| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.11.2013 17:12:16] | | Мы строили, строили и....что же мы строим? Редко когда удается всех здесь собрать - потому и создал новую ветку.....Прошу Админа по возможности переместить всех тех, кому невтерпеж из той ветки:
http://0-1.ru/discuss/?id=23720#end
|
 | |
|
[02.11.2013 17:13:42] | | ИТак:
zerber ® [02.11.2013 16:53:27]
Viss ®
зря. как раз чушь то чем вы занимаетесь. а предложение Tregart ® как раз одно из тех, которое нужно. хотя на мой взгляд слишком мягкое.
ваша беда, что вы пишите нормы как юрист, а не как пожарный. у пожарного задача обеспечить безопасность, а вы занимаетесь, тем что стараетесь на дерево залезть и задницу не ободрать. вместо того чтобы дать четкие и разумные требования КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, вы извиваетесь, чтобы угодить всем производителям.
Ответ:
Давайте, без лирики - Вы пишите своё предложение здесь, хотя бы немного законченное и осмысленное - а я покажу те колеса, куда будут вставлять палки.
|
| |
|
[02.11.2013 17:15:59] | | Tregart ® [02.11.2013 16:57:26]
Не, ну если нормально подходить, то НПС можно использовать только на площадях до ста квадратов и только в категории "Д". Радиоканал - только на объектах культурного наследия. И т.д.
НПС.....БОШ за 10000 т.р. тоже туда же? Все поголовно линейники и аспирационники и полюбишиеся здесь газовые тоже?
Напишите своё предложение здесь законченным и осмысленным.
|
| |
|
[02.11.2013 17:19:07] | | Ну тогда надо для начала составить структуру документа, ответив на следующие вопросы:
1. Что происходит сейчас? (опишите основные проблемы текущих нормативов)
2. Какой результат мы хотим видеть? (Поражение в правах НПС, продвижение АА, разрешение 1 дип/помещение и т.д.)
3. Методы достижения результата? (Как запрещаем, как заставляем? Как стимулируем?)
4. Способы реализации методов достижения результата.
5. Планируемый результат действия нормативов?
Во-вторых надо изменить подход. Для начала надо категорировать объекты по степени важности. А потом уже к этим категориям предъявлять требования.
Дальше надо разделить установки пожарной сигнализации на классы. Ну типа такого: Первый класс - только АА, только с кольцом, только с цирком с конями. Только по два датчика в помещение, сработка только по двум датчикам.
Второй класс - АА, но без всяких колец, один датчик на помещение, сработка по нему же.
Третий класс - НПС по два датчика в помещение.
Потом построить матрицу - такой категории нужно ставить такой класс установок.
А все эти ваши требования к мультикритериальникам - куйня. |
| |
|
[02.11.2013 17:20:12] | | Висс, отвалите вы от этого боша за 10 т.р. Его доля на рынке - 0,0000000000001%. О таких вещах надо думать в последнюю очередь.
По поводу линейников и аспирационников написал выше. |
| |
|
[02.11.2013 17:20:39] | | И ваш "бош за 10 т.р." вообще не предназначен для работы в составе АУПС, если че. |
| |
|
[02.11.2013 17:22:35] | | Viss ®
"Давайте, без лирики"
согласен. поэтому писать вам я ничего не буду. я позвоню во вторник Рыбакову с Землемеровым и уже они будут излагать законченное и осмысленное. вам никакие тексты требованиий здесь всё равно предлагать нельзя. вы всю идею обговнякаете. из 1-2 ИП слепите 3-4, в ШПС у вас ППУ появятся. Кстати, скоро будут писать ГОСТ по терминам и определениям. надо предупредить, чтобы с вашими идеями по-осторожнее были.
|
| |
|
[02.11.2013 17:23:02] | | Цитата zerber ® 02.11.2013 17:13:24
зря вы так думаете. очень многое, что планируется для новой редакции это авторство Viss.
Честно не знал....Вот это да...
[QUOTE zerber ® 02.11.2013 17:13:24] Прошли те времена, когда при написании норм никого не слушали. --Конец цитаты------
Вот именно, а никто не верит и теперь слушают - а никто не говорит, сколько раз я буквально вымаливал оставить комментарий...Где всё? Такой ДОКУМЕНТИЩЕ создается, а никто по клавиатуре постучать не хочет. Самый главный документ для нашего раздела - завязывающий себя с остальными разделами....А времени-то и не осталось почти - скоро окончательная редакция...Эх. |
| |
|
[02.11.2013 17:28:33] | | Цитата zerber ® 02.11.2013 17:13:24 из 1-2 ИП слепите 3-4 --Конец цитаты------
Так Вы же сами 1-2 продвигали, и что? Заглохло всё - не прошли 141?
Никак 2 не будет, никак - три радиальных шлейфа и два в 4 никто не отменит. У Вас и поддержка, и я был бе не против "1 или 2 - ИП-141 в конкурсе не участвует"...Но это сказка, такого не будет - Вы должны это понимать.
Цитата zerber ® 02.11.2013 17:13:24 Кстати, скоро будут писать ГОСТ по терминам и определениям --Конец цитаты------
Так я просил, чтобы такой сделали и объяснял почему он так важен=))
Цитата Tregart ® О таких вещах надо думать в последнюю очередь. --Конец цитаты------
С такими взглядами никто с Вами не согласится - думать надо обо всех. Представлять всё возможные варианты. |
| |
|
[02.11.2013 17:31:21] | | >>>С такими взглядами никто с Вами не согласится - думать надо обо всех. Представлять всё возможные варианты.
Вот поэтому вы все на месте и топчетесь. |
| |
|
[02.11.2013 17:31:55] | | Tregart ® [02.11.2013 17:19:07]
Чтобы написать 14 раздел СП5 надо переписать всю пожарную концепцию, а чтобы построить школу нужно соверщить государственный переворот...
Давайте договоримся заранее - не предлагать того, что невозможно. |
| |
|
[02.11.2013 17:33:52] | | Viss ® [02.11.2013 17:31:55]
Все блин. На этом я с вами текущую дискуссию прекращаю. |
| |
|
[02.11.2013 17:34:45] | | Tregart ®
Также надо договориться писать только аргументированные ответы (опять закроют нас - прошу не надо эмоций) - начну с себя:
[02.11.2013 17:31:21] - хорошо, пусть неадресный БОШ запретят ставить в Ф 1.1.
Представительство БОШ спросит почему, что им ответить? Они не согласятся с тем, что они ложнящие и ломающиеся.
|
| |
|
[02.11.2013 17:37:19] | | Viss ®
"Так Вы же сами 1-2 продвигали, и что?"
к моему сожалению, я не продивгал 1-2, так как стоило бы. я так то вообще на покой собрался уходить, а тут вы появились. молодой, горячий.
"я был бе не против "1 или 2 - ИП-141 в конкурсе не участвует""
лично я очень даже ЗА, чтобы 141 участвовал. пусть и 1 и 2.
"Так я просил, чтобы такой сделали и объяснял почему он так важен=))"
ну вы так высоко нос то не задирайте. Инициатива о создании данного ГОСТа шла от отдела пожаротушения, и в плане стандартазации этот ГОСТ появился 100 лет назад. |
| |
|
[02.11.2013 17:37:58] | | Плять. Да не используется этот датчик в системах АУПС. Это раз.
Писать русские нормы под немецкую технику - тупо. Это два.
Что им ответить - "делайте АА датчик и проблем не будет. А это гавно у себя в германии ставьте." |
| |
|
[02.11.2013 17:41:18] | | И это. Вы себе представляете ситуацию, при которой Представительство ВЭРСа наедет на европейских нормотворцев с претензией, типа почему это ВЭРСы евронормам не соответствуют? |
| |
|
[02.11.2013 17:44:01] | | zerber ®
Значит я точно такой же просил, отвечали что было бы хорошо...ошибся значит.
>>лично я очень даже ЗА, чтобы 141 участвовал. пусть и 1 и 2.
Вы-то в этом случае рисковать не будете, а разработчиков СП5 в этом случае не помилуют - не пойдут они на такое.
Tregart ®
Просил без эмоций. ИСпользуется - имеет выводы пожар и неисправность подключается к любому ППКП. ДВа - опять эмоции, писать надо подо всё что сертифицировано.
Три...какое же это г.? Там 4 ИК светодиода? Великолепное инновационное решение в виде ухода от дымовой камеры, газовый сенсор....Может Вы погорячились?
|
| |
|
[02.11.2013 17:48:22] | | Viss ®
"Вы-то в этом случае рисковать не будете, а разработчиков СП5 в этом случае не помилуют - не пойдут они на такое."
помилуют. у нас за пожарку пока не наказывают.
"...писать надо подо всё что сертифицировано."
надо писать как должно быть, а не лизать жопу всем подряд. |
| |
|
[02.11.2013 17:49:54] | | Как с вами тяжело разговаривать, вы бы только знали.
Покажите мне хоть одну АУПС с этими датчиками? А?
>>>писать надо подо всё что сертифицировано.
В этом ваш фундаментальный провал. Это все равно что переписать EuroNCAP под ВАЗ-2106. В итоге в реальной жизни люди будут гибнуть, но формально все будет хорошо. |
| |
|
[02.11.2013 17:52:26] | | >> надо писать как должно быть, а не лизать жопу всем подряд.
Как в НПБ88 написать (вроде как все наизусть помним)? Только заменить 3 на 2, а 2 на 1?
Я правильно понял?
>> Покажите мне хоть одну АУПС с этими датчиками? А?
В особо стерильные помещения (операционные) ставят, через меня преокт проходил где такой ПИ на АР-2 поставили. |
| |
|
[02.11.2013 17:54:21] | | Viss ®
неправильно. причем тут НПБ 88? |
| |
|
[02.11.2013 17:56:20] | | >>В особо стерильные помещения (операционные) ставят, через меня преокт проходил где такой ПИ на АР-2 поставили.
Зачем? Это раз. Это тупо. Это два. Про лизать жопу - вам очень правильно написали. Это три. |
| |
|
[02.11.2013 18:04:24] | | В НПБ 88 точно такая же классификация была. Давайте еще раз:
В общем случае - два извещателя с тактикой И на помещение, расстановка парами.
Для всего кроме тушения - допускается 1 ПИ.
Правильно? |
| |
|
[02.11.2013 18:12:01] | | Viss ®
пожалуйста, не делайте из меня попугая. я это писал много раз. |
| |
|
[02.11.2013 18:13:41] | | Уважаемый Viss!
Предложение поменять 2 на 3 звучало уже неоднократно. Только делать это надо в ГОСТ Р 53325 и именно в степени жесткости по ЭМС. И таки да проверять это при сертификации, а то некоторые производители уже себе сами прописали и 4 степень жесткости. Правда про это нет ничего в сертификате... |
| |
|
[02.11.2013 18:23:12] | | Радует появление нового участника дискуссии!
Итак, Уважаемый bvv, хорошо ужесточили, а этот товарищ
http://td.rubezh.ru/images/certifica...
Будет до 2018 года работать?
НУ и собственно - ссылка http://goo.gl/kBhDKN
Тут и обсуждаемое и новое.
Мы на месте не стоит - есть предложения и по электропитанию с радикальным подходом. Ну это потом. |
| |
|
[02.11.2013 18:27:33] | | Уважаемый bvv,
смотрите, по предлагаемой методике многие извещатели вполне могут быть установлены как 1 и 2. То есть кардинальных различий нет.
Всё что требуется - контроль работоспособности и как следствие замена в случае если авт. контроль показал неработоспособность изделия. Всё.
Почему нет? |
| |
|
[02.11.2013 18:39:07] | | Уважаемый Viss!
Это Вы меня цитируете? Да переходной период будет всегда!
В Украине он проходил лет пять, в России будет проходить лет десять -двенадцать, быстрее просто не получится. А три кита на которых могут выплыть ПИ:
ЭМС,тестовые пожары и совместимость с ППКП. |
| |
|
[02.11.2013 18:57:48] | | То есть ко всем критериям отбора СП5 не причастен....А контроль работоспособности где? |
| |
|
[02.11.2013 19:08:35] | | Требования к проектированию систем - это требования к СИСТЕМАМ.
Читаем как сам документ называется:"Системы противопожарной защиты.УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ.
Нормы и правила проектирования"
А вот ГОСТ Р 533235 - так это уже к компонентам этих систем:
"ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ. ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ. Общие технические требования. Методы испытаний" |
| |
|
[02.11.2013 19:31:08] | | Не оспаривается, но СП5 уже на корпус обошел ГОСТ 53325. Будем надеяться что ГОСТ 53325 это заметит.
В текущей редакции, в редакции где отсутствуют всякие ПИ с повышенной достоверностью и т.д. - у Вас есть возражения? |
| |
|
[02.11.2013 19:40:30] | | Уважаемый Viss!
В первую очередь я за однозначность требований и обязательно с методиками их проверки. Что лично мне не нравится в СП говорил уже не раз и не только на этом форуме. Как меняются обсуждаемые тексты перед их публикацией я тоже хорошо знаю. Но главное, как представителя производителя компонентов СПС, меня лично волнует содержание российского госта, чем требования к проектам - не мой это хлеб... |
| |
|
[02.11.2013 22:46:31] | | Viss, последний раз спрашиваю, в чем суть предлагаемых изменений в СП5 в части организации шлейфов. Действующая версия основана на допустимом времени обнаружения очага. Совершенно не важно сколько штук пожарных извещателей, дымовых одно количество, тепловых другое, аспирационных - третье. Совершенно ни при чем двойки или тройки ИПов стоят. Тройки 10 лет назад введены были.
С чего вдруг понадобилось ограничивать число извещателей в шлейфе, каких именно? и зачем сокращать площадь контролируемую 1 шлейфом?
Кстати выносные индикаторы у нас не отменены и в коридорной системе найти по ВУОСу помещение с активным ИПом из 20 можно намного быстрее, чем среди 10 помещений без ВУОСов.
Напоминаю действующую версию СП5
13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п.;
до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение;
|
| |
|
[03.11.2013 0:24:11] | | Изменилась причина деления ШС. Нам всё равно сколько времени понадобится на обнаружения пожара - кто его будет искать? зачем? Пожар -все на выход!
Причина в потере контроля, в увеличении вероятности пропуска пожара.
А зависит от площади в первую очередь. Кол-во помещений вторично - можно на 1000 кв.м. 50 помещений найти, или наоборот одно помещение в 5 000 кв.м.
Вот. |
| |
|
[03.11.2013 0:29:32] | | То есть уменьшение вероятности "пропуска" пожара зависит от того, какую площадь контролирует шлейф?
И прежняя причина ограничения количества помещений и их площади именно в зависимости от времени обнаружения пожара дежурным персоналом более не актуальна?
Нет слов. |
| |
|
[03.11.2013 0:36:13] | | Цитата Viss 03.11.2013 0:24:11 Причина в потере контроля, в увеличении вероятности пропуска пожара. --Конец цитаты------
Можно поподробнее? Какая зависимость между числом извещателей в щлейфе и пропуском пожара? |
| |
|
[03.11.2013 0:44:52] | | Совершенно верно - это вероятность прямопропорциональна времени в течение которого шлейф неисправен и конечно площади на которой он может возникнуть.
Прежняя причина не совсем актуальна, наша более конкретна.
Рад что в полку неравнодушных в моей деятельности прибавилось. Но был бы более рад аргументированным ответам. |
| |
|
[03.11.2013 0:47:14] | | абырвалГ ®
Прямая. КЗ в шлейфе из 30 извещателей приведет к потере площади, защищаемой 30-ю извещателями, а КЗ в шлейфе из 10 - к 10. Соответственно и площадь соотносится как 3 к 1.
Как видите изначальная зависимость сохранилась. |
| |
|
[03.11.2013 0:54:47] | | Причем что интересно для НП шлейфов речь идет о 20-30 извещателях, а вот адресных шлейфах это до 255 извещателей.
При этом кол-во извещателей соотносится как 1 к 2, если не 1 к 3.
Соответственно и предельная площадь может быть в 25 раз больше.
|
| |
|
[03.11.2013 1:08:54] | | В силу позднего времени мой мозг отказывается все это воспринимать.
Как я понимаю (или не понимаю), рассматривается вариант КЗ или обрыва с отключением шлейфа и последующим пожаром в одном из помещений, который этот шлейф защищал?
То есть опять мы рассматриваем вариант, что никто ничего не делает и ждет, когда же произойдет пожар?
И минимизировать потери предлагается путем дробления шлейфов?
Но это уже завтра (это к теме, что надо бы сделать информирование о присутствии людей на сайте )) |
| |
|
[03.11.2013 1:12:30] | | Всё верно. С последним доводом несогласен - это уже пятое заседание пленума...
*Что хотелось бы добавить - прил. О распространяется только на извещатели...сами извещатели. А вот на линии связи нет ничего - абсолютно. Это будет первым шагом. |
| |
|
[03.11.2013 9:58:42] | | Цитата Viss 03.11.2013 1:12:30 А вот на линии связи нет ничего - абсолютно. Это будет первым шагом. --Конец цитаты------
При всем мрем неприятии такого методологического подхода - затыкать дыры ТО и низкого качества техники путем ужесточения норм проектирования, хотелось бы обратить внимание уважаемой публики на следующее:
если уж мы так боимся обрыва или КЗ шлейфа, то может все-таки принцип организации шлейфа, где неисправность ИП блокирует весь шлейф, является не просто неудачным техническим решением, а почти вредительством? И компенсировать ее никакими приложениями О невозможно.
По поводу обрывов и КЗ и работе шлейфа при однократной неисправности: нам, конечно, Европа не указ, но неужели не интересно, как решен вопрос там и нам нужны свои, родные, отечественные грабли из сельпо?
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[03.11.2013 11:45:00] | | Раньше это не запрещалось, теперь появилось ограничение - то есть стало не хуже. Где причина для паники?
Кстати, мне это предложение нравится (хотя наверное Вы и так знаете) |
| |
|
[03.11.2013 12:54:00] | | Цитата Tregart 02.11.2013 17:19:07 Для начала надо категорировать объекты по степени важности. А потом уже к этим категориям предъявлять требования.
Дальше надо разделить установки пожарной сигнализации на классы. Ну типа такого: Первый класс - только АА, только с кольцом, только с цирком с конями. Только по два датчика в помещение, сработка только по двум датчикам.
Второй класс - АА, но без всяких колец, один датчик на помещение, сработка по нему же.
Третий класс - НПС по два датчика в помещение. --Конец цитаты------
Очень правильный подход. |
| |
|
[03.11.2013 18:16:51] | | Одного подхода мало - попробуйте что-нибудь наработать.
Сами взвоете когда на рыбзавод будете эти категории рассчитывать.
|
| |
|
[03.11.2013 18:52:18] | | >>>Одного подхода мало - попробуйте что-нибудь наработать.
Сами взвоете когда на рыбзавод будете эти категории рассчитывать.
Ну да. Поэтому в нормах лучше будем словоблудием заниматься, заботясь о "боше за 10 т.р.". |
| |
|
[03.11.2013 19:51:37] | | Еще раз прошу без эмоций - лучше дайте пример Вашей классификация и методики выбора ПИ для здания Ф5 кат В. Нужно местами тушение и АУПС.
Что Ваша классификация в этом случае говорит? |
| |
|
[03.11.2013 20:02:31] | | Цитата Viss 03.11.2013 0:24:11 Нам всё равно сколько времени понадобится на обнаружения пожара - кто его будет искать? зачем? Пожар -все на выход! --Конец цитаты------
Ну это пока Вы молодой и здоровый, так рассуждаете, но молодость быстро проходит, а несуразные нормы остаются, к сожалению.
А как быть с больницами, домами престарелых, санаториями, теми же гостиницами? Ведь где очаг, там могут быть пострадавшие без сознания, отравленные угарным газом. Вот здесь необходимы ВУОСы в коридорах и раннее обнаружение очага.
Да и ложняки вроде еще не запретили нормативно, "все на выход" и будем ждать пожарных и сколько раз в месяц?
|
| |
|
[03.11.2013 20:18:11] | | [03.11.2013 20:02:31]
Уважаемый puzzle ®
ВУОС никогда не был устройством раннего обнаружения очага пожара. Это дело самих извещателей, например тех же Бош с 4 ИК светодиода и доп. газовым сенсором - ему никакого дело до ВУОСов нету.
Если пострадавший отравился угарным газом, то нарушен п.13.1.9 СП5 - опять же ВУОС от его выполнения не освобождает.
Между делом вопрос - ТУСО производит ВУОСы?
>> Вот здесь необходимы ВУОСы в коридорах/
Кому? Кто будет получателем их информации и для чего?
>> Да и ложняки вроде еще не запретили нормативно
Ложняки уже победили тактикой И. В новой редакции (по крайней мере в той, о которой я наслышан) - для них это единственная тактика.
Поверьте моей практике - два одновременных ложняка в ШС бывает только в исключительных случаях. Самый значимый эффект - победа над постепенной запыленностью. Запыленный ПИ один - не выдаст "Пожар". |
| |
|
[03.11.2013 20:29:34] | | Цитата Viss 03.11.2013 0:47:14 Прямая. КЗ в шлейфе из 30 извещателей приведет к потере площади, защищаемой 30-ю извещателями, а КЗ в шлейфе из 10 - к 10. Соответственно и площадь соотносится как 3 к 1. --Конец цитаты------
Вовсе нет, ув. Viss. Все зависит от типа извещателя и сейчас как раз грамотно сформулировано - ограничение площади на шлейф, число извещателей на эту площадь может быть различно.
Сейчас в помещении 1600 м кв. в один шлейф дымовых простых ставим с располовиниванием более 40 шт. на высоте до 3,5 м, тепловых более 130, один линейник и один аспирационник.
В 20 помещениях с ВУОСами ставим 60 извещателей в один шлейф, кому от этого плохо? Масса объектов, где коридорная система и ВОСы жизненно необходимы, для чего там увеличивать число шлейфов в 4 раза?
Так что никакой связи между числом извещателей и защищаемой площадью нет.
Наоборот надо увеличить максимальную площадь на один шлейф до 2000 м кв. для возможности реализовать контроль одним лазерным аспирационником.
Так что логично ограничивать число извещателей между изоляторами КЗ европейскими 32 ИП, а не взятыми с потолка 20 шт, и с ограничением по площади до 2000 м кв. Зачем нам в очередной раз устраивать разнотык с зарубежным оборудованием?
И что вдруг за причина появилась защищаться от КЗ шлейфов, Viss? Насколько я помню, вы не так давно заявляли, что ни разу в жизни КЗ шлейфа не встречали. |
| |
|
[03.11.2013 20:29:49] | | >>>ВУОС никогда не был устройством раннего обнаружения очага пожара. Это дело самих извещателей, например тех же Бош с 4 ИК светодиода и доп. газовым сенсором - ему никакого дело до ВУОСов нету.
>>>Ложняки уже победили тактикой И.
>>>Поверьте моей практике - два одновременных ложняка в ШС бывает только в исключительных случаях.
/facepalm |
| |
|
[03.11.2013 20:41:57] | | Tregart ® [03.11.2013 20:29:49] - не надо флудить, Вы только засоряете ветку.
абырвалГ ® [03.11.2013 20:29:34]
Разные причины, разные видение, разные приоритеты...Кабель стоит копейки по сравнению с ценой на финише. Монтажнику всё равно 2х0,5 или 16х0,5 прокладывать. Это вообще не аргумент.
Фразу "коридорная система и ВОСы жизненно необходимы" прошу обосновать, можно ответить на теже вопросы, что и Ув.Puzzle - кому, и зачем.
Дальше согласен с аспирационником (у меня еще на примете пару тепловых ПИ с площадью 40 000 кв.м.)
По 32 ИП....разве это аргумент? У нас свой национальный подход - для нас катастрофа потерять 1 ИП - мы его меняем по приложению О, а тут сразу 32 !!!
Да КЗ в А шлейфе почти не встречал (бывает ДИП34А к верх ногами ставят, это = КЗ). Но и пожар на своих объектах тоже не встречал - а ПИ ставим...
|
| |
|
[03.11.2013 20:50:01] | | Цитата Viss 03.11.2013 20:18:11 Между делом вопрос - ТУСО производит ВУОСы? --Конец цитаты------
Все производители выпускают ВУОСы, в базе есть место, куда ВОС можно вставить светодиод диаметром 3 мм от запотолочного извещателя.
А в отдельном корпусе есть ВУОСы с 1 светодиодом и с 4 - высокой яркости.
ВУОСы в разы сокращают время обнаружения помещения и эвакуации пострадавших.
Извещатель с СО каналом больных из загазованной палаты не вывезет.
И на этапе тления ликвидация очага персоналом возможна без риска для жизни. Для этого существуют огнетушители.
А п. 13.1.9 Суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями... - у нас не работает - это время самая большая тайна, никто ее не разгласит еще много лет.
Возможно наши ИПДОТы на тлеющие очаги не срабатывают из-за мизерного дымозахода и только при появлении открытого очага в них дым может попасть. |
| |
|
[03.11.2013 21:04:35] | | >> Извещатель с СО каналом больных из загазованной палаты не вывезет.
Это Ф 1.1, причем с МГН - на них пишутся приличные по объему тома МПБ, ВУОСы тоже на носилках людей не будут носить. Много условий - и СО-канал и работа персонала огнетушителями...
Официальная позиция МЧС уже звучала - персонал должен был закрыть дверь и проводить эвакуацию, а не тушить пожары.
Что-нибудь кроме этой категории объектов ? Скажем школа, идеальная коридорная система - сработала пара ИП-212-141.
Действия персонала? С и без ВУОС? |
| |
|
[03.11.2013 21:07:02] | | ЕСли развивать идею полуавтоматического управления и 1/5 тайного времени - то пофантазировать можно.
А по сценарию - навстречу персоналу хлынет поток эвакуирующихся. Да и по инструкциям - он не должен туда идти.
И кому тогда этот ВУОС светить будет? |
| |
|
[03.11.2013 21:10:57] | | Цитата Viss 03.11.2013 20:41:57 По 32 ИП....разве это аргумент? У нас свой национальный подход - для нас катастрофа потерять 1 ИП - мы его меняем по приложению О, а тут сразу 32 !!! --Конец цитаты------
Какой там 1 ИП, для нас сейчас 250 ИПов при КЗ не катастрофа, а при КЗ или обрыве RS485 c 127 КДЛками и с 127 ДИП-34, т.е. порядка 10 000 извещателей и адресных устройств вылетает и то не катастрофа.
Так что 32 - самое оно, опять же по 3 шт. шлейф один шлейф на 10 помещений, будет 30 шт. в радиальном шлейфе. |
| |
|
[03.11.2013 21:24:42] | | Да-да - именно 1. Приложение О написано про 1 извещатель.
А про 250 ИПов не писали потому, что не изменяемый пункт, а новый. А нового у нас мало. Изменять нечего - потому что НПБ88 даже и не учитывал применение А-А систем.
Странно - 32 это норма, но по мне очень много. 32 помещения - это ж почти целый этаж учебного корпуса средней школы....Много. |
| |
|
[03.11.2013 21:27:05] | | Ну ладно - чего на месте стоять, значит Вас бы устроило:
- потерю связи с более чем 32 извещателями. ?
А отсальные пункты? Предельная площадь, кол-во помещений? Потеря связи как с ручными, так и с автоматическими
извещателями, потеря связи с одним и более адресным устройством,
выполняющим функции ППУ? |
| |
|
[03.11.2013 21:30:34] | | Цитата Viss 03.11.2013 21:27:05 потеря связи с одним и более адресным устройством --Конец цитаты------
Как можно избежать потери связи с одним устройством? |
| |
|
[03.11.2013 21:38:19] | | При чем здесь приложение О?
Цитата абырвалГ 03.11.2013 20:29:34 Сейчас в помещении 1600 м кв. в один шлейф дымовых простых ставим с располовиниванием более 40 шт. на высоте до 3,5 м, тепловых более 130, один линейник и один аспирационник.
В 20 помещениях с ВУОСами ставим 60 извещателей в один шлейф, кому от этого плохо? --Конец цитаты------
Причем у нас нет требования на ППКП, чтобы при обрыве шлейфа подключенные извещатели оставались работоспособные. Оконечник оторвать у шлейфа или извещатель последний снять и ВСЕ извещатели отрубаются, шлейф в НЕИМПРАВНОСТИ.
Вот он наш национальный подход!
А вот один а-а извещатель надо заменять за 5 с если он запыление выдал, он же один в помещении.
|
| |
|
[03.11.2013 21:43:05] | | абырвалГ ®
Нечестно рассматривать только обрывы - на КЗ обе системы выравниваются - т.е. полностью падают |
| |
|
[03.11.2013 21:46:15] | | Другое более рабочее решение (мне больше нравится):
Для неадресных ПИ всё оставить как есть, а для адресных ввести два(три)требования:
- изоляторы каждые Х извещателей (скажем 10-15)
- изолятор до и после модуля, выполняющего функции ППУ (или ППУ со встроенными изоляторами).
- (изолятор до и после ИПР или ИПР со встроенными изоляторами).
Всё таки из ЕН
в) при обычном выходе из строя одной из линий не должно одновременно
нарушаться функционирование ручных кнопочных и автоматических
извещателей
|
| |
|
[03.11.2013 21:51:26] | | Цитата Viss 03.11.2013 21:43:05 Нечестно рассматривать только обрывы --Конец цитаты------
Здесь нужна статистика, КЗ реже бывают, в NFPA72:
Линии связи с исполнительными устройствами, с оповещателями, шлейфы сигнализации с пожарными извещателями и так далее могут быть только либо класса А, либо класса В. Шлейфы сигнализации и линии связи с исполнительными устройствами, которые при однократном обрыве либо не одновременно при однократном замыкании на землю любого проводника сохраняют возможность формирования сигнала тревоги от любого пожарного извещателя этого шлейфа или которые обеспечивают работу всех подключенных к той линии связи устройств, определяются как класс А.
Шлейфы сигнализации и линии связи с исполнительными устройствами, которые в этих условиях обеспечивают передачу сигнала тревоги только от пожарных извещателей до места обрыва и не обеспечивают работоспособность устройств за местом обрыва или однократного замыкания на землю любого проводника шлейфа сигнализации или линии связи, определяются как класс В.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[03.11.2013 21:51:46] | | Уважаемый Viss!
Зачем цитировать только один подпункт, если в 14 части еэна этому вопросу посвящен раздел:
А.6.2.2 Неисправности
А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Если в одном корпусе объединено несколько устройств с разными функциями (например, комбинация пожарных извещателей и звуковых оповещателей), то в этом корпусе должны быть изолирующие устройства для ограничения влияния единичной неисправности кабеля, как рекомендовано в настоящем разделе.
Проектировать шлейфы надо так, чтобы в случае единичной неисправности кабеля вследствие короткого замыкания или обрыва:
f) не более 32 устройств были неработоспособными, и
g) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, находились в одной и той же зоне, и
h) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, выполняли одинаковую функцию.
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в отдельном шлейфе не могла препятствовать:
i) включению сигнала оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны пожарной сигнализации, или
j) звучанию оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны оповещения, или
k) функционированию всех устройств оповещения в здании (т.е., по крайней мере, функционировать должен один пожарный оповеща-тель).
Система должна быть построена так, чтобы две неисправности в любом от-дельном шлейфе не могли препятствовать функционированию ни автоматическим, ни ручным пожарным извещателям, ни устройствам оповещения на одном этаже площадью более 10000 м2, или более чем в 5 противопожарных отсеках, даже если по площади они меньше.
Там, где используют систему пожарной сигнализации для запуска дополни-тельного оборудования, могут быть дополнительные ограничения относительно влияния неисправности в кабеле. Эти ограничения могут значительно влиять на проектирование системы пожарной сигнализации. Эти ограничения (например, одиночная неисправность кабеля не должна мешать функционированию более чем в одной защищаемой от пожара зоне) должны быть указаны в требованиях к монтажу дополнительного оборудования. Все подобные требования должны приниматься с учетом требований согласно 5.2, и должны быть отображены в проекте системы пожарной сигнализации и оповещения о пожаре.
Примечание 1. Две неисправности в одном шлейфе необходимо рассматривать, как такие, которые состоялись по одной причине и вызвали две или больше неисправностей.
Примечание 2. Для некоторых зданий с высоким возможным риском указанные выше пло-щади могут оказаться слишком большими. Дополнительные ограничения могут быть приняты по согласованию согласно 5.2, и потом приобщены к документации, указанной в 5.6.
|
| |
|
[03.11.2013 21:59:39] | | абырвалГ ® [03.11.2013 21:51:26]
Но это не означает то, что КЗ можно сбросить со счетов. КЗ принесет более тяжелые последствия, потому и равняться надо на КЗ. А с точки зрения КЗ оба шлейф А и НеА равны. НеА шлейф даже в плюсе - он изначально ограничен по площади, в отлчие от А шлейфа, который может всё здание положить.
[03.11.2013 21:51:46]
Уважаемый bvv ® - и какой из всего этого строить вывод? Что чем-то можно пренебречь или я неправильно Вас понял? |
| |
|
[03.11.2013 22:10:09] | | Я так думаю, что из этой "песни" не выбросишь и слова...
Но главное заключается в том, что из требований к построению СИСТЕМЫ возникают требования к компонентам системы, без выполнения которых такую систему просто не построить.
Например из подпункта k) следует, что самые простейшие системы оповещения СО1 и СО2 могут быть построены на ППКП с двумя выходами управления оповещателями, либо с применением специального ППУ оповещением. |
| |
|
[03.11.2013 22:19:30] | | Вроде как всё друг друга понимают - думаю лучше взять тайм-аут и подождать очередную редакцию, как следует её проштудировать и т.д.
Будет она недели через 3-4. |
| |
|
[03.11.2013 22:40:11] | | КЗ практически не бывают, вот закоротка на землю была, но при настройке. В процессе эксплуатации только обрывы.
Даже Пожар от ИПРов передают через КЗ шлейфа:
Кроме того что в режиме Fast CallPoint для введения второго порога сигнал от ручных извещателей передается коротким замыканием шлейфа, еще и ток короткого замыкания шлейфа увеличивается в два раза, до 50 мА. Соответственно расширяется диапазон рабочих токов шлейфа (табл. 4). В итоге диапазон токов шлейфа от 0 до 50 мА разбивается на 4 части, соответствующие режиму обрыва шлейфа, дежурному режиму, режиму "Пожар" от автоматического извещателя, режиму "Пожар" от ручного извещателя. Естественно, режимы "Пожар" формируются и при наличии обрыва шлейфа.
Табл. 4. Пороги петлевого шлейфа класса А стиля D с распознаванием сработки автоматического и ручного извещателя (режим Fast CallPoint)
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[03.11.2013 22:46:06] | | В школах пожары практически не бывают - давайте без пожарки их сдавать?
Это не означает то, что КЗ можно сбросить со счетов. КЗ принесет более тяжелые последствия, потому и равняться надо на КЗ.
|
| |
|
[03.11.2013 22:58:49] | | Есть статистика, а есть предположения.
По теории вероятности все возможно, но различной вероятностью.
Мы пожаркой серьезно еще не начали заниматься.
Американцы занимаются 100 лет.
Пожары в школах бывают, в ВУЗах вроде самая большая вероятность пожара по нашей статистикой.
Чтобы на 100% защититься от КЗ надо изоляторы в каждый извещатель поставить и запретить радиальные шлейфы.
А для работы при обрыве нужны только кольцевые шлейфы.
У нас ни того ни другого.
У нас многопороговые шлефы, которые и без обрыва не работают.
|
| |
|
[03.11.2013 23:08:58] | | Не оспаривается, это действительно так. Но у нас другой путь - свой собственный. Продолжу завтра - жутко устал, с утра искал резисторы - до вечера ставил э/м замки, доводчик (сволочь такая) окончательно испортил настроение окатив маслом. |
| |
|
[03.11.2013 23:15:22] | | Цитата Viss 03.11.2013 23:08:58 Но у нас другой путь - свой собственный --Конец цитаты------
Глубочайшее заблуждение, вся техника развивается одним путем.
Уже все отрасли перешли на международные стандарты.
А в пожарке мы все за железным занавесом. Жертвы и ущерб сравниваем сами с собой и выжимаем ежегодные 5% снижения. |
| |
|
[03.11.2013 23:17:52] | | Я не говорю, что так и должно быть, я говорю, что у наш свой собственный путь. Ведь так как мы никто не делает.
Мы его начали, мы его ведем и что дальше будет...
Всё выключаюсь - не могу уже. |
| |
|
[03.11.2013 23:29:30] | | >>>Но у нас другой путь - свой собственный
Инженеры автоваза эту мантру каждый день повторяли, пока завод не разорился. А как французы его купили, так и автоматы в машинах появились, и подушки, и (о чудо!) ESP.
Но в пожарке все будет по другому. Мы пройдем с гордостью наш крестный пусть по грабельному полю! Ни одной грабли врагам не оставим! |
| |
|
[03.11.2013 23:39:47] | | Только на грабли наступают наши поизводители с норматворцами, а по бошкам все население получает. А тем-то хоть бы что, щас пропишут обрывы и КЗ в извещателях при неисправности как норму, и всех заставят защищаться от пропуска пожара при КЗ шлейфа уменьшением числа извещателей в шлейфе до 20 штук.
Совершенно понятно. |
| |
|
[04.11.2013 13:10:17] | | абырвалГ ®
Эпосами о граблях делу не помочь. Можно бесконечно долго материть тех. кто не нравится - но от этого текст СП5 не поменяется.
Ваше мнение о:
Для неадресных ПИ всё оставить как есть, а для адресных ввести два(три)требования:
- изоляторы каждые Х извещателей (скажем 10-15)
- изолятор до и после модуля, выполняющего функции ППУ (или ППУ со встроенными изоляторами).
- (изолятор до и после ИПР или ИПР со встроенными изоляторами). |
| |
|
[04.11.2013 13:15:35] | | Viss ®
Ну что вы носитесь с этими изоляторами, как курица с яйцом, а? Я вам в пятидесятый раз говорю - для начала себе в голове нарисуйте механизм работы норматива.
Ваши требования к изоляторам бесполезны хотя бы потому, что наши нормы стимулируют использовать НПС вместо АА. А без стимулирования использования АА систем ждать какого-то существенного улучшения в нашей сфере бесполезно.
А вы вместо того, чтобы стимулировать использование АА-систем, поражаете их в правах еще больше. Сами себе придумали проблему с КЗ и решили вынести мозг всем остальным. Охота отказоустойчивости - откажитесь от НПС для начала. От тех систем, где сигнал "неисправность" преобладает над всеми остальными сигналами. |
| |
|
[04.11.2013 13:53:23] | | Ув.Tregart ®
Наверное надо сначала разделить обьекты по емкости Пожарных шлейфов. Согласитесь что в ларек (маленький) магазин Вы не будите ставить навороченную систему с адресными датчиками и кольцевыми шлейфами. Наверное Ув.Viss ® имел ввиду достаточно сложные обьекты. Просто надо (с моей точки зрения) запретить проектирование больших (понятие растяжимое) обьектов на неадресных датчиках. Тогда много можно решить проблем и обслуживание и точность определения событий. Понимаю несбыточность этого, а то что Вы полемизируете му собой не изменит положение вещей на периферии. Лепят как попало из того что дешевле.
Ув. Tregart ® честно говоря не знаю что лучше "пикающий" "Гранд-Магистр" или "Гранит" - сигнал которого не может различить эксплуатирующая организация на обьекте. |
| |
|
[04.11.2013 13:58:04] | | kijir ®
Ну я об этом выше писал (в самом начале ветки).
|
| |
|
[04.11.2013 13:59:39] | | а ув. Viss не имеет ввиду никакие объекты. Он просто предлагает внести в нормы заковыристые предложения безотносительно того, к каким системам можно предъявлять такие требования, а каким нельзя. В результате нормы опять идут в полном отрыве от реальности, не разделяя защищаемые объекты на степени важности и опасности. |
| |
|
[04.11.2013 15:08:08] | | Ув. Tregart ®
Простите вчера читал ветку и Ваше предложение по разделению обьектов. А сегодня решил надписать. Пропустил каюсь. Хотелось бы систематики а не разгула. Хотелось бы нормально обоснованных требований к монтажу (аппаратуре, проводам, и т.п.) а не в угоду лобби того или иного производителя. А так снова пожары и жертвы горит Москва, горит и у нас. Грустно. |
| |
|
[04.11.2013 16:24:35] | | Хватит мусорить - если хотите оставить комментарий по теме, то делайте его содержательным и аргументированным, как это делают Уважаемые Абырвалг, bvv, zerber и puzzle.
Много букв отношения к теме 0. Москва горит, лес горит, ларьки на Гранитах строят - прекрасно, только какое это имеет отношение к теме?
[04.11.2013 13:15:35] - ни одного аргумента, ни одного обоснования - только эмоции. Никто никого не стимулирует, позвоните разработчикам - получите подтверждение.
И не надо предполагать что я имею ввиду - спросите конкретно я отвечу.
Вы почему-то вертитесь вокруг адресов, и не понимаете что адресность сама по себе особой ценности не представляет. Это только способность сообщить ППКОП расположение отправителя информации. ВСЁ.
Она может быть заменена адресуемостью - на тех же адресных расширителях или же делением на шлейфы ППКП.
Имеете ввиду свойства аналоговых ПИ, а подписываете их адресными - это два различных термин по ГОСТ.
Вы, Ув. kijir ®, предлагаете запретить крупные объекты проектировать на неадресных системах. Это ошибка. Я делал проект крупного завода защищая огромные площади - аспирационными извещателями Bosch.
Они неадресные - что преступного в моем решении?
Наши нормы к проектировании АУПС уже достаточно долго начиная с НПБ-88 разделяют все пожарные извещатели на две группы - выполняющие п.13.3.3 и не выполняющие его. Он будет преобразовываться, в новом СП5 будет упор на выполнение автоматической проверки работоспособности, но всё равно свойство сообшения своего адреса не будет учтено в 14 (уже 15) разделе. И это правильно.
Это свойство может быть учтено только в разделе организации шлейфов ПС, что мы и обсуждаем. На текущий момент по этому вопросу организовано два лагеря:
- лагерь считающие, что шлейфы делят для уменьшения времени поиска сработавшего ПИ.
- и я, которые считает, что их надо делить для минимазации снижения зоны контоля АУПС.
Первые не ответили на заданные вопросы, относительно того кто будет искать, когда и что он будет делать когда найдет.
|
| |
|
[04.11.2013 16:38:26] | | Цитата Viss 04.11.2013 16:24:35 Первые не ответили на заданные вопросы, относительно того кто будет искать, когда и что он будет делать когда найдет. --Конец цитаты------
1. Искать будет дежурный персонал. Нормальная установка сообщит о пожаре на начальной стадии и риск задохнуться или получит ожоги минимален.
2. Поэтому ответ на следующий вопрос: "Когда?" - как только получит сигнал о пожаре в группе помещений.
Если дежурного персонала нет (или это не вменено ему в обязанность должностной инструкцией) - искать будут пожарные.
3. Что делать когда найдут? Спасать наверное |
| |
|
[04.11.2013 16:53:44] | | Цитата Viss 04.11.2013 16:24:35 Наши нормы к проектировании АУПС уже достаточно долго начиная с НПБ-88 разделяют все пожарные извещатели на две группы - выполняющие п.13.3.3 и не выполняющие его. Он будет преобразовываться, в новом СП5 будет упор на выполнение автоматической проверки работоспособности, но всё равно свойство сообшения своего адреса не будет учтено в 14 (уже 15) разделе. И это правильно. --Конец цитаты------
И это не правильно. В НПБ 88-2001 только адресные извещатели допускалось устанавливать по одному:
12.17. В защищаемом помещении допускается устанавливать один пожарный извещатель, если одновременно выполняются следующие условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 5, 8;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на приемно-контрольный прибор;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp...
А дальнейшая корректировка идет уже 10 лет в пользу одной незаинтересованной компании. И в ущерб всей пожарке.
О преимуществах адресных систем советую почитать интервью В.Л. Здора в журнале Алгоритм Безопасности за 2002 год. Там в том числе была обещана норматививная поддержка адресных систем. И где она?
|
| |
|
[04.11.2013 17:05:20] | | Адресность ещё подразумевает автоматический контроль работоспособности, селекцию сигналов, кольцевую топологию, доминирование тревожных сигналов над сигналами неисправности. Иными словами, НПС это каменный век. |
| |
|
[04.11.2013 17:09:28] | | Tregart ®
"Адресность ещё подразумевает автоматический контроль работоспособности,.. кольцевую топологию..."
ну это не факт. |
| |
|
[04.11.2013 17:09:44] | | абырвалГ ® [04.11.2013 16:53:44]
Неверный вывод - НПБ не упоминает адресные извещатели, идентификация неиспранвого извещателя может быть выполнена другими способами и не все адресные извещатели извещают о своей неисправности.
Перечислять или так поверите?
Tregart ®, как всегда. |
| |
|
[04.11.2013 17:16:43] | | Цитата Viss 04.11.2013 17:09:44 идентификация неиспранвого извещателя может быть выполнена другими способами --Конец цитаты------
Только одним (в случае неадресных систем) - один извещатель в шлейфе.
В формулировке НПБ-88 неадресные проигрывали адресным даже при условии обеспечения первыми контроля работоспособности.
А вот уже потом это трансформировалось в:
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
Цитата абырвалГ 04.11.2013 16:53:44 А дальнейшая корректировка идет уже 10 лет в пользу одной незаинтересованной компании. И в ущерб всей пожарке --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.11.2013 17:21:46] | | В НПБ 88-2001*, вышла в 2003 году изменения:
59. В пункте 12.13:
59.2. Дополнить абзацем пятым следующего содержания:
"Шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы было обеспечено необходимое время установления места возникновения пожара".
Ув. Viss, а где 2 лагеря? По-моему обсуждение идет в рамках Viss против всех.
|
| |
|
[04.11.2013 17:46:49] | | Цитата Viss 04.11.2013 17:09:44 идентификация неиспранвого извещателя может быть выполнена другими способами и не все адресные извещатели извещают о своей неисправности.
Перечислять или так поверите? --Конец цитаты------
Если не трудно, то пример в студию, именно адресный, а не "один дома".
Цитата абырвалГ 04.11.2013 17:21:46 По-моему обсуждение идет в рамках Viss против всех. --Конец цитаты------
Согласен.
Еще добавлю, что обсуждается вопрос, как из треугольного колеса сделать квадратное, вместо того, чтобы сделать круглое.
|
| |
|
[04.11.2013 17:54:59] | | АК ®
"обсуждается вопрос, как из треугольного колеса сделать квадратное, вместо того, чтобы сделать круглое."
+ 1 |
| |
|
[04.11.2013 18:25:43] | | См. Последний вопрос:
Ув. Нина ®, когда Вы задавали вопрос В.Л.Здору по БРИЗам, какой бы ответ Вы хотели услышать? |
| |
|
[04.11.2013 18:35:27] | | Цитата Viss 04.11.2013 17:09:44 Неверный вывод - НПБ не упоминает адресные извещатели, идентификация неиспранвого извещателя может быть выполнена другими способами --Конец цитаты------
Нам Vissа подменили, это Липов из Юнитеста, совершенно определенно.
Так что я больше ничего доказывать не собираюсь, ввиду бесполезности. И все равно потом все переврут и скажут, что это результат обсуждения на 0-1ру. Будем ждать кадровых решений, под лозунгом "Все на выход!", надеюсь они последуют в ближайшем будущем. Дошли уже до полного маразма.
Я за ЕN54:
Цитата bvv 03.11.2013 21:51:46 А.6.2.2 Неисправности
А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Если в одном корпусе объединено несколько устройств с разными функциями (например, комбинация пожарных извещателей и звуковых оповещателей), то в этом корпусе должны быть изолирующие устройства для ограничения влияния единичной неисправности кабеля, как рекомендовано в настоящем разделе.
Проектировать шлейфы надо так, чтобы в случае единичной неисправности кабеля вследствие короткого замыкания или обрыва:
f) не более 32 устройств были неработоспособными, и
g) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, находились в одной и той же зоне, и
h) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, выполняли одинаковую функцию.
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в отдельном шлейфе не могла препятствовать:
i) включению сигнала оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны пожарной сигнализации, или
j) звучанию оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны оповещения, или
k) функционированию всех устройств оповещения в здании (т.е., по крайней мере, функционировать должен один пожарный оповещатель).
Система должна быть построена так, чтобы две неисправности в любом от-дельном шлейфе не могли препятствовать функционированию ни автоматическим, ни ручным пожарным извещателям, ни устройствам оповещения на одном этаже площадью более 10000 м2, или более чем в 5 противопожарных отсеках, даже если по площади они меньше.
Там, где используют систему пожарной сигнализации для запуска дополни-тельного оборудования, могут быть дополнительные ограничения относительно влияния неисправности в кабеле. Эти ограничения могут значительно влиять на проектирование системы пожарной сигнализации. Эти ограничения (например, одиночная неисправность кабеля не должна мешать функционированию более чем в одной защищаемой от пожара зоне) должны быть указаны в требованиях к монтажу дополнительного оборудования. Все подобные требования должны приниматься с учетом требований согласно 5.2, и должны быть отображены в проекте системы пожарной сигнализации и оповещения о пожаре.
Примечание 1. Две неисправности в одном шлейфе необходимо рассматривать, как такие, которые состоялись по одной причине и вызвали две или больше неисправностей.
Примечание 2. Для некоторых зданий с высоким возможным риском указанные выше площади могут оказаться слишком большими. Дополнительные ограничения могут быть приняты по согласованию согласно 5.2, и потом приобщены к документации, указанной в 5.6. --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.11.2013 19:06:56] | | Цитата Viss 04.11.2013 18:25:43 Ув. Нина ®, когда Вы задавали вопрос В.Л.Здору по БРИЗам, какой бы ответ Вы хотели услышать? --Конец цитаты------
Как минимум, что их наличие должно является обязательным,
как максимум: конкретные требования по их установке.
К качестве конкретных требований меня бы вполне устроило приведенное выше.
Почему надо обязательно выделяться, я никак не понимаю?
Зачем лить свою кровь, когда люди ее уже пролили?
|
| |
|
[04.11.2013 19:10:49] | | Нина ® [04.11.2013 19:06:56]
Сомневаюсь, что этот текст может быть переведен на русский язык.
Кровь пока на месте. |
| |
|
[04.11.2013 19:26:37] | | А что конкретно не нравится?
|
| |
|
[04.11.2013 19:29:04] | | Уважаемый Viss!
Могу заверить Вас, что представленный мною текст п.А.6.2.2 на украинском языке не звучит проще и понятнее.
Согласен, что к ряду трактовок необходимы пояснения.
Но эти недостатки присущи любому нормативному документу.
Как сказал Ф. Ницше: "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно".
|
| |
|
[04.11.2013 19:36:14] | | Уважаемые Нина и bvv!
Нет претензий к:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
f) не более 32 устройств были неработоспособными
Всё остальное - написано не по-русски, но русскими словами.
Всё равно, этот пункт допускает нарушение одного из перечисленного - я с этим условием не согласен. |
| |
|
[04.11.2013 19:36:55] | | Цитата bvv 04.11.2013 19:29:04 Могу заверить Вас, что представленный мною текст п.А.6.2.2 на украинском языке не звучит проще и понятнее. --Конец цитаты------
Уважаемый bvv ®, ну уж нас-то точно никому переплюнуть не удастся по части простоты и понятности норм.
Проблема 1-2-3-4 тому лучшее подтверждение. |
| |
|
[04.11.2013 19:38:52] | | Цитата Viss 04.11.2013 19:36:14 Всё равно, этот пункт допускает нарушение одного из перечисленного - я с этим условием не согласен. --Конец цитаты------
А вы сможете построить систему, в которой ничего из вышеперечисленного не будет нарушаться? Даже при ЕДИНИЧНОЙ неисправности кабеля? |
| |
|
[04.11.2013 19:48:54] | | Уважаемая Нина!
Моя фраза относительно ясности изложения касалась того, что указанный пункт уже три года является частью национального стандарта ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2010 причем с национальным отклонением следующего содержания: "Как было указано в Национальном вступлении, требования настоящих Правил являются обязательными для выполнения всеми субъектами хозяйствования независимо от форм собственности и подчиненности".
А это означает, что те требования, которые в Европе являются рекомедательными, т.е. необязательными, в нашей стране требуют неукоснительного выполнения. |
| |
|
[07.11.2013 0:08:08] | | Уважаемый zerber ®
Скажите что Вы планируете сделать? Я тоже общался с Вашими сторонниками и получил в итоге "пока будет 1-2-3-4 - изменений не ждите.".
Я не Нострадамус, но 1-2-3-4 будет по-любому.
Так какой же выход из 1-2-3-4 Вы планируете? Вы хоть намекните, если это будет реальным выходом - я сам "не пущусь", к Вам в ученики пойду. |
| |
|
[07.11.2013 0:29:04] | | потерпите немного. уведомление о разработке новой редакции, я думаю вы не пропустите. а вот то что эта версия вступит в силу в следующем году - у меня есть сомнения. |
| |
|
[07.11.2013 0:32:38] | | да и учеников мне хватает |
| |
|
[07.11.2013 0:40:33] | | Скажем так, основная концепция (не более двух и то, для АУПТ) не изменилась?
|
| |
|
[07.11.2013 0:46:42] | | лично у меня - нет |
| |
|
[07.11.2013 0:51:11] | | Насколько я помню у Вас исключительно Эсми. Мне почему-то кажется, что где-то Вам доказывали, что Эсми не соответствует приложению Р...
Если вдруг что-нибудь понадобится оперативно сделать, то
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
|
| |
|
[07.11.2013 0:55:53] | | Да, это концепция ни у кого не изменилась. Она правильная, при условии правильных извещателей.
А что делать с неправильными?
Считается, что при таком подходе 1-СОУЭ, 2 АУПТ - они сами собой вымрут. Но с другой стороны, это лишь усилит их интерес - теперь на пожарку вдвое меньше тратиться.
Опять тендеры, опять понижения.
Что при таком подходе будет с незащищенным сектором? Школы, садики - представьте себе сдачу-приемку с одним 45 на помещение на школу в 1000 человек? Это будет всего 250-280 извещателей (по памяти).
Вы готовы к такому раскладу? Вы как-то сказали, что Вам будет интересно на это посмотреть. Что ж тут интересного, это ж полный фиаско. |
| |
|
[07.11.2013 7:39:52] | | Цитата Viss 07.11.2013 0:55:53 Она правильная, при условии правильных извещателей --Конец цитаты------
Совершенно очевидно необходимо сформулировать технические требования, которым отвечают "правильные" извещатели и для них норма будет 1-2 шт., а для "неправильных" останется 3-4 шт.
И наверное это не число сенсоров и не тип извещателя, думаю скоро появятся "неправильные" дым-СО-тепло, как только пропишут наши нормотворцы одну такую мультифигню на запуск АУПТ. И пойдут ложняки как у 45. |
| |
|
[07.11.2013 7:44:54] | | Цитата Viss 07.11.2013 0:55:53 Школы, садики - представьте себе сдачу-приемку с одним 45 на помещение на школу в 1000 человек? --Конец цитаты------
1) только ненормальный поставит на школу из 1000 человек 45-е, да и еще по одному
2) вы вчера давали ссылку на программу комплексных испытаний.
Они всегда проводятся? Шанс убедиться в работоспособной установке при этом есть?
Если нет, то кто в этом виноват?
3) если 45-е сработают как надо при этих испытаниях ( с использованием имитаторов дыма и тепла) - пусть стоят;
4) отсутствие нормального ТО - тоже проблема проектировщиков и СП5?
вот начала ИПЛ ходить по объектам - народ уже переживает, как ИП инспектору показать - вот куда рыть надо.
А вот если ничего этого нет: ни приемно-сдаточных, ни регулярных испытаний, ни статистики - то ни 2И, ни 3И - ничего не поможет, что мы сейчас и наблюдаем.
Отрасль в загоне.
Так что отстаньте от людей, дайте им вздохнуть спокойной и не зависеть от мнения "эксперта", которое меняется от региона к региону.
Сам нарисовал - сам ответил. |
| |
|
[07.11.2013 7:50:06] | | Цитата абырвалГ 07.11.2013 7:39:52 Совершенно очевидно необходимо сформулировать технические требования, которым отвечают "правильные" извещатели и для них норма будет 1-2 шт., а для "неправильных" останется 3-4 шт --Конец цитаты------
Ждите, абырвалГ ®, скоро-скоро выйдет новая версия таблички из 100 столбцов, вот там и поделят на беленьких и черненьких. |
| |
|
[07.11.2013 7:57:16] | | Цитата Нина 07.11.2013 7:50:06 выйдет новая версия таблички из 100 столбцов, вот там и поделят на беленьких и черненьких --Конец цитаты------
Не зная от чего ложнят извещатели составляют таблицы не ложнящих извещателей? Полный бред! |
| |
|
[07.11.2013 8:43:26] | | Ув. АбырвалГ Ваши опасения напрасны, неправильные дым-СО не пройдут фильтр Р3. По ложнякам мы осведомлены более чем - в Р2 всё было учтено.
Ув. Нина,
В моем городе 100 объектов образования на 45-46 построены. Найдутся - будет армия желающих.
Программа испытаний актуальна там где не плевать - ни разу не видел, чтобы на объектах незащищенного сектора проверяли все извещатели, или хотя бы 10%. Не говоря уж о имитаторах дыма - зачем тратится - мы по старинке шваброй. |
| |
|
[07.11.2013 9:03:55] | | Viss ®
"Насколько я помню у Вас исключительно Эсми. Мне почему-то кажется, что где-то Вам доказывали, что Эсми не соответствует приложению Р..."
нет. я не исключительно за Эсми. мне и 58 нравятся. а то что "сми не соответствует приложению Р мне никто не доказал и не докажет. отсутствие письма это не доказательство. письмо ничего не значит. |
| |
|
[07.11.2013 9:04:11] | | Как я понимаю, сейчас проблема не в технических вопросах типа 1-2-3-4 или 1-2 и аналогичных, а в "высокой" политике, не имеющего никакого отношения к техническим вопросам.
http://www.vniipo.ru/news/30-10-2013...
30 октября 2013 года в ФГБУ ВНИИПО МЧС России состоялась конференция на тему:
«Технические регулирование в области пожарной безопасности: состояние, перспективы».
в своем докладе отметил директор ДНД МЧС России Ю.И. Дешевых:
при разработке технических регламентов Таможенного союза, органы стран-участниц Таможенного союза, ответственные за разработку технических регламентов не включают в рабочие группы по разработке технических регламентов специалистов от МЧС России, МЧС республик Беларусь и Казахстан
Это, с моей точки зрения хорошо, не успели напортачить, НО:
В ходе дискуссии и подведения итогов конференции была принята следующая резолюция:
2.Обратиться к разработчикам проектов технических регламентов Таможенного союза «О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий», «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения» с предложением при разработке указанных проектов максимально сохранить прогрессивные подходы к противопожарному нормированию, заложенные в национальном законодательстве, в частности по расчету пожарных рисков при выборе оптимальных способов обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.
3.Рекомендовать организациям, принимающим участие в разработке национальных стандартов, членам Технического комитета ТК 274 «Пожарная безопасность» при гармонизации национальных стандартов активно проводить политику отстаивания национальных интересов.
Т.е., иными словами - активно лоббировать интересы отдельных производителей.
Вот это уже плохо.
Даже если уважаемый zerber ® активно подключится к изменению СП, то "верхи" не дадут изменить что-либо в лучшую сторону. |
| |
|
[07.11.2013 9:05:05] | | Золотые слова
Нина ®
1) только ненормальный поставит на школу из 1000 человек 45-е, да и еще по одному
Сам нарисовал - сам ответил. |
| |
|
[07.11.2013 10:49:43] | | C небес бы спустились...да на землю.
Нормальный проектировщик может и не поставит, да вот только не у дел он.
Спросите в Ув. Dizel2012 и Tregart - как им уже готовые 212-141 достаются без проекта, без ничего. |
| |
|
[07.11.2013 10:57:53] | | А я считаю, что фильтры должны быть такие, чтобы через них проходили все неложнящие извещатели независимо от обработки и наукообразия. Вот например тот же 58, который все нормальные проектировщики ставят по 2, я бы разрешил ставить по одному. |
| |
|
[07.11.2013 11:06:59] | | Цитата Viss 07.11.2013 10:49:43 C небес бы спустились...да на землю. --Конец цитаты------
Тоже посоветовала бы не витать в облаках и не рассчитывать на то, что можно закрыть дыры в ГОСТе, нормативах на монтаж и ТО таблицами в Своде правил по проектированию. |
| |
|
[07.11.2013 11:07:02] | | Уважаемый абырвалГ!
Так у 58-го гарантированная 3 степень жесткости по ЭМС.
А вот некоторые производители сами себе присвоили уже 4 степень и остановить таких брехунов просто некому! |
| |
|
[07.11.2013 11:28:00] | | Цитата bvv 07.11.2013 11:07:02 Так у 58-го гарантированная 3 степень жесткости по ЭМС. --Конец цитаты------
Я думаю он и 4-ю степень пройдет, и ведь что сертифицируют, то и выпускают. Вот капиталисты.
А наши сертифицируют одно, а выпускают всякую фигню. И все на это закрывают глаза.
Зато ставят "фильтры". Всех заставляют по 3 шт. ставить чтобы не ложнили. Изображают бурную деятельность в норматворчестве.
А за всем этим туманом набивают свои карманы.
Уважаемый bvv, кстати, напомниете пожалуйста буржуйское требование, которое нам уже совсем никак не подходит в новом СП5, о запрете блокировки сигнала ПОЖАР любым другим сигналом.
У нас же главный сигнал НЕИСПАРВНОСТЬ уже стал! |
| |
|
[07.11.2013 11:35:33] | | С ложняками при желании можно побороться.
Вводится норма, типа: "при выборе технических решений на поектирование необходимо обеспечить не более одного ложняка от автоматического ИП в год на 40 установленных, а при формировании от них запуска АУПТ не более чем на 20 установленных ИП". Это первое.
Проектировщику или монтажнику при этом придется взять на себя ответственность, что он использует такие ИП, которые это обеспечат, иначе к нему будут претензии сразу в первый гарантийный год эксплуатации.
Второе. Пункт 17.3. "Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения" нужно обязательно раскрыть в части как ложных срабатываний, так и возможности нормального функционирования в конкретных условиях среды.
Та же вторая степень жесткости может иметь место, но на ограниченном перчне объектов. Это в лучшем случае изба-читальня в сельской местности, не имеющая как компьютера, так и китайских светильников. Нет круглосуточного поста - сигнал передается прямо в ПЧ - тогда оборудование не ниже третьей степени жесткости. Много народу в помещениях и все с мобилами - 4 степень по устойчивости к радиосигналам. Ведь никто из пишущих СП5 не читал ГОСТы по ЭМС и не видел приведенную там классификацию помещений по ЭМС. А она там есть. Вместо этого идет округленная фраза по соотвествию условиям эксплуатации. Это выстрел в воздух по воробьям.
Третье. Там в огневых испытаниях предусмотрено категорирование ИП по их чувствительности к тестовым пожарам, конкретно по каждому виду. Можно это тоже привязать, хотя, как пишит наш bvv, такого в мире еще не было.
Четвертое. Даже после вступления новой редакции ГОСТа в течении пяти лет в рамках продления сертификатов будут выпускаться ИП, не прошедшие огневые испытания. СП более пяти лет в этом виде не простоит, да и задачи такой нет, значит в нем можно предусмотреть этот переходный период. Прошел огневые испытания по полной программе - вот тебе конфетка. Не прошел - существующая схема 1-2-3-4 остается для тебя обязательной.
В дополнении. А как учтен опыт Спецкабеля со своим FR на 180 минут в кабельной линии на 25 минут. Опять пишим про кабель, но с упоминанием способа его прокладки, забывая про особенность кабельной линии. |
| |
|
[07.11.2013 11:44:24] | | Viss ®
"Спросите в Ув. Dizel2012 и Tregart - как им уже готовые 212-141 достаются без проекта, без ничего"
немного не понял. в каком смысле "готовые 212-141 достаются без проекта, без ничего"? |
| |
|
[07.11.2013 12:21:01] | | На эту же тему, уважаемый ФПБ, к сожалению радистов в пожарке уже практически не осталось, вот по климатике никто в неотапливаемое помещение не поставит извещатели от -10 гр.С, а ЭМС никто не учитывает и в первую очередь ВНИИПО, нет уже помещений для 2-
Проблема ложных тревог в АУПС
В 2003 г. в НПБ 88-2001* впервые появилось требование установки в помещении не менее 3-4 извещателей, хотя во всем мире считается достаточным одного детектора. Недопустимо низкие требования к извещателям попытались компенсировать увеличением их количества. Результат 10-летнего эксперимента по заключению экспертов: практически все неадресные системы из-за ложных срабатываний теперь эксплуатируются в режиме отключения автоматики или просто выключены.
Готовится к выпуску новая версия Свода правил СП 5.13130 "Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования". В связи с этим в Интернете обсуждались формулировки типов и функций извещателей, обеспечивающих повышенную достоверность сигналов "Пожар", вероятно, в расширение Приложения Р.
Однако очевидно, уровень ложных тревог от извещателя определяется отношением величины помеховых воздействий при эксплуатации к степени защиты от них. Например, извещатель, независимо от числа одновременно анализируемых факторов пожара и уровня сложности используемых алгоритмов обработки информации, защищенный от электромагнитных помех по 2-й степени жесткости, может ложнить в помещении высотой менее 6 м. По ГОСТ Р 51317.4.3--99 (МЭК 61000-4-3--95) защитное расстояние от мобильных телефонов до таких извещателей должно быть не менее 3,7 м.
Ведущие зарубежные сертификационные центры LPCB и VdS сертифицируют пожарные детекторы, защищенные от электромагнитных полей радиочастотного диапазона с напряженностью поля не менее 30 В/м, что в 10 раз выше уровня 3 В/м по нашей 2-й степени жесткости. В результате даже простейшие по алгоритму обработки зарубежные детекторы эксплуатируются годами без ложных срабатываний, а наши извещатели, сертифицированные по ГОСТ Р 53325--2009, могут ложнить каждый день. Но необходимо отметить, что использование ложнящих извещателей осуществляется в нарушение требования СП 5.13130.2009 п. 13.1.11: "Тип и параметры извещателей должны обеспечивать их устойчивость к воздействиям климатических, механических, электромагнитных, оптических, радиационных и иных факторов внешней среды в местах размещения извещателей". Очевидно, для получения достоверного сигнала "Пожар" в современной электромагнитной обстановке в ГОСТ Р 53325 для наших пожарных извещателей должна быть указана 4-я степень защиты от электромагнитных помех как минимальная. |
| |
|
[07.11.2013 12:46:28] | | ИП 212-58 не имеет никакой защиты от запыления - потому приравнивается к касте ложеящих, в одной группе с 45.
Ув zerber
Приходите на торги, а там уже без проекта смета с 41-ыми. |
| |
|
[07.11.2013 12:53:11] | | >>>ИП 212-58 не имеет никакой защиты от запыления - потому приравнивается к касте ложеящих, в одной группе с 45.
А мужики-то и не знают. |
| |
|
[07.11.2013 13:34:25] | | Viss ®
я не прихожу на торги, где смета с 41-ми. мне совести не хватит в дет садик их поставить. не надо мне говорить, что у таких проектировщиков выбора нет. никто пистолет у виска не держит. отказаться можно всегда. а те кто осознанно не отказывается, те не инженеры, а банальные гнилые комерсы, у которых только одна цель - нажива. этим, с позволения сказать, людям плевать на то, что будет в итоге. так же как и сволочам, которые пенсионерам втюхивают бесполезные медицинские приборы и лекарства по 100 000 р. если как вы говорите Dizel2012 и Tregart попадают в руки готовые 141, вот пусть они их в детский садик поставят, в школу и отведут туда своих детей. пусть в магазины поставят и пошлют жен за покупками. пусть дома у себя их поставят. |
| |
|
[07.11.2013 14:03:18] | | zerber ®
Ну не, я конечно же так не сделаю. Я лучше без денег посижу всю жизнь, зато 141-е датчики в дет. сад ни-ни... |
| |
|
[07.11.2013 14:16:51] | | Tregart ®
вот и я так же |
| |
|
[07.11.2013 15:32:43] | | Цитата zerber 07.11.2013 14:16:51 вот и я так же --Конец цитаты------- вот и я так же.... мечтаю делать.
|
| |
|
[07.11.2013 16:10:31] | | А почему как ставить 141- так совесть, а как продавать что-то непонятное за ППУ АУПТ - так бизнес?
Какая вообще может быть совесть? Проектировщик ничего не решает, выбор за руководителем - а он коммерс.
По 141 - еще раз - они БЕЗ ПРОЕКТА приходят. Не работал там проектант.
А вечером я Вам фотки ТЦ построенного на 45 покажу. |
| |
|
[07.11.2013 16:25:37] | | Цитата Viss 07.11.2013 16:10:31 А вечером я Вам фотки ТЦ построенного на 45 покажу. --Конец цитаты------
А газовое пожаротушение книгохранилища 4000 кв. м на 41м не видели? |
| |
|
[07.11.2013 16:50:58] | | Вот я и говорю, что анализа причин ложняков нет, одни домыслы. Соответственно и указанные способы защиты не работают. Фильтры не пропускают не ложнящие извещатели, а ложнящие могут пройти. Технически безграмотные нормы. |
| |
|
[07.11.2013 21:38:45] | | Вот зуб отдам, но я уверен, что ничего принципиально нового в подходе в СП5 я так и не увижу.
Главные вопросы по устойчивости систем, упомянутые мною http://www.0-1.ru/discuss/?id=23720 [06.11.2013 22:11:29] останутся на уровне п. 17.3 в иде общей ничего незначащей фразы.
Мои предложения [07.11.2013 11:35:33]уже на этой ветке в части поиска неложнящего ИП не будут даже рассмотрены, а в тексте документа опять появятся попытки притянуть за уши осла типа мультисенсорной обработки с получением аналоговых отсчетов.
Всё идет к этому.
|
| |
|
[07.11.2013 22:46:32] | | Цитата ФПБ 07.11.2013 21:38:45 ничего принципиально нового в подходе в СП5 я так и не увижу --Конец цитаты------
Могу поспорить, что появится много нового.
Смесь старческого с маразма с юношеской безграмотностью, умноженные на опыт работы с наихудшим отечественным оборудованием даст непредсказуемые результаты.
Главные "открытия" пока держатся в строгом секрете, наверное готовят нам что-то вроде еще одного 1-2-3. |
| |
|
[08.11.2013 18:19:07] | | Немного фотоматериалов ( goo.gl/EAumll - раздел фото, там весь фотообзор, пока не разобрано)
ТРЦ Европейский:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... - обратная связь на телефонах (Это Ув. Нине)
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Незащищенные пространства
И наоборот перебор:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Каждые три метра.
ТРЦ Капитолий:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Все линейники перекрыты - они в неисправности.
Крайний правый (увеличьте фото или скачайте) в неисправности - лампочка желтая горит.
Обещанный ТРЦ Звездочка на 45-ых
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Это ТРЦ - здания в которых только за ТО платят 1-3 миллиона ежемесячно.
А сейчас по вопросам. |
| |
|
[08.11.2013 18:28:24] | | По ЭМС. Уважаемые bvv и ФПБ. Изначально в Р2 предполагалась строчка "не менее 4 степени жесткости"
Но в процессе обсуждения было замечено, что в группе объектов с низким уровнем помехоэмиссии 4 и даже 3 степень жесткости будет вовсе необязательна, а в другой (АЭС например) и 4 будет мало.
Потому был выработан тезис, что уровень помехозащищенности должен соответствовать уровню помехоэмиссии, что и написано более обширно в 13,17 и теперь в Р2.
Тут не СП5 обеспечивает выбор оборудования, а проектировщик исходя их исходных данных. Тут например на форуме не один раз спрашивали, что ставить в рентген-кабинете. |
| |
|
[08.11.2013 18:30:45] | | >> Вводится норма, типа: "при выборе технических решений на поектирование необходимо обеспечить не более одного ложняка от автоматического ИП в год на 40 установленных, а при формировании от них запуска АУПТ не более чем на 20 установленных ИП"
Это не будет работать. Кто их будет регистрировать и отсеивать ложняки от косяков типа курения, запыления, испарения и т.д.? И кто контролировать это будет? |
| |
|
[08.11.2013 18:52:11] | | Кто деньги платит за пожарку, кто заказывает ее, тот может и контролировать.
Не торопитесь с выводами.
Если параллельно с этим будет существовать норма о запрете отключения исполнительных устройств ПА, в т.ч. и оповещения, отсутствовать возможность отключения как дежурным, так и рядовым обслуживающим персоналом самих ложнящих ШС, то заказчик сам будет не рад, что заказал самый дешевый вариант ПС. Шеф - ты же сам попросил подешевле, а я тебя предупреждал.
Но ведь еще остается норма вывода сигналов о пожаре в ПЧ для объектов без круглосуточного поста.
А что касается Ф1.1/Ф1.2/Ф4.1/Ф4.2, то тут и так всё понятно. А там никто не будет разбираться кто и где курил. Ведь вводимый пожарный мониторинг все-равно к этому приведет.
А в общагах как будет по ночам хорошо спать под звуки оповещения, которое будет не отключить. Если сломают, то тут же придется за восстановление платить.
Вот они условия невозможности использования так Вами нелюбимых ложнящих ИП. |
| |
|
[08.11.2013 19:18:34] | | Уважаемый ФПБ ® [08.11.2013 18:52:11]
ТРЦ Капитолий:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Все линейники перекрыты - они в неисправности.
Крайний правый (увеличьте фото или скачайте) в неисправности - лампочка желтая горит.
Кто и почему отключил? Почему при неисправной автоматике меня впустили в ТРЦ?
Норм нет? Есть они - 62. Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, предусмотренных нормативными документами по пожарной безопасности.
В ППР еще и про исправное состояние и про ТО есть. Почему нарушают?
Вот именно по этой причине Ваше предложение не будет работать.
Не будет работать даже первая стадия - стадия контроля. Не говоря о предъявлении претензии проектной организации и санкции в отношении них. Это ж (санкционирование) дело внесения изменений в КоАП, это ж суд....Или у Вас другой механизм наказать проектировщика? |
| |
|
[08.11.2013 19:29:49] | | Уважаемый Viss!
То что в природе существуют объекты, на которых ПИ и со второй степенью жесткости по ЭМС не будут ложнить, так это факт.
То что далеко не на всех объектах АЭС нужна 4 степень - так это тоже факт!
Но "троллейбус я на себе почувствовал", когда доводили свои изделия до соответствия 3 степени жесткости. Теперь это - обычное дело. Причем и другие производители преодолели эту планку без потерь в количестве изделий на рынке. Наоборот номенклатура ПИ расширилась.
Но когда в паспорте российского производителя читаешь, что у него 4 степень жесткости, а на следующей странице приведены рекомендации, как с помощью конденсатора сделать этот ПИ нечувствительным к помехам от китайского светильника, просто становится смешно, как производитель дурит потребителя... |
| |
|
[08.11.2013 19:42:12] | | Уважаемый bvv ®
Это называется маркетинг. Если можете доказать, что по факту там нет 4 степени жесткости - подавайте в суд. Как там? Контрольные закупки и лишение сертификата? Не припомню чтобы такие прецеденты были.
Была же контрольная закупка на чувствительность ПИ? Была. Доказали же что там в 2-3 раза больше, чем 0,2? Доказали. Наказали? Нет!
Так что через ЭМС регулировать процесс выбора ПИ не получится, как и через привязку к ТП, к чувствительности. А вот через прием сигнала неисправность ППКП возможно. Причем особых трудностей нет - привязка к ТД производителя, а не письмам и т.д.
Еще забыл упомянуть адаптивный подход СП навязанный №184-ФЗ - никаких имен и фамилий. Даже термины адресный/аналоговый нельзя употребить - а-то дискриминация и ФАС. |
| |
|
[08.11.2013 19:43:07] | | Так кто Капитолий проектировал? Кто накосячил? Там ежедневно 5000 человек курсирует. |
| |
|
[08.11.2013 19:48:19] | | Уважаемый Viss!
Слезно прошу Вас не посылайте меня больше в российский суд!
Два процесса по 4 инстанции, которые уже мне пришлось пройти -это уже 8 лет жизни из 60 это уже слишком много! |
| |
|
[08.11.2013 20:01:47] | | Уважаемый Viss!
А кто Вас уверовал в том, что "через прием сигнала неисправность ППКП возможно регулировать процесс выбора ПИ"?
Что такое "неиспраность ПИ"?
Где критерии?
Запыленность камеры? Чем ее меряют? Попугаями?
читаем тут: http://daily.sec.ru/publication.cfm?...
или тут:
http://www.arton.com.ua/files/publfi... |
| |
|
[08.11.2013 20:19:13] | | >> А кто Вас уверовал в том, что "через прием сигнала неисправность ППКП возможно регулировать процесс выбора ПИ"?
Я сам.
>> Что такое "неисправность ПИ"?Где критерии?
Уже как два квартала как сформулировали:
Под сигналом «Неисправность», формируемым пожарным извещателем понимаются извещения о
наступлении событий, при которых извещатель не способен выполнить требуемую функцию
(например, выход из строя составных элементов, критическая запыленность (загрязнение), снижение
чувствительности измерительного элемента) и (или) извещатель выполняет требуемую функцию,
но требуется проведение технического обслуживания извещателя (например износ составных
элементов, незначительная запыленность (загрязнение) снижение чувствительности измерительного
элемента).
Способность извещателя передавать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий при
наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должны подтверждаться
технической документацией на извещатель.
Способность приемно-контрольного прибора принимать сигнал «Неисправность», формируемый
пожарными извещателями, должен подтверждаться технической документацией. |
| |
|
[08.11.2013 20:27:36] | | А вот тут, дорогой наш Viss, без корректировки ГОСТ Р 53325 не обойтись с Вашими определениями!
И я уже на этом форуме предложения эти по корректировке приводил. Можно еще раз повторить для закрепления пройденного:
"3.ХХ извещатель пожарный двухрежимный: Автоматический ИП, который выдает на своем выходе сигнал об одном из двух возможных состояний, соответствующих дежурному режиму и режиму пожарной тревоги.
3.ХХ+1 извещатель пожарный многорежимный: Автоматический ИП, который на своем выходе имеет одно из более чем двух устойчивых состояний, соответствующих дежурному режиму, режиму пожарной тревоги и каких-либо других режимов.
4.2.1.3 Электрические характеристики ИП в дежурном и тревожном режимах для двухрежимных ИП и в других режимах для многорежимных ИП (напряжения, токи, эквивалентные сопротивления, наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи извещений), а также время восстановления дежурного режима после кратковременного снятия напряжения питания, должны быть установлены в технической документации (ТД) на ИП конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ИП.
4.2.5.1 Двухрежимный ИП или блок обработки двухрежимного ИП должен содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы. Тревожный режим работы индикатора при передаче извещения о пожаре (для пороговых ИП) или принятии приемно-контрольным прибором решения о переходе в режим «Пожар» по сигналу от ИП (для аналоговых извещателей) должен быть отличным от дежурного режима. При невозможности установки оптического индикатора в ИП, последний должен обеспечивать возможность подключения выносного устройства индикации или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов. Режим «Пожар» должен индицироваться красным цветом. Многорежимные ИП должны иметь как минимум два индикатора различающиеся цветом свечения. Дополнительные режимы работы должны отличаться от режима «Пожар» и дежурного режима. Для идентификации режима «Неисправность» ИП рекомендуется использовать индикатор желтого цвета свечения.
4.7.1.7 ИПДОТ имеющие функцию компенсации дрейфа чувствительности не должны иметь значительного уменьшения чувствительности при медленно развивающихся пожарах. Считается, что ИПДОТ соответствует требованиям данного пункта, если проведенные испытания подтвердят, что время, через которое ИП выдает сигнал пожарной тревоги при любой скорости увеличения удельной оптической плотности дыма R, измеряемой сенсором, не менее чем А/4 в час (где А – начальное некомпенсированное значение порога срабатывания ИП) и не превышает значения 1,6хА/R больше чем на100 с. Диапазон скоростей изменения входного сигнала, подлежащего компенсации, ограниченный так, что во всем диапазоне компенсации не приведет к увеличению значения порога срабатывания ИП относительно начального значения более чем в 1,6 раза.
4.7.1.8 Трехрежимные ИПДОТ, соответствующие требованию п. 4.7.1.7 при достижении предельного значения компенсации дрейфа чувствительности должны формировать на своем выходе сигнал, воспринимаемый ППКП, как сигнал «Неисправность ИП», который не должен препятствовать прохождению сигнала «Пожар» от извещателя в той же зоне обнаружения пожара".
А обоснование этим предложениям будет в следующем. №5 ТЗ.
|
| |
|
[08.11.2013 20:38:43] | | Уважаемый bvv!
Это тоже обсуждали. Пришли к выводу, что пусть уж ГОСТ будет вынужденно ровняться на нас, чем мы будем ждать изменений в нашу честь лет так через цать. |
| |
|
[08.11.2013 20:42:41] | | Т.е. опять вводятся новые определения, но никто и не собирается проверять изделия на соответствие этим определениям? |
| |
|
[08.11.2013 20:46:18] | | И какой термин новый? |
| |
|
[08.11.2013 21:05:14] | | Цитата Viss 08.11.2013 20:19:13 Способность приемно-контрольного прибора принимать сигнал «Неисправность», формируемый
пожарными извещателями, должен подтверждаться технической документацией. --Конец цитаты------
Неужели не понятно, что неисправный извещатель не выдает никаких сигналов вообще. Если он адресный и опросный, то прибор не получит от него ответа, а неадресный или не опросный неисправный так и будет в "дежурном" режиме. Сколько можно с этим кривым "два-три дома" носиться?
Поимейте совесть наконец!
Цитата Viss 08.11.2013 20:38:43 пусть уж ГОСТ будет вынужденно ровняться на нас, чем мы будем ждать изменений в нашу честь лет так через цать --Конец цитаты------
Это злонамеренно делается, чтобы за подтверждением соответствия Приложениям из СП5 шли по известному адресу, такая вот кормушка организуется. Так что и нечего ждать в ГОСТе даже запыления, которое давным давно можно было ввести. |
| |
|
[08.11.2013 21:14:46] | | Bdfy ®, Вы ошибаетесь. Например, ИП 435-1 именно формирует этот Сигнал - размыкается реле "Неисправность". Тоже с "Один дома", тоже со всеми пороговыми ПИ, удовлетворяющими приложению Р1. |
| |
|
[08.11.2013 21:14:46] | | Если бы моя супруга по вопросу количества употребленных напитков для ликования в гостях ориентировалась на мою личную оценку, то ох как тяжело было ей меня каждый раз доставлять домой. А так наметанный ее взгляд моментально принимает решение о моем снятии с дистанции и сбору домой.
Так и с неисправностью. Один и тот же процессор-прохиндей принимает решение о своей исправности/неисправности и передает его в контролирующие органы. Те в свою очередь отстраняют от работы этого процессора-прохиндея и ищут срочно через дежурный персонал ему замену.
В таком случае и Счетная палата в нашей стране никому не нужна. Потом и МВД распустим, т.к. все поочереди процессоры-преступники признаются наконец-таки в своих злодияниях. Прокуроров тоже распустим всех по домам.
Вот какая идилия будет. Все с цветочками ходят, друг другу улыбаются, шарики в воздух отпускают, а в это время эти мерзские процессоры-прохиндеи-преступники сами себе исправительный срок определяют и подсчитывают ущерб ими нанесенный. |
| |
|
[08.11.2013 21:20:02] | | Цитата Viss 08.11.2013 21:14:46 Тоже с "Один дома", тоже со всеми пороговыми --Конец цитаты------
Все-таки не понятно? Чтобы выдать сигнал "Неисправность" извещатель должен РАБОАТЬ! Если он не работает, то сигнал он выдать не в состоянии! Сдох извещатель и молчит как убитый, ничего не выдает, как и все остальные пороговые неадресные.
Что здесь сложного? |
| |
|
[08.11.2013 21:20:15] | | Уважаемый ФПБ,
ЕСли всё будет так, как Вы говорите, то извещатель не будет способен передать этот сигнал, потому и "должны подтверждаться
технической документацией на извещатель." |
| |
|
[08.11.2013 21:23:54] | | Bdfy ® [08.11.2013 21:20:02]
Нет. В случае "Один Дома" работа извещателя есть состояние норма, а "неработа" - неисправность. Никаких препятствий тут нет. Реле размыкается - это и есть передача, формирование сигнала (как удобнее). |
| |
|
[08.11.2013 21:32:03] | | А кто дает сигнал на размыкание? Если извещатель сдох, то и команду выдать некому. Пока он работает, то отслеживает в меру своих сомнительных способностей какой-то параметр, а откажет и сигнал "Неисправность" выдать не сможет и работать не будет вообще.
Не понятно?
|
| |
|
[08.11.2013 21:37:10] | | Неужели непонятна разница между подходами?
Заявить свое изделие как имеющее "Запатентованную систему самотестирования" и подкрепить ее терминами в СП по проектированию?
Или же ввести требования в ГОСТе на технику (см.
bvv ®
[08.11.2013 20:27:36]
и проверять ее при сертификации? |
| |
|
[08.11.2013 21:46:43] | | Цитата Viss 08.11.2013 21:23:54 Реле размыкается - это и есть передача, формирование сигнала (как удобнее). --Конец цитаты------
Отрубать весь шлейф извщателей обрывом при запылении каждого очередного извещателя, такое в Европе никому даже в страшном сне не присниться.
Цитата Viss 08.11.2013 21:23:54 В случае "Один Дома" --Конец цитаты------
Viss, если вы не в Юнитесте, нафига вы в эту грязную историю лезете? Даже не зная как что работает?
Может быть вам там местечко обещано? |
| |
|
[09.11.2013 0:30:41] | | >> а откажет и сигнал "Неисправность" выдать не сможет и работать не будет вообще.
Сомневаюсь, что Вы не знакомы с принципом работы таких устройств:
при подаче питания проверяется работа извещателя и только потом, в случае успешного результата, замыкается реле отвечающее за исправность извещателя. В обесточенном, неисправном, в любом другом состоянии, кроме норма и пожар - оно разомкнуто.
Так что всё оК - нет повода для беспокойства.
>> Нина ® [08.11.2013 21:37:10]
Ни СП5, ни тема этой ветки не затрагивает аспекты маркетинга. Привирания, звездочки и т.д. - основа рекламы так как рассчитаны на привлечение клиентов, но проектировщики-то на это не поведутся.
>> Отрубать весь шлейф извщателей обрывом при запылении каждого очередного извещателя, такое в Европе никому даже в страшном сне не присниться.
Нам тоже это не сниться, но ничего страшного мы в этом не видим.
Запыление процесс долгий 2-3 года не меньше, а производитель в своей документации указал период профилактических работ в полгода.
Шансы наложить одно на другое бесконечно малы.
>> Может быть вам там местечко обещано?
Боюсь, что я единственный независимый участник обсуждения, не состоящий в штате производителей СППЗ. Мне совершенно безразлично название извещателя, меня интересует только его способности (Р1,Р2,Р3) и конечно ТД. Подхожу к вопросу обсуждения непредвзято, исключительно со стороны духа СП5. |
| |
|
[09.11.2013 0:34:25] | | Ну так по ТРЦ Капитолий кто-нибудь выскажется? Там пространство длиной в 100 метров без защиты стоит...Кто-то ж заложил на эту высоту линейники - как их обслуживать, как устранять неисправность? И какой день эти линейники в неисправности стоят?
Вот для этого и написано приложение О - нам мало передачи сигнала "Неисправность", нам еще и обеспечение за регламентированное время подавай. В понедельник обязательно об этом разработчику приложения О расскажу. |
| |
|
[09.11.2013 0:39:52] | | Цитата Viss 09.11.2013 0:30:41 Ни СП5, ни тема этой ветки не затрагивает аспекты маркетинга. Привирания, звездочки и т.д. - основа рекламы так как рассчитаны на привлечение клиентов, но проектировщики-то на это не поведутся. --Конец цитаты------
И поведутся, и ведутся.
А вы не поняли - откуда цитата? "Запатентованная система самотестирования"?
Цитата Viss 09.11.2013 0:30:41 Боюсь, что я единственный независимый участник обсуждения, не состоящий в штате производителей СППЗ. --Конец цитаты------
Со страхами надо бороться. |
| |
|
[09.11.2013 0:47:01] | | Нина ® [09.11.2013 0:39:52]
Цитата с сайта Юнитеста и что?
>> Со страхами надо бороться.
Хорошо, "один из двух". |
| |
|
[09.11.2013 0:52:33] | | Уважаемый Viss!
А как у Вас с количеством изещателей в одном ШС и вообще количество подключаемое к одному ППКП? Для ПИ с контролем неисправности на реле.
Считать будем? или на слово поверите?
Электромагнитные реле с напряжением переключения менее 12 В обычно потребляют 20 мА. И это в дежурном режиме только ОДИН ПИ!
Сколько ПИ подключаем к одному ППКП? 10 или все таки 100 и более?
На сутки в дежурном режиме без сети переменного тока автомобильного АКБ не хватит.
Но если применять твердотельные реле - оптроны с полевым транзистором, то ограничением становится сопротивление таких контактов при их последовательном включении. Ведь от этой цепи надо питать светодиоды этих оптронов и здесь меньше 5 мА тоже не получится на каждый ПИ.Итого 10 ПИ по 5 мА имеем уже 50 мА. 10 ПИ по 50 Ом сопротивления замкнутого контакта имеем уже 500 Ом. 500 Ом при токе в 50 мА создают падение напряжения 25 В. Так что приехали и здесь...
|
| |
|
[09.11.2013 0:56:11] | | Кстати по Капитолию...Посмотрел ТД - включенный желтый индикатор это режим юстировка =)) То есть имел честь находится в ТРЦ, в котором извещатели даже настроены не были. |
| |
|
[09.11.2013 0:57:30] | | Цитата Viss 09.11.2013 0:47:01 Цитата с сайта Юнитеста и что? --Конец цитаты------
А эта цитата откуда:
Цитата Viss 09.11.2013 0:30:41 при подаче питания проверяется работа извещателя и только потом, в случае успешного результата, замыкается реле отвечающее за исправность извещателя. В обесточенном, неисправном, в любом другом состоянии, кроме норма и пожар - оно разомкнуто. --Конец цитаты------
|
| |
|
[09.11.2013 1:00:52] | | Уважаемый bvv
как Видим по документации - 130 мкА
http://www.unitest.ru/production/cat...
Ну на Сигнал-20 15 извещателей можно смело посадить.
Что касается 20 мА, то видимо это цифра но нормальные коммутационные реле: http://www.opt-tech.ru/upload/unicat...
Вот этот кушает 50 мА.
В любом случае - это не имеет ничего общего с 14 разделом, приложениями Р,О и проблемой 1-2-3-4. |
| |
|
[09.11.2013 1:02:23] | | Цитата Viss 09.11.2013 0:30:41 в случае успешного результата, замыкается реле отвечающее за исправность извещателя --Конец цитаты------
Процессор вышибет или он глюкнет или генератор тактовой частоты сдохнет, то это реле так и останется в состоянии норма, в неисправность не перейдет, некому будет дать команду на его переключение.
Точно так же могут не срабатывать на неисправность и линейники и аспирационники и все остальное с реле неисправность. Все они выдают неисправность при блокировке сигнала, при снижении воздушного потока и при запылении, только когда они РАБОТАЮТ или когда отключено питание. При отказе управления - реле останется в замкнутом состоянии и неисправность не будет выдаваться.
Сложно для понимания?
Цитата Viss 09.11.2013 0:30:41 способности (Р1,Р2,Р3) и конечно ТД --Конец цитаты------
А в ТД про это не пишут, надо СхЭ смотреть, которую вам разработчик Приложения О не покажет, да и не поймете вы там ничего.
|
| |
|
[09.11.2013 1:04:44] | | Нина ® [09.11.2013 0:57:30]
Это не цитата, это пересказ в моем вольном исполнении. |
| |
|
[09.11.2013 1:05:29] | | Почему-то чувствительность извещателя - вещь проверяемая, хоть в дымовом канале, хоть на очагах.
А здесь - запатентованная система.
Кто проверял? Кто будет выполнять вот это:
Цитата Viss 08.11.2013 20:19:13 Способность извещателя передавать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий при
наступлении которых извещатель формирует извещение «Неисправность» должны подтверждаться технической документацией на извещатель. --Конец цитаты------
если это требование в СП по проектированию, а не в ГОСТе?
Или вы (пишу с маленькой буквы, потому что Вы все время пишите в своих постах "мы считаем, мы не видим", вас, наверное, много, боюсь, целых 2 человека, а то и 3) считаете, что этого еще не написано?
Цитата с того же сайта:
http://www.unitest.ru/netcat_files/1...
Извещатель имеет систему тестирования работоспособности, контроля и компенсации запыленности дымовой камеры, передает на ПКП извещение «НЕИСПРАВНОСТЬ / ЗАПЫЛЕННОСТЬ».
Что вам еще надо? Верим всем на слово и все дела. |
| |
|
[09.11.2013 1:09:49] | | Bdfy ® [09.11.2013 1:02:23]
Ну давайте и с ДИП34А подобные варианты перебирать. Наработка на отказ у извещателей по ГОСТ одинаковая? Одинаковая 60 000ч. - так что это не есть критерий оценки.
Более того раз в квартал по ППР проводится проверка работоспособности системы СППЗ в целом - неисправность выявится. |
| |
|
[09.11.2013 1:13:14] | | Нина ® [09.11.2013 1:05:29]
А нам надо, чтобы и остальные производители взяли пример по изложению характеристик ПИ в своей ТД. Пусть пишут всё, а-то потом приходится доказывать, что ДИП34А передает раздельно неисправность, запыленность и отключен.
http://bolid.ru/files/373/566/dip_34... |
| |
|
[09.11.2013 1:14:53] | | Уважаемый Viss
Вы еще скажите, что "Один дома-2" реализует и это условие:
" ...при достижении предельного значения компенсации дрейфа чувствительности должны формировать на своем выходе сигнал, воспринимаемый ППКП, как сигнал «Неисправность ИП», который не должен препятствовать прохождению сигнала «Пожар» от любого извещателя в той же зоне обнаружения пожара" |
| |
|
[09.11.2013 1:16:33] | | Цитата Viss 09.11.2013 1:09:49 Более того раз в квартал по ППР проводится проверка работоспособности системы СППЗ в целом - неисправность выявится. --Конец цитаты------
Ну приплыли.
Цитата Viss 09.11.2013 1:09:49 Запыление процесс долгий 2-3 года не меньше, а производитель в своей документации указал период профилактических работ в полгода.
...
Более того раз в квартал по ППР проводится проверка работоспособности системы СППЗ в целом - неисправность выявится. --Конец цитаты------
Но блокировать весь шлейф можно! Только приложение О на бумаге соблюсти. |
| |
|
[09.11.2013 1:17:36] | | Уважаемый bvv
Нет, не выполняет. Не разве "не выполнять то, что не записано в ГОСТ,СП,ФЗ" нарушение? Нет - потому криминала не видим. |
| |
|
[09.11.2013 1:25:10] | | Да. Всё верно, мы считаем что блокировать весь шлейф можно. Для этого нужно обеспечить выполнение своевременной замены извещателя.
В ТРЦ Капитолий не обеспечили - никто не возмущается, извещатель ВООБЩЕ в состоянии "Юстировка" стоит.
А тут обеспечение есть и все возмущаюся - непонятно, не обоснованно. |
| |
|
[09.11.2013 1:25:28] | | Вот по этому и надо записать в ГОСТ Р условие, чтобы не было повадно некоторым "новаторам" получать преференции за счет понижения уровня безопасности! |
| |
|
[09.11.2013 1:32:28] | | За безобразия в ТРЦ Капитолий отвечает монтажник с двумя левыми руками и только за один объект. А за безобразия в нормативной базе по безопасности отвечает высокопоставленный чиновник - и последствия по великому множеству объектов. Ведь речь идет о России, а не о королевстве Монако. |
| |
|
[09.11.2013 1:42:13] | | ГОСТ Р от нас гораздо дальше, чем от Вас - может zerber поможет?
В версии 2012 почему не внесли это?
А ТРЦ Капитолий я представляю как образцовый объект, где ТО по 1-2 миллиона в месяц стоит. |
| |
|
[09.11.2013 13:27:50] | | Уважаемый Viss!
А теперь давайте обсудим ваш тезис:
"...как Видим по документации - 130 мкА
http://www.unitest.ru/production/cat...
Ну на Сигнал-20 15 извещателей можно смело посадить".
Здесь просматривается два момента:
1. В приведенном продукте используется для разрыва цепи шлейфа полевая структура без гальванической развязки от цепи управления.
2. Этот извещатель позиционируется, как выполняющий свою функцию -передачи сообщения на ППКП о своей неисправности - на ЛЮБОЙ ППКП.
При обсуждении первого момента необходимо учитывать степени жесткости по ЭМС.Так как полевая структура может не выдерживать воздействия статразряда или микросекундных импульсов большой энергии, например при третьей степени жесткости. Могу Вас заверить, что эту проблему мне приходилось решать практически. Реализовать узел коммутации на полевике, который не боится 8 кВ импульсов весьма непросто.
Что касается второго момента, то необходимо отметить, что любой ППКП просто не сможет различить состояния: "Неисправность шлейфа" и "Неисправность извещателя в шлейфе".
|
| |
|
[09.11.2013 13:36:34] | | Внесу все-таки свою ложку дегтя в активное обсуждение ни о чем.
Итак, проектировщик держит в руках СЕРТИФИЦИРОВАННОЕ изделие - датчик ИП212-141. Датчик прошел испытание в тестовых лабораториях аналогов которых у проектировщика нет и быть не может. И вдруг с чего-то проектировщик возомнил себя гением и считает, что вышедший с завода свежий только что с конвейера датчик - "дерьмо", постоянно ложнящий продукт, не достойный установки да же в крохотное помещение. Чей-то вдруг?
Вывод - приложение "О" и приложение "Р" подлежат ликвидации как класс за ненадобностью.
Если это не так, то за ненадобностью подлежит ликвидации как класс система сертификации изделий. |
| |
|
[09.11.2013 13:55:58] | | Уважаемый dizel2012!
по 14 части европейского стандарта именно проектировщик отвечает за совместимость технических средств:
"6.2 Проектирование системы
6.2.1 Совместимость
Необходимо обратить внимание на то, чтобы все подсоединенные к системе устройства были оценены или испытаны согласно ДСТУ EN 54-13. Любые ограничения, указанные в документации на устройства относительно проектирования и построения системы, должны соблюдаться.
Примечание. Документация, предоставляемая на систему, должна отображать любые огра-ничения, выявленные во время оценивания или испытания согласно ДСТУ EN 54-13"
Далее он обязан:
"6.2.4 Ложные тревоги
Необходимо принимать все возможные меры по предотвращению ложных тревог. Рекомендации по причинам и предотвращению ложных тревог приведены в приложении В".
и ему -проектировщику необходимо по завершении своих работ: "6.13 Документация
Проектировщик должен предоставить достаточный объем документации, позволяющей монтажной организации выполнять монтаж надлежащим образом. По крайней мере должны быть чертежи, на которых указан выбранный тип и местоположение всех устройств и принципиальная схема их соединений.
Проектировщик должен предоставить и подписать сертификат проекта. Образец сертификат приведен в приложении С.
Если в утвержденную документацию будут внесены изменения, то эти изменения и другие новые документы также должны быть утверждены в установленном порядке (см. 7.1)".
Ну сам образец сертификата на проект:
СЕРТИФИКАТ ПРОЕКТА
Контролируемая площадь________________________________________________________
Адрес объекта __________________________________________________________________
____________________________ Номер телефона ____________________________________
Название проектировщика _______________________________________________________
Адрес проектировщика ___________________________________________________________
Номер телефона _______________________________________
Согласно требованиям пункта 6.13 ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009, проектные работы выполнены и подтверждены этим сертификатом, предоставлены на чертежах №№
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
Я (мы) гарантирую(-ем), что запроектированная мной/нами система пожарной сигнализации и оповещения о пожаре для вышеупомянутого объекта и проект системы отвечают требованиям ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009, (а также требованиям к документации согласно 5.6) за исключением тех отклонений, которые были согласованы согласно 4.3 ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 и перечень которых приведен ниже.
Тип системы (при необходимости) _____________________________________________________
Подпись лица, ответственного за проект системы _________________________________________
Должность _________________________ Дата ___________________________________________
За и от имени _______________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
Детальная информация об отклонениях от требований ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 (или но-мера документов, в которых приведена детальная информация).
Дополнительная информация:
|
| |
|
[09.11.2013 14:22:52] | | Я не удивлен. Я даже убежден, что с такими подходами, космическая группировка в Тихом океане будет только расти.
Недавно была ветка, где при проектировании уже среднее арифметическое значение найти не могут. Так что отгребание от себя и перекладка решений на плечи проектировщика уже привело к печальным последствиям |
| |
|
[09.11.2013 14:31:45] | | Если проектировщик по определению является гением пожарной автоматики, то зачем расписывать эти приложения Р и О? Ему и так все понятно. Надо оставить в нынешнем виде. |
| |
|
[09.11.2013 15:25:28] | | Уважаемый dizel2012!
Проектировщик стоит вторым, после производителя компонентов и систем, вот ему о достается как второму. Если бы он мог брать от производителя готовую систему, то мог бы перекладывать и львиную долю ответственности на производителя. Но так как большинство производят только компоненты, причем далеко не все, необходимые для системы можно найти у одного производителя, то и ответственность проектировщика существенно возрастает... |
| |
|
[09.11.2013 15:43:47] | | Начинается лукавство. Проектировщик не конструктор элементов пожарной автоматики и не может отвечать за техническую сторону правильности выполнения дымового датчика как изделия. Для этого есть орган сертификации. Данный орган проводит тестовые испытания и выдает сертификат на изделие. Но сразу после получения сертификата приложения Р и О СП5 громогласно заявляют что сертификат ни о чем.
Идем к выдавшему сертификат, у которого заметьте оборудование, методики, опыт:
Почему выдал сертификат на ложнящее изделие?
А я тут ни при чем, совсем я не при чем!!!!
И главный вывод: во всем виноват проектировщик!!!! |
| |
|
[09.11.2013 16:00:40] | | Цитата Viss 09.11.2013 1:09:49 Ну давайте и с ДИП34А подобные варианты перебирать --Конец цитаты------
Давайте, ДИП34А, при глобальных неисправностях не ответит на запрос от КДЛки, а ваш один где-то будет молчать как партизан, и обнаружить неисправность его не представляется возможным.
Сколько-нибудь технически грамотному специалисту эта существенная разница должна быть понятна.
К сожалению не могу вас Viss считать таковым по всей вероятности.
Примечательно, что вы легко нашли общий язык с нашими норматворцами. |
| |
|
[09.11.2013 16:57:44] | | мальчики и девочки, не ссорьтесь. независимо от того кто пишет СП5, ГОСТы и т.п. в итоге всё будет хорошо. |
| |
|
[09.11.2013 18:10:29] | | Цитата dizel2012 09.11.2013 13:36:34 Вывод - приложение "О" и приложение "Р" подлежат ликвидации как класс за ненадобностью.
Если это не так, то за ненадобностью подлежит ликвидации как класс система сертификации изделий. --Конец цитаты------
Абсолютно верно. |
| |
|
[09.11.2013 19:26:02] | | dizel2012 ® [09.11.2013 13:36:34]
Приложение Р не делит извещатели на ложнящее г и неложнящий продукт, а делит только на извещатели, способные сформировать извещение о своей неисправности (любым путем) и неспособные. |
| |
|
[09.11.2013 19:35:33] | | >> Что касается второго момента, то необходимо отметить, что любой ППКП просто не сможет различить состояния: "Неисправность шлейфа" и "Неисправность извещателя в шлейфе".
Именно поэтому требуется не идентификация неисправного ПИ, а переход ППКП в режим "неисправность" |
| |
|
[09.11.2013 20:43:45] | | Уважаемый ФПБ!
Это Вам в коллекцию - ТРЦ на Планерной:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Вот он - круглосуточный пост. Вот он - тот кто никогда не переключит АУПС на ручное управление. |
| |
|
[09.11.2013 21:03:05] | | Цитата Viss 09.11.2013 19:35:33 требуется не идентификация неисправного ПИ, а переход ППКП в режим "неисправность" --Конец цитаты------
Требуется идентификация запыленного извещателя, при этом он должен выполнять функцию обнаружения пожара, а не вырубать все остальные извещатели в шлейфе.
Кто знает, по какой статье УК классифицируется использование служебного положения для включения в нормы требований, обеспечивающих конкурентные преимущества одному производителю по знакомству или в корыстных целях, к тому же еще несмотря на значительное снижение работоспособности системы и пожарной безопасности? |
| |
|
[09.11.2013 21:14:39] | | Я ничего проблемного здесь не вижу, запыленный извещатель вырубает шлейф, охранник проходит по шлейфу и находит неисправный ПИ за 5 минут, меняет его из ЗИП - дело 5 минут, оперативная своевременная замена.
К тому же запыление - явное отсутствие планового ТО, недоработка обслуживающей организации, это явно должно быть редким явлением. |
| |
|
[09.11.2013 21:35:32] | | А почему именно охранник? Почему не дворник или уборщица? |
| |
|
[09.11.2013 21:39:13] | | Охранник - просто обобщенное название дежурного персонала. |
| |
|
[09.11.2013 21:39:55] | | Цитата Viss 09.11.2013 21:14:39 Я ничего проблемного здесь не вижу --Конец цитаты------
А вы Viss в этом деле уже на соучастника скоро потянете.
Так кто знает, по какой статье УК классифицируется использование служебного положения для включения в нормы требований, обеспечивающих конкурентные преимущества одному производителю по знакомству или в корыстных целях? |
| |
|
[09.11.2013 21:40:34] | | Не, ну дворники тоже дежурными бывают. Почему ему нельзя? Или например старшей медсестре в стационаре? Поставила капельницу, заменила датчик... |
| |
|
[09.11.2013 21:44:06] | | Bdfy ® [09.11.2013 21:39:55]
Я знаю, я ж Уголовное право на отлично защитил =)
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями |
| |
|
[09.11.2013 21:45:37] | | Tregart ® [09.11.2013 21:40:34]
Всё верно. Вы на верном пути. Только приказом не забудьте назначить и согласовать время замены по приложению О. |
| |
|
[09.11.2013 21:51:54] | | Цитата Viss 09.11.2013 21:44:06 Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями --Конец цитаты------
Ну вот, поздравляю!
И сколько там грозит по 285? |
| |
|
[09.11.2013 21:53:06] | | Bdfy ®
Конкретно по Один Дома, проходили долгие утомительные обсуждения (завершились тем, что никто не был против этих изменений). И сам текст, который мы сейчас обсуждаем уже давно был опубликован - Вы почему-то в самом конце подключились.
Более того - отрицательные и положительные отзывы регулярно передаются для учета. Ваш отзыв (новый) тоже будет передан. Обоснование Ваше есть, хотелось бы чтобы Вы представились, или хотя бы намекнули кем работаете, в какой сфере.
Что хотел бы сказать, условно считается что при пожаре нет неисправностей, а при неисправности нет пожара. Скажем так, Закон двух невзаимосвязанных аварий - они невозможны.
Так легче понять расстановку и выбор кол-ва ПИ по СП5. |
| |
|
[09.11.2013 21:54:53] | | Ув. Bdfy ®
До 10 лет http://www.zakonrf.info/uk/285/ |
| |
|
[09.11.2013 21:54:59] | | Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями
1. Использование должностным лицом своих служебных полномочий вопреки интересам службы, если это деяние совершено из корыстной или иной личной заинтересованности и повлекло существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет.
2. То же деяние, совершенное лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, а равно главой органа местного самоуправления, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет либо лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, повлекшие тяжкие последствия, -
наказываются лишением свободы на срок до десяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
|
| |
|
[09.11.2013 21:55:49] | | Уважаемый Viss!
А как обслуживающий персонал поймет по неисправности на ППКП, что виной возникшей неисправности является ПИ??? |
| |
|
[09.11.2013 21:58:55] | | Уважаемый bvv ®
По индикации и сигнализации ППКП с помощью знаний полученных после очередного инструктажа. |
| |
|
[09.11.2013 22:02:49] | | А это и означает, что при наличии идентификации на ППКП процесс выявления причин в создавшихся экстремальных условиях пройдет быстрее и однозначней! |
| |
|
[09.11.2013 22:04:37] | | Цитата Viss 09.11.2013 21:53:06 Что хотел бы сказать, условно считается что при пожаре нет неисправностей, а при неисправности нет пожара. Скажем так, Закон двух невзаимосвязанных аварий - они невозможны. --Конец цитаты------
Но один запатентованный извещатель шлейф таки вырубит, какая разница - и в 20-ти помещениях с 1 неисправным извещателем пожара точно не будет, 2 невзаимосвязанные аварии.
"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите" (с). |
| |
|
[09.11.2013 22:04:44] | | >>>По индикации и сигнализации ППКП с помощью знаний полученных после очередного инструктажа.
А как ППКП узнает, что это датчик запылился, а не шлейф порвался? |
| |
|
[09.11.2013 22:07:19] | | А если применить резервирование 3 по ИЛИ по вообще торопиться не стоит. У нас определяется достаточность. Приложение О и определяет границы достаточности.
Если замена произойдет за регламентированное время - значит такой идентификации (вплоть до шлейфа) вполне достаточно. По сути следует просто пройтись по шлейфу и определить извещатель моргающий иначе.
До него ПИ будут моргать как обычно, а после не будут вообще. |
| |
|
[09.11.2013 22:10:43] | | >> А как ППКП узнает, что это датчик запылился, а не шлейф порвался?
Не требуется.
Нина ® [09.11.2013 22:04:37]
Не вижу взаимосвязи с моим комментарием. Пожар отдельно, отрубание шлейфа при запылении отдельно. Одно на другое не налагается. |
| |
|
[09.11.2013 22:10:59] | | Viss ®
А если применить резервирование 10 по И, то можно вообще контракты на Т.О. не заключать.
>>>По сути следует просто пройтись по шлейфу и определить извещатель моргающий иначе.
Вы всерьез считаете, что "дежурный персонал" должен задрав голову с открытым ртом бегать по объекту, запинаясь об губу и ища неморгающий датчик?
>>>Что хотел бы сказать, условно считается что при пожаре нет неисправностей, а при неисправности нет пожара. Скажем так, Закон двух невзаимосвязанных аварий - они невозможны.
Извините за хамство, но вы об тот ВЭРС головой не бились? |
| |
|
[09.11.2013 22:15:45] | | >> Вы всерьез считаете, что "дежурный персонал" должен задрав голову с открытым ртом бегать по объекту, запинаясь об губу и ища неморгающий датчик?
Если Заказчик готов на такую рокировку - почему нет? Это выбор проектировщика, согласованный с Заказчиком.
>> Извините за хамство, но вы об тот ВЭРС головой не бились?
Просьба сначала спросить извиню ли я Вас, а уж потом хамить. Или не спрашивать - а это как-то для извинения грубо, а для хамства мягко.
Об ВЭРС я не бился, это мнение разработчика - я лишь его разделяю и передаю Вам, чтобы могли понять почему регламентированная расстановка при тактике И - именно так и расставляется.
[Продолжение в 6 части ]
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|