19.06.2006 У микрофона Владимир Аверин. Гость в студии - Юрий Петрович Ненашев, генерал-майор внутренней службы, начальник Управления государственного пожарного надзора МЧС Российской Федерации.

 - Одна из идей, которая в последнее время вышла из недр министерства и вашей службы, это так называемый аудит безопасности, уже - пожарный аудит. Что такое пожарный аудит, как он повлияет на нашу жизнь, попробуем разобраться. В чем смысл этого нового понятия, которое вводится, и новой системы - аудита безопасности?

НЕНАШЕВ: Пожар - это один из рисков, которому подвергается жизнь человека в процессе жизнедеятельности. Это один из многих рисков, которые окружают нас, причем один из самых серьезных рисков. Потому что у нас в прошлом году в стране погибло 18 тысяч человек при пожарах. Если говорить об итогах этой части 2006 года, то на сегодняшний день в стране уже погибло 8828 человек. В среднем 65 человек в сутки в нашей стране гибнет от пожаров. Это риск.

И если говорить об аудите, это система независимой оценки риска. Пожарный аудит взят как пилотный проект, потому что вообще-то речь в инициативе министра шла именно об общей независимой оценке рисков в системе нашего государства. И он возник не на пустом месте. Предварительная работа проводилась на протяжении последних трех лет. Два года готовился новый технический регламент, который сейчас внесен в правительство, и там уже идеология кардинально поменялась. Раньше государственный пожарный надзор как работал? Вот есть норма, прописанная в документе, конкретная норма: один час, два часа огнестойкости, и государственный инспектор обязан был добиться, чтобы эта норма, установленная государством, была выполнена. Сейчас государство меняет идеологию и говорит, что вам как частному собственнику, как владельцу своего производства, предприятия, организации предоставлено право государством самому рисковать своим имуществом. Оно не будет вам навязывать системы обеспечения безопасности вашего личного имущества. Но оно обязывает вас обеспечить безопасность персонала, который у вас работает, и обеспечить безопасность для третьих лиц.

 - Здесь сразу вопрос. Если государство говорит собственнику предприятия или отдельно стоящей постройки, что ответственность за безопасность - это его личная ответственность, значит ли это, что государство умывает руки? Мол, это ваше дело, ребята, а мы будем смотреть со стороны, как вы с этим справляетесь, и подсчитывать количество погибших на пожарах?

НЕНАШЕВ: Нет, здесь вы, конечно, ошибаетесь, ошибаетесь в корне. Я еще раз повторяю: государство оставляет за собой право контролировать обеспечение безопасности граждан, безопасности для третьих лиц. И оставляет за собой право все-таки контролировать, насколько вы у себя создали условия для тушения пожара. Потому что риск третьим лицам есть риск и пожарным, которые приедут и будут тушить у вас возникший пожар. За этим государство оставляет право контроля.

И аудит предусматривает упрощенную форму контроля обеспечения пожарной безопасности. Сейчас инспектор, если пришел на объект и выявил нарушение, по закону не может выдать вам предписание на устранение нарушения, не наказав вас, не привлекая вас к административной ответственности. Аудит же предполагает консультативную форму обеспечения безопасности. На небольших объектах, которые не пожароопасны, не связаны с массовым пребыванием людей, вы можете сами, не приглашая даже аудит, задекларировать перед государством обеспечение пожарной безопасности. Заверить у нотариуса. (Все эти формы еще предстоит обустроить как законодательно, так и с формальной точки зрения.) Государство говорит: я не буду направлять к вам государственного чиновника, инспектора, который проверит вас. Если это небольшой объект, вы сами можете задекларировать свою безопасность и предоставить документ, как вы предоставляете налоговую декларацию, государству, чтобы оно убедилось, что да, у вас приняты меры к предотвращению возникновения пожара и к тому, чтобы, если он возник, он быстро был потушен. Но если вы сами не можете это сделать, то есть у вас нет соответствующей подготовки, соответствующих знаний, государством будут аккредитованы независимые экспертные организации, которые будут оказывать вам в этом помощь.

 - Если я предоставляю некачественную налоговую декларацию, то у государства есть право сказать, что вот в этих пунктах я не прав и должен доплатить, предоставить дополнительные документы, еще что-то. Если я могу сам придумать себе систему пожарной безопасности, подаю в контролирующие органы эту декларацию, а вы как специалист видите, что все, что я там напридумывал, ни в какие ворота не лезет, есть возможность поправить?

НЕНАШЕВ: Конечно, получив декларацию, органы государственного контроля должны проверить соответствие принятых вами мер тем мерам, которые бы действительно обеспечили вашу безопасность. Если это не так, оно должно вас уведомить, что ваша декларация недостаточно качественно подготовлена, вы должны вот это и вот это сделать. Но, например, вы отказываетесь это сделать. Или даже к вам приходит аудиторская компания, чтобы помочь, - при этом она обязана, перед законом отвечая за достоверность тех данных, которые она предоставляет в декларации, объективно оценить степень безопасности на вашем объекте, - и она убеждается в том, что есть недостатки, она говорит вам, что вот это надо сделать. Вы говорите: нет, я делать этого не буду. Раз вы не будете это делать, то, конечно, тут же начинает работать государственный механизм принуждения. Тогда да, к вам придет инспектор и скажет...

 - Если вы не можете обеспечить безопасность своих покупателей, тогда вы не имеете права торговать.

НЕНАШЕВ: ...вы не способны безопасно организовать свое производство.

 - Вы все время говорите: если это небольшой объект, если это небольшой бизнес. Значит, все-таки есть градация. На чем-то ваша служба будет сосредоточена в большей степени, что-то отпускает на волю. Какова эта градация?

НЕНАШЕВ: Конечно, особенности этой градации еще будут расписаны дополнительно. Но сейчас уже можно говорить о том, что на критически важных для национальной безопасности страны объектах, таких как атомные станции, заводы, связанные с переработкой пожароопасных веществ и материалов (нефтеперерабатывающие, газоперерабатывающие предприятия), конечно, никаким образом аудит не может быть установлен. Здесь государство должно оставить за собой ответственность и сосредоточить свое внимание именно на этих опасных объектах. В том числе и зданиях с массовым пребыванием людей.

 - Маленький магазинчик встроен в большое многоквартирное здание. Бизнес чрезвычайно маленький, но при этом - массовое пребывание людей. Как это сопрягается?

НЕНАШЕВ: Это как раз и относится к такому понятию, как угроза безопасности третьих лиц. Сейчас во втором чтении в Государственной Думе находится законопроект об обязательном страховании ответственности при эксплуатации опасного производства. Он предполагает, что вы должны заключить договор со страховой компанией, которая бы гарантировала возмещение ущерба, если вы своей деятельностью нанесете ущерб третьим лицам. И это как раз уже создает основы пожарного аудита, потому что страховая компания без этой процедуры, без оценки риска не сможет установить вам тариф страховых платежей. А после принятия данного закона это будет обустроено еще процедурой, каким образом и как страхуются опасные объекты.

 - Вы все время говорите, что вот придет консультант, аудитор, он посмотрит, он поможет, он посоветует. Вот этот консультант - это кто? Сотрудник Госпожнадзора или какие-то специально обученные люди?

НЕНАШЕВ: На самом деле это должен быть специалист, который способен разобраться в проблемах обеспечения пожарной безопасности. И это ни в коей мере, конечно, по моему мнению, не инспектор Государственного пожарного надзора, потому что обязанности его строго оговорены законом, постановлением правительства, и государство именно за этим его содержит. Будут специалисты, способные этим заниматься. Уже сейчас на рынке услуг в сфере обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации работает 30 тысяч организаций. Из них не менее пяти тысяч организаций работают в сфере в том числе оказания консультативных услуг в сфере обеспечения пожарной безопасности. Они разрабатывают проектные решения на отдельные системы обеспечения пожарной безопасности, реализуют их, монтируют системы автоматического пожаротушения, сигнализацию, занимаются всем комплексом вопросов обеспечения пожарной безопасности. Поэтому уже на рынке есть организации, которые при соответствующей аккредитации...

 - То есть они сегодня есть на рынке, но они не аккредитованы? Это все в будущем?

НЕНАШЕВ: Это предстоит создать. Потому что здесь недостаточно только одного рычага государства, аккредитации самой организации. Здесь предполагается, и это обязательно, по моему мнению, аккредитация самого аудитора или эксперта. В Германии такой эксперт дает клятву о том, что его заключения будут правдивы и объективны. Поэтому эту систему еще предстоит создать. Но люди, которые способны этим заниматься, они уже, конечно, в стране есть.

 - А вот этих пяти тысяч организаций достаточно для страны? Может быть, все пять тысяч работают в Москве и в Санкт-Петербурге, а, например, в Читинской области и одной нет? Вот сколько на страну, по вашим оценкам, должно появиться таких аккредитованных аудиторов?

НЕНАШЕВ: На самом деле я на такой прямой вопрос не могу ответить. Во-первых, нам еще предстоит, развивая инициативы министра и выполняя поручение президента, определить и выделить все те объекты, которые будут подпадать. Что же касается тех организаций, которые есть на территории страны, по нашему мнению, их достаточно./radiomayak.ru/

---