| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Sege ®
[02.02.2011 17:53:11] | | I. Нужно ли делать ПС в тамбуре? 3 варианта:
1) тамбур перед выходом из здания
2) тамбур перед группой помещений (или это не тамбур, а коридор)?
3) тамбур, сделанный для понижения категории, например перед помещениями категории А
II. Нужно ли делать ПТ в тамбуре:
1) если все здание подлежит тушению?
2) в тамбуре, сделанный для понижения категории, например перед помещениями категории А и если все здание подлежит тушению
|
 | |
|
SaintLess ®
[02.02.2011 18:17:04] | | Действующие нормативы "тамбуры" обходят стороной, но из всех представленных можно уйти от установки ПС только в случае 1.1 -
поскольку влажностный и температурный режимы не впишуться в пределы, указанные в Т.Д. на извещатель, как и воздушные потоки:
всё это постоянно будет вызывать ложные сработки.
А если ссылаться, то только на 13.1.11 сп5 |
| |
|
Georg ®
[02.02.2011 19:00:29] | | СП 4.13130.2009
"тамбур: Проходное пространство между дверями, служащее для защиты от проникания холодного воздуха, дыма и запахов при входе в здание, лестничную клетку или другие помещения"
Тамбур не является помещением, поэтому сигнализацию делать не нужно. Тамбур от коридора отличить очень просто. Представляем, что нет "холодного воздуха, дыма и запахов". Можно ли убрать вторую дверь и "пространство"? Если да, то это тамбур, нет - коридор. |
| |
|
гешан ®
[02.02.2011 19:18:19] | | Цитата Sege 02.02.2011 17:53:11 тамбур, сделанный для понижения категории, например перед помещениями категории А --Конец цитаты------
Тамбур не может понизить или повысить категорию помещения. |
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 19:45:37] | | холодный не отапливаемый тамбур не оборудуется ПС. если это не пристроенный или отапливаемый тамбур - оборудуется тепловиками. это есть в требованиях, правда не помню в каких но при сдаче Гос.арх. стр.надзору это надо учитывать |
| |
|
Sergey_K
[02.02.2011 19:54:11] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=3905 |
| |
|
Sergey_K
[02.02.2011 20:01:38] | | здесь тоже не пришли к окончательному решению http://www.0-1.ru/discuss/default.as... |
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 20:12:02] | | 10. К категории Д относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в холодном состоянии.
это из 123-ФЗ тех. регламент. отсюда и отталкивайтесь. Т.е. если тамбур целиком пустой и негорючий - ничего не надо. В тоже время если изнутри проведены провода или какая то отделка типа накладных сайдинговых панелей или подвесной потолок, тем более если тепловая завеса стоит, то ваш тамбур по-любому категория Д по последнему слову Закона. |
| |
|
SaintLess ®
[02.02.2011 20:14:23] | | Итак:
Тамбур - пространство между дверями СП
Помещение - пространство, ограждённое со всех сторон стенами ПУЭ
Это тем, кто "отличает" помещение от пространства.
И не забудьте приложение А СП5, которое не упоминает тамбуры
|
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 20:28:25] | | Ваше пространство действительно огорожено со всех сторон этим ПЭУ? а со стороны здания тоже? извините я может быть не понимаю и признаюсь не полностью прочитал начало дискуссии, но если в спецификации помещения написано тамбур то ведь имеется ввиду помещение... А у любого помещения есть классификация... отсюда и должно ногам расти а не откуда захочется |
| |
|
Сержа ®
[02.02.2011 20:33:29] | | Тамбуры начали категорировать?Круто! |
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 20:37:44] | | А почему бы и нет? нету ничего горючего пожалуйста категория Д ничего в нем не устанавливай. Поставил коробку из картона будь добр до установи тепловики |
| |
|
Georg ®
[02.02.2011 20:52:58] | | >Помещение - пространство, ограждённое со всех сторон стенами ПУЭ
Я даже больше скажу: "помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями" ФЗ-384. Но вариант конструкции двери от этого помещением не становится. Да, предлагаю устроить обсуждение отличия "проходного пространства" от "часть объема" ;) И не забыть различия требований к путям эвакуации через коридор или через дверь. Цена вопроса тут будет несколько выше, чем два извещателя. |
| |
|
Сержа ®
[02.02.2011 21:04:39] | | Тогда и туалет - тоже категория Д?А если рулон бумаги лежит - извещатели ставить?Так получается... |
| |
|
SaintLess ®
[02.02.2011 21:21:31] | | 2 Georg
SaintLess ® [02.02.2011 20:14:23]
Я хотел только подчеркнуть изобилие определений в нормативах и сложность их толкования - в приведенном случае:
тамбур - пространство, тамбур - не помещение, но помещение - пространство!
Не стоит ссылаться на сторонние нормы
а про "Цена вопроса тут будет несколько выше, чем два извещателя"
Согласен
|
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 21:27:25] | | . По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:
1) повышенная взрывопожароопасность (А);
2) взрывопожароопасность (Б);
3) пожароопасность (В1 - В4);
4) умеренная пожароопасность (Г);
5) пониженная пожароопасность (Д).
2. Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
;)как видите сан.узлы не относятся к помещениям производственного и складского назначения
Хотя опять вопрос и про тамбур если в нем нет злополучной картонной коробки или задрипанного веника в углу не стоит то и его не стоит определять по категорийности, а если есть.. хотя бы тот же потолочный светильник или завеса (или веник)то уже колеблется между:
9. К категории Г относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива.
10. К категории Д относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в холодном состоянии.
|
| |
|
Сержа ®
[02.02.2011 21:40:35] | | Тамбур - это производственное или складское помещение?Сегодня стоит веник - это склад,завтра веник из угла убрали - тогда что?
Это ине напоминает гардероб в театре: зимой вешают кат.В,летом убирают. |
| |
|
Асашай ®
[02.02.2011 21:41:40] | | Цитата Kaxarin 02.02.2011 21:27:25 ;)как видите сан.узлы не относятся к помещениям производственного и складского назначения --Конец цитаты------
Санузел - это вообще одиночное рабочее место! |
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 21:43:07] | | что есть, то да. миниатюрный ЗАЛ ЗАСЕДАНИЙ. |
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 21:45:54] | | В общем такое решение - поставил датчики, ставь веник, завесу, все что хочешь. пожарник пришел ничего не сказал.
Не поставил датчик - пришел пожарник сказал или завесу снимай или датчик ставь. Что проще? |
| |
|
Georg ®
[02.02.2011 21:49:51] | | кстати, если предположить, что тамбур - это помещение, то мы окажемся практически без лестничных клеток, имеющих "выход наружу на прилегающую к зданию территорию непосредственно" и придется тамбуры объявлять вестибюлями. а это будет печально. |
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 22:04:14] | | Георг а скажите, если тамбур не помещение в таком случае какой гений с упорством идиота пишет это слово в проектной документации во вкладыше под названием экспликация помещений?
По второму вопросу я признаюсь не совсем вас понял |
| |
|
Georg ®
[02.02.2011 22:15:51] | | >а скажите, если тамбур не помещение в таком случае какой гений с упорством идиота пишет это слово в проектной документации во вкладыше под названием экспликация помещений?
тот, чья подпись стоит в графе "разработал"
а про пути эвакуации рекомендую читать статью 89 ФЗ-123, СП 1 и сравнивать с реальными конструкциями. будет очень весело, когда выяснится, что во всех школах области лестничные клетки имею выход наружу не непосредственно через тамбур, а через "помещение". придется, вероятно, выламывать там вторые двери и ставить тепловые завесы ;) |
| |
|
гешан ®
[02.02.2011 22:21:26] | | Сколько можно твердить, что категорируются только помещения класса функциональной пожарной опасности Ф5? Тамбур что производственное или складское помещение? Это же часть коридора, а в коридоре по ППБ 01 не должно быть горючих веществ. |
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 22:22:42] | | Если я правильно понял вы говорите об уже построенных школах применительно к 123-ФЗ? не забывайте закон не имеет обратной силы и не распространяется на объекты введенные в эксплуатацию до его принятия. |
| |
|
Georg ®
[02.02.2011 22:26:18] | | >Если я правильно понял вы говорите об уже построенных школах применительно к 123-ФЗ? не забывайте закон не имеет обратной силы и не распространяется на объекты введенные в эксплуатацию до его принятия.
то есть вы утверждаете, что в СНиП 21-01-97 написано что-то дургое? а в учебниках архитектуры тоже написано что-то другое? |
| |
|
Kaxarin ®
[02.02.2011 22:28:11] | | нет я не утверждаю. вот щас когда вы Так сказали возражения отпали. надо проверить |
| |
|
maxogen ®
[03.02.2011 17:07:31] | | гешан - а закончите свою мысль пожалуйста. Она в принципе верна, только резюмировать можно по разному. Ну нет в тамбуре "горючих веществ" и что из этого следует? |
| |
|
Ищущий ®
[03.02.2011 17:29:36] | | Может, не совсем в тему. То, что определение "тамбура" есть в СП 4, ничего не дает. В ст. 89 ФЗ-123 четко прописано, в каких случаях выход считается эвакуационным из здания (в рассматриваемом случае). Цитировать не буду, все ее читали, надеюсь. Выход из здания считается эвакуационным, ели он ведет НЕПОСРЕДСТВЕННО наружу, через вестибюль, коридор и т.д. Понятие НЕПОСРЕДСТВЕННО, в частности, по толковому словарю - то же, что сразу; без ПРОСТРАНСТВЕННОГО или временно́го интервала. Выходит, с точки зрения эвакуации по ФЗ-123 то, что архитектора называют тамбуром, есть как минимум вестибюль. :(( Со всеми вытекающими. Это не мое мнение, так прописано... Хотя в тепловых тамбурах (понятие из белорусских норм) мы ПС не ставим, и замечаний по экспертизе и ДНД не было никогда. А вот замечание о том, что лестничная клетка имеет выход не НЕПОСРЕДСТВЕННО, а через тамбур, были очень даже часто... |
| |
|
гешан ®
[03.02.2011 19:58:51] | | Цитата maxogen 03.02.2011 17:07:31 закончите свою мысль пожалуйста --Конец цитаты------
Если нет горючих материалов, зачем пожарная автоматика? Даже помещения категории В4 (180 КДж/кв.м) не имеют пожарной автоматики. |
| |
|
Georg ®
[03.02.2011 20:52:04] | | >Выходит, с точки зрения эвакуации по ФЗ-123 то, что архитектора называют тамбуром, есть как минимум вестибюль.
а вы статью 89 полностью читать не пробовали? "выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу" |
| |
|
Ищущий ®
[03.02.2011 21:00:18] | | ТО Georg. Читал естественно. И если дальше этот бред ФЗ-123 читать - то как раз из подвала через тамбур выход является эвакуационным... Если он отделен от лестничной клетки соответствующим образом... Но вопрос касается тамбура перед выходом... непосредственно наружу... Логики никакой... |
| |
|
Georg ®
[03.02.2011 21:03:57] | | Ищущий ®, если считаете, что ФЗ-123 бред, выскажитесь в соседней ветке про тушение бумагоделательных машин. там норм не существует - одна физика. посмотрим на результат ;) |
| |
|
Ищущий ®
[03.02.2011 21:07:36] | | Но вопрос в том, надо ли делать ПС в тамбуре, как я понимаю, перед выходом на улицу... И именно об это я постил - согласно ФЗ-123 при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ выходе тамбур не должен присутствовать... в противном случае это либо коридор, либо вестибюль... И в том, и в другом случае подлежит это ПРОСТРАНСТВО защите АПС... К счастью, у нас в области это не практикуется и органами ДНД не оспаривается. |
| |
|
Georg ®
[03.02.2011 21:11:33] | | >при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ выходе тамбур не должен присутствовать... в противном случае это либо коридор, либо вестибюль...
я не зря говорил вам о физике. узнайте, зачем делают тамбур при -30 С на улице. и узнайте, наконец, что такое вестибюль и зачем он нужен. |
| |
|
Ищущий ®
[03.02.2011 21:17:59] | | Уважаемый Georg! Я вовсе не претендую на какую-либо истину... В наше стране ее найти просто невозможно... Я просто читаю нормы так, ка они написаны (так меня учил многоуважаемый г-н Зигерн-Корн). И многое, я вижу и понимаю, написано в нормах бездумно или просто впопыхах... И физика здесь (касательно требований норм) совершенно ни при чем... Я же сказал, что у нас в области такие проблемы не возникают... Но если читать нормы ДОСЛОВНО ( а не как библию), то получается нонсенс... |
| |
|
Ищущий ®
[03.02.2011 21:20:35] | | при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ...
Вы русский язык знаете, и наверняка понимаете,что значит это слово... |
| |
|
Крюгер ®
[03.02.2011 21:42:18] | | Для себя я определился в этом вопросе после того, как мне попался "хитрый" медицинский объект, где коридор (из соображений их медицинской внутренней стерильности) поделили на много частей, а эти части назвали "тамбурами".
На что я им уверенно заявил, что это не тамбуры, а части коридора.
Итак, вернемся в начало ветки.
Во-первых, уточнимся, что помещение с избыточным давлением воздуха - это "тамбур-шлюз". Не надо путать с тамбуром, это разные понятия. К тамбур-шлюзам подход индивидуальный. Если он принадлежит лестничной клетке типа Н3, то сигнализация в нем не ставится. Наоборот, тамбур-шлюзы перед пожарными лифтами предписывается защищать пожарной сигнализацией.
Пространство между двумя дверями кабинета начальника - это тамбур. Звуковой.
Пространство между двумя дверями при выходе наружу - это тепловой тамбур.
Не вижу нарушений, если внутри этих пространств не будет пожарной сигнализации.
Все остальное архитекторы ошибочно называют "тамбурами", поскольку эти квадратные метры надо как-то обозвать.
Вот такая у меня классификация. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|