грамотно про 4 и 3 знаю - это просто. А вот 2-И и 2-ИЛИ - действительно тяжело отфильтровать.
|
| |
|
[18.04.2013 15:42:11] | | >>ПЕчально, что опять я в своих рассуждениях упираюсь в Приложение О. Даже в случае ложнящих и пороговых надресных датчиках.
Ни вкоем случае! Чтобы заменить ПИ за нормативное время, надо сначала получить от него сигнал неисправность или Вы как-то по-другому собрались идентифицировать неисправный ПИ ? |
| |
|
[18.04.2013 15:45:05] | |
Цитата Viss 18.04.2013 15:42:11 Вы как-то по-другому собрались идентифицировать неисправный ПИ ? --Конец цитаты------
Ага - визуально, например. Мы уже вяснили не без вашей помощи про возможность визуального информирования)))))
Значит пункт который мы обсуждаем обязательно должен содержать фразцу для особо умных (чтоб было понятно всем!!) - что речь идет о извещателях, которые на пкп не передают неисправность.
Ведь неадресные - те же линейники - могут передавать за счет релейных выходов. |
| |
|
[18.04.2013 15:45:37] | | А если они такие качественные - почему по "И" ? Они же качественные - это не какие нибудь Бош, в которых контроллер тыщу раз подумает и только при определенных показаний сенсора покажет пожар.
Они даже на пар не срабатывают.
ТАк чего ж Вы не доверяете ПИ из Саратова ? |
| |
|
[18.04.2013 15:47:03] | | Вы не находите, что мы сейчас обсуждаем пункты из приложения Р, из п.13.3 - только понимая конкретику под общими фразами? Я начинаю думать чтно во ВНИИПО полковники не так уж и плохи..только им бы технического писателя нормального. |
| |
|
[18.04.2013 15:47:38] | | >>Визуально.
А кто смотреть-то будет и как часто ? А что делать с теми, что не умеют этого ? |
| |
|
[18.04.2013 15:48:44] | | Цитата Viss 18.04.2013 15:45:37 А если они такие качественные - почему по "И" ? --Конец цитаты------
это Вы мне или Дизелю?
про качественные - посмотрите п.14.3 действующего СП))там впихнули разом и приложение О, и "качественность" в виде достоверности. И тогда разрешили ИЛИ. |
| |
|
[18.04.2013 15:50:43] | | Перешли к двухпороговым приборам. Приведите мне марки приборов, которые являются двухпороговыми и марки однопороговых приборов.
Т.е "Нота" - однопороговый прибор, Гранит-двухпороговый прибор.
Так не проще запретить применение однопороговых приборов для систем пожарной сигнализации, тем более, что тактику "И" на нем не сделать и п.14.1 не выполнить на нем. |
| |
|
[18.04.2013 15:51:28] | | >>Вы не находите, что мы сейчас обсуждаем пункты из приложения Р, из п.13.3
Вот именно, а по теме лишь Вы высказались - ВЫ говорите еще 2 в углы, тогда еще по одному вдоль стен, а где это написано ?
Ну хорошо - допишите, так у Вас получится уже 15 (текущие) плюс еще Ваши углы (8), да плюс вдоль стен - это уже около 30.
А в варианте по три в 6 кучек, ВСЕГО 18.
Может проще сделать так, как завещал СССР ? |
| |
|
[18.04.2013 15:52:23] | | Цитата Viss 18.04.2013 15:45:37 ТАк чего ж Вы не доверяете ПИ из Саратова ? --Конец цитаты------
В принципе мне пофиг, я готов и по одному ставить, если будет перезапрос и хотя бы что-то типа "Один дома" |
| |
|
[18.04.2013 15:53:47] | | Я уж молчу про http://www.dean.ru/library/articles/... |
| |
|
[18.04.2013 15:53:52] | | Цитата Viss 18.04.2013 13:54:47 Ваши мысли - я сейчас это собрался оправлять в о ВНИИПО, а-то они просили обоснование - а оно вот. --Конец цитаты------
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[18.04.2013 15:54:10] | | Цитата Viss 18.04.2013 15:47:38 А кто смотреть-то будет и как часто ? А что делать с теми, что не умеют этого ? --Конец цитаты------
вот те, которы без реле -их как раз и надо больше.
Висс, СП5 написано не грамотно, и с виду не логично..но..оно, оказалось..логичным в итоге!
перечитайте
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
--трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов; (здесь у нас схема -и, плохие извещатели, прибор двухпороговый или однопороговый. Один - запасной. Сработка по -прежнему - от двух)
--четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;(здесь у нас схема - и, плохие извещатели, прибор однопороговый. по одном узапасному в каждом шлейфе . Сработка по -прежнему - от двух)
--двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя; (вот вам и приложение О, вот вам возможность передачи - про качество и ложняки информации нет)
--двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре. (здесь у нас схема -или, извещатели качественные - без ложняков, скорее всего - с передачей на пкп, хоть и не прописано)
|
| |
|
[18.04.2013 15:56:35] | | Цитата Viss 18.04.2013 15:51:28 Вот именно, а по теме лишь Вы высказались - ВЫ говорите еще 2 в углы, тогда еще по одному вдоль стен, а где это написано ? --Конец цитаты------
нигде. я говорю прописать то, что было в НПБ88-2001 - "одна зона контролируется не менее чем двумя извещателями". И убрать расстояния вообще. Вы будуте кучковать. Я и Волжанин - половинить, ставя у стенки по два. И все будут счастливы. В качестве пояснений - Ваши рисунки, но у стен нарисовать две штуки. |
| |
|
[18.04.2013 15:56:37] | | Нина ® [18.04.2013 15:53:52]
Нет, я хочу чтоб реально поняли - про что я, Ваш материал его ж читать надо, а мой три секунды и всё ясно =) |
| |
|
[18.04.2013 16:01:11] | | Aminka ® [18.04.2013 15:56:35]
А с чего вдруг Вы будете по два у стенки ставить ? Зачем? В итоге-то 15+8=23, а кучками 18 =) |
| |
|
[18.04.2013 16:08:16] | | Цитата Viss 18.04.2013 16:01:11 А с чего вдруг Вы будете по два у стенки ставить ? Зачем? В итоге-то 15+8=23, а кучками 18 =) --Конец цитаты------
А я буду делать так, как моя левая пятка захочет и эргономика позволит (не у всех ж школы и страшные заводы. Дизайн нонче тоже в почете+всякие-разные светильники часто мешают. А половинивание дает небольшой запас монтажникам, чтобы датчик сместить).
В первом примере (коридорный тип) - выгоднее половинить. В случае с залом - кучками ставить. |
| |
|
[18.04.2013 16:10:46] | | меня другое печалист. В 14.3. есть фраза - "в защищаемом помещении, защищаемой зоне" должно быть не менее...
О чем тут речь? О зоне обнаржуения если - это очень плохо. В каждой зоне обнаружения, к примеру, по 4 датчика..или в случае с 3 датчиками в трех шлейфах - это ж сколько их надо на помещение типа зала?!?!?!?!!
Если о помещеении - то не страшно..но не логично. |
| |
|
[18.04.2013 16:14:44] | | Вы сами-то хоть смысл ополовинивания понимаете ? Это как раз недокучки. Т.е. в принципе и расстояния для тактики И меньше, а вроде и не так много извещателей ставить.
В коридорах эффект недокучки наоборот усиливается - дыму еще больше расстояние проходить по извещателя - уже 13,5 до 3-ого извещателя (условно исправного)
А отбирать неотъемлемое у ПИ это перебор, у всех ПИ зона контроля конус, где основание имеет радиус 6,3м, а Вы компенсируя тактику И её донельзя уменьшаете.
В результате у Вас избыток в центре, а по краям дефицит - ВЫ считаете это верным ? |
| |
|
[18.04.2013 16:21:43] | | О чем тут речь?
Вы или ВНИИПО - путеете зону контроля ПИ и защищаемую зону.
Защищаемая зона - это площадь которую Вам надо защищить, т.е. площадь зала. А Зона контроля -эта та площадь которую Вы реально можете защитить.
Т.е для ИП 212-45 зона контроля - 85 кв.мм., а вот защищаемая зона - какая попадется.
Это актуально в фальшпространствах и в помещениях с балками.
Вот там защищаемых зон несколько. |
| |
|
[18.04.2013 16:22:48] | | Висс, будьте добры,пишите к кому вы обращаетесь с вопросом.
а что неверного? по краям у нас в коридоре два пи стоят..далее по одному. любая точка зоны закрыта. т.е. норму выполнили.
Датчики висят не вместе - есть возможность играться расстояниями для монтажника, наводки будут наводитьс яне на два извещателя, а на один. Мне больше импонирует.
Лучше выскажитесь по опводуу этого Цитата Aminka 18.04.2013 16:10:46 В 14.3. есть фраза - "в защищаемом помещении, защищаемой зоне" должно быть не менее...
О чем тут речь? --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.04.2013 16:24:31] | | Цитата Viss 18.04.2013 16:21:43 Вы или ВНИИПО - путеете зону контроля ПИ и защищаемую зону. --Конец цитаты------
вот я и понять хочу - кто путает. И что они в виду имели. Это крайне важно. Просто исходя из моих размышлений - выше Вы читали, речь должна идти о щоне контроля датчика, а не о защищаемой зоне (помещение). |
| |
|
[18.04.2013 16:34:28] | | Я обращаюсь ко всем =)
Нормально в каждой зоне, в каждом помещение, в каждом пространстве образованном строительными конструкции следует предусматривать отдельные самостоятельные сегменты АУПС.
Вот Вы вот поставили 2 ПИ в углу, а через каждый 4,5м еще по одному и неправильно сделали для тактики И. Если у Вас выйдет из строя какой-либо ПИ, Вы узнаете об этом лет через цать или во время планового ТО.
Т.е. при реальном пожаре до ТО, у Вас:
сработает 1 ПИ, несработает запасной, а до следующего еще чесать и чесать. |
| |
|
[18.04.2013 16:45:49] | | Про выход из строя - это справедливо и для моего случая, и для вашего.
ой ли? чесать и чесать?)
как Вы предлагаете: (если 2 датчика и кучками)
к примеру, пожар у стены. в первых двух датчиках один сломан.
что имеем - дым дошел до первого, прошел 4,5 потом еще 4,5 - итого 9 метров.
Как я предлагаю: (2 ко краям и половинки):
пожар у стены - дым дошел от стены - 4,5+2,25=7.7
В случае если пожар по центру и отказывает один извещатель дыму придется до моментра срабатывания пройти 9 метров - в обоих случаях.
|
| |
|
[18.04.2013 16:46:59] | | Цитата Aminka 18.04.2013 16:24:31 вот я и понять хочу - кто путает. И что они в виду имели. Это крайне важно. Просто исходя из моих размышлений - выше Вы читали, речь должна идти о зоне контроля датчика, а не о защищаемой зоне (помещение). --Конец цитаты------
Открыто сказать, что защищаемая зона - это именно зона контроля датчика, нельзя, потому что это значит прилюдно признать, что на отечественно рынке присутствуют извещатели, которые кроме как двойками-тройками ставить нельзя.
Открыто сказать, что защищаемая зона - это помещение, тоже нельзя, потому что в помешениях большой площади двойной контроль при располовинивании не получится.
Поэтому написано, как написано.
Есть "люди", которые под защищаемой зоной понимают (в случае запуска дымоудаления) все помещения одного этажа (например), ставят по 2 ПИ в помещении, но в ЗОНЕ у них получается не менее 3-х.
И в ближайшее время написано по-другому не будет, в этом я убедилась на конференции на МИПСе.
Старшинов Б.П., автор разделов 13 и 14, практически открытым текстом сказал: проектировщики должны расчетом подтвержать каждый свой шаг, а СП - это так, средний градус по больнице. Ему все и без СП ясно.
И если бы он был проектировщиком (утрирую) он был обосновывал свои проекты 100%-ными расчетами.
Жаль, что он не проектировщик. |
| |
|
[18.04.2013 16:52:43] | | Цитата Нина 18.04.2013 16:46:59 Открыто сказать, что защищаемая зона - это именно зона контроля датчика, нельзя --Конец цитаты------
а надо бы. Тогда все проблемы были бы решены. Для малых объектов вполне можно было бы ставить неадреску. Где есть залы - только адресные системы или качественные.
Цитата Нина 18.04.2013 16:46:59 Есть "люди", которые под защищаемой зоной понимают (в случае запуска дымоудаления) все помещения одного этажа (например), ставят по 2 ПИ в помещении, но в ЗОНЕ у них получается не менее 3-х. --Конец цитаты------
да я вот сама у себя ошибку нашла. Ставила в помещении при С2000-АР2 и тепловиках не менее 2х на каждый шлейф (итого более 4х штук). Расстояния половинила, все чин-чином. А сейчас задумалась, что помещение-то и зона по сути вещи разные..и не факт, что система сия, полностью соответствующая СП, отработает как положено. |
| |
|
[18.04.2013 16:54:05] | | Aminka ® [18.04.2013 16:45:49]
Какие еще 2,25 ? Что за? Между ПИ по таблицам 9 метров, ополовиниваем 4,5. У Вас до 3-ого 13,5 метров, если доп. 2 поставить 9.
А у меня все 3 в одно месте, так что сработают они одновременно (теоретически) |
| |
|
[18.04.2013 16:56:56] | | Нина ® [18.04.2013 16:46:59]
Ну его тоже понять можно - всё не напишешь, а формулировать то тоже сложно. |
| |
|
[18.04.2013 17:02:56] | | Цитата Aminka 18.04.2013 16:52:43 Тогда все проблемы были бы решены. --Конец цитаты------
У нас - да.
У ВНИИПО - нет.
Не забывайте, что они участвуют в сертификации тех извещателей, которые предлагают ставить по схеме 3-4, а первое срабатывание считать ложным. |
| |
|
[18.04.2013 17:06:42] | | точно..что-то я про 2.25 погорячилась.
А причем тут третий? мы рассматриваем ваиант с 2 ПИ. Если будем ставить три - то я расстояние так же не уполовиню, а сделаю меньше..ну, примерно в три раза - щас не соображу по площади что получится. |
| |
|
[18.04.2013 17:09:29] | | Висс, я же говорю - прежде чем присать о расстояниях, надо определиться с тем, сколько датчиков должны контролировать одну точку. Это - основное. Хотя получится ли что-то в этой сфере сдвинуть в итоге - Нина написала))) |
| |
|
[18.04.2013 17:12:14] | | Цитата Нина 18.04.2013 17:02:56 они участвуют в сертификации --Конец цитаты------
отдать сертификацию на откуп частным лавочкам?
хотя возможный итог этого мне понятен..зато нам бы жилось хорошо. |
| |
|
[18.04.2013 17:12:21] | | Цитата Aminka 18.04.2013 17:09:29 надо определиться с тем, сколько датчиков должны контролировать одну точку --Конец цитаты------
Но Вы же сами вспоминали СНиП и НПБ?
Каждую точку - 2-мя извещателями.
Хотите надежности - ставьте 3-й для контроля той же самой зоны. |
| |
|
[18.04.2013 17:23:15] | | Нина, да я то как раз за это и руками и ногами. Вы, если я правильно поняла, тоже? Но у нас же Висс главный по письмам и общению с ВНИИПО. Надо чтобы это было в его варианте четко определено. Это скорее к нему было. Чтобы попробовать в п.14.3. написать о зоне контроля применительно к извещателю, а не помещению или - еще не легче - этажу. Чем черт не шутит..мало ли, может рубеж-болид-стрелец пролоббируют))) надеяться-то можно?) |
| |
|
[18.04.2013 18:27:32] | | Aminka ®
В самом начале - я писал, что по условиям задачи И и "п.14.3 не менее 3"
Вопрос не зонах, а в целесообразности такой расстановки с половинами.
Как видите извещатель в центре вообще лишний - там и без него боковые 4 штуки всё контролируют, да и вообще, раз уж по углам нет контроля, то может в помещениях больше вообще мертвую зону оставить? =))
По зонам всё просто:
Помещение 9 на 9 - 1 зона, 1 извещатель в одной зоне
Помещение 9 на 18 - две зоны, 1 извещатель в каждой зоне.
Если Мы принимаем тактику И, то уже автоматом два извещателя в каждой зоне, так один извещатель два сигнала "Пожар" подать не сможет. Два сигнал - два извещателя.
Вот уже два извещателя.
А если мы исходим из того, что один из двух может с завода прийти нерабочим, то опять же автоматом три извещателя.
Принимать тактику И или не принимать, применять извещатели неисправные или не применять - это уже Ваше решение.
Насколько зону контроля увеличить - опять же на Ваше усмотрение.
Считать ли отсек выгороженный балками самостоятельной зоной или считать, что извещатели соседней зоны способны его резервировать или еще круче подтверждать пожар - опять же на Ваше усмотрение. |
| |
|
[18.04.2013 18:28:21] | | Собственно - если есть есть желание, подготовьте термин защищаемой зоны и зоны контроля, я передам =) |
| |
|
[18.04.2013 20:48:24] | | Цитата Aminka 18.04.2013 17:23:15 Вы, если я правильно поняла, тоже? --Конец цитаты------
Да.
Вот поэтому тактику И я применяю только в случае тушения и СОУЭ 4-го типа, причем только по 2-м шлейфам или по 2 А-А извещателям. |
| |
|
[18.04.2013 21:18:24] | | 13.1.2 Пожарные извещатели пламени следует применять: если =В ЗОНЕ КОНТРОЛЯ= в слу-чае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается появление…
--- здесь всё понятно – зона, контролируемая извещателем.
13.2.1 …допускается оборудовать =ЗОНУ КОНТРОЛЯ=…
…шлейфы ПС должны объединять помещения в соответствии с их разделением на =ЗОНЫ ЗАЩИТЫ=
--- здесь зона контроля – это группа помещений или, например, коридор (для ДУ), правда в одном пункте примерены разные понятия. Непонятно почему, но хоть понятно про что гово-рят. Хотя здесь "зона контроля" совсем не та, что в.п.13.1.2
13.3.1 Количество ПИ определяется необходимостью обнаружения загораний на контролируе-мой площади помещений или =ЗОН ПОМЕЩЕНИЙ=
--- здесь уже теплее – выделенная зона в помещении
13.3.2 В каждом =ЗАЩИЩАЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ= следует устанавливать…
---уже в следующем пункте забыли о том, о чём писали в предыдущем и =зону помещения= потеряли.
13.3.8 Точечные ПИ следует устанавливать в каждом =ОТСЕКЕ ПОТОЛКА=…
---это понятно – это отсек потолка
13.3.9 Точечные и линейные ПИ…следует устанавливать в каждом =ОТСЕКЕ ПОМЕЩЕНИЯ=…
--- а это отсек помещения
13.3.14 В случае установки в одной =ЗОНЕ КОНТРОЛЯ=…
13.5.3 При контроле защищаемой зоны
---опять "зона контроля", но уже не та, что в.п.13.2.1.
13.8.3 =ЗОНА КОНТРОЛЯ=
13.8.4 Контролируемую извещателем пламени =ПЛОЩАДЬ ПОМЕЩЕНИЯ=
---говорят об одном и том же, а называют по-разному.
14.2 …в помещении (=ЧАСТИ ПОМЕЩЕНИЯ=)…
--- здесь "часть помещения", и наверное, это уже совсем не то, что "зона контроля" и "зона защиты", и уж тем более не то, что "отсек помещения" и "отсек потолка".
Иначе зачем внезапно вводить новый термин ?
14.3 …в защищаемом помещении или =ЗАЩИЩАЕМОЙ ЗОНЕ=
--- я понял, пункты 14.2 и 14.3 говорят совсем о разном, поэтому у нас с вамии ничего и не складывается с пониманием этих пунктов.
Цитата Viss 18.04.2013 18:28:21 Собственно - если есть есть желание, подготовьте термин защищаемой зоны и зоны контроля, я передам =) --Конец цитаты------- уважаемый Висс, и вы хотите в этом во всём разобраться????
Цитата Нина 18.04.2013 16:46:59 Старшинов Б.П., автор разделов 13 и 14, --Конец цитаты------ - да нет, уважаемая Нина.
Эти разделы никак не мог писать один человек.
Эти разделы писали, как минимум (я посчитал) человек двенадцать, половина из них были явно пьяными.
И последнее.
Глупый вопрос, от бестолкового:
13.4.1 Площадь, контролируемая одним точечным дымовым пожарным извещателем (табл.13.3) – вот просто интересно, это площадь на потолке или на полу? Площади-то будут разные!!! (дым растекается к верху). |
| |
|
[18.04.2013 21:19:30] | | Ну с двумя А-А понятно, хоть мы со вчерашним докладчиком по АУПС считаем допустимым запуск ПТ по одному А-А =)) Но не настаиваем.
А вот два шлейфа почему, чем один не устраивает?
СОУЭ 4 типа, а не 5 - это тоже из собственных суждений ?
Кстати не зря посмотрел на Альфу - дали книжку по обратной связи связи со стандартом BS 5839-9, вот изучаю попутно рассматривая трубки типа А (они их русифицировать собираются ?)
Думаю - может все же послушать британцев и поставить что-то эдакое или послушать ВНИИПО:
http://www.01club.ru/forum/obsuzhden...
""Цитата: Viss
что мешает её построить на мобильных телефонах?
верно, ничто не мешает. можно хоть на рациях. Только сомневаюсь, что вы будете размещать в общедоступных местах как рации, так и мобильники""
P.S.
А изоляторы как часто в А-А ставите ? |
| |
|
[18.04.2013 21:23:34] | | Волжанин ® [18.04.2013 21:18:24]
3.33. Зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей): совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями.
13.3.3. В защищаемом ==помещении== или ==выделенных частях помещения== :
а) ==площадь помещения== не больше ==площади, защищаемой пожарным извещателем==, указанной в технической документации на него, и не больше ==средней площади==, указанной в таблицах 13.3 - 13.6;
|
| |
|
[18.04.2013 21:24:56] | | 3.107. Точечный пожарный извещатель (дымовой, тепловой): пожарный извещатель, реагирующий на факторы пожара в ==компактной зоне ==. |
| |
|
[18.04.2013 21:25:26] | | 5.1.10. Устройства ручного пуска должны быть защищены от случайного приведения их в действие и механического повреждения и должны находиться вне возможной ====зоны горения====. |
| |
|
[18.04.2013 21:26:30] | | Я придумал новую игру - найди новую зону!!
5.1.16. Для идентификации места загорания защищаемый объект может быть условно разделен на ==отдельные зоны== |
| |
|
[18.04.2013 21:28:00] | | 7.2.1. Каждый автоматический зонный пожарный извещатель пламени или группа извещателей, контролирующих одну зону, должны идентифицировать только контролируемую ими зону. |
| |
|
[18.04.2013 21:30:24] | | 7.2.2. Если для контроля одной зоны используется несколько зонных пожарных извещателей, то для подачи управляющей команды на поиск очага пожара группой РУП эти извещатели должны быть включены по логической схеме дизъюнкции (логической схеме "или").
""по логической схеме дизъюнкции" - это надо запомнить.
Всё теперь И буду именовать "конъюнкция" |
| |
|
[18.04.2013 21:31:31] | | 8.1.3. 1. При разделении объема защищаемого помещения на ==смежные зоны== (фальшпол, фальшпотолок и т.п.) параметр негерметичности не должен превышать указанных значений для каждой зоны. . |
| |
|
[18.04.2013 21:32:30] | | 8.16.3. следует подключить дренажные трубопроводы для отвода газа в ==безопасную зону==. |
| |
|
[18.04.2013 21:33:04] | | 9.2.6. Локальная защита отдельных ==производственных зон== |
| |
|
[18.04.2013 21:33:37] | | 9.2.7. За == расчетную зону== локального пожаротушения |
| |
|
[18.04.2013 21:33:59] | | Цитата Viss 18.04.2013 21:26:30 Я придумал новую игру - найди новую зону!! --Конец цитаты------- молодец!!!
Но я лично пас. Меня это уже раздражает до такой степени, что могу не здержаться.
Вчера смотрел ваш репортаж с МИПСа, так таблетки пил и исплевал весь экран монитора.
Особенно в том месте, когда Здор с усмешкой говорил о "косяках" в британских нормах... |
| |
|
[18.04.2013 21:34:19] | | 9.2.12. (в удалении от ==предполагаемой зоны == горения), |
| |
|
[18.04.2013 21:35:25] | | Примечание - Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в ==защищаемой зоне==. |
| |
|
[18.04.2013 21:36:09] | | 13.1.3. Спектральная чувствительность извещателя пламени должна соответствовать спектру излучения пламени горючих материалов, находящихся в ==зоне контроля извещателя==. |
| |
|
[18.04.2013 21:36:52] | | неадресные шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения в соответствии с их разделением на ==зоны защиты== |
| |
|
[18.04.2013 21:37:37] | | 13.5.2. Излучатель и приемник (приемопередатчик и отражатель) линейного дымового пожарного извещателя следует размещать таким образом, чтобы в ==зону обнаружения== пожарного извещателя |
| |
|
[18.04.2013 21:38:38] | | 13.15.13. В обоснованных случаях допускается прокладка этих линий через пожароопасные помещения ==(зоны)== |
| |
|
[18.04.2013 21:39:38] | | Приложение Е
Численные значения параметра П выбираются следующим образом:
П = 0,65 - при расположении проемов одновременно в ==нижней (0 - 0,2) Н и ==верхней зоне== помещения |
| |
|
[18.04.2013 21:40:10] | | Приложение И - затененной зоне |
| |
|
[18.04.2013 21:41:19] | | И 3.2.2 - В этом случае за защищаемую зону принимается часть площади, выделенной проектными (проезды и т.п.) или конструктивными (негорючие стены, перегородки и т.п.) решениями
|
| |
|
[18.04.2013 21:41:49] | | Всё - больше зон не нашел. |
| |
|
[18.04.2013 21:45:31] | | Цитата Волжанин 18.04.2013 21:18:24 Эти разделы писали, как минимум (я посчитал) человек двенадцать, половина из них были явно пьяными. --Конец цитаты------
Здорово ).
Цитата Viss 18.04.2013 21:19:30 А вот два шлейфа почему, чем один не устраивает? --Конец цитаты------
Двухпороговый? Религия не позволяет.
Цитата Viss 18.04.2013 21:19:30 СОУЭ 4 типа, а не 5 - это тоже из собственных суждений ? --Конец цитаты------
Да. Что я , не проектировщик что ли? Велено думать головой - вот я и думаю. А налоги на содержание бюджетных учреждении типа ФГБУ плачу только из официальной части зарплаты (поэтому, наверное, у нас и нормы такие). |
| |
|
[18.04.2013 21:49:30] | | Цитата Волжанин 18.04.2013 21:33:59 Меня это уже раздражает до такой степени, что могу не сдержаться. --Конец цитаты------
Аналогично.
Цитата Волжанин 18.04.2013 21:33:59 Особенно в том месте, когда Здор с усмешкой говорил о "косяках" в британских нормах... --Конец цитаты------
А про "Мы не обязаны брать под козырек" - каково?
"У советских - собственная гордость, на буржуев смотрим свысока." (с). |
| |
|
[18.04.2013 22:09:34] | | Зоны контроля 3 ИП - это не правильно, надо ставить теперь 2 шлейфа по 3 ИП.
В СП5 написано - сигнал ПОЖАР по 2 ИП по логике "И".
У вас один встал в ложняк, сигнал ПОЖАР по второму или третьему ИП формировать не допускается, т.к. это будет уже сигнал по ОДНОМУ ИП и без логике "И".
По новому ГОСТу прибор должен блокировать шлейф через 120 с, если нет подтверждения от второго ИП.
Для обеспечения контроля помещения требуется второй шлейф с 3 ИПами.
А контроль каждой точки должен осуществяться 6 пожарными извещателями. Либо должно выполняться требование Приложнения О - замена ложнящего извещателя за 30 мин.
Время пошло! Наши нормы самые нормотивные в мире! |
| |
|
[18.04.2013 22:44:00] | | Цитата Волжанин 18.04.2013 21:33:59 Особенно в том месте, когда Здор с усмешкой говорил о "косяках" в британских нормах... --Конец цитаты------
Конечно, британцы дураки сразу написали, что в заполочке можно извещатели только на потолок ставить, а на пол - нет!
А так бы британское внипо могло бы столько испытаний проводить "двухсторонних" дымовиков, прикидываясь, что им неизвестно о законе Архимеда. |
| |
|
[18.04.2013 23:17:09] | | Цитата Волжанин 18.04.2013 21:33:59 Вчера смотрел ваш репортаж с МИПСа, так таблетки пил и исплевал весь экран монитора.
Особенно в том месте, когда Здор с усмешкой говорил о "косяках" в британских нормах... --Конец цитаты------
Ну тогда я вообще эту конференцию смотреть не буду, у меня новый ноут - сонька вайо. Мне его жалко.
Придется на старый MSI переписать, а то мало ли что... |
| |
|
[19.04.2013 14:01:24] | | Ну счас налетят! Обещают дать проект изменений СП5 посмотреть...
На данный момент приоткрылась завеса над приложением О - на не которых объектах своевременная замена может быть равна 1 месяцу, а на некоторых и 3 месяца !!!
Это чисто математическая оценка исходя из вероятности возникновения пожара и остальных вероятностей (безотказная работа и т.д.)
Пока жду новый СП5!!
ЭТО НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ПРОЕКТ ИЗМЕНЕНИЙ, может быть наш комментарий перевесит чашу весов. |
| |
|
[19.04.2013 14:16:58] | | Цитата Viss 18.04.2013 18:27:32 В самом начале - я писал, что по условиям задачи И и "п.14.3 не менее 3" --Конец цитаты------
значит изначально условия были поставлены неверно. ВСех извещателей по три? И пламени? Предлагаете ставить по три неадресных от сименса или эссера?) Не гуманно.
3 - для ложнящих извещателей. А если извещатель умный, надежный, но не А-А? Тоже три?
Потому что приложение О не выполняется?
Даже вниипо в нынешней редакции разрешают ставить два для тактики И. И два - для тактики ИЛИ - в заисимости от достоверности.
Ну а даже если три - я же писала уже, что расстояния ялично склонна уменьшать втрое. По краям - "кучками".
Вы другое не понимаете, Висс. Схему подключения этих извещатлей к ППКП в шлейфы. Сколько должно быть шлейфов? Друхпороовые или нет?
поясню: у вас зал,к примеру, 80х40. Линейники ставить дорого (а их же тоже надо три на каждую току - по логике И+1). Решили поставить извещатели за 160 рублей штука. Кучками по три. Как по шлейфам будете разводить?
Если у вас будет на зал 80х40 три неадресных однопороговых шлейфа всего - по нескольку извещателей в каждом - вы можете получить сработку по ложнякам запросто. В 1ом шлейфе ложняк даст извещатель из первой кучки, во втром шлейфе - из пятой кучки. Получите сигнал "пожар".
Или выделять по три шлейфа для каждой кучки? Сколько вам тогда шлейфов надо будет задействовать? Многовато будет.
Тоже самое с двухпороговыми будет..сколько шлейфов вам понадобится? |
| |
|
[19.04.2013 14:47:58] | | Пожалуйста, хватит! Я сейчас за корвалолом пойду! Уже в который раз пишу, что эта задача никакого отношения не имеет к обсуждению изменений к СП5.
Цель задачи - просто определится, что лучше - ополовинивание или двойной контроль.
Остальные вопросы снимаются ? |
| |
|
[19.04.2013 16:08:49] | | Это просто бомба! Давайте возьмем час молчания и только потом начнем обсуждение...Итак самое вкусное:
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных зонах контроля этого помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3-13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) извещателя на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается обнаружение неисправного извещателя и возможность его замены за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по СП 3.13130, а также другими системами, ложное срабатывание которых может привести к снижению уровня безопасности людей или недопустимым материальным потерям.
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими
системами и инженерным оборудованием объектов
14.1 При применении автоматических пожарных извещателей формирование сиг-налов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, системами оповещения, противодымной защиты, общеобменной вентиляции, кондиционирования, инженерным оборудованием объекта участвующим в обеспечении его пожарной без-опасности, а также формирование сигналов на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики должно осуществляться от двух ав-томатических пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».
14.2 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне, с площадью не более площади, защищаемой одним пожарным изве-щателем, в зависимости от применяемого приемно-контрольного прибора должно быть не менее:
- трех адресных пожарных извещателей;
- трех неадресных пожарных извещателей при включении их в шлейф двухпорого-вого прибора или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
- четырех неадресных пожарных извещателей при включении их в два шлейфа од-нопорогового прибора по два извещателя в каждый шлейф;
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (б, в).
Примечание – Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
Расстановка извещателей включенных по логической схеме «И» производится на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 – 13.6 со-ответственно.
Примечание – Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 -13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (Х или У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 – 13.6 без сокращения. Извещатели могут размещаться иным способом при условии, что ближайший к месту предполагаемого пожара извещатель неисправен, а расстояние от эпицентра пожара до другого ближайшего извещателя не превышает более чем в 1,4 раза нормативное расстояние.
14.3 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по СП 3.13130.2009, противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондициони-рования, инженерным оборудованием объекта, участвующим в обеспечении его пожарной безопасности, а также формирование сигналов на отключение электропитания потреби-телей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается при обосновании осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять технические решения повышающие достоверность формирования сигнала о пожаре, изложенные в приложении Р. В этом случае в помещении (выделенной зоне кон-троля), с площадью не более площади, защищаемой одним извещателем, устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», либо один изве-щатель, удовлетворяющий требованиям п. 13.3.3 б), в). В помещениях с площадью более площади, защищаемой одним пожарным извещателем, расстановка извещателей должна производиться на расстояниях, определяемых по таблицам 13.3 – 13.6 соответственно.
Приложение О
(справочное)
Определение установленного времени обнаружения неисправности и ее устранения
О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения не должно превышать 70% максимального разрешенного времени приостановления технологиче-ского процесса на регламентные работы.
О.2 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае отсутствия ограничений не должно превышать 70% времени вынужденного простоя, со-гласованного с заказчиком, определяемого исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки производства.
О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции системы можно передать персоналу, не должно превышать 70% времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля.
О.4 Установленное время (Т) может быть определено по формуле:
Т = ln (1 – PПн) t / ln (1 – PПоб),
где: t – продолжительность года в часах;
PПн = 1 • 10 -6 – вероятность пожара на объекте, где обеспечивается нормативная вероятность воздействия опасных факторов пожара на человека, в год;
PПоб – вероятность пожара на объекте защиты, в год.
Приложение Р
(рекомендуемое)
Технические решения повышения достоверности сигнала о пожаре
(снижения вероятности ложного сигнала о пожаре)
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ одной или нескольких физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения (критериев).
Р.2 Применение извещателей, выдающих информацию о критическом состоянии (например, запыленности, загрязненности) с целью предотвращения их ложного срабатывания.
Р.3 Применение мер, исключающих воздействия на извещатели или шлейфы факторов, не связанных с пожаром, способных вызвать ложное срабатывание (например, воздействий пыли, электромагнитных воздействий, световых бликов и т.п.).
|
| |
|
[19.04.2013 16:42:36] | | я не могу паузу - через 10 минут домой. А там ну его..этот сп5 до понедельника.
Цитата Viss 19.04.2013 14:47:58 Остальные вопросы снимаются ? --Конец цитаты------
нет. потому как по-прежнему имеем ерунду. Скажите - как подключать по шлейфам скучкованые по три извещатели в зале или большом помещении? сколько нужно шлейфов?
По поводу варианта СП5 после первого прочтения что-то вообще не захотелось говорить ничего. |
| |
|
[19.04.2013 16:46:52] | | 17.5 Требуемая надёжность технических средств, установленная по формуле рас-чета рисков в зависимости от пожарной опасности объекта, обеспечивается параметрами надёжности технических средств конкретной системы и проведением функциональных проверок в процессе эксплуатации, с рассчитанной периодичностью [16].
17.6 Запас пожарных извещателей должен составлять не менее 10 % от количества смонтированных на объекте.
|
| |
|
[19.04.2013 16:50:50] | | Aminka ® [19.04.2013 16:42:36]
1 шлейф. Но всё же может кто уже хочет высказаться по этой редакции СП5 - сами видите что Вас ждет, если желание что-то доказывать?
Кстати Ув. Волжанин за п.17.6 с Вас коньяк =) |
| |
|
[19.04.2013 16:51:49] | | 3 Термины и определения
3.17 Выделенная зона контроля пожарной сигнализации: Совокупность площадей, объемов помещений объекта с одинаковым преобладающим фактором пожара.
3.34 зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей): Совокупность площадей, объемов помещений объекта, контролируемых пожарными извещателями.
|
| |
|
[19.04.2013 16:53:54] | | Цитата Viss 19.04.2013 16:08:49 Это просто бомба! --Конец цитаты------
Вот это будет с 2014 года? |
| |
|
[19.04.2013 16:55:37] | | Да там много чего нового - просто не хочется наших завсегдатаев шокировать, давайте уж потихоньку =) Кстати 3.34 раньше был. |
| |
|
[19.04.2013 17:23:27] | | НУ хорошо - я начну:
Первый + в примечании к п.14.1 - написали черным по белому от чего мы бежим, второй за приложение О - хоть какая-то альтернатива.
Третий за Р - оно стало более понятно и менее жесткое.
Видимо нас читают еще как!
А теперь минусы - какая-то странная мозаика, части между собой не согласованы. Ну если взялись СП6 редактировать - так отдайте его полностью. С п.13.3.3 - опять 25, вроде как и пункт сам себе, а вроде и нет.
Для тактики И - критерии задает п 13.3.3, а для ИЛИ см. прил Р. причем уже рекомендуемое...
И всё-таки стало лучше - теперь уже однозначно можно поставить для СОУЭ 3 типа 2 любых извещателя или 1 А-А.
А для АУПТ 2 А-А или 3 любых.
В принципе ровно тоже, что и я хотел предложить, только не таблицей, а текстом. |
| |
|
[19.04.2013 17:40:44] | | Получается адресным системам кердык пришел. Никто не потянет три адресных извещателя. Вот она истинная позиция ВНИИПО. А наши то ГПНщики наоборот думали продвигают адресные извещатели. |
| |
|
[19.04.2013 17:47:53] | | Цитата Viss 19.04.2013 16:08:49 допускается при обосновании осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя --Конец цитаты------
Судя по конференции обоснование должно быть размером с кандидатскую диссертацию |
| |
|
[19.04.2013 17:50:17] | | После глубинного проникновения в нормы 14 раздела и сопоставлением с запланированным я уж лучше за старый вариант и ничего не трогать. Пусть будет как сейчас. |
| |
|
[19.04.2013 18:01:37] | | dizel2012 ® - ну что как Ворчун из "Белоснежки и 7 гномов"?
Это же не завтра печатать будут - это через 1-5 недель опубликуют на сайте ВНИИПО для обсуждения проекта.
Сформулируйте свою позицию - обоснуйте, может быть Вас послушают.
Вот 3 Адресных Вам не нравится - так это в базовом варианте при условии, что п.13.3.3 не выполняется. Чего удивительного ?
Про обоснование - так и глубины обоснования нет, всё оК.
И не надо быть консерватором - эта редакция лучше, Вам даже 10% резерва прописали, а Вы не рады. |
| |
|
[19.04.2013 18:09:45] | | Я не вижу причин для радости. Сейчас Заказчик не понимает зачем ему тратить такие деньги на АПС, а если затраты все время увеличивать, в том числе на резерв, то он вобще ее делать не будет. Уже сейчас полно предпринимателей закрывающих свое дело. Так как не могут выдержать груз постоянных проверок надзорных органов. Вот это увеличение количества оборудования еще одна попытка додавить тех кто в живых остался. |
| |
|
[19.04.2013 18:38:46] | | Не получилось посетить MIPS и послушать представителей ВНИИПО о перспективах противопожарного нормотворчества, т.к. в это время посетил славный город Дубай (столица одного из эмиратов ОАЭ) и в очередной раз убедился, насколько у них (эмиратцев) разумные правители.
В этом молодом государстве, созданном около 40 лет назад не стали создавать свой ВНИИПО, изобретать велосипеды, а пригласили наиболее грамотных специалистов со всего мира и создали с их помощью (за счет нефтяных денег) условия для жизни своих граждан с высочайшим уровнем комфорта и безопасности ( в т.ч. и пожарной).
Разные здания строили специалисты из разных стран по своим национальным нормам, но ни в одном из зданий я не видел наших анахронизмов, установленных двойками и тройками.
У них нет проблем с лингвистической расшифровкой тайных мыслей, зашифрованных в СП5 и СП6 и т.п. подобных псевдонаучных нормах.
К чему это я пишу? Так к тому же моему старому предложению собрать все бумажные носители с текстом СП и торжественно (или не очень торжественно) сжечь в рамках проведения исследований пожарных извещателей, а все электронные копии уничтожить вирусом.
На их место взять любые (Европейские, Американские, Китайские…) нормы, но без каких-либо изъятий и модернизаций, т.к. наши косноязычные специалисты могут испортить все.
Наши родные извещатели (по 100 руб. за ведро) утилизовать экологически безопасным методом и приобрести настоящие (не муляжи).
Где взять деньги?
Лучше проектировать и монтировать работоспособные (пусть дорогие) системы, чем ваять неработающие имитации систем безопасности.
Извините, что не совсем по теме (Предложения по изменению 14-ого раздела СП 5.13130.2009), но на мой взгляд лучшее предложение по изменению – ликвидация СП5.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. К сожалению, это не про наши СП.
|
| |
|
[19.04.2013 18:49:25] | | АК ® [19.04.2013 18:38:46]
Не-а, у русских - русский дух и нормы тоже должны быть русские.
Ну а во-вторых никто не будет запрещать продукцию из Саратова, не осмелится. Если желаете можете сами в ДНД пожаловаться.
dizel2012 ®[19.04.2013 18:09:45]
Сто рублей больше - сто рублей меньше, да плюс закон обратной силы не имеет - нет, СП5 преследует совсем другие цели. |
| |
|
[19.04.2013 18:51:42] | | Ув. Волжанин! Может хоть Вы по теме выскажетесь ? |
| |
|
[19.04.2013 19:08:04] | | Цитата Viss 19.04.2013 18:49:25 нормы тоже должны быть русские. --Конец цитаты------
А куда же бедным Башкирам (Татарам...)податься, так и ..... по этим ущербным нормам? |
| |
|
[19.04.2013 19:28:31] | | Вобщем непонятно. Наука развивается, датчики должны быть лучше и лучше, а вот ставить почему то надо все больше и больше. В комнату 1,5х1,5 м три адресных извещателя. Волжанину хорошо - поплевался на авторов идеи в монитор, а мне как-то некультурно, неинтеллигентно |
| |
|
[19.04.2013 19:40:51] | | Цитата Viss 19.04.2013 18:49:25 Ну а во-вторых никто не будет запрещать продукцию из Саратова, не осмелится. --Конец цитаты------
Про казино также думали. |
| |
|
[19.04.2013 20:18:42] | | ---части между собой не согласованы. Ну если взялись СП6 редактировать ....
а я вот только хотел спросить, что там с электроснабжением))
те же .. только в профиль похоже?
и вправду читают- только то, что хотят увидеть, похоже |
| |
|
[19.04.2013 20:29:13] | | п.13.3.3 стал лучше. Убрали явные несуразности.
Даже если предположить, что нас (по словам Висса) читают, то читают не внимательно, т.к некоторые нлепости остались.
Цитата Viss 19.04.2013 16:08:49 а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем --Конец цитаты------
Просто не понимаю, неужели так трудно доходит, что:
--площадь помещения - это длина х ширину, а
--площадь круга - это ПиRквадрат.
ПРи заявленной производителем защищаемой площади в 80 кв.м. я могу в помещении размерами 4х20м ставить 1ПИ?
Писали же об этом, ну почему же.... (далее сплошная нецензурщина). |
| |
|
[19.04.2013 20:34:13] | | По б) п.13.3.3 - про факторы внешней среды убрали и вопросов нет. |
| |
|
[19.04.2013 20:49:50] | | Цитата Viss 19.04.2013 16:08:49 в) обеспечивается обнаружение неисправного извещателя и возможность его замены за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О; --Конец цитаты------- убрали про деж.персонал - значит всё же читают.
По приложению "О" вопросы остались прежними.
Вот просто интересно. Возьмём, например:
О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения не должно превышать 70 % максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регламентные работы.
Я проектирую АУПС в цехе на новом производстве.
Кто мне может дать это самое "разрешённое время"?
Технологи его считают? Они его знают на стадии проектирования?
Я бы даже сказал жёстче - оно на стадии "П" уже известно?
Может кто знает из тех, кто работает в серьёзных огромных проектных институтах?
О.4 Установленное время (Т) может быть определено по формуле:
Т = ln (1 – PПн) t / ln (1 – PПоб),
где: t – продолжительность года в часах;
Вот интересно, а год надо какой брать?
Текущий или с перспективой?
Високосный или обычный?
Результаты-то будут разные. |
| |
|
[19.04.2013 21:15:15] | | По приложению "О" моё мнение не изменилось.
Ему в принципе не место в СП по проектированию, т.к. эти цифры совершенно не реальные, а если кто и будет их использовать для обоснования принятого проектного решения, то это будет самая настоящая "липа".
Тем более при расчёте по этой формуле.
PПоб – вероятность пожара на объекте защиты - это величина переменная? Значит и результат будет плавающим.
И насколько она официальная и лигитимная?
Даже если предположить, что я имею все исходные данные, посчитаю это самое "установленное время обнаружения неисправности", сравню его с мифическими семьюдесятью процентами и получу цифру - не более 2-х часов.
И что?
Могу ли я ставить в помещении по одному ПИ?
Что мне с ним делать?
Передать ГИПу? --- ему-то зачем?
Записать в "Перечень заданий, выдаваемых техническому заказчику"? - так ему по-барабану...
Предположим, что могу и поставил по одному извещателю.
Спроектировали, построили, сдали объект в эксплуатацию.
И тут оказалось, что в связи с изменившимся социально-экономическим положением в стране заказчик не может найти обслуживающую организацию, которая берётся устранять неисправности за 2 часа.
Его просто послали нафиг...грубо и цинично.
И что делать? Переделывать проект и монтировать АУПС по-новой? |
| |
|
[19.04.2013 21:35:07] | | По п.г)
"...ложное срабатывание которых может привести к снижению уровня безопасности людей или недопустимым материальным потерям" - прямо чувствуется рука Б.С. с его - считать.... и считать.
"Считать всегда, считать везде. До дней последних донца. Считать!!! И никаких гвоздей! Вот лозунг мой и ЗДОРнца..." (цитита).
Какой тех.заказчик реально и официально скажет мне, какие материальные потери для себя он считает допустимыми при несанкционированном опускании лифтов в его торговом центре на 1-й этаж по ложному сигналу от АУПС? |
| |
|
[19.04.2013 21:56:11] | | Прибамбасина:
13.13.4. На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1, для которых предусмотрен вывод извещений о пожаре на пульт подразделения пожарной охраны в автоматическом режиме, допускается не устанавливать ручные пожарные извещатели. В этом случае персонал, несущий круглосуточное дежурство на объекте, и персонал, выполняющий функции оповещения и управления эвакуацией, назначенный приказом по объекту, должен иметь носимые беспроводные устройства формирования сигнала о пожаре и персонального оповещения.
Ручники отменили, персонал спит, извещатели тупые, ручников нет!
Экономия 20 коп. |
| |
|
[19.04.2013 22:00:10] | | Цитата абырвалГ 19.04.2013 21:56:11 носимые беспроводные устройства формирования сигнала о пожаре и персонального оповещения.
...
Экономия 20 коп. --Конец цитаты------
Циркониевые браслеты так дешево стоят? |
| |
|
[19.04.2013 22:05:57] | | Браслеты так и так закупят, а вот на ручниках сэкономят в ущерб пожарной безопасности. |
| |
|
[19.04.2013 22:30:26] | | Наконец-то свершилось, появилась защищаемая площадь в виде круга:
Примечание – ...
Извещатели могут размещаться иным способом при условии, что ближайший к месту предполагаемого пожара извещатель неисправен, а расстояние от эпицентра пожара до другого ближайшего извещателя не превышает более чем в 1,4 раза нормативное расстояние.
Однако формулировка эта должна быть для расстановки минимум 2 извещателей с логикой ИЛИ - получаем двойной контроль площади при выходе из строя одного ПИ, есть дублирующий на допустимом расстоянии.
А если ставим 3 по логике два извещаеля по И из трех, то один неисправен, а на расстоянии не дальше 1,4 х нормативное - должны быть 2 извещаеля, которые должны оба активироваться.
А в предложенной формулировке сработает один, а где второй стоит для логики И не определено. |
| |
|
[19.04.2013 22:50:02] | | п.14.1 – убрали два первых абзаца как мы и просили. Хорошо.
Вот просто интересно, при перечислении объектов управления в п.14.1 и п.14.3 почему нельзя было воспользоваться Ctrl+C и Ctrl+V ? Хоть ошибки пунктуации были бы одинаковые. Или секретарша умеет печатать только с голоса?
|
| |
|
[19.04.2013 22:53:30] | | а мне понравилось это-
Цитата абырвалГ 19.04.2013 21:56:11 персонал, выполняющий функции оповещения --Конец цитаты------ - может тогда и автоматической СОУЭ не нужно?
|
| |
|
[19.04.2013 23:06:54] | | Вначале показалось, что с "зонами" полковники навели порядок, но опять:
в п.14.2 – "в защищаемом помещении или защищаемой зоне", а
в п.14.3 – "в помещении (выделенной зоне контроля).
Неужели даже каждый пункт пишут разные полковники? |
| |
|
[20.04.2013 0:40:32] | | Вчера в УФМСе - стоят по 2 шт. 3СУ парами, один в пожаре.
Оповещение естественно заткнуто, шлейф заблокирован.
И здесь никаких требований по времени устранения неисправности.
А все те же дебильные рассуждения - их же по 2 шт., они же по ИЛИ -дублируют друг друга, на случай одного неисправного.
Сколько можно эту чушь собачью повторять?
Ведь это же творится сплошь и рядом.
Пороговый извещатель обречен на ложный пожар и болокировку всего шлейфа со всеми помещениями из-за отсутствия ТО.
|
| |
|
[20.04.2013 11:34:52] | | Волжанин ® [19.04.2013 20:49:50]
Итак. Приложение О применяется всего в двух случаях:
- п 14.2, чтобы вместо 3 ПИ ставить 2ПИ
- п.14.3, чтобы вместо 2 ПИ ставить 1ПИ
В обоих случаях, выполнение приложения О показывает, что помещение без охраны не останется. А если оно не выполняется, то Вы ставите еще один извещатель и этим показываете, что пока будут менять вышедший из строя его функции будет выполнять вышедший из строя.
Это актуально только для линейников и т.д. потому что они уведомляют о неисправности неожиданно. А вот все А-А дадут месяц-два на чистку камеру.
Другое дело, что оно как-то не очень сформулировано, надо подумать о О4. http://www.yv-systems.ru/veroyatnost...
Допустим вероятность возникновения пожара - 0,005
тогда:
Т = ln (1 – PПн) t / ln (1 – PПоб),
Т = (1 – 0,000001) t / ln (1 – 0,005),
Т = год * ln( 0,999999)/ ln (0,995 )
Т = год * ln( 0,999999)/ ln (0,995 )
Т = год * (2,71^0,999999)/ 2,71^0,995
Видимо я неправильно посчитал, но у меня получилось, что на объекте с 100 помещениями, в каждом из которых 5 человее и 10 устройств на человека - вероятность пожара 0,005.
В общем время устранения неисправности - 1,003 года.
|
| |
|
[20.04.2013 11:51:02] | | Извиняюсь, пересчитал:
Т = год * ln( 0,999999)/ ln (0,995 )
Т = год * -0,000001/-0,005
Т = год * 0,0002
Т = 1,752 часа =) |
| |
|
[20.04.2013 12:40:40] | | Вероятность возникновения пожара приведена в методике расчета риска.
Только в нашей формуле опять двоякость, 1/миллионная - это индивидуальный риск, а делить предлагается на что?
На вероятность пожара, а должно быть четко прописано, что на "уточненную оценку".
Например, в ВУЗах вероятность пожара за год 0,1398, а уточненная в расчете на одного студента 2,38 х 10^-5.
А при использовании вероятности пожара подразумевается, что сигнализация всего здания отключена. Но этот случай относится к расчету по неадресной пороговой системе.
И вероятность пожара так просто с индивидуальным риском в 1/1000000 не соотносится.
|
| |
|
[20.04.2013 12:54:47] | | Тоже посчитал.
Если брать в ВУЗах вероятность пожара за год 0,1398, то расчетное время составляет 3,5 минуты!
Вывод: опять нас пытаются обмануть. Требования невыполнимые даже для спринтера.
Цитата Viss 20.04.2013 11:34:52 Это актуально только для линейников и т.д. потому что они уведомляют о неисправности неожиданно. А вот все А-А дадут месяц-два на чистку камеру. --Конец цитаты------
И линейник дает месяц-два, только вот нет у нас требования, что сигнал неисправность не должен блокировать сигнал пожар.
Вот и лепят в один шлейф оба реле.
Предлагаю записать отдельным пунктом для особо жадных. |
| |
|
[20.04.2013 13:16:50] | | Интересно получается...для А-А, которые по умолчанию не нуждаются в своевременной замене, потому что дают много времени для замены - приложение О и написано.
А вот пороговые системы приложение О даже и не рассматривает - потому что чтобы успеть поменять извещатель, надо сначала получить от него сигнал "Неисправность", а они этого не умеют.
Для линейников, газовых, пламени и всех-всех тоже достигается раздельной передачей сигналов - ну с линейниками таки да, достаточно только раздельной передачи.
>>>>Предлагаю записать отдельным пунктом для особо жадных.
Уже записано.
А газовые ? Вот ИП-435-1 неожиданно информирует о своей неисправности.
Там газовый сенсор - имеет срок службы 6 лет.Пламени, аспирационные остаются. Пойду паспорта почитаю - может там тоже пару месяцев дается.
|
| |
|
[20.04.2013 13:21:55] | | puzzle ® [20.04.2013 12:40:40]
А это сколько человек*розеток у Вас получилось ? А-то очень крутая цифра. Мне вот говорили месяц-два, а то и три, а у нас почему 3,5 минуты получилось =) |
| |
|
[20.04.2013 13:26:08] | | Может я что-то не так понимаю, но неисправнсти разные бывают:
АРТОН-ДЛ:
7.3.10 При полном перекрытии ИК луча между БИ и БП на время не более 5с извещатель
остается в дежурном режиме. Если перекрытие ИК луча составит больше 5 с, но меньше 15 с,
извещатель через 5 с переходит в режим «Неисправность» на время (5±1) с, выдаёт в шлейф
извещение «НЕИСПРАВНОСТЬ» и вновь переходит в дежурный режим. Если перекрытие ИК
луча составляет более 15 с, извещатель формирует в шлейфе извещение «ПОЖАР».
А вот ИПДЛ от полисервиса выдавал неисправность и только при:
- запылении, загрязнении
- ослаблении сигнала
- полное перекрытие |
| |
|
[20.04.2013 14:03:43] | | Цитата Viss 20.04.2013 13:16:50 А вот пороговые системы приложение О даже и не рассматривает - потому что чтобы успеть поменять извещатель, надо сначала получить от него сигнал "Неисправность", а они этого не умеют. --Конец цитаты------
Ну как же не умеют, уважаемый Viss ®?
Надо все время помнить про извещатель, под который это приложение писалось.
Цитата Viss 20.04.2013 13:26:08 Может я что-то не так понимаю, но неисправности разные бывают: --Конец цитаты------
В свете замены неисправного извещателя силами специализированной организации есть ли смысл рассматривать неисправность при перекрытии луча?
Это же можно устранить силами дежурного персонала (отогнать кран от оси линейника и т.д.).
Цитата Viss 20.04.2013 13:26:08 Если перекрытие ИК
луча составляет более 15 с, извещатель формирует в шлейфе извещение «ПОЖАР». --Конец цитаты------
Неожиданно. |
| |
|
[20.04.2013 14:22:15] | | Нина ® [20.04.2013 14:03:43]
Ну да, ну да - Один дома по прежнему две штучки на АУПТ.
Что касается линейников:
Рассмотрим, запыление, загрязнение - вкл/выкл реле неиспр.
Или, был случай, в школе шарики запустиили - неисправность
Или, был случай, в школе разбили мячом вдребезги - неисправность.
В каждом из случаев - за какое время, нужно устранить неисправность?
Посчитаем по О:
Возьмеме вероятность пожара в здании, грубо за 0,9(9)^1500 (чел)*10 = 0,014888/ Далее 8760 ч. * 1*10^-6 / 14888 * 10^-6
Время замены = 0,58 часа
За полчаса надо привезти туру (вышку)
http://www.abris-lesa.ru/products/vy...
Собрать её и сделать необходимые работы.
Из опыта скажу, что за полчаса её можно только собрать. |
| |
|
[20.04.2013 14:38:15] | | Цитата Viss 20.04.2013 14:22:15 В каждом из случаев - за какое время, нужно устранить неисправность? --Конец цитаты------
Цитата Viss 20.04.2013 14:22:15 Или, был случай, в школе шарики запустили - неисправность --Конец цитаты------
Неисправность не запоминается. Шарики улетели - линейник встал в режим.
Цитата Viss 20.04.2013 14:22:15 Или, был случай, в школе разбили мячом вдребезги - неисправность. --Конец цитаты------
Это форс-мажор :) Защищать надо сеткой линейники в спортзалах.
Или вам все эти мелочи в СП прописать, а голова на что???(с) |
| |
|
[20.04.2013 14:47:00] | | Защита там была, но от баскетбольных и футбольных мячей
http://www.npfpol.ru/cat.php?f=204
а вот попали теннисным =)
Что касается вероятности пожара и вероятности форс-мажора...
Это уж скорее нерешаемая задача - проще 24 ч по СП по монтажу и эксплуатации предусмотреть. |
| |
|
[21.04.2013 15:55:54] | | Возврашаемся снова к проблеме количества датчиков.
Предположим имею объект на приборе «Гранд-магистр» защищенный любыми дымовыми датчиками, скажем пусть будут нелюбимые некоторыми ИП212-141.
Имеем в дежурном режиме светодиоды «Гранд-магистра» горят красным цветом, сообщая о исправности шлейфов в дежурном режиме. ИП212-141 промаргивают светодиодом красного цвета с интервалом в 15 секунд сообщая о своей исправности. ИП212-141 включены по тактике «И», т.е внутри в базе датчика установлен резистор, по-моему 2,2 кОм.
1-й случай: ИП212-141 запылился и ложно сработал, сообщив о своем запылении (неисправности). Светодиод датчика постоянно горит красным цветом.
«Гранд-магистр» реагирует на сообщение звуковым сигналом о неисправности шлейфа. Издает звуковой сигнал и светодиод, соответствующий данному шлейфу начинает моргать. Вахтер или сторож нажимают на соответствующую кнопку прибора. Звуковой сигнал отключается, светодиод продолжает дальше моргать, сообщая, что шлейф находится в состоянии «Внимание» или «Пожар1», кому как нравиться. Система оповещения здания при этом не включилась.
В помещении где сработал запылившийся датчик, остался еще один датчик, продолжающий контролировать безопасность помещения. После того, как он сработает включиться система оповещения о пожаре, снова сработает соответствующий шлейф «Гранд-магистра», звуковой сигнал о срабатывании пойдет уже в другой тональности.
Метод устранения неисправности: приезжает обслуживающий техник, разбирает датчик, чистит от пыли и ставит на место.
Объясните цель установки третьего датчика в помещение в этом случае.
2-й случай: В датчике ИП212-141 что-то случилось с платой, вылетел какой-то элемент.
«Гранд-магистр» снова реагирует на данное сообщение звуковым сигналом и мерцанием светодиода. На самом датчике либо светодиод постоянно горит, либо перестает моргать в дежурном режиме. При этом либо пропадает питание во всем шлейфе (не моргает светодиод в дежурном режиме во всех датчиках шлейфа), либо отпадают датчики, находящиеся за неисправным датчиком (не моргают в дежурном режиме датчики, находящиеся за неисправным датчиком). Система оповещения здания при этом может как включиться, так и не включиться.
Метод устранения неисправности: приезжает обслуживающий техник и меняет датчик на новый.
Объясните цель установки третьего датчика в помещение в этом случае.
Рассмотрим ту же ситуацию с адресными датчиками.
Для примера берем тот же ДИП-34А. Он так же моргает в дежурном режиме. Пусть у нас установлен блок индикации сообщающий горением красных светодиодов об исправности всех разделов программы пульта «С2000». ДИП-34А включены по тактике «ИЛИ»
1-й случай: ДИП-34А заблаговременно сообщил о своем преждевременном запылении, но продолжает работать. Информация доходит до сторожа тем же звуковым и световым сигналами пульта и блока индикации. Система оповещения о пожаре не включиться.
Метод устранения неисправности: приезжает обслуживающий техник, разбирает датчик, чистит от пыли и ставит на место.
Нет никакой необходимости в установке 2-го датчика.
2-й случай: В датчике ДИП-34А что-то случилось с платой, вылетел какой-то элемент.
«С2000» реагирует на данное сообщение звуковым сигналом и текстовым сообщением. На самом датчике либо светодиод постоянно горит, либо перестает моргать в дежурном режиме. Другие ДИП-34А могут как отпасть, так и не отпасть. Тут БРИЗЫ периодически вспоминали Система оповещения здания при этом может как включиться, так и не включиться.
Метод устранения неисправности: приезжает обслуживающий техник и меняет датчик на новый.
Вот тут второй датчик может и понадобиться, так как замена неисправного адресного датчика более трудоемкий процесс. Нужно знать адрес датчика, перепрограммировать его, нужен компьютер, переходной шнур, программное обеспечение. Наконец при полной безответственности организаторов аукционов на обслуживание может получиться и получается ситуация, когда обслуживающая организация, забравшая заказ за копейки, просто не знает код входа в систему для программирования.
Я, например, знаю адресные системы на импортных датчиках, смонтированные лет пять назад.
Уже исчезли организации, которые их монтировали, и люди, занимавшиеся пуско-наладкой.
Кроме того, зачастую в такие системы подключены и помещения, оборудованные АУПТ. Отсюда, очень рискованно, что-то менять в программе системы без отключения модулей систем АУПТ.
Общие выводы от моей болтовни:
1. Для защиты помещений достаточно двух датчиков, включаемых по тактике «И»
2. Приложение Р никак не связано с количеством устанавливаемых датчиков в помещение. Дело сертификаторов не пропускать к установке «ложнящие» датчики.
3. Приложение О никак не связано с количеством устанавливаемых датчиков в помещение. Техническое обслуживание системы можно проводить хорошо, а можно плохо. Надо наказывать за плохое техническое обслуживание вот и все.
|
| |
|
[21.04.2013 16:33:41] | | dizel2012 ®
1 и 2 случай - при установке 2-х извещателей в помещении с тактикой И с завода приходит один извещатель с чувствительностью не 0,2 а 0,4 дБ/м.
По истечении 5 лет эксплуатации их чувствительность понижается на 0,1 дБ/м за год.
Когда будет выявлена неисправность (заниженная чувствительность бракованного ПИ ?) При первом ТО, т.е. максимум через год, максимум.
Вот весь этот год помещение будет страховать третий ПИ.
Извещатель заменен, через полгода уже первый нормальный ПИ значительно потерял свою мощность - вот опять третий и замененный ПИ страхуют.
Всё Ок.
И что меня не устраивает ИП 141 не извещает о неисправности - он извещает о пожаре. А уж потом деж. персонал пишет в журнале "Ложняк"
ДИП 34А
1 2 случай - сколько времени извещатель будут менять/чистить ?
Если полгода, то не пойдет.
Общие выводы от моей болтовни:
1 - при условии, что они никогда не сломаются или будут незамедлительно заменены.
2 - к сожалению мы не можем повлиять на сертификаторов. Если Вы можете пишите письмо в ДНД, судитесь - заставьте отобрать у них сертификаты, делайте контрольные закупки и т.д.
Мы-то Вам поможем - но пока что сертификат у них есть и он действует. Вот что смогли для отсева - то и сделали. А два ИП-141 по И подключать....Знаете ли не айс, стремно - что один сработать не моежет, а тут уже два надо.
3 - Да ? И какой же документ обязывает проводить ТО качественно ?
Хотя бы какой объем регламентирован-то? Кто кого наказал уже?
Вот где безнаказанность - там и безответственность, а мы проектируем сейчас. |
| |
|
[21.04.2013 16:50:34] | | Цитата Viss 21.04.2013 16:33:41 Вот где безнаказанность - там и безответственность, а мы проектируем сейчас. --Конец цитаты------
И что проектировщик должен думать за государство как решать проблему сертификации и ТО? У нас полная государственная дума "народных избранников".
Цитата Viss 21.04.2013 16:33:41 1 - при условии, что они никогда не сломаются --Конец цитаты------
Цитата Viss 21.04.2013 16:33:41 1 и 2 случай - при установке 2-х извещателей в помещении с тактикой И с завода приходит один извещатель с чувствительностью не 0,2 а 0,4 дБ/м.
По истечении 5 лет эксплуатации их чувствительность понижается на 0,1 дБ/м за год. --Конец цитаты------
Извещатели сертифицированы на весь срок их использования по паспорту. Отслеживать качество извещателей то же проблема проектировщика?
И вобще я не понимаю логики. В чем разница между установкой двух или трех ИП212-141? Если исходить из ваших позиций, что два, что три уже с завода идут неисправными. Получается, что либо мы ставим два неисправных извещателя, либо три неисправных вот и вся разница.
Честно говоря хотелось бы увидеть в обсуждении производителей датчиков. Может попросим Саратов поучаствовать? |
| |
|
[21.04.2013 17:16:52] | | Если организация плохо обслуживает систему из 100 датчиков, интересно почему обслуживание улучшится, если в системе будет 200 датчиков? |
| |
|
[21.04.2013 17:17:15] | | Уважаемый dizel2012, обратите внимание на неточности, которые позволили сделать ошибочные выводы.
Цитата dizel2012 21.04.2013 15:55:54 В помещении где сработал запылившийся датчик, остался еще один датчик, продолжающий контролировать безопасность помещения. --Конец цитаты------
Мы должны запускать СОУЭ и т.д. по логике "И" от 2-х извещателей. Один сработал ложно и нам нужно иметь в помещении еще минимум 2 шт. работоспособных извещателя и прибор идентифицирующий сработку 2-го и 3-го извещателя. Пока таких приборов нет и по новому ГОСТу шлей должен быть заблокирован через 120 с после сработки 1-го извещателя при отсутствии подтверждения пожара 2-м извещателем.
Цитата dizel2012 21.04.2013 15:55:54 В датчике ИП212-141 что-то случилось с платой, вылетел какой-то элемент. «Гранд-магистр» снова реагирует на данное сообщение звуковым сигналом и мерцанием светодиода. --Конец цитаты------
Каким образом «Гранд-магистр» обнаруживает неисправность? Никаким.
Сгорел светодиод, корозия пайки фотодиода, пропали тактовы импульсы и еще 10 неисправностей ни как не обнаруживаются прибором и могут быть обнаружены только при тестировании.
Производители в паспортах указывают наработку на отказ 60 000 часов, т.е. всего лишь 6,85 лет. Это значит, что за год могут тихо откзать более 1/7 части извещетелей. И если в помещениях по 2 шт. по "И", то в 1/7 часть помещений, т.е. 14 помещений из 100 к концу года остаются без автоматического контроля.
Цитата dizel2012 21.04.2013 15:55:54 При этом либо пропадает питание во всем шлейфе (не моргает светодиод в дежурном режиме во всех датчиках шлейфа), либо отпадают датчики, находящиеся за неисправным датчиком (не моргают в дежурном режиме датчики, находящиеся за неисправным датчиком). --Конец цитаты------
При обрыве шлейфа в любом месте, отключении любого извещателя естественно тоже с разрывом шлейфа, либо при нарушении контактов по "-" шлейфа в извещателе или в розетке "отпадают" все извещатели.
Отечественные "уникальные" 2-х пороговые приборы не могут определить стаботку ни одного извещателя даже при отключении оконечного резистора. Встают в ступор под названием "Неисправность".
Причем это наша национальная особенность - понавешать кучу извещателей, проложить кабель FRLS, и не обеспечить работоспособность подключенных к прибору извещателей при обрыве.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[21.04.2013 17:22:39] | | Ну почему 3 из 3 ? У меня 1 из 8 неисправным оказался =)
А что касается сертификации - пожару всё равно на сертификаты и народных избраников и на права проектировщиков тоже.
Конечная цель "вероятность гибели людей ниже 1*10^-6" достигается выполнеием задач начиная с производителя и заканчивая эксплуатацией со стороны Заказчика.
Что-то из этой цепочки можно компенсировать, например ТО можно компенсировать А-А системами, ломающие изделия в данном случае компенсируются кол-вом, резервом, а ложнящие изделия тактикой, алгоритмом и т.д.
Вот конкретно что применить из этого набора и решает проектировщик.
Вот посмотрите - минусы Болида решает кто? Проектировщик, а не производитель:
http://0-1.ru/discuss/?id=21841
|
| |
|
[21.04.2013 17:30:35] | | Ув. puzzle пусть у меня есть неточности, я добиваюсь понять какие преимущества дает установка третьего датчика в помещение. Я не понимаю этого. Я помню вы как-то писали, что по-логике получается хотим надежности давайте ставить десять извещателей. Хорошо, почему мы добавляем только один извещатель, почему не три, не четыре для повышения надежности?
И что это движение в правильном направлении? |
| |
|
[21.04.2013 17:36:25] | | Цитата Viss 21.04.2013 17:22:39 ТО можно компенсировать А-А системами --Конец цитаты------
Если дураки будут обслуживать чем это поможет?
Цитата Viss 21.04.2013 17:22:39 ломающие изделия в данном случае компенсируются кол-вом --Конец цитаты------
Мы эксплуатируем объекты. Ломающиеся датчики редкость. Не редкость выход из строя ИПР-И, ИПР-3СУ после грозы. Ну поставили бы по два ИПР, так они оптом все на объектах и вылетают.
Цитата Viss 21.04.2013 17:22:39 ложнящие изделия тактикой, алгоритмом и т.д. --Конец цитаты------
Я уже отмечал датчики постоянно модернизируются, применяются новые разработки, микросхемы. |
| |
|
[21.04.2013 17:45:18] | | dizel2012 ® [21.04.2013 17:36:25]
Не переходите в крайности, А-А прощает ошибки - подскажет что, где отключилось и т.д., а вот с ИП 45 сиди и гадай где ПИ уже не работает, где чистить пора.
С грозой тоже крайность - не всегда гроза бывает. а на нормальных объектах с защитой от перенапряжений - всё ок.
|
| |
|
[21.04.2013 17:52:51] | | Цитата Viss 21.04.2013 17:45:18 А-А прощает ошибки - подскажет что, где отключилось и т.д --Конец цитаты------
Зачем же их по три ставить?
Да и программу еще написать надо правильно. Можно забыть включить пару датчиков в программу и хоть заподсказывайся на этом защита помещения кончилась |
| |
|
[21.04.2013 17:53:07] | | Конечно это тупиковая ветвь развития, увеличивая число извещателей увеличиваем вероятность ложняков и блокировок шлейфов.
Весь мир ставит по 1 извещателю в помещении, и по 2 шт. по "И" на пожаротушение. А мы идем своим путем... Но наши производители не спешат подтверждать реальную наработку извещателя более 400 000 час, что позволяет ставить 1 извещатель, вместо 2-х по "ИЛИ". Им чем больше в нормах записано штук в одном пмещении, тем лучше - больше спрос.
А начиналось все совсем по другому и мы могли бы иметь нормальные нормы исходя из надежных извещателей.
Вот с юбилейной ветки:
"Декрет Совета Народных Комиссаров.
Об организации государственных мер борьбы с огнем.
I. В целях ограждения народного достояния Российской Советской Федеративной Республики от пожарных бедствий и для высшего руководства, объединения, направления и развития мероприятий по борьбе с огнем, учреждается Пожарный Совет под председательством Главного Комиссара по делам страхования, должности которого присваивается наименование: Главный Комиссар по делам страхования и борьбы с огнем."
Куда и когда исчезло "по делам страхования", которое было на первом месте?
|
| |
|
[21.04.2013 18:04:26] | | puzzle ® [21.04.2013 17:53:07]
Так и у нас также будет, по крайней мере в этой редакции СП5 - если выполняются 13.3.3. б,в, - то Вы ставите 1 А-А извещатель на всё, кроме АУПТ и 2 А-А на АУПТ. |
| |
|
[21.04.2013 18:05:49] | | Цитата puzzle 21.04.2013 17:53:07 Декрет Совета Народных Комиссаров.
Об организации государственных мер борьбы с огнем.
I. В целях ограждения народного достояния Российской Советской Федеративной Республики от пожарных бедствий и для высшего руководства, объединения, направления и развития мероприятий по борьбе с огнем, учреждается Пожарный Совет под председательством Главного Комиссара по делам страхования, должности которого присваивается наименование: Главный Комиссар по делам страхования и борьбы с огнем."
Куда и когда исчезло "по делам страхования", которое было на первом месте? --Конец цитаты------
Не ожидал от Вас. Честно говоря хотел написать исходя из ностальгии о советском прошлом.
Прошло совсем немного времени когда требовалось устанавливать дымовые датчики только по коридорам. Почему это считалось достаточным? Потому что стране надо было подымать экономику и исходили из экономической целесообразности может быть где-то в ущерб надежности. Космос и ядерное оружие требовали денег.
Что мы имеем сейчас? Капитализм и совершенно другие подходы. Нет экономической целесообразности, есть прибыль. Пожарную безопасность предлагается обеспечивать теперь бумажками с теоретическими расчетами под названием расчет рисков, расчет времени эвакуации, расчет времени наступления ОФП.
Я вспомнил высшую математику в институте. Изучали вероятность выпадания 12 очков при трех бросках кубика. Это то же самое.
Зачем нужны эти бумажки? Все очень просто. Наделано программное обеспечение - должно продаваться. Стоимость расчета риска сопоставима со стоимостью монтажа пожарной сигнализации довольно немаленького здания. Так ведь и сказано "Считайте, считайте". Ну посчитали, выяснили, что без проведения мероприятий еще на 1,5 миллиона рублей требуемая величина не будет достигнута. Дальше что? Забудь про производство и делай мероприятия? |
| |
|
[21.04.2013 18:14:08] | | dizel2012 ® [21.04.2013 18:05:49]
Не такое уж и дорогое это мероприятие - это Вы видимо с НОР перепутали? С реальной индульгенцией. Расчет риска на 4-х этажную школу в 1000 мест где-то 150 т.р. неоф. стоит с Вашими подписями. |
| |
|
[21.04.2013 18:15:58] | | Цитата Viss 21.04.2013 18:14:08 Расчет риска на 4-х этажную школу в 1000 мест где-то 150 т.р. неоф. стоит с Вашими подписями. --Конец цитаты------
Какую школу? На школы вроде отменили это занятие. И что 150000 школе деть некуда? |
| |
|
[21.04.2013 18:21:31] | | Я так для сравнения 150 000 расчет риска, а монтаж чисто АУПС на ИП46 у нас на такую школу обойдется в 4 млн. Разница есть?
И школе как раз их деть некуда - им же если что-то выделили надо потратить, а то в следующем году не дадут. |
| |
|
[21.04.2013 18:24:32] | | Однако пресловутое Приложение О никто не отменял и общее требование на время устранения неисправности для всех систем тоже никто не ввел.
Формула, приведенная в О.4, никак не учитывает число извещателей на объекте:
О.4 Установленное время (Т) может быть определено по формуле:
Т = ln (1 – PПн) t / ln (1 – PПоб),
где: t – продолжительность года в часах;
PПн = 1 • 10 -6 – вероятность пожара на объекте, где обеспечивается нормативная вероятность воздействия опасных факторов пожара на человека, в год;
PПоб – вероятность пожара на объекте защиты, в год.
Очаг возникает в определенном месте и вероятность его возникновения на площади, которую контролирует неисправный а-а извещатель равна PПоб/N, где N - число а-а извещателей, установленных на объекте.
Предлагаю в эту формулу подставлять вероятность пожара на объекте защиты в зоне неисправного извещателя.
Соответственно записать формулу в О.4 в виде:
Т = ln (1 – PПн) t / ln (1 – PПоб/N),
где: t – продолжительность года в часах;
PПн = 1 • 10 -6 – вероятность пожара на объекте, где обеспечивается нормативная вероятность воздействия опасных факторов пожара на человека, в год;
PПоб – вероятность пожара на объекте защиты, в год;
N - число а-а извещателей, установленных на объекте.
|
| |
|
[21.04.2013 18:34:42] | | Цитата dizel2012 21.04.2013 18:05:49 Куда и когда исчезло "по делам страхования", которое было на первом месте? --Конец цитаты------
Не понятно, что только страховые компании определяют реальную защиту от пожара, а не от пожарника?
И доверяют они только продукции, сертифицированной в их сертификационном центре, чужому сертификату не верят, и требования они определяют. Вот и нормальная техника могла быть и у нас, если бы определяли как при капитализме - страховые, а не пожарники.
|
| |
|
[21.04.2013 19:16:52] | | Кому еще скинуть СП5 по честное слово о неразглашении гос. тайны ? |
| |
|
[21.04.2013 20:03:59] | | Цитата Viss 21.04.2013 19:16:52 Кому еще скинуть СП5 по честное слово о неразглашении гос. тайны ? --Конец цитаты------
Антинародный документ засекречен от народа |
| |
|
[21.04.2013 20:07:25] | | Установка резервного датчика противоречит нормативам. Имеем три датчика, один из них неисправен. Вероятность отказа элемента системы 0,33. А должна быть по 123-ФЗ 10-6 степени.
Чтобы достичь такой вероятности необходимо либо увеличивать количество датчиков, либо повышать их надежность.
Следовательно в помещении достаточно устанавливать один датчик с вероятностью отказа 10-6 степени. |
| |
|
[21.04.2013 20:08:40] | | Установка резервного датчика противоречит нормативам. Имеем три датчика, один из них неисправен. Вероятность отказа элемента системы 0,33. А должна быть по 123-ФЗ 10-6 степени.
Чтобы достичь такой вероятности необходимо либо увеличивать количество датчиков, либо повышать их надежность.
Следовательно в помещении достаточно устанавливать один датчик с вероятностью отказа 10-6 степени. |
| |
|
[21.04.2013 21:36:18] | | Нет, вероятность отказа - это вероятность отказа, на данный момент она у ПИ паспортная около 14 % в год., а фактическая может быть гораздо выше.
А 10^-6 это вероятность гибели человека на объекте в год - не мешайте арбузы со степлерами...
В целом третий ПИ в любом случае понижает вероятность пропуска пожара больше, чем понижает вероятность неисправности шлейфа при эксплуатации.
Я опираюсь все же не паспортную наработку, а на фактическую.
Вот 4 года назад в школе установили 415 извещателей ИП 212-46 (за 4 млн), недавно я проверял эту установку (как всешда хлопком =) ) и ничего работает. Правда из 415 ПИ проверено 12, но они выбирались совершенно случайно.
А так по паспорту я должен был встретить 4х14=56% неисправных ПИ
Что касается распространения документа - у меня черновик, Вы понимаете ? Черновик проекта изменений. Я не хочу чтобы по нему кто-то написал статью или разослал по проектным организациям, чтобы потом по черновым не утвержденным вопросам пошли запросы во ВНИИПО. Вы согласны, что неправильно их взять и опубликовать, учитывая что через пару недель проект будет официально опубликован на сайте ВНИИПО?
Если Вы хотите с ним ознакомиться оставьте e-mail, я отправлю.
|
| |
|
[21.04.2013 23:12:04] | | Цитата Viss 21.04.2013 21:36:18 Если Вы хотите с ним ознакомиться оставьте e-mail, я отправлю. --Конец цитаты------
Я мзду не беру. Мне за державу обидно |
| |
|
[21.04.2013 23:13:07] | | Уважаемый Viss, а можно пару замечаний по 13 разделу? Пока не забыл:
13.3.4 ... При установке точечных извещателей на перекрытии их следует размещать на расстоянии не менее 0,1 м от стен.
Стена очевидно больше, чем окружающий предмет и расстояние надо бы по крайней мере те же 0,5 м задать, мне кажется.
13.10.1 Газовые пожарные извещатели следует устанавливать в соответствии с таблицей 13.3, а также в соответствии с руководством по эксплуатации этих извещателей и рекомендациями изготовителя, согласованными с уполномоченными организациями (имеющими разрешение на вид деятельности).
Примечание – Значения S и L по таблице 13.3 для газовых пожарных извещателей до-пускается принимать с коэффициентом 1,2.
Если L увеличим в 1,2 раза по двум координатам, то для площади S логично допустить увеличение в 1,2 х 1,2 = 1,44 раза.
Или округлить до 1,5 раз.
|
| |
|
[21.04.2013 23:24:29] | | Ув. Viss! Вы не нашли ни одного неисправного извещателя. Почему Вы продолжаете сомневаться в их качестве? 14% в год, почему такое сертифицируется? |
| |
|
[21.04.2013 23:34:03] | | Цитата Viss 21.04.2013 21:36:18 Вот 4 года назад в школе установили 415 извещателей ИП 212-46 (за 4 млн), недавно я проверял эту установку (как всешда хлопком =) ) и ничего работает. Правда из 415 ПИ проверено 12 --Конец цитаты------
Это подтверждает наработку на отказ более чем 12 шт. х 4 года х 8760 = 420 480 часов.
Что позволяет ставить один извещатель вместо 2-х по ИЛИ с наработкой на отказ 60 000 часов. |
| |
|
[21.04.2013 23:58:48] | | puzzle ® [21.04.2013 23:34:03]
Ну да, конкретно для этого объекта, конкретно для этой марки и конкретно для этой партии - это да.
Но Вы же сами знаете, что от партии к партии чувствительность меняется, не говоря о производителях. Да и я не ИПЛ, может у них 0,5 дБ/м...не знаю. Знаю, что в отличие от других - они хотя бы срабатывают.
puzzle ® [21.04.2013 23:13:07]
Про 1.44 верно - явный ляп. Спасибо! Обрадую их.
Вообще очень приятно, что появились в СП5 теперь и газовые ПИ,да еще чуть ли отдельным разделом, да еще и явно преимущество подчеркнуто.
А по поводу расстояний - практичнее было указать в таблице максимальные расстояния ( х 1,4 )
А по 0.1 - подтверждается, что цель была именно обратно вернуть, что забыли из НПБ переписать.
А 0,5 для светильников и близлежащих предметов теперь уже рекомендуется.
0,1 реальней соблюсти, нежели 0,5 - ну а как же тамбуры ?. Только вот 0,5 получше будет - может предложить "при возможности".
dizel2012 ® [21.04.2013 23:24:29]
Дело Ваше - но Вы могли оказать реальную помощь. А так...сами же потом возмущаться будете =)
Я вот Ув.Волжанина жду - вот от кого можно объемный комментарий получить. |
| |
|
[22.04.2013 0:23:35] | | Еще по мультикритериальным:
13.1.8 Если в зоне контроля преобладающий фактор пожара не определен, рекомендуется применять комбинацию пожарных извещателей, реагирующих на различные факторы пожара, или комбинированные пожарные извещатели. Для обнаружения пожара на ранней стадии и снижения вероятности ложного срабатывания рекомендуется применять мультикритериальные пожарные извещатели.
Примечание – Преобладающим фактором пожара считается фактор, обнаружение которого происходит на начальной стадии пожара за минимальное время.
По NFPA 72 - 2013 здесь надо было бы написать не мультикритериальные, а мультисенсорные и дать в 3 разделе определение.
Мультикритериальные имеют один преобладающей фактор, а по нескольким факторам - это мультисенсорные.
Да и в ENах тоже пишут мультисенсорные.
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[22.04.2013 0:31:58] | | Цитата Viss 21.04.2013 23:58:48 А 0,5 для светильников и близлежащих предметов теперь уже рекомендуется. --Конец цитаты------
Может быть пора уже записать расстояние от извещателя не менее, чем 2 высоты мешающего предмета?
Если высота светильника 0,1 м, то достаточно отнести на 0,2 м и уже влиять не будет.
Цитата Viss 21.04.2013 23:58:48 А по 0.1 - подтверждается, что цель была именно обратно вернуть, что забыли из НПБ переписать. --Конец цитаты------
У американцев тоже 0,1 м от стены.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[22.04.2013 1:28:12] | | puzzle ® [22.04.2013 0:31:58]
Мне кажется, что речь идет именно о мультикритериальных ПИ - но конечно определения нужны. По сути мультисенсорный и комбинированный ПИ - это одно и тоже, только первое забугорное слово, в переводе на русский будет означать много - [фактор ОФП] реагирующий =) ну как-то так. Наши назвали просто комбинированный.
А вот мультикритериальный - это наоборот, когда каждый сенсор помогает в идентификации конкретного ОФП, у нас такие в диковинку.
И учитывая, что речь идет о раннем обнаружении - вроде как раз речь о них и идет.
>>Если высота светильника 0,1 м, то достаточно отнести на 0,2 м и уже влиять не будет.
Светильник - это из другой оперы, это ЭМС и может быть засветка =)
А про тамбуры я не просто так спросил - там сложно развенуться.
Но про 2 высоты - очень дельное предложение, мне кажется удастся обосновать. |
| |
|
[22.04.2013 7:46:56] | | Цитата Viss 22.04.2013 1:28:12 По сути мультисенсорный и комбинированный ПИ - это одно и тоже --Конец цитаты------
Все зависит от того какие будут даны определения.
В Еаропе есть стандарт EN54 Part 15 Multi-Sensor Detector,
в Америке есть определения комбинированного, мультикритериального и мультисенсорного.
Мы здесь позади планеты всей и нам переводить мультисенсорный как мультикритериальный просто глупо.
С лампами испытания точечных дымовых в EN54-7 и в ГОСТе совершенно одинаковые, почему должны быть разные расстояния до лампы у них и у нас? Извещатель ставят внутрь куба с лампами дневного света.
Или наши производители сертифицируют одни изделия, а выпускают другие? Это не законно! |
| |
|
[22.04.2013 10:17:17] | | 2 Viss:
"13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных зонах контроля этого помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
...г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по СП 3.13130, а также другими системами, ложное срабатывание которых может привести к снижению уровня безопасности людей или недопустимым материальным потерям."
Это чего, опять гадать, будут ли "недопустимые материальные потери"? У нас от экспертизы постоянные замечания были до изменений в СП 5.13130.2009, что "допустимость мат. потерь не определена, будьте добры увеличить количество датчиков". Неизвестно, кто должен определять допустимость, толи заказчик, толи пожарник, толи вообще баба Дуся, уборщица. А то у меня туалет типа "сортир", деревянный трехочковый, я там и так обязан пожарку ставить (категории нет, мокрых процессов нет), так еще и, по причине, видимо, недопустимых материальных потерь (побегут посетители, роняя ценный кал), должен ставить два датчика с перезапросом. А если еще и выделение метана посчитаю вдруг, то и взрывозащищенных! И пожаротушение в "техподполье"! |
| |
|
[22.04.2013 10:28:59] | | Цитата из предыдущей темы
"Должно появиться еще одно приложение "Список объектов, производств и оборудования, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей"
Цитата Viss 19.04.2013 16:08:49 14.3 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по СП 3.13130.2009, противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондициони-рования, инженерным оборудованием объекта, участвующим в обеспечении его пожарной безопасности, а также формирование сигналов на отключение электропитания потреби-телей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается при обосновании осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. --Конец цитаты------
Ключевое слово - при обосновании. А это значит
Цитата dizel2012 21.04.2013 18:05:49 Пожарную безопасность предлагается обеспечивать теперь бумажками с теоретическими расчетами под названием расчет рисков, расчет времени эвакуации, расчет времени наступления ОФП. --Конец цитаты------
|
| |
|
[22.04.2013 10:39:09] | | Цитата Viss 21.04.2013 23:58:48 Дело Ваше - но Вы могли оказать реальную помощь. А так...сами же потом возмущаться будете =) --Конец цитаты------
Как я могу оказать реальную помощь? Послушают, посмеются в курилках над идиотом и сделают по-своему. |
| |
|
[22.04.2013 10:48:05] | | >>>> Я знаком с предпринимателями, которые всю свою прибыль в течение года пускают на устранение требований предписания. Я уже Вам писал везде нужна экономическая целесообразность. Людям нужна работа и зарплата, а не только пожарная безопасность. Я понимаю, что для Москвы эта тема не актуальна.
Когда остаются слова типа "при обосновании" и т.д. или при требовании обеспечить огнестойкость, а как не разъясняется - это и порождает массу мнений. Инспектор сам себе на уме, Заказчику по своему и вот на объекте из-за этого и можно будет в любое русло вывернуть задачу вплоть до того, что КЛ не сертифицирована и т.д. Или вот Вы всё-таки расчитали риск, а Вам ответят хорошо Вы обосновали, что люди спасутся, а вот что потери будут допустимыми или нет в расчете у Вас выводов нет, хотя бы потому что расчет не берет в расчет мат. ценности.
Вот на таких вот темных местах надо крест сразу ставить.
Вот приложение Р теперь не стало быть обязательным и УРА!! Только вот что такое 2 ПИ типа 45 с ИЛИ - это постоянные ложняки - вот это как раз снижение безопасности людей, они при реальном пожаре скажут "Ложняк! Можно дальше сидеть". |
| |
|
[22.04.2013 11:45:59] | | Цитата Viss 22.04.2013 10:48:05 Когда остаются слова типа "при обосновании" и т.д. или при требовании обеспечить огнестойкость, а как не разъясняется - это и порождает массу мнений. --Конец цитаты------- конечно же вы правы.
Но такое слово было и раньше и оно не очень раздражало (например, п.13.14.5).
Но сейчас это сможет вызывать конфликты, о которых вы пишите, т.к. вопросы более серьёзные.
Это мы ещё до обсуждения нового п.17.5 не дошли...
Приложение "О" тогда покажется цветочками. |
| |
|
[22.04.2013 11:53:32] | | Уважаемый Висс.
Я писал своё мнение о п.13.3.3 и прил "О" 19 числа вечером.
Хотелось вы услышать ваши мнения.
А главное - что делать-то будем?
Как я понял, у вас появилась возможность беседовать непосредственно с авторами этих пунктов.
Может такой способ общения будет эффективней, чем разработка наших вариантов норм?
Как вы думаете?
Прямой и конкретный вопрос - конкретный ответ.
Если нам скажут:"Пошли на фиг", то тут же забываем о корректурах и успокаиваемся.
Вот например, первое, что мне хотелось бы услышать от полковников, как РЕАЛЬНО они предлагают нам применять приложение "О".
Только без общих слов, а конкретно, с цифрами и примерами.
С этим вопросам я обратился 19 числа ко всем опытным товарищам, но что-то молчат все...
Или никто не знает, или я один такой бестолковый... |
| |
|
[22.04.2013 12:18:35] | | Про приложение "О" после долгих раздумий я пришел к выводу, что кто-то его неправильно сформулировал, а думал совсем о другом. Никакой разницы во времени обслуживания А-А датчиков и обычных датчиков нет. Тут разница в другом.
Например, имеем гостиницу. Взяли одним шлейфом 10 номеров. В два часа ночи сработала пожарная сигнализация, скажем сигнал "Внимание". Чтобы найти место сработки надо последовательно с извинениями открывать номера и в шестом по порядку номера обнаружить пьяного клиента с непотушенной сигаретой.
Имеем ту же гостиницу, но адресная система.В два часа ночи сработала пожарная сигнализация. Идем в конкретный номер и если не открывают можно дверь в номер ломать.
Так что разница не во времени устранения неисправности, а во времени установки места срабатывания пожарной сигнализации. И здесь счет в действительности идет на минуты. |
| |
|
[22.04.2013 13:38:59] | | Волжанин ® [22.04.2013 11:53:32]
Спрошу, с прил. О еще всё туманно - оно в любой момент измениться может. Т.е. именно как пользоваться первыми тремя пунктами ?
dizel2012 ® [22.04.2013 12:18:35]
Цель приложения О не в нахождения ПИ, который ложно сработал - он нас не интересует.
Его цель замена неисправного извещателя, неисправного. Т.е. разомкнул контакты неисправность ИП 435-1 (сломался газовый сенсор) - время пошло, его надо менять.
Если Вы не укладываетесь в норматив, то ставите два ИП-435-1 в гостинницу. А вот если укладываетесь - то один.
То есть приложение О показывает, что время замены извещателя настолько мало, что вероятность пропуска пожара минимальна.
Пора уже различиать - что ложняки это компетенция приложения Р и только тактики ИЛИ.
|
| |
|
[22.04.2013 13:55:54] | | dizel2013
Да кто бы спорил, что А-А лучше.
Но вы опять рассказываете про чистое обслуживание.
Вы посмотрите, как называется СП5 - "Нормы и правила проектирования".
И не более того.
Если вы "...после долгих раздумий...", то скажите, как лично вы собираетесь пользоваться этим приложением?
На стадии проектирования. |
| |
|
[22.04.2013 14:00:42] | | Цитата Viss 22.04.2013 13:38:59 Если Вы не укладываетесь в норматив --Конец цитаты------- вот! Уже ближе.
Скажите, как определите, укладываетесь вы или нет?
На стадии проектирования?
Даже не проектирования, а на стадии принятия принципиальных решений, т.е. в принципе, ещё перед стадией "П".
|
| |
|
[22.04.2013 14:18:22] | | В чем же проблема? О4 вопросов не возникает - рассчитать можно, другое дело соблюсти
"Я проектирую АУПС в цехе на новом производстве.
Кто мне может дать это самое "разрешённое время"?"
- Заказчик, надо за него ТЗ писать и там и напимать "не более 1 суток"
или разрешенное время на устранение неисправности 72 ч.
|
| |
|
[22.04.2013 14:51:49] | | На мой взгляд нормативы должны быть простыми, понятными и легкочитаемыми. А эти перескоки от приложения к приложению к п.14, к п.13, все это уже достало. И опять расшифровывай, что хотели передать будущим поколениям проектировщиков. |
| |
|
[22.04.2013 14:58:03] | | Цитата Viss 22.04.2013 14:18:22 Заказчик, надо за него ТЗ писать и там и напимать "не более 1 суток" --Конец цитаты------- это как в анекдоте:"Вас что поручали делать - подслушивать. А вы что делаете - подглядываете".
Я вас хорошо понимаю, и сам пользуюсь этим.
Но ведь мы сейчас обсуждаем нормативные требования, так зачем же заранее провоцировать проектировщиков и заказчиков на обман?
Ради удовлетворения хотелок полковников? |
| |
|
[22.04.2013 15:03:48] | | Цитата dizel2012 22.04.2013 14:51:49 А эти перескоки от приложения к приложению к п.14, к п.13, все это уже достало. --Конец цитаты------
-ещё раз предлагаю п.13.3.3 перенести в раздел 14, где ему и место.
А в разделе "Размещение ПИ" оставить требования только к размещению.
То же касается и п.13.8.3 (который про ПИ пламени).
Совершенно не понятно, почему так выделены именно ПИ пламени? |
| |
|
[22.04.2013 15:08:52] | | Цитата dizel2012 22.04.2013 14:51:49 И опять расшифровывай, что хотели передать будущим поколениям проектировщиков. --Конец цитаты------- совершенно согласен.
Это примерно как с пресловутой "повышенной достоверностью сигнала о пожаре" из п.14.3.
Полковники ещё 2 года назад написали:"В ближайшее время будут введены требования к обязательным параметрам технических средств пожарной автоматики, а также методики их проверки при испытаниях, одним из которых является достоверность сигнала о пожаре".
И что дождались?
Только этой самой достоверностью эти два года нам все мозги через...высосали. |
| |
|
[22.04.2013 15:12:46] | | Цитата Волжанин 22.04.2013 15:03:48 -ещё раз предлагаю п.13.3.3 перенести в раздел 14, где ему и место. --Конец цитаты------
Это логично. Я о другом.
Зачем приложение "О" - оно вобще ни о чем.
Зачем приложение "Р"? Согласен для ознакомления. Пусть в сертификат вписывают соответствие датчика приложению Р. Я не собираюсь думать соответствует он или нет.
Зачем соответствующие обоснования?
Почему надо сомневаться в качестве датчиков?
Мы сертифицируем всякую х..., а Вы не вздумайте ее мало ставить? |
| |
|
[22.04.2013 15:18:10] | | Цитата dizel2012 22.04.2013 15:12:46 Зачем приложение "О" - оно вобще ни о чем.
Зачем приложение "Р"? Согласен для ознакомления. --Конец цитаты------
Вероятны такие варианты:
1. Нормотворцы сами не знают, сколько извещателей ставить и для этого придумали неоднознаные приложения, имеющие неоднозначный статус (рекомендуемое, справочное)
2. Слово "обоснование" носит также неоднозначное толкование: то ли это выполнить рассчеты по сомнительным формулам, то ли "обосновать" (Аргументировать....) проверяющего материально (взятка). |
| |
|
[22.04.2013 15:53:26] | | Цитата АК 22.04.2013 15:18:10 Нормотворцы сами не знают, сколько извещателей ставить --Конец цитаты------- ну не совсем так.
Наши нормотворцы тоже находятся между многих огней.
С одной стороны - БОЛИД главный спонсор всех мероприятий. Их обижать нельзя.
С другой стороны Саратов со своими ДИП-45 очень периодически денежки за сертификацию своего г...приносит на блюдечке - как отказать хорошим людям?
С третьей стороны - ГУ и ДНД умничают, вставляют свои шписльки.
А тут ещё пролоббированный АРГУС достаёт по всем направлениям. Его захочешь - не дадут обидеть.
Вот и крутятся.
Но надо признать, что новая придлагаемая версия разделов 13 и 14 несравненно лучше действующей.
Если, как говорит Висс, нас читают, то осталось совсем немного, может поднажмём и хоть что-нибудь ещё пробъём до мая месяца?
Мне, например, очень понятна позиция Б.П., высказанная на МИПСе про то, что нужно всё считать.
Причём, что характерно, он тут же откровенно назвал программные продукты, которые надо купить и будет вам всем (проектировщикам) счастье.
Вот только цены не назвал и визитки не раздал.
Диски с НСИСами уже, наверное, доход не приносят.
Надо народ на сертифицированные программы разводить.
Вы же понимаете, кто их будет сертифицировать.
А если процесс пойдёт, то решить вопрос с расчётами по ГОСТ и приказам - плёвое дело.
Никаких расчётов на коленках - только по нашим программам. |
| |
|
[22.04.2013 16:12:33] | | 13.1.1 Выбор типа пожарных извещателей рекомендуется производить в соответствии с их чувствительностью к тестовым очагам по ГОСТ Р 53325.
Вопрос: а где эта чувтствительность фактически указана?
Видел такое только у некоторых ПИ пламени. А остальные?
Или это опять на будущее? |
| |
|
[22.04.2013 16:15:57] | | Цитата Волжанин 22.04.2013 15:53:26 Но надо признать, что новая придлагаемая версия разделов 13 и 14 несравненно лучше действующей. --Конец цитаты------
Чем лучше? Три адресных датчика в помещение лучше?
Цитата Viss 19.04.2013 16:08:49 - двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (б, в). --Конец цитаты------
Видимо к адресным извещателям эта фраза не относится |
| |
|
[22.04.2013 16:19:23] | | Можно ссылку на письмо №674ЭП от 4.2.2013. Очень нужно!!
Сорри, но не могу найти оригинал, есть тока план-конспект! |
| |
|
[22.04.2013 16:29:02] | | http://www.01club.ru/system/files/%2...
Ув. Волжанин, вопросы можете прям сюда и записывать:
http://goo.gl/YP92Y |
| |
|
[22.04.2013 16:33:54] | | dizel2012 ® [22.04.2013 16:15:57]
Нет такого класса для Сп 5 - адресные. Для СП5 совершенно всё равно - указывает извещатель свой адрес или нет. Две задачи принять пожар и передать дальше.
А вот достоверность принятого сигнала пожар и постоянную готовность не пофиг. Вот Вам и 13.3.3 - б отвечает за достоверность, а в за постоянную готовность. Вот это главное, а на адрес откуда пожар пришел плевать - времени нет, всем на выход. |
| |
|
[22.04.2013 16:39:00] | | Цитата Viss 22.04.2013 16:33:54 Нет такого класса для Сп 5 - адресные. --Конец цитаты------
Цитата Viss 19.04.2013 16:08:49 14.2 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне, с площадью не более площади, защищаемой одним пожарным изве-щателем, в зависимости от применяемого приемно-контрольного прибора должно быть не менее:
- трех адресных пожарных извещателей; --Конец цитаты------
|
| |
|
[22.04.2013 16:53:38] | | И что? Посмотрите дальше:
- трех адресных пожарных извещателей;
- трех неадресных пожарных извещателей
Нет для СП5 этого класса - ему по барабану адресный ПИ или неадресный, главное это выполнение 13.3.3 Б и В |
| |
|
[22.04.2013 17:07:53] | | Цитата Viss 19.04.2013 16:08:49 14.2 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне, с площадью не более площади, защищаемой одним пожарным изве-щателем, в зависимости от применяемого приемно-контрольного прибора должно быть не менее:
- трех адресных пожарных извещателей;
- трех неадресных пожарных извещателей при включении их в шлейф двухпорого-вого прибора или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
- четырех неадресных пожарных извещателей при включении их в два шлейфа од-нопорогового прибора по два извещателя в каждый шлейф;
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (б, в). --Конец цитаты------
Цитата Viss 22.04.2013 16:53:38 Нет для СП5 этого класса - ему по барабану адресный ПИ или неадресный, главное это выполнение 13.3.3 Б и В --Конец цитаты------
Что-то я видимо тупой. Ув. Viss! Переведите все что Вы сказали в этих двух цитатах. Хочется сказать на русский язык, ну на понятный какой-нибудь язык. Сколько А-А извещателей нужно ставить в помещение, исходя из двух этих цитат? |
| |
|
[22.04.2013 17:21:10] | | Цитата Волжанин 22.04.2013 15:53:26 А если процесс пойдёт, то решить вопрос с расчётами по ГОСТ и приказам - плёвое дело.
Никаких расчётов на коленках - только по нашим программам. --Конец цитаты------
А я и не против этих программ.
Готов их оплачивать, лишь былы бы ясность и четкость.
В ненаших нормах обходятся и без этих программ.
Достоточно грамотно сформулированных норм. |
| |
|
[22.04.2013 17:23:13] | | И А-А тоже нет =) Пусть это будет извещатель 12-64
http://td.rubezh.ru/images/files/ip2...
Из паспорта видим, что извещатель передает извещения о запыленности, о критической запыленности о неисправности и т.д.
Из чего делаем вывод о выполнении п 13.3.3. Б.
Далее еслт Заказчик гарантирует замену ПИ в течение расчетного времени, то это позволяет сделать вывод о выполнении п.13.3.3 В.
Одновременное выполнение п.13.3.3 Б и В позволяет формировать команды управления по п.14.2 при установке двух извещателей в помещении.
И по п.14.3 при установке одного извещателя в помещении. |
| |
|
[22.04.2013 17:35:22] | | Цитата Viss 22.04.2013 17:23:13 Из паспорта видим, что извещатель передает извещения о запыленности, о критической запыленности о неисправности и т.д.
Из чего делаем вывод о выполнении п 13.3.3. Б. --Конец цитаты------
Это если нажать кнопку на извещателе и посмотреть на индикатор.
Т.е. обслуживающий персонал должен круглосуточно делать обход и нажимать кнопку на извещателе. |
| |
|
[22.04.2013 17:48:29] | | Повторю вопрос Цитата dizel2012 22.04.2013 17:07:53 Цитата Viss 19.04.2013 16:08:49
14.2 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне, с площадью не более площади, защищаемой одним пожарным изве-щателем, в зависимости от применяемого приемно-контрольного прибора должно быть не менее:
- трех адресных пожарных извещателей;
- трех неадресных пожарных извещателей при включении их в шлейф двухпорого-вого прибора или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
- четырех неадресных пожарных извещателей при включении их в два шлейфа од-нопорогового прибора по два извещателя в каждый шлейф;
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (б, в).
--Конец цитаты------
Цитата Viss 22.04.2013 16:53:38
Нет для СП5 этого класса - ему по барабану адресный ПИ или неадресный, главное это выполнение 13.3.3 Б и В --Конец цитаты------
Сколько А-А извещателей нужно ставить в помещение, исходя из двух этих цитат?
|
| |
|
[22.04.2013 18:01:41] | | А меня все еще волнуют количествош шлейфов на большие помещения типа залов, или количество помещений, объединяемых в шлейф. Чем больше на одном шлейфе висит неадресных ложнящих ПИ - тем больше вероятность получения сработки по тактике И.
Смысл тактики И - избавление от ложняков. А тут мы их множим и увеличиваем сознательно.
Про СП в таком виде поддерживаю Волжанина - во всем том, что он уже перечислил. Там есть еще чего и как подправить. |
| |
|
[22.04.2013 18:10:13] | | Цитата Viss 21.04.2013 19:16:52 Кому еще скинуть СП5 по честное слово о неразглашении гос. тайны ? --Конец цитаты------
Мне, пожалуйста, скиньте: dmitry.k01@mail.ru |
| |
|
[22.04.2013 18:54:57] | | АК ® [22.04.2013 17:35:22]
Посмотрите п 5.3 ТД - все эти сообщения передаются на ППКП...
dizel2012 ® [22.04.2013 17:48:29]
На Ваш вопрос я уже ответил - от 1 до 3. Хотите конкретики - конкретизируйте вопрос.
Aminka ® [22.04.2013 18:01:41]
Кол-во шлейфов не нормируется. Ну пусть будет - 30 ПИ в зале на одном ШС - ну и что ? Вы хотите резервный шлейф на случай аварии основного ? |
| |
|
[22.04.2013 19:03:08] | | Цитата Волжанин 22.04.2013 15:53:26 Мне, например, очень понятна позиция Б.П., высказанная на МИПСе про то, что нужно всё считать. --Конец цитаты------
По хорошему, посчитать для типовых случаев должен ВНИИПО (им за это зарплату платят), а результаты рассчетов изложить дополнительными столбиками в таблицаз приложения А СП5 (например возможность управления при сработке от 1-го извещателя).
Ведь как то они разделили, к примеру, торговые помещения менее 3500 и более 3500 кв.м.( АПТ или АПС).
Вот пусть также и определят возможность зпауска от 1-го извещателя и т.п.
Зачем каждый проектировщик по отдельности будет делать родинаковые рассчеты для типовых Дс или школ и т.п.? |
| |
|
[22.04.2013 19:04:08] | | Цитата Viss 22.04.2013 18:54:57 На Ваш вопрос я уже ответил - от 1 до 3. Хотите конкретики - конкретизируйте вопрос. --Конец цитаты------
Я смотрю общение с представителями ВНИИПО не проходит для Вас бесследно. То же полюбили отсутствие определенности. Для меня из ваших цитат все конкретно - 3 штуки. Где Вы нашли меньше я не знаю. |
| |
|
[22.04.2013 19:05:12] | | Цитата dizel2012 22.04.2013 17:07:53 Что-то я видимо тупой. Ув. Viss! --Конец цитаты-------мальчики не ругайтесь.
В первом дефисе п.14.2 явная ошибка (описька).
Там должно быть =ТРИ НЕАДРЕСНЫХ ПИ=.
И всё встаёт... |
| |
|
[22.04.2013 19:05:33] | | Цитата dizel2012 22.04.2013 17:07:53 Что-то я видимо тупой. Ув. Viss! --Конец цитаты-------мальчики не ругайтесь.
В первом дефисе п.14.2 явная ошибка (описька).
Там должно быть =ТРИ НЕАДРЕСНЫХ ПИ=.
И всё встаёт... |
| |
|
[22.04.2013 19:18:41] | | Цитата АК 22.04.2013 19:03:08 По хорошему, посчитать для типовых случаев должен ВНИИПО (им за это зарплату платят), --Конец цитаты------- не-е-е-е-т.
Это не их метод.
Послушайте ещё раз выступление Б.П, на МИПСе.
ВНИИПО даже от обязательности требований СП5 открещавается, мол - это только рамки для проектировщика, выполнять или нет -его дело. Он решает, но он и отвечает.
Обратите внимание на то, как в этом диалоге наш Висс упорно настаивал на требовании ТРотПБ:
--ТР + СП или
--ТР + расчёт,
но Б.П. его услышать не захотел и снова упорно рассказывал про необходимость расчётов.
|
| |
|
[22.04.2013 19:20:59] | | dizel2012 ® [22.04.2013 19:04:08]
Смотрите внимательней и не ругайтесь:
14.2 - двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (б, в).
14.3 либо один изве-щатель, удовлетворяющий требованиям п. 13.3.3 б), в)
Волжанин ® [22.04.2013 19:05:33]
Да нет там ошибки - о чем Вы ? Если не выполняется "В" п.13.3.3 - то в этом случае для пуска АУПТ - Вы и ставите три адресных извещателя или три неадресных, без разницы. Если Вы используете преимущество А-А систем - так любите и саночки возить - приняли неисправность, срзу на замену.
А просто написать "три извещателя" не позволяет возможность включения 4-х ПИ в два шлейфа. Ну Вы же всё это 100500 раз проходили и мне же подзатыльники давали.....Нельзя просто так взять и написать "три извещателя". По крайней мере пока разрешено 2-3 шлейфа использовать. |
| |
|
[22.04.2013 19:25:15] | | Нам вообще-то надо ещё радоваться, что из СП6 убрали (может быть) требование о огнестойкости кабельных линий.
Вот где для испытательных лабораторий ВНИИПО Клондайк был бы...
Хотя требование об огнестойности кабелей осталось и в СП5 и в ТРоТПБ, хотя и не явно.
Так что ещё не всё потеряно.
Я бы на месте полковников быстренько набросал бы программку по расчёту "работоспособности кабелей в условиях пожара" и в продажу... |
| |
|
[22.04.2013 19:32:36] | | Сейчас сижу изучаю изменения п.13.15.7.
Пока не пойму глубинной сути изменений.
Порадовало только одно - прошлый год всё пытался узнать у полковников, что такое "пожаростойкость"? Где определение?
Убрали это слово. Сдаются полковники потихоньку.
"Пожаростойкость" заменили на "работоспособность".
А это почти что "огнестойкость".
Вот и не знаю - радоваться или нет? |
| |
|
[22.04.2013 19:41:33] | | Цитата Viss 22.04.2013 19:20:59 Да нет там ошибки - о чем Вы ? --Конец цитаты------- сознаюсь, ошибся. Подумал об одном, а написал о другом.
А если так:
--двух адресных пожарных извещателей;
--трех неадресных пожарных извещателей при включении их в шлейф двухпорогового прибора или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
--четырех неадресных пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопорогового прибора по два изве-щателя в каждый шлейф;
--двух НЕАДРЕСНЫХ пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (б, в).
Т.е. только первый дефис об адресных ПИ, а остальные три про неадресные?
Всё-таки три адресных ПИ в кладовке для уборочного инвентаря даже моё извращённое воображение не принимает. |
| |
|
[22.04.2013 20:03:18] | | Волжанин ® [22.04.2013 19:41:33]
Не нравится мне привязка в адресный-неадресный - это огромный сегмент.
Может ( АУПТ п.14.1):
- не менее трех извещателей, не удовлетворяющих п. 13.3.3 б,в*
- не менее двух извещателей, удовлетворяющих п. 13.3.3 б,в.
*Извещатели следует объединять в шлейфы пожарной сигнализации таким образом, чтобы АУПС обеспечивалась возможность сформировать команду управления при срабатывании двух извещателей в помещении (защ. зоне) при условии, что один извещатель в помещении (защ. зоне) неисправен.
|
| |
|
[22.04.2013 20:45:58] | | >Не нравится мне привязка в адресный-неадресный - это огромный сегмент.
Надо-таки делить извещатели на классы и к каждому классу предъявлять свои условия формирования тревоги. А то развели тут равноправие, панимаешь ли.
Взять определение, например: "Извещатель с повышенной достоверностью". И дать этому определению описание. Интересное дело получается - почему-то все считают, что повышенная достоверность начинается и заканчивается на уровне обнаружения дыма. А как же уровень обнаружения сработавшего извещателя оператором? А? |
| |
|
[22.04.2013 20:52:20] | | Правильно - и по текущей редакции всего два класса извещателей:
- не удовлетворяющих п. 13.3.3 б,в
- и удовлетворяющих п. 13.3.3 б,в.
Разве это еще не ясно. Всего два - приложение Р уже рекомендуемое. |
| |
|
[22.04.2013 21:35:36] | | Цитата Viss 22.04.2013 20:03:18 *Извещатели следует объединять в шлейфы пожарной сигнализации таким образом, чтобы АУПС обеспечивалась возможность сформировать команду управления при срабатывании двух извещателей в помещении (защ. зоне) при условии, что один извещатель в помещении (защ. зоне) неисправен. --Конец цитаты------
Правильно, давно пора запретить эти дурацкие 2-х пороговые шлейфы, в первую очередь в пожаротушении.
Один в ложняке и что толку от 2-х других? По одному второму сигнал пожар не достоверный - запускать ничего нельзя, и даже если за ним и 3-й сработает прибор его не воспримет. |
| |
|
[25.04.2013 1:08:19] | | Получил комментарий по половинному расстоянию:
В случае коридора (4,5 , 9 , 13,5 ) И в итоге расстоянии 13,5 м до третьего извещателя дополнительные 9 м не очень сильно влияют на время обнаружения пожара - гораздо больше времени может понадобится на проникновение дыма в камеру.
Ув. Волжанин оказался прав - видимо проведены испытания. |
| |
|
[25.04.2013 1:34:21] | | Viss ®
"Получил комментарий по половинному расстоянию"
"...гораздо больше времени может понадобится на проникновение дыма в камеру"
от кого эти комментарии? |
| |
|
[25.04.2013 2:27:48] | | Хороший вопрос... завтра спрошу не против ли он...
А собственно - что изменится ? Раньше требовалось только половинить, сейчас дополнительно разрешается ставить иным способом при условии* (выше)
То есть эти ополовинивания нас преследуют уже 10 лет. И думаю все эти 10 лет ВНИИПО знает, что в коридоре до подтверждающего извещателя будет 13,5 метров и видимо время на эти 13,5 метров вписалось в нормативы. |
| |
|
[25.04.2013 7:25:25] | | Цитата ser_id Ув. Волжанин оказался прав - видимо проведены испытания. --Конец цитаты------
Да что вы, испытания! С чего это вдруг? Все нормы без испытаний написали, а для половинивания "испытания".
А где интересно провели, ведь тестовое помещение размером всего лишь 10 х 7 м с очагом посредине и измерителями на 3 м от центра.
Очевидно это умозрительные заключения взятые с потолка.
Может быть и приложение П по результатам многолетних испытаний написали?
Viss, спросите пожалуйста при случае, как так по П расстояние 30 мм, а по ГОСТ 25 мм? А в письме ВНИИПО по подвесным потолкам указано 1,5 - 2 см!
|
| |
|
[25.04.2013 13:44:39] | | Цитата Viss 22.04.2013 18:54:57 Кол-во шлейфов не нормируется. Ну пусть будет - 30 ПИ в зале на одном ШС - ну и что ? Вы хотите резервный шлейф на случай аварии основного ? --Конец цитаты------
Здорово-то как! Тактика И пришла из-за ложняков. Для ПТ это еще понятно - для остальных - не очень. Так вот - чем больше датчиков вы повесите в один шлейф (расстрим, к примеру, вариант повесить тепловики на АР - однопороговый прибор), тем выше вероятность получения ложняка по этому шлейфу. И тут уже не спасет тактика "И"между шлейфами, в каждом из которых - 30 ПИ. Что тут непонятного?
|
| |
|
[25.04.2013 14:01:11] | | >> тем выше вероятность получения ложняка по этому шлейфу
Пусть наработка ПИ на ложное срабатывание 10 000ч, тогда при 30 ПИ в шлейфе - вероятность ложного срабатывания 1 к 333,3 ч, вероятность двух срабатываний будет равна 100 % к 333,3 ч или 110 000ч.
Как видите тактика И увеливает устойчивость к ложнякам пары ПИ в 165 раз, даже 30 ПИ снижают её всего до х 11 т.е. только 330 ПИ способны снизить устойчивость пары ПИ до устойчивость одного ПИ. |
| |
|
[26.04.2013 7:21:05] | | Цитата Viss 25.04.2013 14:01:11 Как видите тактика И увеливает устойчивость к ложнякам пары ПИ в 165 раз --Конец цитаты------
Уважемый Viss, исходя из чего Вы полагаете ложные срабатывания независимыми?
В одном помещении однотипные устройства, из одной партии, эксплуатируются в одинаковых условиях, я думаю разумно предположить эти события коррелированными.
Они будут одновременно накапливать пыль и через определенный промежуток времени начнут выдавать ложняки один за другим. Пыль в камере от сквозняка будет у них подниматься вообще одновременно.
Воздействие от электромагнитных помех тоже одновременное.
Примерно так же и с отказами бывает - в грозу вышибает весь шлейф с извещателями.
Я вчера в Гротеке видел два 45-х в комнате, врезаны в плитку, возможно и на 2 объема, один стоит в пожаре. Оповещение естественно молчит, люди работают.
Фотку выложу.
Очевидно переход на ЕN54 избавил бы нас от ложнящих извещателей. |
| |
|
[26.04.2013 9:29:00] | | Уважаемый puzzle ®,
если исходить из того, что ПИ никто обслуживать не будет вообще и будут 2-3 года ждать пока ПИ сработает сам (вместо того чтобы по паспорту почистить его через полгода) - то да.
Но будет ли это одновременно? Нет, даже учитывая одновременный рост пылеобразования в камере - они с завода уникальные приходят =) У всех разная чувствительность (по крайней мере это дело допуска +-1-5%)
Ну не будет этот промежуток между Пож1 и Пож2 столь мал. Что касается приведенного Вами случая - то тут никто не спасет - что ж это за персонал, который не реагирует на сработку ПС ?
Воздейтсвие ЭМП согласен. Это да - с грозой согласен - было один раз вылетело из 400 ПИ 15 штук. Ну это конечно вина ППКП, его ИБП - но всё равно цифры внушительные.
(Светильники и пр. я расчет не беру - тут вина монтажников, эти вещи еще на наладке должны вылечить)
Но всё же тоже редко такое происходит. |
| |
|
[26.04.2013 13:55:18] | | По моему глубокому убеждению количество датчиков в помещении никак не влияет на работоспособность системы. Вот типичный пример.
Цитата Viss 26.04.2013 9:29:00 Это да - с грозой согласен - было один раз вылетело из 400 ПИ 15 штук. --Конец цитаты------
Ну и что три датчика в помещении решили бы проблему? Есть объекты где обслуживание ведется плохо, есть объекты где оно ведется, есть объекты где оно не ведется вовсе.
Есть государственный подход, что системы пожарной автоматики должны обслуживаться самыми дешевыми специалистами. Вот проблемы, которые требуют решения, а не увеличение числа датчиков в помещении. |
| |
|
[26.04.2013 14:06:58] | | Не надо груш с дыроколам сравнивать - ПИ не должен быть защищен от перенапряжений по линиям питания - для этого БЗС ставят.
А так давайте еще от Вашей бабы Клавы и её метлы страховаться и обшивать ПИ дуршлаками. |
| |
|
[26.04.2013 14:15:02] | | Цитата Viss 26.04.2013 14:06:58 Не надо груш с дыроколам сравнивать - ПИ не должен быть защищен от перенапряжений по линиям питания - для этого БЗС ставят.
А так давайте еще от Вашей бабы Клавы и её метлы страховаться и обшивать ПИ дуршлаками. --Конец цитаты------
Вы о чем вобще? Я о том, что при такой неисправности техник все равно должен приехать на объект в течение 24 часов и что-то сделать. И о том, что полно неисправностей не связанных с запылением датчиков. Вот на соседней ветке обсуждаете вопрос про заземление светильников. Количество ИП212-3СУ решает эту проблему? Два или три в помещение? В чем разница?
Выводов два:
либо наши нормотворцы не доверяют нашим производителям и сертифицируют что попало,
либо лоббируют их интересы для увеличения реализации продукции в 1,5 раза.
В противном случае в помещении достаточно одного или двух извещателей в зависимости от тактики применения и технической реализации |
| |
|
[26.04.2013 14:56:31] | | Цитата Viss 26.04.2013 9:29:00 что ж это за персонал, который не реагирует на сработку ПС ? --Конец цитаты------
Обычный.
Так, персонал одного гос.(!!!)учреждения устал слушать периодическое завывание СОУЭ, потому отключил ПС от СОУЭ. На моргающие на Сигнал-20 индикаторы обращать внимание перестал.
К слову сказать, объект был на обслуге у одной конторы средней руки, из которой я просто сбежала, как на все это поглядела, разосравшись с начальниками. А вы говорите - "персонал, обслуживание"..кругом одни $ у всех на уме..
И, да, уважаемый Висс, в помещении было по два датчика на пороговом болиде..орало, говорят, до отключения СОУЭ - ежедневно. А датчики стояли "кучкой" и ловили на себя все факторы окружающей среды одноврменно..так тчо двухпороговость не спасала |
| |
|
[26.04.2013 16:59:46] | | dizel2012 ® Aminka ®
Давайте не будем ставить в пример заброшенные системы на которые всем плевать или неправильно смонтированы - это несерьезно.
Я Вам могу поставить в пример детский садик на 200 ИП 212-46 и обычным Сигнал-20, там СОУЭ на базе Октава-80Ц, первые два года ложняков не было вообще при учете что ТО не проводилось.
Почему ложняков не было? Потому что смонтировано каественно.
А могу привести пример свою музыкальную школу до своего вмешательства - где все линейники СС стояли в неисправности, но сигнала неисправность на ПКУ не передавался, где 2 из 10 ДПЛС в КДЛ были в КЗ, где наверное 1000 кв.м. была защищена токопотребляющими ПИ подключенными к АР-2.
Ну я ж не говорю, что Болид неработающее г***о
У меня был один завхоз - постоянно материл ДИП34А, говорит срабатывает у нас постоянно, я в непонятках к ним в гости пришел - они его в посудомоечную поставили - он там как в море.
Тоже и с ИП212-45,41,141 - нормально они работают, надо просто их перед монтажем проверять на предмет брака с завода, регулярно раз в полгода проводить ТО и при монтаже соблюдать расстояния от близлежащих предметов - и не будет у Вас проблем. А если Вы спохватились через год после подписания договора на ТО - то уж извините.
|
| |
|
[26.04.2013 20:02:22] | | Viss! Так третий то зачем? Об этом разговор. Ведь дело не в количестве, а в качестве монтажа и обслуживания. |
| |
|
[26.04.2013 20:55:10] | | То есть Вы хотите сказать, что ни разу видели здесь моего ответа на вопрос "зачем нужен третий извещатель"?
|
| |
|
[27.04.2013 0:35:45] | | Цитата Viss 25.04.2013 1:08:19 И в итоге расстоянии 13,5 м до третьего извещателя дополнительные 9 м не очень сильно влияют на время обнаружения пожара - гораздо больше времени может понадобится на проникновение дыма в камеру. --Конец цитаты------
Гораздо больше, это не определенная оценка, а ведь время обнаружения очага должно учитываться в прогарммах расчета?
А можно по размеру очага прикинуть. Размер тестового очага пенополиуретана 0,5 х 0,5 м, т.е. площадь 0,25 м кв.
Извещатели должны обнаржить его на расстоянии 3 м. При увеличении расстояния в 2 раза, до 6 м распространение дыма на в 4 раза большую площадь снизит его концентрацию минимум в 4 раза и размер обнаруживаемого очага увеличится до 1 м кв.
На 13,5 м температура будет падать и дым смешиваясь с холодным воздухом заполнит весь коридор, а под потолком концентраци значительно снизится. Скорость воздушного потока тоже упадет и тогда действительно понадобится масса времени для его захода в дымовую камеру.
У американцев максимальное расстояние до очага ограничивается 6,4 м, у европейцев 7,5 м. А наши фантазии простираются на 13,5 м.
Конечно если время обнаружения дыма приближается к бесконечности из-за конструкции дмозахода, то можно считать, что разницы большой не будет где бы извещатель не стоял. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|